Krishnamurti - Bevrijding door inzicht

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB11 - Bevrijding door inzicht
11e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
14 september 1980

0:30	K: Dr Bohm and I started these dialogues at Ojai in California at the beginning of this year. And we had eight dialogues there and two here, if I remember rightly, so we have had altogether ten dialogues this year, Dr Bohm and I. And so we are continuing that dialogue.	Dr. Bohm en ik begonnen deze dialogen in Ojai in Californië aan het begin van dit jaar. We hadden daar acht dialogen en twee hier, als ik me goed herinner, dus in totaal hielden we dit jaar tien dialogen, Dr. Bohm en ik. En dus gaan we nu verder met die dialoog.
1:03	We talked about... – rather difficult to remember. I've no memory of it. I think we asked – if I remember rightly – what is the origin of all this, of all human movement. Is there an original source, a ground – is that right, sir? – a ground from which all this sprang: nature, man, the whole universe. Was it bound by time? Was it, in itself, complete order, and beyond which there is nothing more? And, Dr Bohm reminded me yesterday, we talked about order, whether the universe is based on time at all. I don't know if you are interested in all this? And whether man can ever comprehend and live in that supreme order. That's right, sir? I think that's, rather vaguely, where we stopped. I don't know if you are interested in all this. But Dr Bohm and I wanted to investigate, not merely intellectually but also profoundly, how to comprehend, or live from that ground, move from that ground, the ground that is timeless, there is nothing beyond it. And I think we had better begin from there.	We spraken over... nogal moeilijk om me dat te herinneren. Ik herinner me er niets van. Ik denk dat we ons afvroegen - als ik me goed herinner - wat de oorsprong van dit alles is, van alle menselijke dynamiek. Bestaat er een oorspronkelijke bron, een grond - akkoord, meneer? - een grond van waaruit dit alles is voortgekomen: natuur, de mens, het hele universum. Was het aan tijd gebonden? Was het totale orde op zich, waarbuiten zich niets meer bevindt? Dr. Bohm herinnerde mij er gisteren aan, toen wij het over orde hadden, en of het universum eigenlijk wel op tijd is gebaseerd. Ik weet niet of u in dit alles bent geïnteresseerd. En of de mens dit ooit kan bevatten en in die allerhoogste orde kan leven. Akkoord, meneer? Ik denk dat dit zo ongeveer is waar we zijn gestopt. Ik weet niet of u in dit alles bent geïnteresseerd. Maar dr. Bohm en ik wilden onderzoeken, niet alleen maar intellectueel, maar ook diepgaand, hoe we dit moeten begrijpen, of vanuit die grond moeten leven, handelen vanuit die grond, de grond die tijdloos is, er gaat niets bovenuit. En ik denk dat we het beste van daaruit kunnen beginnen.
4:29	B: Begin from the ground.	B: Beginnen vanuit de grond.
4:39	K: Sir, I don't know if you will agree as a scientist – of eminence – whether there is such a ground, whether man can ever comprehend it, live in it – live, in the sense, not as something he lives in, but that itself living – and whether we can, as human beings, come to that. That is, more or less, what we talked about.	K: Meneer, ik weet niet of u, als wetenschapper van aanzien, kunt beamen of een dergelijke grond bestaat, of de mens die ooit kan bevatten, er in kan leven - leven in die zin dat het niet iets is waarín hij leeft maar het werkelijk lééft - en of wij, als menselijke wezens, daartoe kunnen komen. Dat is, min of meer, waar we over gesproken hebben.
5:31	B: I don't know if science as it is now constituted can say much about that.	B: Ik weet niet of de wetenschap in zijn huidige vorm daar veel over kan zeggen.
5:37	K: Science doesn't talk about it. But you as a scientist, would you give your mind to the investigation of that?	K: De wetenschap praat er niet over. Maar zou u, als wetenschapper, u kunnen toeleggen op het onderzoek hiervan?
5:52	B: I think implicitly science has always been concerned with trying to come to this ground – as we discussed in Ojai – by studying matter to the greatest possible depth. But of course, that is not enough.	B: Ik denk dat de wetenschap zich altijd al impliciet heeft beziggehouden met pogingen om tot deze grond te komen, - zoals we Ojai al bespraken - door de materie diepgaand te bestuderen. Maar natuurlijk is dat niet genoeg.
6:15	K: Is this too abstract? B: It's hard to say.	K: Is dit te abstract? B: Dat is moeilijk te zeggen.
6:25	K: Didn't we ask, sir – if I remember rightly it's so long ago – as a human being, living in this world, which is in such turmoil, whether there can be that absolute order first, as the universe is in absolute order, and comprehend an order which is universal.	K: Vroegen we ons niet af, meneer, - als ik me goed herinner, het is zo lang geleden - als mens, levend in deze wereld, die zo chaotisch is, of er eerst die absolute orde kan zijn, zoals het universum in absolute orde verkeert en een orde kan bevatten die universeel is.
7:07	I don't know if I am making my question clear. I can have order in myself, by careful observation, self-study, self-investigation, and understand the nature of disorder, and the very understanding, the very insight of it, dispels that disorder. And that's one level of order.	Ik weet niet of ik mijn vraag duidelijk gesteld heb. Ik kan orde in mijzelf scheppen door zorgvuldige waarneming, zelfstudie, zelfonderzoek, en de aard van wanorde begrijpen, en alleen al het begrijpen ervan, het inzicht, verdrijft die wanorde. En dat is één niveau van orde.
7:36	B: That's the level that most of us have been concerned with until now. We see this disorder going on in the world, and in ourselves, and we say it is necessary to observe all that, to be aware of it and – as you say – to dispel it.	B: Dat is het niveau waar de meesten van ons zich tot nu toe om bekommerd hebben. We zien dat de wanorde in de wereld maar doorgaat, ook in onszelf, en we zeggen dat het noodzakelijk is dat allemaal waar te nemen, je er bewust van te zijn en, - zoals u zegt - het uit te bannen.
7:54	K: But that's a very small affair.	K: Maar dat is maar een kleine aangelegenheid.
7:57	B: We discussed that in Ojai, but I feel that people generally don't feel it as a small affair. We've discussed it at great length, but at first people feel that clearing up the disorder in themselves and the world would be a very big thing, and perhaps all that's necessary.	B: We hebben dat in Ojai besproken, maar ik denk dat mensen dit over het algemeen niet als een kleine aangelegenheid beschouwen. We hebben dat uitgebreid besproken, maar mensen voelen allereerst dat het ophelderen van de wanorde in henzelf en in de wereld heel belangrijk is, en misschien het enige dat nodig is.
8:20	K: A fairly intelligent and knowledgeable and fairly cultured human being – cultured in the sense civilised – he can, with a great deal of enquiry and investigation, come to the point when, in himself he can bring order.	K: Een tamelijk intelligent, goed geïnformeerd en redelijk ontwikkeld mens - ontwikkeld in de zin van geciviliseerd - kan met veel vragen en onderzoeken tot het punt komen waarop hij in zichzelf orde kan scheppen.
8:46	B: Yes, and then some people would now begin to say if only we could bring that order into the whole of society.	B: Ja, en dan zullen sommige mensen gaan zeggen: als we die orde nu maar in de hele samenleving zouden kunnen aanbrengen.
8:51	K: We will, if all of us in this room, if we are all tremendously – in that inward sense – orderly, we'll perhaps create a new society. But that again is a very small affair!	K: Als iedereen in deze kamer, als wij allemaal, in die innerlijke zin, enorm ordelijk zijn, dan zullen wij misschien een nieuwe samenleving kunnen scheppen. Maar ook dat is weer zoiets onbelangrijks.
9:08	B: Yes, I understand that. One should go into it carefully because people commonly don't see it as small, although a few have seen that there's something much beyond that.	B: Ja, dat begrijp ik. Je moet hier voorzichtig op ingaan, omdat mensen dit gewoonlijk niet als iets onbelangrijks beschouwen, hoewel er enkelen zijn die hebben gezien dat er iets is dat daar ver bovenuit gaat.
9:21	K: Much more beyond that! That's what I want... – I don't know if others are following this.	K: Daar ver bovenuit gaat! Dat is wat ik wil... - ik weet niet of anderen dit kunnen volgen.
9:29	B: Perhaps what might be worth thinking about would be, why is it that it is not enough to go into this order of man and society, just produce orderly living – let's put it that way. In what sense is that not enough? You feel it's very small but...	B: Misschien zou het de moeite waard zijn om te overdenken waarom het niet voldoende is alleen in te gaan op deze orde in de mens en in de maatschappij, waarom je alleen een ordelijk leven wilt scheppen - om zo te zeggen. In welke zin is dat niet voldoende? U vindt dit niet belangrijk, maar...
9:58	K: Because we live in chaos, to bring order, we think that's a tremendous affair.	K: Omdat we in chaos leven, denken we dat orde scheppen een enorme aangelegenheid is.
10:04	B: Yes, agreed, it looks very big. From the present state of disorder it looks very big.	B: Ja, daar ben ik het mee eens, het ziet er heel imposant uit. Vanuit de huidige staat van wanorde ziet het er heel imposant uit.
10:09	K: Yes, enormous, but in itself it isn't!	K: Ja, enorm, maar op zichzelf is het dat niet!
10:13	B: Yes, could you make it a little more clear why it isn't.	B: Ja, kunt u wat duidelijker uitleggen waarom het dat niet is.
10:19	K: Oh dear...	K: Mijn hemel...
10:20	B: I think it's important...	B: Ik denk dat het belangrijk is...
10:22	K: All right, sir, all right!	K: Oké, meneer, oké!
10:31	Because I can put my room in order, so that it gives me certain space, certain freedom. I know where things are, I can go directly to them. That's a physical thing. Can I, as a human being, put things in myself in order, which is, not to have conflict, not to have comparison, not to have any sense of me and you and they, you know, which brings about such division, and out of that division grows conflict. That's simple. If I'm a Hindu and you are a Muslim, we are eternally at war with each other.	Als ik mijn kamer op orde breng, geeft mij dat een bepaalde ruimte, een bepaalde vrijheid. Ik weet waar dingen zijn, ik kan ze onmiddellijk vinden. Dat is de fysieke kant. Kan ik, als mens, de dingen in mijzelf op orde brengen, wat betekent geen conflicten, geen vergelijkingen maken, geen enkel gevoel hebben van "ik" en "jij"en "zij", weet u, dat veroorzaakt zo'n verdeeldheid, en uit die verdeeldheid ontstaat conflict. Dat is simpel. Als ik een hindoe ben en u bent een moslim, dan zijn we eeuwig met elkaar in oorlog.
11:31	B: Yes, and in every community, people fall apart in the same way.	B: Ja, en in elke gemeenschap worden mensen op dezelfde manier tegen elkaar opgezet. K: Ja, de hele samenleving wordt op die manier afgebroken.
