OJBR80CB11 - Bevrijding door inzicht
11e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
14 september 1980
0:30 | Dr. Bohm en ik begonnen deze dialogen in Ojai in Californië aan het begin van dit jaar. We hadden daar acht dialogen en twee hier, als ik me goed herinner, dus in totaal hielden we dit jaar tien dialogen, Dr. Bohm en ik. En dus gaan we nu verder met die dialoog. |
1:03 | We spraken over... nogal moeilijk om me dat te herinneren. Ik herinner me er niets van. Ik denk dat we ons afvroegen - als ik me goed herinner - wat de oorsprong van dit alles is, van alle menselijke dynamiek. Bestaat er een oorspronkelijke bron, een grond - akkoord, meneer? - een grond van waaruit dit alles is voortgekomen: natuur, de mens, het hele universum. Was het aan tijd gebonden? Was het totale orde op zich, waarbuiten zich niets meer bevindt? Dr. Bohm herinnerde mij er gisteren aan, toen wij het over orde hadden, en of het universum eigenlijk wel op tijd is gebaseerd. Ik weet niet of u in dit alles bent geïnteresseerd. En of de mens dit ooit kan bevatten en in die allerhoogste orde kan leven. Akkoord, meneer? Ik denk dat dit zo ongeveer is waar we zijn gestopt. Ik weet niet of u in dit alles bent geïnteresseerd. Maar dr. Bohm en ik wilden onderzoeken, niet alleen maar intellectueel, maar ook diepgaand, hoe we dit moeten begrijpen, of vanuit die grond moeten leven, handelen vanuit die grond, de grond die tijdloos is, er gaat niets bovenuit. En ik denk dat we het beste van daaruit kunnen beginnen. |
4:29 | B: Beginnen vanuit de grond. |
4:39 | K: Meneer, ik weet niet of u, als wetenschapper van aanzien, kunt beamen of een dergelijke grond bestaat, of de mens die ooit kan bevatten, er in kan leven - leven in die zin dat het niet iets is waarín hij leeft maar het werkelijk lééft - en of wij, als menselijke wezens, daartoe kunnen komen. Dat is, min of meer, waar we over gesproken hebben. |
5:31 | B: Ik weet niet of de wetenschap in zijn huidige vorm daar veel over kan zeggen. |
5:37 | K: De wetenschap praat er niet over. Maar zou u, als wetenschapper, u kunnen toeleggen op het onderzoek hiervan? |
5:52 | B: Ik denk dat de wetenschap zich altijd al impliciet heeft beziggehouden met pogingen om tot deze grond te komen, - zoals we Ojai al bespraken - door de materie diepgaand te bestuderen. Maar natuurlijk is dat niet genoeg. |
6:15 |
K: Is dit te abstract? B: Dat is moeilijk te zeggen. |
6:25 | K: Vroegen we ons niet af, meneer, - als ik me goed herinner, het is zo lang geleden - als mens, levend in deze wereld, die zo chaotisch is, of er eerst die absolute orde kan zijn, zoals het universum in absolute orde verkeert en een orde kan bevatten die universeel is. |
7:07 | Ik weet niet of ik mijn vraag duidelijk gesteld heb. Ik kan orde in mijzelf scheppen door zorgvuldige waarneming, zelfstudie, zelfonderzoek, en de aard van wanorde begrijpen, en alleen al het begrijpen ervan, het inzicht, verdrijft die wanorde. En dat is één niveau van orde. |
7:37 | B: Dat is het niveau waar de meesten van ons zich tot nu toe om bekommerd hebben. We zien dat de wanorde in de wereld maar doorgaat, ook in onszelf, en we zeggen dat het noodzakelijk is dat allemaal waar te nemen, je er bewust van te zijn en, - zoals u zegt - het uit te bannen. |
7:54 | K: Maar dat is maar een kleine aangelegenheid. |
7:57 | B: We hebben dat in Ojai besproken, maar ik denk dat mensen dit over het algemeen niet als een kleine aangelegenheid beschouwen. We hebben dat uitgebreid besproken, maar mensen voelen allereerst dat het ophelderen van de wanorde in henzelf en in de wereld heel belangrijk is, en misschien het enige dat nodig is. |
8:20 | K: Een tamelijk intelligent, goed geïnformeerd en redelijk ontwikkeld mens - ontwikkeld in de zin van geciviliseerd - kan met veel vragen en onderzoeken tot het punt komen waarop hij in zichzelf orde kan scheppen. |
8:46 | B: Ja, en dan zullen sommige mensen gaan zeggen: als we die orde nu maar in de hele samenleving zouden kunnen aanbrengen. |
8:51 | K: Als iedereen in deze kamer, als wij allemaal, in die innerlijke zin, enorm ordelijk zijn, dan zullen wij misschien een nieuwe samenleving kunnen scheppen. Maar ook dat is weer zoiets onbelangrijks. |
9:08 | B: Ja, dat begrijp ik. Je moet hier voorzichtig op ingaan, omdat mensen dit gewoonlijk niet als iets onbelangrijks beschouwen, hoewel er enkelen zijn die hebben gezien dat er iets is dat daar ver bovenuit gaat. |
9:21 | K: Daar ver bovenuit gaat! Dat is wat ik wil... - ik weet niet of anderen dit kunnen volgen. |
9:29 | B: Misschien zou het de moeite waard zijn om te overdenken waarom het niet voldoende is alleen in te gaan op deze orde in de mens en in de maatschappij, waarom je alleen een ordelijk leven wilt scheppen - om zo te zeggen. In welke zin is dat niet voldoende? U vindt dit niet belangrijk, maar... |
9:58 | K: Omdat we in chaos leven, denken we dat orde scheppen een enorme aangelegenheid is. |
10:04 | B: Ja, daar ben ik het mee eens, het ziet er heel imposant uit. Vanuit de huidige staat van wanorde ziet het er heel imposant uit. |
10:09 | K: Ja, enorm, maar op zichzelf is het dat niet! |
10:13 | B: Ja, kunt u wat duidelijker uitleggen waarom het dat niet is. |
10:19 | K: Mijn hemel... |
10:20 | B: Ik denk dat het belangrijk is... |
10:22 | K: Oké, meneer, oké! |
10:31 | Als ik mijn kamer op orde breng, geeft mij dat een bepaalde ruimte, een bepaalde vrijheid. Ik weet waar dingen zijn, ik kan ze onmiddellijk vinden. Dat is de fysieke kant. Kan ik, als mens, de dingen in mijzelf op orde brengen, wat betekent geen conflicten, geen vergelijkingen maken, geen enkel gevoel hebben van "ik" en "jij"en "zij", weet u, dat veroorzaakt zo'n verdeeldheid, en uit die verdeeldheid ontstaat conflict. Dat is simpel. Als ik een hindoe ben en u bent een moslim, dan zijn we eeuwig met elkaar in oorlog. |
11:30 |
B: Ja, en in elke gemeenschap
worden mensen op dezelfde manier tegen elkaar opgezet.