11:36	K: The same way, the whole society breaks up that way. So if one understands that, and profoundly realises it, that's finished.	Dus als je dat begrijpt, en je je dit grondig realiseert, dan is het klaar.
11:51	B: Then suppose we say we have achieved that, then what?	B: Veronderstel nu eens dat we dat hebben bereikt, wat dan?
11:57	K: That's what I want to get on. I don't know if theu are interested in this.	K: Dat is waar ik naar toe wil. Ik weet niet of u hierin geïnteresseerd bent.
12:02	B: People might say, 'It's so far away that it doesn't interest us, wait till we achieve it before we worry about the other.'	B: Mensen zouden kunnen zeggen: "Dit ligt zo ver van ons af dat het ons niet interesseert, wacht tot we het hebben bereikt voor we ons druk maken over het andere."
12:10	K: This was a dialogue between you and me, not with...	K: Dit was een gesprek tussen u en mij, niet met...
12:15	B: But just trying to make sure everybody here sees, before we go on, to see what the question is.	B: Ik wil er alleen zeker van zijn dat iedereen hier inziet wat de vraag is, voordat we verder gaan.
12:24	K: All right, sir, let's start. I'm in disorder, physically, psychologically and around me the society in which I live is also utterly confused, there is a great deal of injustice – a miserable affair. I can see that, very simply. I can see my generation and past generations have contributed to this. I can do something about it! That's simple. I can say, 'I'll put my house in order' – myself is the house – my house must be in order before I can move further.	K: Oké, meneer, laten we beginnen. Ik ben in verwarring, fysiek, psychologisch en om mij heen is de maatschappij waarin ik leef ook totaal verward, er is heel wat onrechtvaardigheid - een treurige aangelegenheid. Ik kan dat heel gemakkelijk zien. Ik kan zien dat mijn generatie en vroegere generaties hieraan hebben bijgedragen. Ik kan hier iets aan doen! Dat is eenvoudig. Ik kan zeggen: "Ik zal mijn huis op orde brengen" - het huis ben ikzelf - mijn huis moet op orde zijn voordat ik verder kan gaan.
13:23	B: Suppose somebody says, 'My house is not in order, so before I worry about that I'll put my house in order'.	B: Veronderstel dat iemand zegt: "Mijn huis is niet op orde, dus voor ik me daar zorgen over maak zal ik mijn huis op orde brengen."
13:30	K: All right, my house is in disorder. Let me put that into order, which is fairly simple. If I apply my mind and my heart to the resolution of that question, it's fairly clear. But we don't want to do that!	K: Oké, mijn huis is in wanorde. Laat me dat op orde brengen, wat tamelijk eenvoudig is. Als ik mij met hart en ziel aan de oplossing van die vraag wijd, dan is het vrij duidelijk. Maar dat willen we niet doen!
13:53	B: That's another question.	B: Dat is een ander vraagstuk.
13:55	K: We find it tremendously difficult, we are so bound to the past or to our habits and to our attitudes, we don't seem to have the energy, the courage, the vitality, to move out of it.	K: We vinden het enorm moeilijk, we zijn zo gebonden aan het verleden, aan onze gewoonten en ons gedrag dat we de energie niet lijken te hebben, de moed en de vitaliteit, om daar uit te breken.
14:12	B: It doesn't seem to be so simple as what will produce that energy and courage. What will change all this?	B: Het lijkt niet zo eenvoudig te zijn om die energie en moed op te brengen. Waardoor zal dit allemaal veranderen?
14:21	K: What will change all this – as we discussed at Ojai – is to have this... insight into all this.	K: Waardoor dit zal veranderen - zoals we in Ojai bespraken - is inzicht hebben in dit alles.
14:33	B: Yes, that really is the key point. Without insight, nothing can change – even if we try to bring order in daily life – without this much broader insight into the very root of it, or into the ground of it.	B: Ja, dat is echt het kernpunt, zonder inzicht kan niets veranderen. Zelfs als we orde in ons dagelijks leven proberen aan te brengen zonder dit veel bredere inzicht in de wortel ervan, of in de grond ervan.
14:48	K: Now, will that insight really alter my whole structure and nature of my being? That is the question, isn't it?	K: Zal nu dat inzicht mijn hele structuur en aard van mijn wezen veranderen? Dat is de vraag, nietwaar?
15:05	B: It seems to me that if we look at a rather small question like the order of daily life, it will not involve your whole being.	B: Het lijkt mij dat als we kijken naar een tamelijk eenvoudige vraag, zoals de orde van het dagelijks leven, dit niet je gehele bestaan insluit.
15:17	And therefore the insight will be inadequate.	En daarom zal het inzicht onvoldoende zijn.
15:21	K: So, what is insight – we discussed that too, a great deal, we talked about it at the gathering here and at Saanen but... do we go through that?	K: Dus wat is inzicht - we hebben dat ook besproken - diepgaand, we hebben erover gesproken tijdens de samenkomsten hier en in Saanen, maar... gaan we dit doornemen?
15:34	B: Well, just sum it up, it would make it more intelligible.	B: Wel, alleen samenvatten, dat zou het meer inzichtelijk maken.
15:49	K: Could we start with being tied to something. Being tied to a belief, to a person, to an idea, to some habit, some experience, which inevitably must create disorder. Because being tied implies dependence the escape from one's own loneliness, fear, and all that. Now, to have total insight into this attachment. That very insight clears away all attachment.	K: Kunnen we beginnen met het ergens aan gebonden zijn? Gebonden zijn aan een geloof, aan een persoon, aan een idee, aan een bepaalde gewoonte, een ervaring, hetgeen onvermijdelijk wanorde moet scheppen. Omdat gebonden zijn afhankelijkheid veronderstelt, het wegvluchten uit je eigen eenzaamheid, angst en dat allemaal. Volledig inzicht in deze gehechtheid hebben, dit inzicht op zich verdrijft alle gehechtheid.
16:50	B: Yes, we were saying that the self is the centre of darkness, like a centre creating darkness in the mind, clouds, and the insight penetrates that, it would dispel the cloud so that there would be clarity, therefore this problem would vanish.	B: Ja, we hebben gezegd dat het zelf het centrum van duisternis is, een centrum dat duisternis in de geest creëert, en het inzicht doorboort dat, het verdrijft de vertroebeling zodat er helderheid is en daardoor verdwijnt dit probleem.
17:07	But it would take a very strong, intense insight, very...Total.	Maar het vereist een heel sterk, intens inzicht, heel... totaal.
17:13	K: That's right, but are we willing to go through that? Or my attachment to, my tie to something is so strong, that I'm unwilling to let go.	K: Dat is juist, maar willen we dat doormaken? Of is mijn gehechtheid, mijn band met iets, zo sterk, dat ik dat niet wil loslaten?
17:35	B: Yes, but then what?	B: Ja, maar wat dan?
17:38	K: And that's what most people are. Unfortunately, it's only very few who want to do this kind of thing.	K: Zo zijn de meeste mensen. Helaas, zijn er maar heel weinig mensen die dit soort dingen willen doen.
17:54	Now, we are discussing the nature of insight, whether that insight can wipe away or banish, dissolve this whole movement of being tied, attached, dependent, lonely, all that – with one blow, as it were. I think it can. I think it does when there is profound insight into this thing. That insight is not mere memory, the movement of memory, knowledge, experience, which is totally different from all 'that' movement.	Welnu, we bespreken de aard van inzicht, of dat inzicht die hele beweging kan wegvagen of uitbannen, de beweging kan opheffen van gebonden, gehecht, afhankelijk en eenzaam zijn, etc. - in één klap, als het ware. Ik denk dat het dat kan. Ik denk dat het gebeurt als er een diepgaand inzicht is in deze zaak. Dat inzicht is niet alleen maar herinnering, de beweging van herinnering, kennis, ervaring, die totaal verschillend is van déze hele beweging.
18:51	B: It seems that it's insight into the whole of disorder, into the source of disorder. Of all disorder of a psychological nature, not just attachment or greed.	B: Het lijkt erop dat het inzicht is in het geheel van wanorde, in de bron van wanorde. In alle wanorde van psychologische aard, niet alleen maar gehechtheid of hebzucht.
19:05	With that insight then, the mind can clear up and then it would be possible to approach the cosmic order.	Met dat inzicht kan de geest dan worden gezuiverd en dan zou het mogelijk zijn de kosmische orde te benaderen.
19:14	K: That's what I want to get at! B: Yes.	K: Daar wil ik naar toe! B: Ja.
19:18	K: That's much more interesting than this, because this is all rather immature – – sorry, forgive the word – any serious man must put his house in order. Right? And that must be complete order, not order in a particular direction, but order in the wholeness of man. If that can be done, and that is necessary, because society as it is is disintegrating, destructive, etc. And it destroys human beings. It's a machine that is destructive in itself, and if a human being is caught in it, it destroys him. And realising that, any ordinary human intelligence says, 'I must do something about it' not just sit back and talk about it.	K: Dat is veel interessanter dan dit, omdat dit allemaal nogal onvolwassen is - sorry voor dat woord - ieder serieus mens moet zijn huis op orde brengen. Oké? En dat moet volledige orde zijn, geen orde in een bepaalde richting, maar orde in het geheel van de mensheid. Dat moet worden gedaan, het is noodzakelijk, omdat de huidige maatschappij uiteenvalt en destructief is, etc. En zij vernietigt de mens. Het is een machine die op zichzelf vernietigend is en als een mens daarin gevangen zit, zal het hem te gronde richten. En als men zich dat realiseert, zegt elk gewoon menselijk verstand: "Ik moet hier iets aan doen", niet alleen maar achterover leunen en erover praten.
20:34	B: Just to finish things, most people might feel doing something about it consists of solving particular problems like attachment or removing disagreements between people...	B: Om zich ervan af te maken zouden veel mensen kunnen denken dat hier iets aan doen bestaat uit het oplossen van bepaalde problemen zoals gehechtheid of het oplossen van geschillen tussen mensen...
20:47	K: No, the particular resolution of a particular problem, is not the resolution of the whole.	K: Nee, een bepaalde oplossing van een bepaald probleem, is niet de oplossing van het geheel.
20:58	B: That's the key point that if you find the source which generates this whole, then getting at this source, at this root, is the only way. Because if we try to deal with a particular problem, it's still always coming from the source.	B: Het kernpunt is dat als je de bron vindt die het geheel tot stand brengt, dan is het bereiken van deze bron, deze wortel, de enige manier. K: Ja, dat is juist. B: Omdat, als we met een bepaald probleem proberen om te gaan, dit probleem nog altijd uit de bron voortkomt.
21:15	K: The source is the 'me', understood.	K: De bron is het "ik", dat begrijp ik.
21:17	The source, apart from the great source, the little source, the little pond, the little stream, must dry up.	De bron, de grote bron uitgezonderd, deze kleine bron, het vijvertje, het stroompje, moet opdrogen.
21:37	B: Yes, the little stream confuses itself with the great one, I think.	B: Ja, de kleine stroom verwart zichzelf met de grote stroom, denk ik.
21:40	K: We're not talking about the great stream, the immense movement of life. We're talking about the little me with the little movement, with the little apprehensions and so on, that is creating disorder. And as long as there is that centre which is the very essence of disorder, unless that is dissolved there is no order.	K: We hebben het niet over de grote stroom, die immense beweging van het leven. We praten over het kleine "ik" met zijn kleine beweging, zijn kleine bezorgdheden enzovoort, dat schept wanorde. En zolang dat centrum bestaat, wat nu juist de essentie van wanorde is, en tenzij dat wordt opgelost, is er geen orde.
22:11	So at that level it is clear. Can we go on from there? B: Yes, I think so.	Dus op dat niveau is het helder. Kunnen we van daaruit verder gaan? B: Ja, ik denk van wel.
22:23	K: Now, I'd like to ask, is there another order totally different from this? This is man-made disorder, and therefore man-made order. Right?	K: Welnu, ik zou willen vragen of er een andere orde bestaat die hier totaal van afwijkt. Dit is door de mens gemaakte wanorde, en daarom door de mens gemaakte orde. Oké?
22:43	B: Yes, both.	B: Ja, beiden.
22:46	K: The chaos and the cosmos is man-made.	K: De chaos en de kosmos zijn mensenwerk.
22:52	B: Not the real cosmos.	B: Niet de werkelijke kosmos.
22:54	K: No, I beg your pardon, cosmos is not.	K: Nee, neem mij niet kwalijk, niet de kosmos.
22:57	B: The order which we see in this room, the microphone, the television is man-made, which is a high degree of order, and also we see all the fighting going on. K: It's man-made.	B: De orde die we in deze kamer zien, de microfoon, de televisie, is mensenwerk, wat een hoge mate van orde is en we zien ook al het vechten dat gaande is.. K: Het is mensenwerk.
23:06	B: Man made the terrible programmes put on this orderly television system.	B: Mensen hebben afschuwelijke programma's gemaakt voor dit ordelijke televisietoestel.
23:14	K: Yes. So realising that, seeing disorder and that human mind can bring about order in itself, then it begins to ask, is there an order which is totally different, of a dimension which is necessary to find, because this is so small affair.	K: Ja, als je je dat realiseert, de wanorde ziet, en dat de menselijke geest orde in zichzelf kan scheppen, dan begint hij te vragen of er een orde bestaat die totaal verschillend is, die van een dimensie is die we noodzakelijkerwijs moeten vinden, omdat dit zo'n kleine aangelegenheid is.
23:40	B: Yes.	B: Ja.
23:44	K: I put my house in order. All right. Then what? And if perhaps, many of us do it, we'll have a better society Yes, that is admitted, that is relevant, that is necessary, but that has its limitation.	K: Ik breng mijn huis op orde. Oké, wat dan? En als wellicht velen van ons dit doen, zullen we een betere maatschappij hebben. Ja, dat wordt erkend, dat is relevant, dat is noodzakelijk, maar dat heeft zijn beperkingen.
24:03	B: Eventually people won't be able to be satisfied with that, so they'll be bored with that.	B: Uiteindelijk zullen mensen daar niet tevreden mee kunnen zijn, dus zullen ze verveeld raken.
24:10	Although, as you say, we have to have it.	Hoewel we dit, zoals u al zei, wel moeten hebben. K: Ja. Hoe vinden we nu, wat zegt een mens
24:16	K: Yes. Now how do we find, how does a human being who has really deeply understood disorder made by human beings and therefore affecting society, he says, 'Is there an order that is beyond all this?'	die werkelijk diepgaand heeft begrepen dat de wanorde is veroorzaakt door de mens en daardoor de maatschappij aantast, hij zal zeggen: "Is er een orde die boven dit alles uitgaat?"
24:48	B: How do we get into that question?	B: Hoe pakken we die vraag aan?
24:52	K: Yes, how do we? The human mind isn't satisfied by merely having physical, social order, it has its limitations, it has its boundaries, and says, 'Yes, I've understood that, let's move.'	K: Ja, hoe doen we dat? De menselijke geest is niet tevreden met alleen maar fysieke, sociale orde, dat heeft zijn beperkingen, dat heeft zijn grenzen, en hij zegt: "Ja, ik heb dat begrepen, laten we verder gaan."
25:15	B: Say, in science, men are seeking the order of the whole universe, looking to what they feel to be the end or the beginning, or to the depth of its structure, not in order to get useful results but because the question fascinates them.	B: In de wetenschap zoeken mensen naar de orde van het gehele universum, zij zijn op zoek naar wat zij voelen als het einde of het begin, of de diepte van zijn structuur, niet om nuttige resultaten te behalen, maar omdat de vraag hen fascineert.
25:33	K: This is not a fascinating question!	K: Dit is geen fascinerende vraag!
25:34	B: No, but I'm saying it does...	B: Nee, maar ik zeg dat het hen wel...
25:36	It interests them. Perhaps, men have been seeking the absolute and the word 'absolute' means to be free of all limitation, of all dependence, of all imperfection.	Het interesseert hen. Wellicht is de mens op zoek naar het absolute en het woord "absoluut" betekent vrij zijn van alle beperkingen, van alle gehechtheden, van alle gebreken.
25:54	K: Yes, of all motives – absolute!	K: Ja, van alle motieven - absoluut!
25:57	B: So the absolute has been the source of tremendous illusion, because the limited self seeks to capture the absolute.	B: Dus het absolute is de bron van immense illusie, omdat het beperkte zelf het absolute wil bevatten.
26:06	K: Of course, that's impossible.	K: Natuurlijk, dat is onmogelijk.
26:09	B: But that's the common...	B: Maar dat is de algemene...
26:12	But supposing we recognise that the absolute is a very dangerous concept, when the mind tries to grasp it, and yet it seems to be what is necessary, in the sense of freedom, freedom could only mean the same as absolute, you see.	Veronderstel dat we erkennen dat het absolute een zeer gevaarlijk begrip is als de geest het probeert te bevatten, en toch lijkt het noodzakelijk te zijn als we het hebben over vrijheid, vrijheid kan slechts hetzelfde als het absolute betekenen, ziet u.
26:32	Because anything that is dependent in any way is not free.	Omdat alles wat op enigerlei wijze afhankelijk is niet vrij is.
26:38	K: So how do we approach this, how do we answer this question? As a scientist, would you say there is an order which is beyond all human order and disorder?	K: Hoe benaderen we dit dus, hoe beantwoorden we deze vraag? Zou u, als wetenschapper, zeggen dat er een orde bestaat die boven alle menselijke orde en wanorde uitgaat?
27:05	B: I would say it. I don't think 'as a scientist' is particularly significant. Science may be seeking this sort of thing, but it really has no more to say on it, it is not able to say anything on this question because any order discovered by science is relative.	B: Ja, dat zou ik zeggen. Ik denk niet dat "als wetenschapper" bijzonder belangrijk is. De wetenschap mag dan naar dit soort dingen op zoek zijn, maar zij heeft er niet veel meer over te vertellen, zij is niet in staat iets over deze vraag te zeggen omdat elke orde die door de wetenschap wordt ontdekt, relatief is.
27:23	K: Their own egotism...	K: Hun eigen egoïsme...
27:24	B: Not only that but also the information we have is limited.	B: Niet alleen dat, maar ook de informatie die we hebben is beperkt.
27:29	And we can only say, 'it goes so far'.	En we kunnen alleen maar zeggen dat we niet verder komen. K: Gaan we dus hoe dan ook naar een wereld van illusie
27:33	K: So are we moving to a world of either illusion – because demanding it may create illusion...	- want het opeisen ervan kan illusie creëren...
27:42	B: I feel it does create illusion, that if man demands the absolute and tries to satisfy it in thought, that's illusion.	B: Ik vind dat het illusie creëert als de mens het absolute opeist en probeert dat te realiseren door het denken, dat is illusie.
27:51	K: I'm not asking that question, from that point of view.	K: Ik stel die vraag niet vanuit dat gezichtspunt.
27:53	B: But not knowing what to do, men have felt the need for the absolute and not knowing how to get it they have created the illusion of it in religion and in science or in many other ways.	B: Maar omdat hij niet weet wat hij moet doen, heeft de mens altijd het verlangen naar het absolute gevoeld en omdat hij niet weet hoe hij dat kan verkrijgen, heeft hij de illusie ervan gecreëerd in religie en in de wetenschap of op veel andere manieren.
28:05	K: So what shall I do? As a human being, – a human being who is the totality of human beings – there is order in my life. That order is naturally brought about through insight and so perhaps it will affect society. We move from that. The enquiry then is, is there an order which is not man-made. Let's put it that way. I won't even call it absolute order, or...	K: Wat zal ik dus doen? Als mens, - een mens die het geheel van de mensheid vormt - is er orde in mijn leven. Die orde wordt op natuurlijke wijze bewerkstelligd door inzicht en dus zal die misschien de maatschappij beïnvloeden. We gaan van daaruit verder. Het onderzoek is dan: bestaat er een orde die niet door de mens is gecreëerd. Laten we het zo stellen. Ik zal het zelfs geen absolute orde noemen, of...
29:01	B: At least it's free of man's construction.	B: Het is tenminste niet door de mens gemaakt.
29:05	K: Yes.	K: Ja. B: En nu hebben we de orde van de natuur, de kosmos
29:09	B: And now we have the order of nature, the cosmos which we don't really know in its depth but we could consider that to be that sort of order.	die we niet echt diepgaand kennen maar we zouden die kunnen beschouwen als dat soort orde.
29:21	K: I mean, the very word 'cosmos' means order.	K: Ik bedoel dat het woord "kosmos" op zich orde betekent.
29:24	B: Yes, it's the Greek word for order.	B: Ja, het is het Griekse woord voor orde. K: Ja, natuur is orde.
29:28	K: Yes. Nature is in order. Unless man interferes with it, nature is in order, has its own order.	Tenzij de mens zich ermee bemoeit, is de natuur in orde, heeft haar eigen orde.
29:38	B: Yes, it has its own order and even what we call disorder in nature is part of the order. It's not really disorder.	B: Ja, zij heeft haar eigen orde en zelfs wat wij wanorde in de natuur noemen, is deel van die orde. Het is niet echt wanorde.
29:46	K: No, we call it disorder but in itself it is not disorder. All right. Finished with that. Now let's move to something else.	K: Nee, wij noemen het wanorde maar op zich is het geen wanorde. Oké. Hier zijn we klaar mee. Laten we nu naar iets anders gaan.