K: Ja, de hele samenleving wordt op die manier afgebroken. |
11:41 | Dus als je dat begrijpt, en je je dit grondig realiseert, dan is het klaar. |
11:51 | B: Veronderstel nu eens dat we dat hebben bereikt, wat dan? |
11:57 | K: Dat is waar ik naar toe wil. Ik weet niet of u hierin geïnteresseerd bent. |
12:02 | B: Mensen zouden kunnen zeggen: "Dit ligt zo ver van ons af dat het ons niet interesseert, wacht tot we het hebben bereikt voor we ons druk maken over het andere." |
12:11 | K: Dit was een gesprek tussen u en mij, niet met... |
12:15 | B: Ik wil er alleen zeker van zijn dat iedereen hier inziet wat de vraag is, voordat we verder gaan. |
12:24 | K: Oké, meneer, laten we beginnen. Ik ben in verwarring, fysiek, psychologisch en om mij heen is de maatschappij waarin ik leef ook totaal verward, er is heel wat onrechtvaardigheid - een treurige aangelegenheid. Ik kan dat heel gemakkelijk zien. Ik kan zien dat mijn generatie en vroegere generaties hieraan hebben bijgedragen. Ik kan hier iets aan doen! Dat is eenvoudig. Ik kan zeggen: "Ik zal mijn huis op orde brengen" - het huis ben ikzelf - mijn huis moet op orde zijn voordat ik verder kan gaan. |
13:23 | B: Veronderstel dat iemand zegt: "Mijn huis is niet op orde, dus voor ik me daar zorgen over maak zal ik mijn huis op orde brengen." |
13:30 | K: Oké, mijn huis is in wanorde. Laat me dat op orde brengen, wat tamelijk eenvoudig is. Als ik mij met hart en ziel aan de oplossing van die vraag wijd, dan is het vrij duidelijk. Maar dat willen we niet doen! |
13:53 | B: Dat is een ander vraagstuk. |
13:55 | K: We vinden het enorm moeilijk, we zijn zo gebonden aan het verleden, aan onze gewoonten en ons gedrag dat we de energie niet lijken te hebben, de moed en de vitaliteit, om daar uit te breken. |
14:12 | B: Het lijkt niet zo eenvoudig te zijn om die energie en moed op te brengen. Waardoor zal dit allemaal veranderen? |
14:21 | K: Waardoor dit zal veranderen - zoals we in Ojai bespraken - is inzicht hebben in dit alles. |
14:33 | B: Ja, dat is echt het kernpunt, zonder inzicht kan niets veranderen. Zelfs als we orde in ons dagelijks leven proberen aan te brengen zonder dit veel bredere inzicht in de wortel ervan, of in de grond ervan. |
14:48 | K: Zal nu dat inzicht mijn hele structuur en aard van mijn wezen veranderen? Dat is de vraag, nietwaar? |
15:05 | B: Het lijkt mij dat als we kijken naar een tamelijk eenvoudige vraag, zoals de orde van het dagelijks leven, dit niet je gehele bestaan insluit. |
15:17 | En daarom zal het inzicht onvoldoende zijn. |
15:20 | K: Dus wat is inzicht - we hebben dat ook besproken - diepgaand, we hebben erover gesproken tijdens de samenkomsten hier en in Saanen, maar... gaan we dit doornemen? |
15:34 | B: Wel, alleen samenvatten, dat zou het meer inzichtelijk maken. |
15:49 | K: Kunnen we beginnen met het ergens aan gebonden zijn? Gebonden zijn aan een geloof, aan een persoon, aan een idee, aan een bepaalde gewoonte, een ervaring, hetgeen onvermijdelijk wanorde moet scheppen. Omdat gebonden zijn afhankelijkheid veronderstelt, het wegvluchten uit je eigen eenzaamheid, angst en dat allemaal. Volledig inzicht in deze gehechtheid hebben, dit inzicht op zich verdrijft alle gehechtheid. |
16:50 | B: Ja, we hebben gezegd dat het zelf het centrum van duisternis is, een centrum dat duisternis in de geest creëert, en het inzicht doorboort dat, het verdrijft de vertroebeling zodat er helderheid is en daardoor verdwijnt dit probleem. |
17:07 | Maar het vereist een heel sterk, intens inzicht, heel... totaal. |
17:13 | K: Dat is juist, maar willen we dat doormaken? Of is mijn gehechtheid, mijn band met iets, zo sterk, dat ik dat niet wil loslaten? |
17:35 | B: Ja, maar wat dan? |
17:38 | K: Zo zijn de meeste mensen. Helaas, zijn er maar heel weinig mensen die dit soort dingen willen doen. |
17:54 | Welnu, we bespreken de aard van inzicht, of dat inzicht die hele beweging kan wegvagen of uitbannen, de beweging kan opheffen van gebonden, gehecht, afhankelijk en eenzaam zijn, etc. - in één klap, als het ware. Ik denk dat het dat kan. Ik denk dat het gebeurt als er een diepgaand inzicht is in deze zaak. Dat inzicht is niet alleen maar herinnering, de beweging van herinnering, kennis, ervaring, die totaal verschillend is van déze hele beweging. |
18:51 | B: Het lijkt erop dat het inzicht is in het geheel van wanorde, in de bron van wanorde. In alle wanorde van psychologische aard, niet alleen maar gehechtheid of hebzucht. |
19:04 | Met dat inzicht kan de geest dan worden gezuiverd en dan zou het mogelijk zijn de kosmische orde te benaderen. |
19:14 |
K: Daar wil ik naar toe! B: Ja. |
19:18 | K: Dat is veel interessanter dan dit, omdat dit allemaal nogal onvolwassen is - sorry voor dat woord - ieder serieus mens moet zijn huis op orde brengen. Oké? En dat moet volledige orde zijn, geen orde in een bepaalde richting, maar orde in het geheel van de mensheid. Dat moet worden gedaan, het is noodzakelijk, omdat de huidige maatschappij uiteenvalt en destructief is, etc. En zij vernietigt de mens. Het is een machine die op zichzelf vernietigend is en als een mens daarin gevangen zit, zal het hem te gronde richten. En als men zich dat realiseert, zegt elk gewoon menselijk verstand: "Ik moet hier iets aan doen", niet alleen maar achterover leunen en erover praten. |
20:34 | B: Om zich ervan af te maken zouden veel mensen kunnen denken dat hier iets aan doen bestaat uit het oplossen van bepaalde problemen zoals gehechtheid of het oplossen van geschillen tussen mensen... |
20:47 | K: Nee, een bepaalde oplossing van een bepaald probleem, is niet de oplossing van het geheel. |
20:58 |
B: Het kernpunt is dat als je de bron vindt
die het geheel tot stand brengt,
dan is het bereiken van deze bron, deze wortel, de enige manier.