30:03	Man has sought a different dimension and perhaps used the word 'order'. He has sought a different dimension, because he has understood this dimension. He has lived in it, he has suffered in it, he has gone through all kinds of mess and misery, he says, 'I've come to the end of all that.' Not verbally, actually come to the end of all that. And you may say there are very few people who do that, but this question must be put.	De mens heeft gezocht naar een andere dimensie en wellicht het woord "orde" gebruikt. Hij heeft gezocht naar een andere dimensie omdat hij déze dimensie heeft begrepen. Hij heeft erin geleefd, hij heeft erin geleden, hij is door allerlei rotzooi en ellende gegaan, en hij zegt: "Ik ben aan het einde van dit alles gekomen." Niet alleen met woorden, werkelijk aan het eind van dit alles gekomen. En misschien zegt u dat maar weinig mensen dit doen, maar deze vraag moet gesteld worden.
30:53	B: Yes, I could ask what is the significance of this question to, say, the vast number of people who have not gone through that?	B: Ja, ik zou kunnen vragen wat de waarde van deze vraag is voor een groot aantal mensen dat daar niet doorheen is gegaan?
31:01	K: I don't quite follow.	K: Dat volg ik niet helemaal.
31:04	B: You say the man who has gone through that may put this question. Is it of any interest to the one who hasn't gone through it?	B: U zegt dat iemand die daar doorheen gegaan is deze vraag zou kunnen stellen. Is het van belang voor diegene die daar niet doorheen is gegaan?
31:15	K: I think it is.	K: Ik denk van wel.
31:17	Even intellectually, he may see the limitations of it.	Zelfs intellectueel zou hij de beperkingen ervan kunnen zien.
31:21	B: It's important for him to see, even before he has finished up with it. not to say, 'I'll wait until I clear it up...'	B: Het is voor hem belangrijk om het te zien, zelfs voordat hij er klaar mee is, en niet zeggen: "Ik wacht tot ik het opgehelderd heb..."
31:31	K: That would be too stupid! So how does the mind approach this problem? I think man has struggled to find this out, sir. I mean, all religious people, so-called religious people, have attempted to grasp this – the mystics, the saints with their illusions – they have tried to understand something which is not all this. Does it come about, through... – if I may use the word – meditation as measure?	K: Dat zou werkelijk stom zijn! Dus hoe benadert de geest dit probleem? Ik denk dat de mens geworsteld heeft om daar achter te komen, meneer. Ik bedoel dat alle religieuze mensen, de zogenaamd religieuze mensen, geprobeerd hebben dit te bevatten - de mystici, de heiligen met hun illusies - ze hebben geprobeerd iets te begrijpen wat dit allemaal niet is. Wordt het bewerkstelligd door... - als ik het woord mag gebruiken - meditatie als meten?
33:28	B: We've discussed that here in Brockwood, that the original meaning of the word 'meditation' is to measure, to ponder, to weigh the value and significance.	B: We hebben dat hier in Brockwood besproken, dat de oorspronkelijke betekenis van het woord "meditatie" meten is, overdenken, de waarde en het belang wegen.
33:40	K: Weigh means to measure.	K: Wegen betekent meten.
33:42	B: Yes, meditation would mean to measure in some deeper sense that just with a ruler... But even so, perhaps that may have meant that such a measurement would only have significance for seeing that there is disorder.	B: Ja, meditatie zou meten betekenen op een dieper niveau dan alleen met een liniaal... Maar zelfs dan zou het kunnen betekenen dat zo'n meting alleen van belang is om te zien dat er wanorde heerst.
34:00	K: That's it, measurement can exist only where there is disorder.	K: Dat is juist. meting kan er alleen zijn als er wanorde is.
34:06	B: Yes, but by looking at the measurement, at the way things are out of proportion in the mind, you can see there is disorder. But that is not the order, of course.	B: Ja, maar door naar de meting te kijken, naar de manier waarop de dingen in de geest buiten proporties zijn, kun je zien dat er wanorde heerst. Maar dat is natuurlijk geen orde.
34:17	K: No. We are using the word meditation not as measure, or even to ponder, or think over, but a meditation that is the outcome of... bringing about order in the house, and moving from there.	K: Nee. We gebruiken het woord meditatie niet als meten, of zelfs niet als overwegen, of overdenken, maar een meditatie die het gevolg is van orde brengen in het huis en van daaruit verder gaat.
34:53	B: Right. People may have used the word meditation to indicate that, by looking at measure, you can see disorder as being out of proportion, but they may have meant to go on from there.	B: Juist. Mensen gebruiken het woord meditatie misschien om aan te geven dat, door naar meting te kijken, je wanorde kunt zien als iets wat buiten proporties is, maar zijn misschien van plan om van daaruit verder te gaan.
35:06	K: But they don't seem to, somehow.	K: Maar op de een of andere manier doen zij dat niet.
35:08	B: People don't generally do it. K: Yes, let's try to do it. Rather preposterous statement perhaps, but let's see.	B: Mensen doen het gewoonlijk niet. K: Ja, laten wij proberen het te doen. Een tamelijk gewaagde bewering, maar laten we eens kijken.
35:19	B: If we see things are in disorder in the mind, then what is meditation?	B: Als we zien dat de dingen in de geest in wanorde verkeren, wat is dan meditatie?
35:26	K: First mind must be free of measurement. Otherwise it can't enter into the other.	K: Allereerst moet de geest vrij zijn van het meten. Anders kan hij het andere niet toelaten.
35:34	B: That's an important point. Almost the instinctive reaction of seeing this disorder, this disorder is itself a disproportionate measurement and therefore the instinctive tendency is to try to make the measure come right, to correct it. That might be the fundamental mistake.	B: Dat is een belangrijk punt. De bijna instinctieve reactie op het zien van deze wanorde, deze wanorde is op zichzelf een onevenredige meting en daarom bestaat de instinctieve neiging te proberen die meting goed te krijgen, te corrigeren. Dat zou wel eens de fundamentele fout kunnen zijn.
35:55	K: We said all effort to bring order into disorder is disorder.	K: We zeiden dat elke poging orde te scheppen in wanorde, wanorde is.
36:01	B: Yes, this is very different from what almost everybody has been saying. over the whole of history.	B: Dit is heel wat anders dan wat bijna iedereen heeft gezegd in de loop van de geschiedenis.
36:07	K: I know. Perhaps we are... exception.	K: Dat weet ik. Misschien zijn wij... een uitzondering.
36:12	B: Maybe there are a few who have implied it. It's implicit in what a few have said but it's never been said explicitly to my knowledge.	B: Wellicht zijn er enkelen die het hebben gesuggereerd. Het is impliciet aanwezig in wat enkelen hebben gezegd, maar bij mijn weten is het nooit duidelijk uitgesproken.
36:22	K: All right, let's explicitly say it.	K: Oké, laten wij het dan nu duidelijk zeggen.
36:26	B: It is the attempt to control that is wrong, it has no meaning. And now we say, there's no control, what do we do?	B: Het is de poging tot controleren die verkeerd is, het heeft geen betekenis. En nu zeggen we: er bestaat geen controle, wat doen we nu?
36:37	K: No, no, no. If I have an insight into the whole nature of control.	K: Nee, nee, nee. Als ik inzicht heb in de gehele aard van controle.
36:46	B: Control is measure, you see... K: Of course, control is measure – that liberates the mind from that burden.	B: Controle betekent meten, ziet u. K: Natuurlijk, controle is meten - dat bevrijdt de geest van die last.
36:59	B: Yes. Could you explain the nature of this insight, what it means.	B: Ja. Kunt u de aard van dit inzicht uitleggen, wat het betekent.
37:06	K: We said that. Insight is not a movement from knowledge, from thought, and therefore remembrance, etc., but the cessation of all that and to look at it, look at the problem with pure observation, without any pressure, without any motive, to observe this whole movement of measurement.	K: Daar hebben we het over gehad. Inzicht is niet een beweging vanuit kennis, vanuit denken, en dus herinnering, etc., maar de beëindiging van dat alles en ernaar kijken, kijken naar het probleem met een zuivere waarneming, zonder druk, zonder een enkel motief, deze hele beweging van het meten waarnemen.
37:38	B: We can see that: measurement is the same as becoming and the attempt of the mind to measure itself, to control itself to set itself a goal, to compare itself is the very source of the disorder.	B: We kunnen dat zien: meten is hetzelfde als worden en de poging van de geest zichzelf te meten, zichzelf te controleren zichzelf een doel te stellen, zichzelf te vergelijken is precies de bron van de wanorde.
37:58	K: That is the very source of disorder.	K: Dat is precies de bron van wanorde.
38:00	B: And in a way that was the wrong turning when man extended measurement from the external sphere into the mind. K: Yes.	B: En op een bepaalde manier was dat de verkeerde weg toen de mens het meten uitbreidde van het uiterlijke gebied naar de geest. K: Ja.
38:14	B: But the first reaction would be if we don't control this thing it will go wild. That's what somebody might fear.	B: Maar de eerste reactie zou zijn dat als we dit gebeuren niet controleren het op hol slaat. Dat is waar iemand bang voor zou kunnen zijn.
38:25	K: If I have an insight into measurement, that very insight not only banishes all movement of measurement there is a different order there!	K: Als ik inzicht heb in meten, dan zal dit inzicht niet alleen alle beweging van meten uitbannen maar ontstaat er ook een andere orde!
38:40	B: Yes, it does not go wild... K: It doesn't go wild, on the contrary!	B: Ja, die niet op hol slaat... K: Nee, integendeel!
38:45	B: Yes. That is really the attempt to measure which makes it go wild.	B: Ja, het is juist de poging tot meten waardoor het op hol slaat.
38:49	K: That's right. The measurement is 'wild-ing'... is confusion. Right? Now let's proceed. After establishing all this, can this mind, through meditation – we're using the word meditation without any sense of measurement, comparison – can that mind find an order, a state where there is no where there is, let's be more positive, something which is not man-made. Because one has been through all the man-made things. Right? And they are all limitation, there is no freedom in it, there is chaos, there is mess and all that.	K: Dat is juist. Het meten laat het 'verwilderen'... brengt verwarring. Akkoord? Welnu, laten we doorgaan, na dit allemaal vastgesteld te hebben, kan de geest, door meditatie - we gebruiken het woord meditatie zonder elk gevoel van meting, vergelijking - kan de geest een orde vinden, een staat waar geen waar er iets bestaat dat niet door de mens is gemaakt. Omdat men door alle door de mens gemaakte dingen is heengegaan. Oké? En die zijn allemaal beperkend, er zit geen vrijheid in, er is chaos, rotzooi, en dat allemaal.