K: Ja, dat is juist. B: Omdat, als we met een bepaald probleem proberen om te gaan, dit probleem nog altijd uit de bron voortkomt. |
21:15 | K: De bron is het "ik", dat begrijp ik. |
21:17 | De bron, de grote bron uitgezonderd, deze kleine bron, het vijvertje, het stroompje, moet opdrogen. |
21:37 | B: Ja, de kleine stroom verwart zichzelf met de grote stroom, denk ik. |
21:40 | K: We hebben het niet over de grote stroom, die immense beweging van het leven. We praten over het kleine "ik" met zijn kleine beweging, zijn kleine bezorgdheden enzovoort, dat schept wanorde. En zolang dat centrum bestaat, wat nu juist de essentie van wanorde is, en tenzij dat wordt opgelost, is er geen orde. |
22:11 |
Dus op dat niveau is het helder. Kunnen we van daaruit verder gaan?
B: Ja, ik denk van wel. |
22:23 | K: Welnu, ik zou willen vragen of er een andere orde bestaat die hier totaal van afwijkt. Dit is door de mens gemaakte wanorde, en daarom door de mens gemaakte orde. Oké? |
22:43 | B: Ja, beiden. |
22:46 | K: De chaos en de kosmos zijn mensenwerk. |
22:52 | B: Niet de werkelijke kosmos. |
22:54 | K: Nee, neem mij niet kwalijk, niet de kosmos. |
22:57 |
B: De orde die we in deze kamer zien,
de microfoon, de televisie, is mensenwerk,
wat een hoge mate van orde is en we zien ook
al het vechten dat gaande is..
K: Het is mensenwerk. |
23:06 | B: Mensen hebben afschuwelijke programma's gemaakt voor dit ordelijke televisietoestel. |
23:14 | K: Ja, als je je dat realiseert, de wanorde ziet, en dat de menselijke geest orde in zichzelf kan scheppen, dan begint hij te vragen of er een orde bestaat die totaal verschillend is, die van een dimensie is die we noodzakelijkerwijs moeten vinden, omdat dit zo'n kleine aangelegenheid is. |
23:40 | B: Ja. |
23:44 | K: Ik breng mijn huis op orde. Oké, wat dan? En als wellicht velen van ons dit doen, zullen we een betere maatschappij hebben. Ja, dat wordt erkend, dat is relevant, dat is noodzakelijk, maar dat heeft zijn beperkingen. |
24:03 | B: Uiteindelijk zullen mensen daar niet tevreden mee kunnen zijn, dus zullen ze verveeld raken. |
24:10 |
Hoewel we dit, zoals u al zei, wel moeten hebben.
K: Ja. Hoe vinden we nu, wat zegt een mens |
24:20 | die werkelijk diepgaand heeft begrepen dat de wanorde is veroorzaakt door de mens en daardoor de maatschappij aantast, hij zal zeggen: "Is er een orde die boven dit alles uitgaat?" |
24:48 | B: Hoe pakken we die vraag aan? |
24:52 | K: Ja, hoe doen we dat? De menselijke geest is niet tevreden met alleen maar fysieke, sociale orde, dat heeft zijn beperkingen, dat heeft zijn grenzen, en hij zegt: "Ja, ik heb dat begrepen, laten we verder gaan." |
25:15 | B: In de wetenschap zoeken mensen naar de orde van het gehele universum, zij zijn op zoek naar wat zij voelen als het einde of het begin, of de diepte van zijn structuur, niet om nuttige resultaten te behalen, maar omdat de vraag hen fascineert. |
25:33 | K: Dit is geen fascinerende vraag! |
25:34 | B: Nee, maar ik zeg dat het hen wel... |
25:36 | Het interesseert hen. Wellicht is de mens op zoek naar het absolute en het woord "absoluut" betekent vrij zijn van alle beperkingen, van alle gehechtheden, van alle gebreken. |
25:54 | K: Ja, van alle motieven - absoluut! |
25:57 | B: Dus het absolute is de bron van immense illusie, omdat het beperkte zelf het absolute wil bevatten. |
26:06 | K: Natuurlijk, dat is onmogelijk. |
26:09 | B: Maar dat is de algemene... |
26:12 | Veronderstel dat we erkennen dat het absolute een zeer gevaarlijk begrip is als de geest het probeert te bevatten, en toch lijkt het noodzakelijk te zijn als we het hebben over vrijheid, vrijheid kan slechts hetzelfde als het absolute betekenen, ziet u. |
26:32 | Omdat alles wat op enigerlei wijze afhankelijk is niet vrij is. |
26:38 | K: Hoe benaderen we dit dus, hoe beantwoorden we deze vraag? Zou u, als wetenschapper, zeggen dat er een orde bestaat die boven alle menselijke orde en wanorde uitgaat? |
27:05 | B: Ja, dat zou ik zeggen. Ik denk niet dat "als wetenschapper" bijzonder belangrijk is. De wetenschap mag dan naar dit soort dingen op zoek zijn, maar zij heeft er niet veel meer over te vertellen, zij is niet in staat iets over deze vraag te zeggen omdat elke orde die door de wetenschap wordt ontdekt, relatief is. |
27:23 | K: Hun eigen egoïsme... |
27:24 | B: Niet alleen dat, maar ook de informatie die we hebben is beperkt. |
27:29 |
En we kunnen alleen maar zeggen dat we niet verder komen.
K: Gaan we dus hoe dan ook naar een wereld van illusie |
27:38 | - want het opeisen ervan kan illusie creëren... |
27:42 | B: Ik vind dat het illusie creëert als de mens het absolute opeist en probeert dat te realiseren door het denken, dat is illusie. |
27:50 | K: Ik stel die vraag niet vanuit dat gezichtspunt. |
27:53 | B: Maar omdat hij niet weet wat hij moet doen, heeft de mens altijd het verlangen naar het absolute gevoeld en omdat hij niet weet hoe hij dat kan verkrijgen, heeft hij de illusie ervan gecreëerd in religie en in de wetenschap of op veel andere manieren. |
28:05 | K: Wat zal ik dus doen? Als mens, - een mens die het geheel van de mensheid vormt - is er orde in mijn leven. Die orde wordt op natuurlijke wijze bewerkstelligd door inzicht en dus zal die misschien de maatschappij beïnvloeden. We gaan van daaruit verder. Het onderzoek is dan: bestaat er een orde die niet door de mens is gecreëerd. Laten we het zo stellen. Ik zal het zelfs geen absolute orde noemen, of... |
29:01 | B: Het is tenminste niet door de mens gemaakt. |
29:05 |
K: Ja.
B: En nu hebben we de orde van de natuur, de kosmos |
29:12 | die we niet echt diepgaand kennen maar we zouden die kunnen beschouwen als dat soort orde. |
29:21 | K: Ik bedoel dat het woord "kosmos" op zich orde betekent. |
29:24 |
B: Ja, het is het Griekse woord voor orde.
K: Ja, natuur is orde. |
29:30 | Tenzij de mens zich ermee bemoeit, is de natuur in orde, heeft haar eigen orde. |
29:38 | B: Ja, zij heeft haar eigen orde en zelfs wat wij wanorde in de natuur noemen, is deel van die orde. Het is niet echt wanorde. |
29:46 | K: Nee, wij noemen het wanorde maar op zich is het geen wanorde. Oké. Hier zijn we klaar mee. Laten we nu naar iets anders gaan. |
30:03 | De mens heeft gezocht naar een andere dimensie en wellicht het woord "orde" gebruikt. Hij heeft gezocht naar een andere dimensie omdat hij déze dimensie heeft begrepen. Hij heeft erin geleefd, hij heeft erin geleden, hij is door allerlei rotzooi en ellende gegaan, en hij zegt: "Ik ben aan het einde van dit alles gekomen." Niet alleen met woorden, werkelijk aan het eind van dit alles gekomen. En misschien zegt u dat maar weinig mensen dit doen, maar deze vraag moet gesteld worden. |
30:52 | B: Ja, ik zou kunnen vragen wat de waarde van deze vraag is voor een groot aantal mensen dat daar niet doorheen is gegaan? |
31:01 | K: Dat volg ik niet helemaal. |
31:03 | B: U zegt dat iemand die daar doorheen gegaan is deze vraag zou kunnen stellen. Is het van belang voor diegene die daar niet doorheen is gegaan? |
31:15 | K: Ik denk van wel. |
31:17 | Zelfs intellectueel zou hij de beperkingen ervan kunnen zien. |
31:21 | B: Het is voor hem belangrijk om het te zien, zelfs voordat hij er klaar mee is, en niet zeggen: "Ik wacht tot ik het opgehelderd heb..." |
31:31 | K: Dat zou werkelijk stom zijn! Dus hoe benadert de geest dit probleem? Ik denk dat de mens geworsteld heeft om daar achter te komen, meneer. Ik bedoel dat alle religieuze mensen, de zogenaamd religieuze mensen, geprobeerd hebben dit te bevatten - de mystici, de heiligen met hun illusies - ze hebben geprobeerd iets te begrijpen wat dit allemaal niet is. Wordt het bewerkstelligd door... - als ik het woord mag gebruiken - meditatie als meten? |
33:28 | B: We hebben dat hier in Brockwood besproken, dat de oorspronkelijke betekenis van het woord "meditatie" meten is, overdenken, de waarde en het belang wegen. |
33:40 | K: Wegen betekent meten. |
33:42 | B: Ja, meditatie zou meten betekenen op een dieper niveau dan alleen met een liniaal... Maar zelfs dan zou het kunnen betekenen dat zo'n meting alleen van belang is om te zien dat er wanorde heerst. |
34:00 | K: Dat is juist. meting kan er alleen zijn als er wanorde is. |
34:05 | B: Ja, maar door naar de meting te kijken, naar de manier waarop de dingen in de geest buiten proporties zijn, kun je zien dat er wanorde heerst. Maar dat is natuurlijk geen orde. |
34:17 | K: Nee. We gebruiken het woord meditatie niet als meten, of zelfs niet als overwegen, of overdenken, maar een meditatie die het gevolg is van orde brengen in het huis en van daaruit verder gaat. |
34:52 | B: Juist. Mensen gebruiken het woord meditatie misschien om aan te geven dat, door naar meting te kijken, je wanorde kunt zien als iets wat buiten proporties is, maar zijn misschien van plan om van daaruit verder te gaan. |
35:06 | K: Maar op de een of andere manier doen zij dat niet. |
35:08 |
B: Mensen doen het gewoonlijk niet.
K: Ja, laten wij proberen het te doen. Een tamelijk gewaagde bewering, maar laten we eens kijken. |
35:19 | B: Als we zien dat de dingen in de geest in wanorde verkeren, wat is dan meditatie? |
35:26 | K: Allereerst moet de geest vrij zijn van het meten. Anders kan hij het andere niet toelaten. |
35:34 | B: Dat is een belangrijk punt. De bijna instinctieve reactie op het zien van deze wanorde, deze wanorde is op zichzelf een onevenredige meting en daarom bestaat de instinctieve neiging te proberen die meting goed te krijgen, te corrigeren. Dat zou wel eens de fundamentele fout kunnen zijn. |
35:55 | K: We zeiden dat elke poging orde te scheppen in wanorde, wanorde is. |
36:01 | B: Dit is heel wat anders dan wat bijna iedereen heeft gezegd in de loop van de geschiedenis. |
36:07 | K: Dat weet ik. Misschien zijn wij... een uitzondering. |
36:12 | B: Wellicht zijn er enkelen die het hebben gesuggereerd. Het is impliciet aanwezig in wat enkelen hebben gezegd, maar bij mijn weten is het nooit duidelijk uitgesproken. |
36:22 | K: Oké, laten wij het dan nu duidelijk zeggen. |
36:26 | B: Het is de poging tot controleren die verkeerd is, het heeft geen betekenis. En nu zeggen we: er bestaat geen controle, wat doen we nu? |
36:37 | K: Nee, nee, nee. Als ik inzicht heb in de gehele aard van controle. |
36:46 |
B: Controle betekent meten, ziet u. K: Natuurlijk, controle is meten - dat bevrijdt de geest van die last. |
36:59 | B: Ja. Kunt u de aard van dit inzicht uitleggen, wat het betekent. |
37:06 | K: Daar hebben we het over gehad. Inzicht is niet een beweging vanuit kennis, vanuit denken, en dus herinnering, etc., maar de beëindiging van dat alles en ernaar kijken, kijken naar het probleem met een zuivere waarneming, zonder druk, zonder een enkel motief, deze hele beweging van het meten waarnemen. |
37:38 | B: We kunnen dat zien: meten is hetzelfde als worden en de poging van de geest zichzelf te meten, zichzelf te controleren zichzelf een doel te stellen, zichzelf te vergelijken is precies de bron van de wanorde. |
37:58 | K: Dat is precies de bron van wanorde. |
38:00 |
B: En op een bepaalde manier was dat de verkeerde weg
toen de mens het meten uitbreidde
van het uiterlijke gebied naar de geest. K: Ja. |
38:14 | B: Maar de eerste reactie zou zijn dat als we dit gebeuren niet controleren het op hol slaat. Dat is waar iemand bang voor zou kunnen zijn. |
38:25 | K: Als ik inzicht heb in meten, dan zal dit inzicht niet alleen alle beweging van meten uitbannen maar ontstaat er ook een andere orde! |
38:40 |
B: Ja, die niet op hol slaat...