39:55	B: When you say you've been through man-made things, what are they?	B: Als je zegt dat je door alle door de mens gemaakte dingen bent gegaan, welke dingen zijn dat dan?
40:02	K: Everything! Like religion, science, worship, prayers, anxieties, sorrow, attachment, detachment, loneliness and suffering and confusion and ache and anxiety, loneliness, all that.	K: Alles! Zoals religie, wetenschap, verering, gebeden, angsten, verdriet, gehechtheid, onthechting, eenzaamheid en lijden en verwarring en pijn en angst, eenzaamheid, en dat allemaal.
40:23	B: Also all the attempts, by revolution...	B: Ook de pogingen door revolutie...
40:26	K: Of course, physical revolution, psychological, all that. Those are all man-made. So many people have put this question, obviously, must have. And therefore they say, God. Which is another concept, and that very concept creates disorder.	K: Natuurlijk, fysieke revolutie, psychologische en dat allemaal. Dit is allemaal door de mens gemaakt. Veel mensen hebben klaarblijkelijk deze vraag gesteld, dat moet wel. En daarom zeggen ze: God. Wat weer een ander denkbeeld is, en juist dat denkbeeld schept wanorde.
40:51	B: That's clear that man has invented God and given him the power of the absolute.	B: Het is duidelijk dat de mens God heeft uitgevonden en hem alle macht over het absolute heeft gegeven.
40:57	K: Yes, quite. B: Which is himself.	K: Ja, precies. B: Wat hijzelf is.
41:02	K: Which then becomes himself.	K: Wat dan hemzelf wordt.
41:05	B: Yes, therefore it becomes dead.	B: Ja, daarom wordt het doods.
41:08	K: Chaotic. B: It dominates him.	K: Chaotisch. B: Het overheerst hem.
41:09	K: Now, one has finished with all that. Right? Now then the question is, is there something beyond all this, which is never touched by human thought, mind?	K: Welnu, men heeft met dit alles afgedaan. Akkoord? De vraag is nu, bestaat er voorbij dit alles iets dat nog nooit is aangeraakt door het denken, de geest van de mens?
41:36	B: That makes a difficult point, not touched by the human mind, but mind might go beyond thought.	B: Dat wordt een moeilijk punt, niet aangeraakt door de menselijke geest, maar de geest zou boven het denken kunnen uitgaan. K: Dat is wat ik wil... - ja.
41:45	Do you mean by the mind only thought, feeling, desire and will, or something much more?	B: Bedoelt u met geest alleen denken, gevoel, verlangen en wil, of veel meer?
41:53	K: For the time being, we have said the human mind is all that.	K: Tot dusver hebben we gezegd dat de geest dat allemaal is.
41:57	B: But the mind is now considered to be limited.	B: Maar dan wordt de geest als beperkt beschouwd.
42:01	K: No, no. As long as the human mind is caught in that, it is limited.	K: Nee. Zolang de menselijke geest daarin gevangen zit, is hij beperkt.
42:06	B: Yes, the human mind has potential. K: Tremendous potential.	B: Ja, de menselijke geest heeft capaciteit. K: Een enorme capaciteit.
42:10	B: But it is not realised now, it is caught in thought, feeling, desire and will.	B: Maar dat wordt nu niet onderkend, hij zit gevangen in denken, voelen, verlangen en wil.
42:19	Then that which is beyond this is not touched by this limited sort of mind.	Dan wordt datgene wat hier bovenuit gaat niet geraakt door deze beperkte soort geest.
42:43	Now what will we mean by the mind which is beyond this limit?	Wat bedoelen we nu met de geest die boven deze beperking uitgaat?
42:49	K: First of all, sir, is there such a mind?	K: Allereerst, meneer, bestaat er zo'n geest?
42:53	Is there such a mind that is actually – not theoretically or romantically, all that nonsense – actually said, 'I have been through this'?	Bestaat er zo'n geest die werkelijk - niet theoretisch of romantisch, al die onzin - werkelijk heeft gezegd: "Ik ben door dit alles heengegaan"?
43:08	B: Through the limited stuff.	B: Door al dat beperkte gedoe.
43:10	K: And being through it means finished with it. Is there such a mind? Or because it has finished with it, or it thinks it has finished with it, therefore creates the illusion that there is something else.	K: En er doorheen gegaan zijn betekent er klaar mee zijn. Bestaat er zo'n geest? Of, omdat hij er klaar mee is, of denkt dat hij er klaar mee is, daarom de illusie creëert dat er iets anders bestaat.
43:37	I won't accept that. As a human being, one person, or X, says, 'I have understood this, I have seen the limitation of all this, I have lived through it, and I have come to the end of it.' And this mind, having come to the end of it, is no longer the limited mind. And is there a mind which is not... which is totally limitless? You follow what I mean?	Dat accepteer ik niet. Een mens, een persoon, of X zegt: "Ik heb dit begrepen, ik heb de beperking van dit alles ingezien, ik heb het doorleefd en ik ben aan het eind ervan gekomen." En deze geest, die aan het eind ervan gekomen is, is niet langer een beperkte geest. En bestaat er een geest die niet... die volkomen onbegrensd is? Volgt u wat ik bedoel?
44:26	B: Yes, now that raises the question of how the brain is able to be in contact with that mind. What is the relation between that unlimited mind and the brain?	B: Ja, dat doet nu de vraag rijzen hoe het brein in contact kan staan met die geest. Wat is de relatie tussen die onbeperkte geest en het brein?
44:38	K: I want to be clear on this point, it's rather interesting if we go into it. This mind – brain, the whole of it, the whole nature and the structure of the mind, which includes the emotions, the brain, the reactions, the physical responses and all that – this mind has lived in turmoil, in chaos, in loneliness and has had a profound insight into all that. And having such a deep insight, cleared the field. This mind is no longer that mind.	K: Ik wil op dit punt duidelijk zijn, het is behoorlijk interessant om hierop in te gaan. Deze geest, dit brein, het geheel, de hele aard en structuur van de geest - met inbegrip van de emoties, het brein, de reacties, de fysieke reacties en dat allemaal - deze geest heeft geleefd in onrust, in chaos, in eenzaamheid en heeft een diep inzicht in dat alles gekregen. En dit diepe inzicht heeft het veld gezuiverd. Deze geest is niet langer díe geest.
45:26	B: Yes, it's no longer the original limited mind.	B: Ja, hij is niet langer de oorspronkelijke beperkte geest.
45:29	K: Yes. No longer the limited mind.	K: Ja, niet de oorspronkelijke, niet langer de beperkte geest.
45:32	B: That you began with.	B: Die waar je mee begon.
45:34	K: Damaged mind. Let's use that word damaged.	K: Beschadigde geest. Laten we het woord "beschadigd" gebruiken.
45:37	B: Damaged mind, also damaged brain, the same working has damaged the brain. K: Yes, all right.	B: Beschadigde geest, en ook beschadigd brein, diezelfde werking heeft ook het brein beschadigd. K: Ja, akkoord.
45:47	B: So we have thought, damaged mind, damaged brain.	B: We hebben dus denken, beschadigde geest, beschadigd brein.
45:50	K: ...damaged emotions, damaged brain...	K: Beschadigde emoties, beschadigd brein...
45:52	B: The cells themselves are not in the right order.	B: De cellen zelf bevinden zich niet in de juiste orde.
45:57	K: But when there is this insight and therefore order, the damage is undone.	K: Maar als er dit inzicht is en dus orde, wordt de schade tenietgedaan.
46:05	B: Yes. We discussed that the previous time.	B: Ja, we hebben dat eerder besproken.
46:08	K: I don't know it you agree to that even.	K: Ik weet zelfs niet of u daar mee in kunt stemmen.
46:14	B: Certainly you see it's possible, by reasoning you can see it's quite possible, because you can say the damage was done by disorderly thoughts and feelings, which over-excite the cells and disrupt them now with the insight, that stops and a new process is set up.	B: Je kunt zeker zien dat het mogelijk is, door beredeneren kun je zien dat het best mogelijk is, omdat je kunt zeggen dat de schade aangericht werd door wanordelijke gedachten en gevoelens, die de cellen overprikkelen en ze ontwrichten maar nu, met het inzicht, stopt dat en wordt er een nieuw proces ingezet.
46:32	K: Like a person going for fifty years in a certain direction and realises suddenly that that's not the direction, the whole brain changes.	K: Zoals bij een persoon die vijftig jaar lang een bepaalde richting volgt en zich plotseling realiseert dat dat niet de richting is, het hele brein verandert.
46:42	B: It changes at the core then the wrong structure is dismantled and healed, that may take time. But the insight...	B: Het verandert in de kern en dan wordt de verkeerde structuur afgebroken en geheeld, dat kan tijd kosten. Maar het inzicht...
46:51	K: ...is the factor that changes.	K: ... is de factor die het verandert.
46:53	B: Yes, and that insight does not take time. But it means that the whole process has changed the origin.	B: Ja, en dat inzicht vergt geen tijd, maar het betekent dat het hele proces het origineel heeft veranderd.
47:02	K: Again, that mind, the limited mind, with its consciousness and its content, says, I have been..., etc., it's over – that part. Now is that mind, which has been limited, and having had insight into this limitation, and therefore moved away from that limitation, is that an actuality, a something that is really tremendously revolutionary? You follow? And therefore it is no longer the human mind – forgive me for using that word.	K: Nogmaals, die geest, de beperkte geest, met zijn bewustzijn en zijn inhoud, zegt: dat deel is voorbij. Welnu, is die geest, die beperkt is geweest, en inzicht heeft gehad in die beperktheid, en zich daarom van die beperktheid heeft losgemaakt, is dat een realiteit, iets dat werkelijk enorm revolutionair is? Kunt u mij volgen? En dus is het niet langer de menselijke geest - vergeef me het gebruik van dat woord.
47:59	B: We should clear that up, what we mean by the human mind.	B: We moeten dat ophelderen, wat we bedoelen met de menselijke geest.
48:04	K: Human mind with its consciousness, which is limited.	K: De menselijke geest met zijn bewustzijn dat beperkt is.
48:08	B: Yes, that limited consciousness which is conditioned, not free.	B: Ja, dat beperkte bewustzijn dat geconditioneerd is, niet vrij.
48:12	K: That is ended.	K: Dat wordt beëindigd.
48:18	B: That is the general consciousness which has been the case, not just in individuals but it has been all round.	B: Het is dus het algemene bewustzijn waar sprake van is, niet alleen in individuen maar het is alomtegenwoordig.
48:26	K: I'm not talking of an individual, that's too silly.	K: Ik heb het niet over een individu, dat is te dwaas.