K: Nee, integendeel! |
38:45 | B: Ja, het is juist de poging tot meten waardoor het op hol slaat. |
38:49 | K: Dat is juist. Het meten laat het 'verwilderen'... brengt verwarring. Akkoord? Welnu, laten we doorgaan, na dit allemaal vastgesteld te hebben, kan de geest, door meditatie - we gebruiken het woord meditatie zonder elk gevoel van meting, vergelijking - kan de geest een orde vinden, een staat waar geen waar er iets bestaat dat niet door de mens is gemaakt. Omdat men door alle door de mens gemaakte dingen is heengegaan. Oké? En die zijn allemaal beperkend, er zit geen vrijheid in, er is chaos, rotzooi, en dat allemaal. |
39:55 | B: Als je zegt dat je door alle door de mens gemaakte dingen bent gegaan, welke dingen zijn dat dan? |
40:02 | K: Alles! Zoals religie, wetenschap, verering, gebeden, angsten, verdriet, gehechtheid, onthechting, eenzaamheid en lijden en verwarring en pijn en angst, eenzaamheid, en dat allemaal. |
40:23 | B: Ook de pogingen door revolutie... |
40:26 | K: Natuurlijk, fysieke revolutie, psychologische en dat allemaal. Dit is allemaal door de mens gemaakt. Veel mensen hebben klaarblijkelijk deze vraag gesteld, dat moet wel. En daarom zeggen ze: God. Wat weer een ander denkbeeld is, en juist dat denkbeeld schept wanorde. |
40:51 | B: Het is duidelijk dat de mens God heeft uitgevonden en hem alle macht over het absolute heeft gegeven. |
40:57 |
K: Ja, precies. B: Wat hijzelf is. |
41:02 | K: Wat dan hemzelf wordt. |
41:05 | B: Ja, daarom wordt het doods. |
41:08 |
K: Chaotisch. B: Het overheerst hem. |
41:09 | K: Welnu, men heeft met dit alles afgedaan. Akkoord? De vraag is nu, bestaat er voorbij dit alles iets dat nog nooit is aangeraakt door het denken, de geest van de mens? |
41:36 |
B: Dat wordt een moeilijk punt,
niet aangeraakt door de menselijke geest,
maar de geest zou boven het denken kunnen uitgaan.
K: Dat is wat ik wil... - ja. |
41:45 | B: Bedoelt u met geest alleen denken, gevoel, verlangen en wil, of veel meer? |
41:52 | K: Tot dusver hebben we gezegd dat de geest dat allemaal is. |
41:57 | B: Maar dan wordt de geest als beperkt beschouwd. |
42:01 | K: Nee. Zolang de menselijke geest daarin gevangen zit, is hij beperkt. |
42:06 |
B: Ja, de menselijke geest heeft capaciteit.
K: Een enorme capaciteit. |
42:09 | B: Maar dat wordt nu niet onderkend, hij zit gevangen in denken, voelen, verlangen en wil. |
42:19 | Dan wordt datgene wat hier bovenuit gaat niet geraakt door deze beperkte soort geest. |
42:43 | Wat bedoelen we nu met de geest die boven deze beperking uitgaat? |
42:49 | K: Allereerst, meneer, bestaat er zo'n geest? |
42:53 | Bestaat er zo'n geest die werkelijk - niet theoretisch of romantisch, al die onzin - werkelijk heeft gezegd: "Ik ben door dit alles heengegaan"? |
43:08 | B: Door al dat beperkte gedoe. |
43:10 | K: En er doorheen gegaan zijn betekent er klaar mee zijn. Bestaat er zo'n geest? Of, omdat hij er klaar mee is, of denkt dat hij er klaar mee is, daarom de illusie creëert dat er iets anders bestaat. |
43:37 | Dat accepteer ik niet. Een mens, een persoon, of X zegt: "Ik heb dit begrepen, ik heb de beperking van dit alles ingezien, ik heb het doorleefd en ik ben aan het eind ervan gekomen." En deze geest, die aan het eind ervan gekomen is, is niet langer een beperkte geest. En bestaat er een geest die niet... die volkomen onbegrensd is? Volgt u wat ik bedoel? |
44:26 | B: Ja, dat doet nu de vraag rijzen hoe het brein in contact kan staan met die geest. Wat is de relatie tussen die onbeperkte geest en het brein? |
44:38 | K: Ik wil op dit punt duidelijk zijn, het is behoorlijk interessant om hierop in te gaan. Deze geest, dit brein, het geheel, de hele aard en structuur van de geest - met inbegrip van de emoties, het brein, de reacties, de fysieke reacties en dat allemaal - deze geest heeft geleefd in onrust, in chaos, in eenzaamheid en heeft een diep inzicht in dat alles gekregen. En dit diepe inzicht heeft het veld gezuiverd. Deze geest is niet langer díe geest. |
45:26 | B: Ja, hij is niet langer de oorspronkelijke beperkte geest. |
45:29 | K: Ja, niet de oorspronkelijke, niet langer de beperkte geest. |
45:32 | B: Die waar je mee begon. |
45:34 | K: Beschadigde geest. Laten we het woord "beschadigd" gebruiken. |
45:37 |
B: Beschadigde geest, en ook beschadigd brein,
diezelfde werking heeft ook het brein beschadigd. K: Ja, akkoord. |
45:47 | B: We hebben dus denken, beschadigde geest, beschadigd brein. |
45:50 | K: Beschadigde emoties, beschadigd brein... |
45:52 | B: De cellen zelf bevinden zich niet in de juiste orde. |
45:57 | K: Maar als er dit inzicht is en dus orde, wordt de schade tenietgedaan. |
46:05 | B: Ja, we hebben dat eerder besproken. |
46:08 | K: Ik weet zelfs niet of u daar mee in kunt stemmen. |
46:14 | B: Je kunt zeker zien dat het mogelijk is, door beredeneren kun je zien dat het best mogelijk is, omdat je kunt zeggen dat de schade aangericht werd door wanordelijke gedachten en gevoelens, die de cellen overprikkelen en ze ontwrichten maar nu, met het inzicht, stopt dat en wordt er een nieuw proces ingezet. |
46:32 | K: Zoals bij een persoon die vijftig jaar lang een bepaalde richting volgt en zich plotseling realiseert dat dat niet de richting is, het hele brein verandert. |
46:42 | B: Het verandert in de kern en dan wordt de verkeerde structuur afgebroken en geheeld, dat kan tijd kosten. Maar het inzicht... |
46:51 | K: ... is de factor die het verandert. |
46:53 | B: Ja, en dat inzicht vergt geen tijd, maar het betekent dat het hele proces het origineel heeft veranderd. |
47:02 | K: Nogmaals, die geest, de beperkte geest, met zijn bewustzijn en zijn inhoud, zegt: dat deel is voorbij. Welnu, is die geest, die beperkt is geweest, en inzicht heeft gehad in die beperktheid, en zich daarom van die beperktheid heeft losgemaakt, is dat een realiteit, iets dat werkelijk enorm revolutionair is? Kunt u mij volgen? En dus is het niet langer de menselijke geest - vergeef me het gebruik van dat woord. |
47:59 | B: We moeten dat ophelderen, wat we bedoelen met de menselijke geest. |
48:04 | K: De menselijke geest met zijn bewustzijn dat beperkt is. |
48:08 | B: Ja, dat beperkte bewustzijn dat geconditioneerd is, niet vrij. |
48:12 | K: Dat wordt beëindigd. |
48:18 | B: Het is dus het algemene bewustzijn waar sprake van is, niet alleen in individuen maar het is alomtegenwoordig. |
48:26 | K: Ik heb het niet over een individu, dat is te dwaas. |
48:28 |
B: We hebben besproken
dat het individu het resultaat is van het algemene bewustzijn,
een bepaald resultaat, eerder dan een onafhankelijk iets,
dat is een van de moeilijkheden.
K: Dat is een van de onduidelijkheden. |
48:40 | B: De verwarring is dat we de individuele geest als de feitelijke werkelijkheid zien. Het is noodzakelijk deze algemene geest te beschouwen als de werkelijkheid waaruit de individuele geest wordt gevormd. |
48:54 | K: Dat is allemaal vrij duidelijk. |
48:57 | B: Maar nu zeggen we dat we ons van die algemene geest losmaken, maar wat betekent dat? |
49:02 |
K: Ja, de algemene en de afzonderlijke geest.
B: En de afzonderlijke geest. |
49:05 | K: Welnu, als iemand zich er geheel van losgemaakt heeft, wat is dan de geest? |
49:14 | B: Ja, en wat is de persoon, oké? |
49:16 | K: Wat is dan de mens? Wat is de relatie tussen die geest, die niet door de mens gemaakte geest, en de door de mens gemaakte geest? |
49:31 | Ik weet niet of ik duidelijk genoeg ben. |
49:32 | B: Zijn we het erover eens om het universele geest te noemen, of wilt u dat liever niet? |
49:39 | K: Ik hou niet van het woord universele geest, heel veel mensen hebben het gebruikt. Laten we een veel eenvoudiger woord gebruiken. |
49:51 | B: Wel, het is de geest die niet door de mens is gemaakt. |
49:55 | K: Ik denk dat dat eenvoudiger is, daar zal ik me aan houden. Een geest die niet door de mens is gemaakt. |
50:01 | B: Noch individueel noch in het algemeen. |
50:04 | K: In het algemeen of individueel is hij niet door de mens gemaakt. Meneer, kan iemand werkelijk, diep, zonder enig vooroordeel waarnemen of een dergelijke geest bestaat? Volgt u wat ik probeer te zeggen? |
50:35 | B: Laten we kijken wat het betekent om dat waar te nemen. We hebben hier wat taalproblemen, omdat we zeggen dat je moet waarnemen... |
50:46 |
K: Ik neem waar. B: Ja, maar wie neemt waar? Dat is een van de problemen. |
50:52 | K: Dat hebben we allemaal al besproken. Er is geen scheiding in waarneming. Niet: ik neem waar, er is alleen waarneming. |
51:01 | B: Er vindt waarneming plaats. Zou je kunnen zeggen dat het plaatsvindt in een bepaald brein, of dat een bepaald brein deelneemt aan de waarneming? |
51:13 | K: Ik zie de valstrik hiervan. Nee, meneer, het vindt niet plaats in een bepaald brein. |
51:22 | B: Ja, maar het lijkt of een bepaald brein zou kunnen reageren. |
51:25 | K: Natuurlijk, maar het is niet... K's brein. |
51:30 | B: Dat bedoel ik niet, wat ik bedoel met het woord bepaald brein, is dat we zouden kunnen zeggen dat een bepaald menselijk wezen in ruimte en tijd, wat zijn vorm ook moge zijn, zonder hem een naam te geven, wordt onderscheiden van een ander die daar of daar zou kunnen zijn. |
51:48 | K: Kijk, meneer, laten we dit punt duidelijk maken. We leven in een door de mens gemaakte wereld, door de mens gemaakte geest, we zijn het resultaat van de door de mens gemaakte geest - ons brein enzovoort. Het brein, met al zijn reacties, niet het werkelijke... |
52:17 | B: Het brein zelf is niet door de mens gemaakt maar het wordt geconditioneerd. Door de mens geconditioneerd. |
52:22 |
K: Juist, dat bedoel ik.
Welnu, kan die geest
zichzelf zo geheel van die conditionering ontdoen
dat hij niet langer door de mens is gemaakt? B: Ja, dat is de vraag. |
52:41 | K: Dat is de vraag - laten we het zo eenvoudig houden. Kan die door de mens gemaakte geest - zoals hij nu is - kan die zover gaan en zich volledig bevrijden van zichzelf. |
53:05 | B: Ja, maar natuurlijk is dat een nogal paradoxale bewering. |
53:08 | K: Paradoxaal, maar het is werkelijk, het is zo. Wacht, laten we opnieuw beginnen. Je kunt waarnemen dat het bewustzijn van de mensheid zijn inhoud is. En die inhoud bestaat uit alle door de mens gemaakte verschijnselen - onrust, angst, en dat allemaal. En het is niet alleen het bepaalde, het is het algemene. Als het daar inzicht in heeft gehad, heeft het zichzelf daarvan gezuiverd. |
53:49 | B: Dat suggereert dat het mogelijk altijd al meer dan dat was maar dat inzicht maakte het mogelijk daar vrij van te zijn. Is dat wat u...? |
53:59 |
K: Dat inzicht - ik zou niet willen zeggen dat het een mogelijkheid is.
B: Ja, we hebben een taalprobleempje, |
54:11 | als u zegt dat het brein of de geest een inzicht had in zijn eigen conditionering, dan zegt u eigenlijk dat het iets anders werd. |
54:22 | K: Ja, dat zeg ik, dat zeg ik. |
54:24 | B: Juist. Oké. |
54:27 | K: Het inzicht verandert de door de mens gemaakte geest. |
54:32 | B: Maar dan zegt u dat hij niet langer de door de mens gemaakte geest is. |
54:36 | K: Hij bestaat niet langer. Dat inzicht betekent het uitwissen van de gehele inhoud van het bewustzijn. Oké? Niet beetje bij beetje, maar in z'n geheel. En dat inzicht is niet het resultaat van de inspanningen van de mens. |
54:59 | B: Ja, maar dan lijkt dat de vraag op te roepen waar het vandaan komt. |
55:06 | K: Oké. Waar komt het vandaan? Ja, in het brein zelf, in de geest zelf. |
55:20 | B: In het brein of de geest? |
55:23 | K. De geest. Ik heb het over het geheel. |
55:27 |
B: We zeggen dat geest bestaat, oké? K: Een ogenblikje, meneer, dit is erg interessant, laten we langzaam verder gaan. Het bewustzijn is door de mens gemaakt, het algemene en het bepaalde. En logischerwijs, redelijkerwijs, ziet men de beperkingen ervan in. Dan is de geest al veel verder gegaan. Hij komt dan op een punt waarop hij zegt: "Kan dit allemaal weggevaagd worden, in één adem, in één klap, één beweging." En die beweging is inzicht, de beweging van inzicht. Zij bevindt zich nog steeds in de geest. Maar het komt niet voort uit dat bewustzijn. Ik weet niet of ik duidelijk ben. |
56:32 | B: Ja. U zegt dus dat de geest de mogelijheid heeft, of de capaciteit om zich voorbij het bewustzijn te verplaatsen maar we hebben dat niet echt veel gedaan. |
56:41 | K: Natuurlijk. Het moet een deel van het brein zijn, een deel van de geest. |
56:45 | B: Het brein, de geest kan dat doen, maar heeft dat in het algemeen niet gedaan. |
56:51 | K: Welnu, nadat we dit alles gedaan hebben, bestaat er een geest die niet... niet door de mens is gemaakt, die men niet kan bevatten, niet kan creëren, die geen illusie is. Bestaat er een dergelijke geest? Ik weet niet of ik duidelijk ben. |
57:27 | B: Wat u dus zegt is dat de geest die zichzelf heeft bevrijd... |
57:32 | K: De algemene en de bepaalde. |
57:34 | B: ... zich heeft bevrijd van de algemene en bepaalde structuur van het bewustzijn van de mensheid, van zijn beperkingen, en nu is deze geest veel groter. En nu zegt u dat deze geest een vraag opwerpt, oké? |
57:48 |
K: Deze geest werpt een vraag op.