48:28	B: We discussed that, that the individual is the outcome of the general consciousness, a particular outcome, rather than an independent thing, that's one of the difficulties. K: That's one of the confusions.	B: We hebben besproken dat het individu het resultaat is van het algemene bewustzijn, een bepaald resultaat, eerder dan een onafhankelijk iets, dat is een van de moeilijkheden. K: Dat is een van de onduidelijkheden.
48:40	B: The confusion is we take the individual mind to be the concrete actuality. It's necessary to consider this general mind to be the actuality from which the individual mind has formed.	B: De verwarring is dat we de individuele geest als de feitelijke werkelijkheid zien. Het is noodzakelijk deze algemene geest te beschouwen als de werkelijkheid waaruit de individuele geest wordt gevormd.
48:54	K: That's all very clear.	K: Dat is allemaal vrij duidelijk.
48:57	B: But now we say we move away even from that general mind, but what does it mean?	B: Maar nu zeggen we dat we ons van die algemene geest losmaken, maar wat betekent dat?
49:02	K: Yes, the general and the particular mind. B: And the particular mind.	K: Ja, de algemene en de afzonderlijke geest. B: En de afzonderlijke geest.
49:05	K: Now, if one has totally moved away from it, then what is the mind?	K: Welnu, als iemand zich er geheel van losgemaakt heeft, wat is dan de geest?
49:14	B: Yes, and what is the person, right?	B: Ja, en wat is de persoon, oké?
49:16	K: What is a human being then. Then what is the relationship between that mind, which is not man-made mind, and the man-made mind?	K: Wat is dan de mens? Wat is de relatie tussen die geest, die niet door de mens gemaakte geest, en de door de mens gemaakte geest?
49:31	I don't know if I'm making myself clear.	Ik weet niet of ik duidelijk genoeg ben.
49:32	B: Did we agree to call it universal mind, or would you prefer not to?	B: Zijn we het erover eens om het universele geest te noemen, of wilt u dat liever niet?
49:39	K: I don't like that word universal mind, lots of people used it. Let's use a much simpler word.	K: Ik hou niet van het woord universele geest, heel veel mensen hebben het gebruikt. Laten we een veel eenvoudiger woord gebruiken.
49:51	B: Well, it's the mind which was not made by man.	B: Wel, het is de geest die niet door de mens is gemaakt.
49:55	K: I think that's simpler, I'll keep to that. A mind which is not made by man.	K: Ik denk dat dat eenvoudiger is, daar zal ik me aan houden. Een geest die niet door de mens is gemaakt.
50:01	B: Neither individually nor in general.	B: Noch individueel noch in het algemeen.
50:04	K: Generally or individually, it's not made by man. Sir, can one observe, really, deeply, without any prejudice, does such a mind exist? You follow what I'm trying to say?	K: In het algemeen of individueel is hij niet door de mens gemaakt. Meneer, kan iemand werkelijk, diep, zonder enig vooroordeel waarnemen of een dergelijke geest bestaat? Volgt u wat ik probeer te zeggen?
50:35	B: Let's see what that means to observe that. There are some difficulties of language here, because we say one must observe...	B: Laten we kijken wat het betekent om dat waar te nemen. We hebben hier wat taalproblemen, omdat we zeggen dat je moet waarnemen...
50:46	K: I observe. B: Yes, who observes? That's one of the problems.	K: Ik neem waar. B: Ja, maar wie neemt waar? Dat is een van de problemen.
50:52	K: We've been through all that. There is no division in observation. Not, I observe, there is only observation.	K: Dat hebben we allemaal al besproken. Er is geen scheiding in waarneming. Niet: ik neem waar, er is alleen waarneming.
51:01	B: Observation takes place. Would you say it takes place in a particular brain, or a particular brain takes part in the observation?	B: Er vindt waarneming plaats. Zou je kunnen zeggen dat het plaatsvindt in een bepaald brein, of dat een bepaald brein deelneemt aan de waarneming?
51:13	K: I know the catch in this. No, sir, it doesn't take in a particular brain.	K: Ik zie de valstrik hiervan. Nee, meneer, het vindt niet plaats in een bepaald brein.
51:22	B: Yes, but it seems that a particular brain may respond.	B: Ja, maar het lijkt of een bepaald brein zou kunnen reageren.
51:25	K: Of course, but it is not... K's brain.	K: Natuurlijk, maar het is niet... K's brein.
51:30	B: I don't mean that, what I mean by the word particular brain, we could say, a certain human being in space and time, whatever his form is, not giving him a name, is distinguished from another one which might be there or there.	B: Dat bedoel ik niet, wat ik bedoel met het woord bepaald brein, is dat we zouden kunnen zeggen dat een bepaald menselijk wezen in ruimte en tijd, wat zijn vorm ook moge zijn, zonder hem een naam te geven, wordt onderscheiden van een ander die daar of daar zou kunnen zijn.
51:48	K: Look, sir, let's get clear on this point. We live in a man-made world, man-made mind, we are the result of man-made minds – our brains and so on, brain, with all its responses, not the actual...	K: Kijk, meneer, laten we dit punt duidelijk maken. We leven in een door de mens gemaakte wereld, door de mens gemaakte geest, we zijn het resultaat van de door de mens gemaakte geest - ons brein enzovoort. Het brein, met al zijn reacties, niet het werkelijke...
52:17	B: The brain itself is not man-made but it has been conditioned. Man-made conditioning.	B: Het brein zelf is niet door de mens gemaakt maar het wordt geconditioneerd. Door de mens geconditioneerd.
52:22	K: Right, that's what I mean. Now, can that mind uncondition itself so completely that it's no longer man-made? B: Yes, that's the question.	K: Juist, dat bedoel ik. Welnu, kan die geest zichzelf zo geheel van die conditionering ontdoen dat hij niet langer door de mens is gemaakt? B: Ja, dat is de vraag.
52:41	K: That is the question – let's keep it to that simple level. Can that man-made mind – as it is now – can it go to that extent, to so completely liberate itself from itself?	K: Dat is de vraag - laten we het zo eenvoudig houden. Kan die door de mens gemaakte geest - zoals hij nu is - kan die zover gaan en zich volledig bevrijden van zichzelf.
53:05	B: Yes, of course that's a somewhat paradoxical statement.	B: Ja, maar natuurlijk is dat een nogal paradoxale bewering.
53:08	K: Paradoxical but it's actual, it is so. Wait, let's begin again. One can observe the consciousness of humanity is its content. And its content is all the man-made things, anxiety, fear, and all the rest of it. And it is not only particular it is the general. Having had an insight into this, it has cleansed itself of that.	K: Paradoxaal, maar het is werkelijk, het is zo. Wacht, laten we opnieuw beginnen. Je kunt waarnemen dat het bewustzijn van de mensheid zijn inhoud is. En die inhoud bestaat uit alle door de mens gemaakte verschijnselen - onrust, angst, en dat allemaal. En het is niet alleen het bepaalde, het is het algemene. Als het daar inzicht in heeft gehad, heeft het zichzelf daarvan gezuiverd.
53:49	B: That implies that it was always potentially more than that but that insight enabled it to be free of that. Is that what you...?	B: Dat suggereert dat het mogelijk altijd al meer dan dat was maar dat inzicht maakte het mogelijk daar vrij van te zijn. Is dat wat u...?
53:59	K: That insight – I won't say it is potential.	K: Dat inzicht - ik zou niet willen zeggen dat het een mogelijkheid is. B: Ja, we hebben een taalprobleempje,
54:06	B: Yes, there is a little difficulty of language, that if you say the brain or the mind had an insight into its own conditioning and then almost you're saying it became something else.	als u zegt dat het brein of de geest een inzicht had in zijn eigen conditionering, dan zegt u eigenlijk dat het iets anders werd.
54:22	K: Yes, I am saying that, I am saying that.	K: Ja, dat zeg ik, dat zeg ik.
54:24	B: Right. OK.	B: Juist. Oké.
54:27	K: The insight transforms the man-made mind.	K: Het inzicht verandert de door de mens gemaakte geest.
54:32	B: But then you say it's no longer the man-made mind.	B: Maar dan zegt u dat hij niet langer de door de mens gemaakte geest is.
54:36	K: It's no longer. That insight means the wiping away of all the content of consciousness. Right? Not bit by bit by bit, the totality of it. And that insight is not the result of man's endeavour.	K: Hij bestaat niet langer. Dat inzicht betekent het uitwissen van de gehele inhoud van het bewustzijn. Oké? Niet beetje bij beetje, maar in z'n geheel. En dat inzicht is niet het resultaat van de inspanningen van de mens.
54:59	B: Yes, but then that seems to raise the question of where does it come from.	B: Ja, maar dan lijkt dat de vraag op te roepen waar het vandaan komt.
55:06	K: All right. Where does it come from? Yes. In the brain itself, in the mind itself.	K: Oké. Waar komt het vandaan? Ja, in het brein zelf, in de geest zelf.
55:20	B: Which, the brain or the mind?	B: In het brein of de geest?
55:23	K: Mind. I'm saying the whole of it.	K. De geest. Ik heb het over het geheel.
55:27	B: We say there is mind, right? K: Just a minute, sir. it's rather interesting, let's go slowly. The consciousness is man-made, general and particular. And logically, reasonably one sees the limitations of it. Then the mind is gone much further. Then it comes to a point when it says, 'Can all this be wiped away at one breath, one blow, one movement.' And that movement is insight, the movement of insight. It is still in the mind but not born out of that consciousness. I don't know if I'm making myself clear.	B: We zeggen dat geest bestaat, oké? K: Een ogenblikje, meneer, dit is erg interessant, laten we langzaam verder gaan. Het bewustzijn is door de mens gemaakt, het algemene en het bepaalde. En logischerwijs, redelijkerwijs, ziet men de beperkingen ervan in. Dan is de geest al veel verder gegaan. Hij komt dan op een punt waarop hij zegt: "Kan dit allemaal weggevaagd worden, in één adem, in één klap, één beweging." En die beweging is inzicht, de beweging van inzicht. Zij bevindt zich nog steeds in de geest. Maar het komt niet voort uit dat bewustzijn. Ik weet niet of ik duidelijk ben.
56:32	B: Yes. Then you are saying the mind has the possibility, or potential, of moving from beyond the consciousness but we haven't actually done much of it.	B: Ja. U zegt dus dat de geest de mogelijheid heeft, of de capaciteit om zich voorbij het bewustzijn te verplaatsen maar we hebben dat niet echt veel gedaan.
56:41	K: Of course. It must be a part of the mind.	K: Natuurlijk. Het moet een deel van het brein zijn, een deel van de geest.
56:45	B: The brain, mind can do that, but it hasn't generally done it.	B: Het brein, de geest kan dat doen, maar heeft dat in het algemeen niet gedaan.