B: En die is? |
57:51 |
K: Die is...
Ten eerste, is die geest vrij van de door de mens gemaakte geest?
Dat is de eerste vraag. B: Het zou een illusie kunnen zijn. |
58:08 | K: Illusie, je moet hier heel duidelijk over zijn. Nee, het is geen illusie, omdat hij ziet dat meten illusie is, hij kent de aard van illusies, daar waar verlangen is, daar moeten illusies bestaan. En illusies moeten wel beperking creëren, enzovoort. Hij heeft het niet alleen begrepen, hij is ermee klaar. |
58:36 | B: Hij is vrij van verlangen. |
58:38 | K: Vrij van verlangen. Dat is zijn aard. Zo sterk wil ik het niet uitdrukken. Vrij van verlangen. |
58:47 | B: Hij is vol energie. |
58:49 |
K: Ja. Dus deze geest, die niet langer
algemeen en bepaald is, en daarom geen beperkingen heeft,
en deze beperkingen zijn
inzicht afgebroken,
en daarom is de geest niet langer die geconditioneerde geest.
Oké? B: Ja. |
59:20 | K: Welnu, wat is die geest dan? Die zich ervan bewust is dat hij niet langer gevangen zit in illusies. |
59:32 | B: Ja, maar u zei dat het de vraag opriep of er een veel groter... |
59:37 | K: Ja, dat is waarom ik de vraag stel. Bestaat er een geest die niet door de mens is gemaakt? En zo ja, wat is zijn relatie met de door de mens gemaakte geest? |
1:00:00 | B: Ja. |
1:00:03 | K: Dit is erg moeilijk. |
1:00:08 |
Het is half een, gaan we nog door?
B: Als u er zin in heeft. |
1:00:11 | K: Ik kan nog doorgaan. Het is leuk. We gaan door tot kwart voor een. |
1:00:17 | B: Tot kwart voor een, dat is goed, ja. |
1:00:38 | K: Ziet u, elke vorm van verklaring, elke vorm van verbale bewering, is het niet. Oké? We vragen dus of er een niet door de mens gemaakte geest bestaat. En ik denk dat je dat alleen kunt vragen als er geen beperkingen meer zijn, anders is het alleen maar een domme vraag. |
1:01:07 |
B: Dat is hetzelfde... K: Alleen maar tijdverspilling. dan wordt het theoretisch, onzinnig. |
1:01:13 | B: Deel van de door de mens gemaakte structuur. |
1:01:16 | K: Men moet dus absoluut zijn - ik gebruik het woord - - men moet... |
1:01:23 | B: Ik denk dat het woord "absoluut" hier gebruikt kan worden als we erg voorzichtig zijn. |
1:01:28 | K: Erg voorzichtig, ja. Absoluut vrij van dit alles. Alleen dan kun je de vraag stellen. Als je die vraag stelt, als die vraag is opgekomen, bestaat er een niet door de mens gemaakte geest, en als er zo'n geest bestaat, wat is dan zijn relatie met de door de mens gemaakte geest? Welnu, bestaat er allereerst een dergelijke geest? Natuurlijk bestaat die. Natuurlijk, meneer. Zonder dogmatisch of persoonlijk te zijn, die bestaat. Maar het is niet God. Omdat God, - dat alles hebben we al besproken. |
1:02:25 | B: Ja, hij is deel van de door de mens gemaakte structuur. |
1:02:27 | K: Die de chaos in de wereld heeft veroorzaakt. Hij bestaat. Dan is de volgende vraag, - als er zo'n geest bestaat, en iemand zegt dat die er is - wat is dan zijn relatie met de menselijke geest, de door de mens gemaakte geest? |
1:02:49 | B: Ja, met de algemene geest. |
1:02:52 | K: De bepaalde en de algemene. Bestaat er een relatie tussen? |
1:03:00 | B: Het is een moeilijke vraag omdat je zou kunnen zeggen dat de door de mens gemaakte geest doordrongen is van illusies, het meeste van de inhoud is niet echt. |
1:03:13 | K: Nee. Dus dit is echt - we gebruiken het woord "echt" in de betekenis van "werkelijk" - en dat is meetbaar, verward. Heeft dit een relatie met dát? Duidelijk niet. |
1:03:32 | B: Een kunstmatige, in die zin dat de door de mens gemaakte geest een echte inhoud heeft op een bepaald gebied, op technisch gebied - de werking van de televisie, enzovoort. Dus in die zin, op dat gebied, kan er een relatie bestaan, maar zoals u al zei, is dat een heel klein gebied. Maar fundamenteel... |
1:03:52 | K: Nee, zoals we besproken hebben heeft de door de mens gemaakte geest geen relatie met dát. Maar dát heeft een relatie met dit. |
1:04:02 | B: Ja, maar niet met de illusies in de door de mens gemaakte geest. |
1:04:08 | K: Wacht even, wacht even, laten we duidelijk zijn. Mijn geest is de menselijke geest. Hij heeft illusies, verlangens, etc. En er is die andere geest die niet... die boven alle beperkingen uitgaat. Deze bedrieglijke geest, de door de mens gemaakte geest, is daar altijd naar op zoek. |
1:04:42 |
B: Ja, dat is zijn belangrijkste probleem.
K: Ja, dat is zijn belangrijkste probleem. Hij meet het, hij gaat vooruit, kom ik dichterbij, kom ik verder, en dat allemaal. En deze geest, de menselijke geest, de geest die door de mens is gemaakt, de door de mens gemaakte geest is daar altijd naar op zoek, en daarom creëert hij steeds meer onheil, verwarring. Deze door de mens gemaakte geest heeft geen relatie met dát. |
1:05:17 |
B: Ja... K: Dat is heel duidelijk. |
1:05:20 | B: Elke poging om dát te verkrijgen is de bron van illusies. |
1:05:24 | K: Kennelijk. Welnu, heeft dát enige relatie met dít? |
1:05:30 | B: Wat ik suggereerde was dat het zou moeten... De illusies in die geest, verlangen en angst enzovoort, hebben geen relatie met dát, omdat zij hoe dan ook verzinsels zijn. |
1:05:45 | K: Ja, dat begrijp ik. |
1:05:47 | B: Maar dát kan een relatie hebben met de door de mens gemaakte geest, door het begrijpen van diens structuur. |
1:05:58 | K: Zegt u nu, meneer, dat die geest een relatie heeft met de menselijke geest op het moment dat die zich losmaakt van de beperkingen? |
1:06:08 | B: Ja, door het begrijpen van die beperkingen, maakt hij zich er los van. |
1:06:12 | K: Ja. Dan heeft dát een relatie. |
1:06:16 | B: Hij heeft dan een echte relatie met wat de beperkte geest werkelijk is, niet met de illusies aangaande wat hij denkt dat het is. |
1:06:27 | K: Laten we duidelijk zijn. |
1:06:29 | B: We moeten de juiste woorden gebruiken. De geest die niet beperkt is, die niet door de mens is gemaakt, kan geen relatie hebben met illusies die zich in de door de mens gemaakte geest bevinden. Maar hij moet in relatie staan tot de bron, tot de werkelijke aard van de door de mens gemaakte geest, die zich achter de illusie bevindt. |
1:06:51 | K: Waar is de door de mens gemaakte geest op gebaseerd? |
1:06:57 | B: Op alle dingen waar we over gesproken hebben. |
1:06:59 |
K: Ja, dat is zijn aard. B: Ja. |
1:07:01 | K: Hoe kan dát daarom een relatie hebben met dit, zelfs fundamenteel? |
1:07:10 | B: De enige relatie is het begrijpen ervan, zodat enige communicatie mogelijk zou zijn, die zou kunnen communiceren met een ander persoon. |
1:07:22 |
K: Nee, dat betwijfel ik.
B: Ja. Omdat we gezegd hebben dat de geest die niet door de mens is gemaakt in relatie zou kunnen staan met de bepaalde geest en niet andersom. |
1:07:35 | K: Zelfs dat betwijfel ik. |
1:07:37 | B: Ja, oké, u zegt nu iets anders. Waarom betwijfelt u het? |
1:07:41 |
K: Ik oefen een beetje druk uit. B: Het kan al dan niet zo zijn. |
1:07:45 |
K: Ja, ik betwijfel het. B: Oké. |
1:07:50 | K: Wat is dan de relatie tussen liefde en jaloezie? Die is er niet. |
1:07:56 | B: Niet met de jaloezie zelf, nee, wat een illusie is, maar met de mens die jaloers is, die is er misschien wel. |
1:08:02 | K: Neem nu liefde en haat - twee woorden - Liefde en haat hebben geen relatie met elkaar. |
1:08:14 |
B: Nee, niet echt. K: Geen enkele! |
1:08:17 |
B: Behalve dat liefde de oorsprong
van haat zou kunnen begrijpen, ziet u.
K: Ach... ja, ja. |
1:08:26 | B: In die zin zou ik aan een relatie kunnen denken. |
1:08:28 | K: Juist, ik begrijp het. |
1:08:32 | U zegt dat liefde de oorsprong van haat kan begrijpen, hoe haat ontstaat, etc. Begrijpt liefde dat? |
1:08:46 | B: Wel, ik denk dat zij in zekere zin het ontstaan ervan in de door mensen gemaakte geest kan begrijpen, omdat zij de structuur ervan heeft gezien en daar los van is gekomen... |
1:09:03 | K: Zeggen we nu, meneer, dat liefde - we gebruiken dat woord nu even - dat liefde een relatie heeft met niet-liefde? |
1:09:18 | B: Alleen in de zin van het opheffen ervan. |
1:09:21 | K: Ik weet het niet, ik weet het niet, we moeten hier ongelooflijk voorzichtig zijn. Of het beëindigen van zichzelf... |
1:09:34 | B: Welk "zichzelf"? |
1:09:35 | K: ...het beëindigen van haat, heeft het andere tot gevolg. niet dat het andere een relatie heeft met het begrijpen van haat. |
1:09:50 | B: We moeten ons afvragen hoe dat dan begint. |
1:09:54 | K: Dat is erg eenvoudig. |
1:09:55 | B: Nee, maar stel dat we te maken hebben met haat, oké? |
1:10:00 | K: Ik haat. Stel dat ik te maken heb met haat. Ik kan de oorsprong daarvan zien. Omdat u mij heeft beledigd... |
1:10:07 | B: Dat is een oppervlakkig begrip van de oorsprong, zeggen waarom iemand zich zo onredelijk gedraagt is de diepere oorsprong. Ziet u, er is geen echt... - als u alleen maar zegt dat u mij heeft beledigd, en ik zeg waarom u op deze belediging zou reageren. |
1:10:23 | K: Omdat ik zo geconditioneerd ben. |
1:10:25 | B: Ja, dat bedoel ik dan begrijpt u de oorsprong van... |
1:10:29 | K: Ik begrijp dat, maar helpt liefde mij om de oorsprong van haat te begrijpen? |
1:10:37 | B: Nee, maar iemand die haat en de oorsprong ervan begrijpt maakt zich ervan los. |
1:10:43 |
K: Zich ervan losmaken! B: Ja |
1:10:46 | K: Dan is het andere aanwezig. Het andere kan niet helpen met losmaken. |
1:10:51 | B: Nee, maar stel dat één iemand, één mens deze liefde heeft en de ander heeft die niet, kan de eerste dan iets overbrengen dat het losmaken in die tweede persoon kan bewerkstelligen? |
1:11:07 | K: Dat betekent dat A B kan beïnvloeden. |
1:11:14 | B: Niet beïnvloeden maar simpelweg... Je zou de vraag kunnen stellen: waarom zou wie dan ook hierover praten, waarom zou ik erover praten? |
1:11:26 | K: Dat is een andere zaak! Nee, de vraag is, wordt haat verdreven door liefde? |
1:11:39 | B: Nee, dat niet. |
1:11:41 | K: Of het begrijpen van haat en de beëindiging ervan is het andere. |
1:11:48 | B: Juist, maar als we zeggen dat A dit heeft bereikt. Dan is er het andere. A heeft die liefde en hij ziet B, C, D... |
1:11:59 | K: B heeft het andere. |
1:12:02 | B: We vragen ons nu af wat hij moet doen... |
1:12:07 | K: Wat is de relatie tussen die twee? |
1:12:09 | B: Dat is dezelfde vraag. Wat hij moet doen is een andere manier om die vraag te stellen, oké? |
1:12:21 | K: Ik denk... een ogenblikje, meneer. Ik haat, iemand anders heeft lief. Mijn vrouw heeft lief en ik haat. Ze kan tegen me praten, ze kan mij erop wijzen, op het onredelijke, enzovoort, enzovoort, maar haar liefde zal niet de oorsprong van mijn haat transformeren. |
1:12:57 | B: Dat is duidelijk, ja, behalve wanneer de liefde de energie achter het praten is. |
1:13:03 | K: Achter het praten. |
1:13:05 | B: De liefde zelf gaat er zogezegd niet naar binnen om de haat op te lossen. |
1:13:10 | K: Natuurlijk niet, dat wordt romantisch, etc. Dus de man die haat, die inzicht heeft in de oorsprong ervan, de oorzaak, de beweging, inzicht heeft en het beëindigt, heeft het andere. |
1:13:29 | B: Ja, als we zeggen dat A de man is die dit allemaal heeft gezien, dan heeft hij nu de de energie om het aan B over te brengen - het ligt aan B wat er verder gebeurt. |
1:13:45 | K: Ik denk dat we dit later moeten voortzetten. Kwart voor één. |