56:51	K: Now, having done all this, is there a mind which is not... not only man-made, which man cannot conceive, cannot create, it is not an illusion. Is there such a mind? I don't know if I am making myself clear.	K: Welnu, nadat we dit alles gedaan hebben, bestaat er een geest die niet... niet door de mens is gemaakt, die men niet kan bevatten, niet kan creëren, die geen illusie is. Bestaat er een dergelijke geest? Ik weet niet of ik duidelijk ben.
57:27	B: What you are saying is, having freed itself the mind has...	B: Wat u dus zegt is dat de geest die zichzelf heeft bevrijd...
57:32	K: General and particular.	K: De algemene en de bepaalde.
57:34	B: ...freed it from the general and particular structure of consciousness of mankind, from its limits, and now this mind is now much greater. Now you say, this mind, is raising a question, right?	B: ... zich heeft bevrijd van de algemene en bepaalde structuur van het bewustzijn van de mensheid, van zijn beperkingen, en nu is deze geest veel groter. En nu zegt u dat deze geest een vraag opwerpt, oké?
57:48	K: This mind is raising a question. B: Which is what?	K: Deze geest werpt een vraag op. B: En die is?
57:51	K: Which is... First, is that mind free from the man-made mind? That's the first question. B: It may be an illusion.	K: Die is... Ten eerste, is die geest vrij van de door de mens gemaakte geest? Dat is de eerste vraag. B: Het zou een illusie kunnen zijn.
58:08	K: Illusion, one has to be very clear. No, it is not an illusion, because he sees measurement is illusion, he knows the nature of illusions, where there is desire there must be illusions. And illusions must create limitation, and so on. He has not only understood it, he's over.	K: Illusie, je moet hier heel duidelijk over zijn. Nee, het is geen illusie, omdat hij ziet dat meten illusie is, hij kent de aard van illusies, daar waar verlangen is, daar moeten illusies bestaan. En illusies moeten wel beperking creëren, enzovoort. Hij heeft het niet alleen begrepen, hij is ermee klaar.
58:36	B: He's free of desire.	B: Hij is vrij van verlangen.
58:38	K: Free of desire. That is the nature. I don't want to put it so brutally. Free of desire.	K: Vrij van verlangen. Dat is zijn aard. Zo sterk wil ik het niet uitdrukken. Vrij van verlangen.
58:47	B: It is full of energy.	B: Hij is vol energie.
58:49	K: Yes. So this mind, which is no longer general and particular, and therefore not limited, and this limitation has been... broken down through insight, and therefore the mind is no longer that conditioned mind. Right? B: Yes.	K: Ja. Dus deze geest, die niet langer algemeen en bepaald is, en daarom geen beperkingen heeft, en deze beperkingen zijn inzicht afgebroken, en daarom is de geest niet langer die geconditioneerde geest. Oké? B: Ja.
59:20	K: Now, then what is that mind? Being aware that it is no longer caught in illusion.	K: Welnu, wat is die geest dan? Die zich ervan bewust is dat hij niet langer gevangen zit in illusies.
59:32	B: Yes, but you were saying it was raising a question about whether there is some much greater...	B: Ja, maar u zei dat het de vraag opriep of er een veel groter...
59:37	K: Yes, that's why I'm raising the question, is there a mind which is not man-made? And if there is, what is its relationship to the man-made mind?	K: Ja, dat is waarom ik de vraag stel. Bestaat er een geest die niet door de mens is gemaakt? En zo ja, wat is zijn relatie met de door de mens gemaakte geest?
1:00:00	B: Yes.	B: Ja.
1:00:03	K: This is very difficult.	K: Dit is erg moeilijk.
1:00:08	It's half past twelve, do we go on? B: If you feel like it.	Het is half een, gaan we nog door? B: Als u er zin in heeft.
1:00:11	K: I can go on, it's fun. Go up to a quarter to one.	K: Ik kan nog doorgaan. Het is leuk. We gaan door tot kwart voor een.
1:00:17	B: Quarter to one, that's good, yes.	B: Tot kwart voor een, dat is goed, ja.
1:00:38	K: You see, every form of assertion, every form of verbal statement is not that. Right? So we're asking, is there a mind which is not man-made. And I think that can only be asked when the limitations are ended, otherwise it's just a foolish question.	K: Ziet u, elke vorm van verklaring, elke vorm van verbale bewering, is het niet. Oké? We vragen dus of er een niet door de mens gemaakte geest bestaat. En ik denk dat je dat alleen kunt vragen als er geen beperkingen meer zijn, anders is het alleen maar een domme vraag.
1:01:07	B: That'll be the same... K: Just a waste of time, then. That becomes theoretical, nonsensical.	B: Dat is hetzelfde... K: Alleen maar tijdverspilling. dan wordt het theoretisch, onzinnig.
1:01:13	B: Part of the man-made structure.	B: Deel van de door de mens gemaakte structuur.
1:01:16	K: So one must be absolute – – I'm using the word – one must be...	K: Men moet dus absoluut zijn - ik gebruik het woord - - men moet...
1:01:23	B: I think the word 'absolute' can be used there if we are very careful.	B: Ik denk dat het woord "absoluut" hier gebruikt kan worden als we erg voorzichtig zijn.
1:01:28	K: Very carefully, yes. Absolutely free of all this. Then only can you put that question. When you put that question, when that question is raised, is there a mind not man-made, and if there is such a mind, what is its relationship to the man-made mind? Now, is there such a mind, first? Of course there is. Of course, sir. Without being dogmatic or personal, there is. But it is not God. Because, God – we've been through all that.	K: Erg voorzichtig, ja. Absoluut vrij van dit alles. Alleen dan kun je de vraag stellen. Als je die vraag stelt, als die vraag is opgekomen, bestaat er een niet door de mens gemaakte geest, en als er zo'n geest bestaat, wat is dan zijn relatie met de door de mens gemaakte geest? Welnu, bestaat er allereerst een dergelijke geest? Natuurlijk bestaat die. Natuurlijk, meneer. Zonder dogmatisch of persoonlijk te zijn, die bestaat. Maar het is niet God. Omdat God, - dat alles hebben we al besproken.
1:02:25	B: Yes, it is part of the man-made structure.	B: Ja, hij is deel van de door de mens gemaakte structuur.
1:02:27	K: Which has created chaos in the world. There is. Then, the next question is, – if there is such a mind, and someone says there is – what is the relationship of that to the human mind, man-made mind?	K: Die de chaos in de wereld heeft veroorzaakt. Hij bestaat. Dan is de volgende vraag, - als er zo'n geest bestaat, en iemand zegt dat die er is - wat is dan zijn relatie met de menselijke geest, de door de mens gemaakte geest?
1:02:49	B: Yes, to the general.	B: Ja, met de algemene geest.
1:02:52	K: Particular and general. Has it any relationship?	K: De bepaalde en de algemene. Bestaat er een relatie tussen?
1:03:00	B: The question's a difficult one because you could say that the man-made mind is pervaded with illusion, most of its content is not real.	B: Het is een moeilijke vraag omdat je zou kunnen zeggen dat de door de mens gemaakte geest doordrongen is van illusies, het meeste van de inhoud is niet echt.
1:03:14	K: No. So this is real – we'll use the word 'real' in the sense actual – and that is measurable, confused. Has this relationship to that? Obviously not.	K: Nee. Dus dit is echt - we gebruiken het woord "echt" in de betekenis van "werkelijk" - en dat is meetbaar, verward. Heeft dit een relatie met dát? Duidelijk niet.
1:03:32	B: Well, a superficial one in the sense the man-made mind has some real content at a certain level, a technical level – the television system and so on. So, in that sense, in that area, there could be a relationship, but as you were saying that is a very small area. But fundamentally...	B: Een kunstmatige, in die zin dat de door de mens gemaakte geest een echte inhoud heeft op een bepaald gebied, op technisch gebied - de werking van de televisie, enzovoort. Dus in die zin, op dat gebied, kan er een relatie bestaan, maar zoals u al zei, is dat een heel klein gebied. Maar fundamenteel...
1:03:52	K: No, as we discussed, the man-made mind has no relationship to that. But that has a relationship to this.	K: Nee, zoals we besproken hebben heeft de door de mens gemaakte geest geen relatie met dát. Maar dát heeft een relatie met dit.
1:04:02	B: Yes, but not to the illusions in the man-made mind.	B: Ja, maar niet met de illusies in de door de mens gemaakte geest.
1:04:08	K: Wait a minute, wait a minute, let's be clear. My mind is the human mind. It has got illusions, desires, etc. And there is other mind which is not... which is beyond all limitation. This illusory mind, the man-made mind, is always seeking that.	K: Wacht even, wacht even, laten we duidelijk zijn. Mijn geest is de menselijke geest. Hij heeft illusies, verlangens, etc. En er is die andere geest die niet... die boven alle beperkingen uitgaat. Deze bedrieglijke geest, de door de mens gemaakte geest, is daar altijd naar op zoek.
1:04:42	B: Yes, that's its main trouble. K: Yes, that's its main trouble. It is measuring it, it is advancing, am I getting nearer, farther, all the rest of it. And this mind, the human mind, the mind that's made by human beings, the man-made mind is always seeking that, and therefore it's creating more and more mischief, confusion. This man-made mind has no relationship to that.	B: Ja, dat is zijn belangrijkste probleem. K: Ja, dat is zijn belangrijkste probleem. Hij meet het, hij gaat vooruit, kom ik dichterbij, kom ik verder, en dat allemaal. En deze geest, de menselijke geest, de geest die door de mens is gemaakt, de door de mens gemaakte geest is daar altijd naar op zoek, en daarom creëert hij steeds meer onheil, verwarring. Deze door de mens gemaakte geest heeft geen relatie met dát.
1:05:17	B: Yes... K: Obvious, obvious.	B: Ja... K: Dat is heel duidelijk.
1:05:20	B: Any attempt to get that is the source of illusion.	B: Elke poging om dát te verkrijgen is de bron van illusies.
1:05:24	K: Obvious. Now, has that any relationship to this?	K: Kennelijk. Welnu, heeft dát enige relatie met dít?
1:05:30	B: What I was suggesting was that it would have to have... The illusions in that mind, desire and fear and so on, have no relationship to that, because they are figments anyway.	B: Wat ik suggereerde was dat het zou moeten... De illusies in die geest, verlangen en angst enzovoort, hebben geen relatie met dát, omdat zij hoe dan ook verzinsels zijn.
1:05:45	K: Yes, understood.	K: Ja, dat begrijp ik.
1:05:47	B: But that can have a relationship to the man-made mind in understanding its true structure.	B: Maar dát kan een relatie hebben met de door de mens gemaakte geest, door het begrijpen van diens structuur.
1:05:58	K: Are you saying, sir, that that mind has a relationship to the human mind the moment it's moving away from the limitation?	K: Zegt u nu, meneer, dat die geest een relatie heeft met de menselijke geest op het moment dat die zich losmaakt van de beperkingen?
1:06:08	B: Yes, in understanding those limitations it moves away.	B: Ja, door het begrijpen van die beperkingen, maakt hij zich er los van.
1:06:12	K: Yes. Then that has a relationship.	K: Ja. Dan heeft dát een relatie.
1:06:16	B: Then it has a genuine relationship to what this limited mind actually is, not to the illusions as to what it thinks it is.	B: Hij heeft dan een echte relatie met wat de beperkte geest werkelijk is, niet met de illusies aangaande wat hij denkt dat het is.
1:06:27	K: What? Let's be clear.	K: Laten we duidelijk zijn.
1:06:29	B: We have to get the words right. The mind which is not limited, which is not man-made, cannot be related to the illusions which are in the man-made mind. But it has to be related to the source, to the real nature of the man-made mind, which is behind the illusion.	B: We moeten de juiste woorden gebruiken. De geest die niet beperkt is, die niet door de mens is gemaakt, kan geen relatie hebben met illusies die zich in de door de mens gemaakte geest bevinden. Maar hij moet in relatie staan tot de bron, tot de werkelijke aard van de door de mens gemaakte geest, die zich achter de illusie bevindt.
1:06:51	K: The man-made mind is based on what?	K: Waar is de door de mens gemaakte geest op gebaseerd?
1:06:57	B: On all these things we have said.	B: Op alle dingen waar we over gesproken hebben.
1:06:59	K: Yes, which is its nature. B: Yes.	K: Ja, dat is zijn aard. B: Ja.
1:07:01	K: Therefore how can that have a relationship to this, even basically?	K: Hoe kan dát daarom een relatie hebben met dit, zelfs fundamenteel?
1:07:10	B: The only relationship is in understanding it, so that some communication would be possible, which might communicate to the other person.	B: De enige relatie is het begrijpen ervan, zodat enige communicatie mogelijk zou zijn, die zou kunnen communiceren met een ander persoon.
1:07:22	K: No, I'm questioning that. B: Yes. Because you were saying that the mind which is not man-made may be related to the limited mind and not the other way around.	K: Nee, dat betwijfel ik. B: Ja. Omdat we gezegd hebben dat de geest die niet door de mens is gemaakt in relatie zou kunnen staan met de bepaalde geest en niet andersom.
1:07:35	K: I even question that.	K: Zelfs dat betwijfel ik.
1:07:37	B: All right, you are changing that. Why are you questioning it?	B: Ja, oké, u zegt nu iets anders. Waarom betwijfelt u het?
1:07:41	K: I'm just pushing it a little. B: It may or may not be so.	K: Ik oefen een beetje druk uit. B: Het kan al dan niet zo zijn.
1:07:45	K: Yes, I'm questioning it. B: OK.	K: Ja, ik betwijfel het. B: Oké.
1:07:50	K: What is the relationship then of love to jealousy? It has none.	K: Wat is dan de relatie tussen liefde en jaloezie? Die is er niet.
1:07:56	B: Not to jealousy itself, no, which is an illusion, but to the human being who is jealous, there may be.	B: Niet met de jaloezie zelf, nee, wat een illusie is, maar met de mens die jaloers is, die is er misschien wel.
1:08:02	K: I'm taking love and hatred – two words – Love and hatred have no relationship to each other.	K: Neem nu liefde en haat - twee woorden - Liefde en haat hebben geen relatie met elkaar.
1:08:14	B: No, not really. K: None!	B: Nee, niet echt. K: Geen enkele!
1:08:17	B: Except that love might understand the origin of hatred, you see.	B: Behalve dat liefde de oorsprong van haat zou kunnen begrijpen, ziet u. K: Ach... ja, ja.
1:08:23	K: Ah... Yes, yes.	B: In die zin zou ik aan een relatie kunnen denken.
1:08:26	B: In that sense I would think of a relationship.	K: Juist, ik begrijp het.
1:08:28	K: I see, I understand. You're saying love can understand the origin of hatred, how hatred arises, etc. Does love understand that?	U zegt dat liefde de oorsprong van haat kan begrijpen, hoe haat ontstaat, etc. Begrijpt liefde dat?
1:08:46	B: Well, I think in some sense that it understands its origin in the man-made mind, having seen it with all its structure and moved away...	B: Wel, ik denk dat zij in zekere zin het ontstaan ervan in de door mensen gemaakte geest kan begrijpen, omdat zij de structuur ervan heeft gezien en daar los van is gekomen...
1:09:03	K: Are we saying, sir, that love – we use that word for the moment – that love has relationship to non-love?	K: Zeggen we nu, meneer, dat liefde - we gebruiken dat woord nu even - dat liefde een relatie heeft met niet-liefde?
1:09:18	B: Only in the sense of dissolving it.	B: Alleen in de zin van het opheffen ervan.
1:09:21	K: I'm not sure, I'm not sure, we must be awfully careful here. Or the ending of itself...	K: Ik weet het niet, ik weet het niet, we moeten hier ongelooflijk voorzichtig zijn. Of het beëindigen van zichzelf...
1:09:34	B: Which is itself?	B: Welk "zichzelf"?
1:09:35	K: ...the ending of hatred, the other is, not the other has relationship to the understanding of hatred.	K: ...het beëindigen van haat, heeft het andere tot gevolg. niet dat het andere een relatie heeft met het begrijpen van haat.
1:09:50	B: We have to ask how it gets started then.	B: We moeten ons afvragen hoe dat dan begint.
1:09:54	K: That's very simple.	K: Dat is erg eenvoudig.
1:09:55	B: No, but suppose we say we have hatred, right?	B: Nee, maar stel dat we te maken hebben met haat, oké?
1:10:00	K: I have hatred. Suppose I have hatred. I can see the origin of it. Because you insulted me...	K: Ik haat. Stel dat ik te maken heb met haat. Ik kan de oorsprong daarvan zien. Omdat u mij heeft beledigd...
1:10:07	B: That's a superficial notion of the origin, to say why does one behave so irrationally is the deeper origin. If you merely say you've insulted me, and I say why should you respond to the insult.	B: Dat is een oppervlakkig begrip van de oorsprong, zeggen waarom iemand zich zo onredelijk gedraagt is de diepere oorsprong. Ziet u, er is geen echt... - als u alleen maar zegt dat u mij heeft beledigd, en ik zeg waarom u op deze belediging zou reageren.
1:10:23	K: Because all my conditioning is that.	K: Omdat ik zo geconditioneerd ben.
1:10:25	B: Yes, that's what I mean by it, then you're understanding the origin of...	B: Ja, dat bedoel ik dan begrijpt u de oorsprong van...
1:10:29	K: I understand that. But does love help me to understand the origin of hatred?	K: Ik begrijp dat, maar helpt liefde mij om de oorsprong van haat te begrijpen?
1:10:37	B: No, but someone in hatred, understanding this origin and moving away.	B: Nee, maar iemand die haat en de oorsprong ervan begrijpt maakt zich ervan los.
1:10:43	K: Moving away! B: Yes.	K: Zich ervan losmaken! B: Ja
1:10:46	K: Then the other is. The other cannot help the movement away.	K: Dan is het andere aanwezig. Het andere kan niet helpen met losmaken.
1:10:51	B: No, but suppose one person, one human being has this love and the other has not can the first one communicate something which will start the movement in the second one?	B: Nee, maar stel dat één iemand, één mens deze liefde heeft en de ander heeft die niet, kan de eerste dan iets overbrengen dat het losmaken in die tweede persoon kan bewerkstelligen?
1:11:07	K: That means A can influence B.	K: Dat betekent dat A B kan beïnvloeden.
1:11:14	B: Not influence but simply to... One could raise the question: why should anybody be talking about any of this, why should I talk about it?	B: Niet beïnvloeden maar simpelweg... Je zou de vraag kunnen stellen: waarom zou wie dan ook hierover praten, waarom zou ik erover praten?
1:11:26	K: That's a different matter! No, the question is, is hate dispelled by love?	K: Dat is een andere zaak! Nee, de vraag is, wordt haat verdreven door liefde?
1:11:39	B: No, not that.	B: Nee, dat niet.
1:11:41	K: Or the understanding of hatred and the ending of it, the other is.	K: Of het begrijpen van haat en de beëindiging ervan is het andere.
1:11:48	B: That's right, but if we say that A has reached that – the other is. Love is for A, and he sees B, C, D...	B: Juist, maar als we zeggen dat A dit heeft bereikt. Dan is er het andere. A heeft die liefde en hij ziet B, C, D...
1:11:59	K: B has got the other...	K: B heeft het andere.
1:12:02	B: Now we're saying, what is he going to do...	B: We vragen ons nu af wat hij moet doen...
1:12:07	K: What is the relationship between the two?	K: Wat is de relatie tussen die twee?
1:12:09	B: That's the same question. What is he going to do is another way of putting it, right?	B: Dat is dezelfde vraag. Wat hij moet doen is een andere manier om die vraag te stellen, oké?
1:12:21	K: I think... just a minute, sir. I hate, another loves. My wife loves and I hate. She can talk to me, she can point it out to me, the unreasonable and so on, so on, so on, but her love is not going to transform the source of my hatred.	K: Ik denk... een ogenblikje, meneer. Ik haat, iemand anders heeft lief. Mijn vrouw heeft lief en ik haat. Ze kan tegen me praten, ze kan mij erop wijzen, op het onredelijke, enzovoort, enzovoort, maar haar liefde zal niet de oorsprong van mijn haat transformeren.
1:12:57	B: That's clear, yes, except the love is the energy which will be behind the talk.	B: Dat is duidelijk, ja, behalve wanneer de liefde de energie achter het praten is.
1:13:03	K: Behind the talk.	K: Achter het praten.
1:13:05	B: The love itself doesn't sort of go in there and dissolve the hate.	B: De liefde zelf gaat er zogezegd niet naar binnen om de haat op te lossen.
1:13:10	K: Of course not, that becomes romantic, etc. So the man who hates, the source of it, the cause of it, the movement of it, having an insight and ending it, has the other.	K: Natuurlijk niet, dat wordt romantisch, etc. Dus de man die haat, die inzicht heeft in de oorsprong ervan, de oorzaak, de beweging, inzicht heeft en het beëindigt, heeft het andere.
1:13:29	B: Yes, if we say A is the man who has seen all this and he, now, has the energy to put it to B – it's up to B what happens.	B: Ja, als we zeggen dat A de man is die dit allemaal heeft gezien, dan heeft hij nu de de energie om het aan B over te brengen - het ligt aan B wat er verder gebeurt.
1:13:45	K: I think we'd better pursue this. Quarter to one.	K: Ik denk dat we dit later moeten voortzetten. Kwart voor één.