Krishnamurti - De intelligentie van liefde

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB12 - De intelligentie van liefde
12e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
16 september 1980

0:29	Dit is een dialoog die we in Ojai, California hadden. We hielden daar acht dialogen, Dr. Bohm en ik, twee hier en een eergisteren. Laten we dus verder gaan met die dialoog. Wil iemand hieraan meedoen of helemaal niet? We vragen of iemand zin heeft om hieraan mee te doen. Alleen als het heel serieus is zou iemand mee kunnen doen, maar als niemand wil is dat ook goed. Het wordt dus een gesprek tussen dr. Bohm en mijzelf. Laten we beginnen.
1:49	Onlangs zeiden we dat iemand die zich door alle problemen van het leven heen heeft gewerkt, zowel fysiek als psychologisch, en echt de volle betekenis heeft begrepen van vrijheid, van psychologische herinneringen, conflicten en inspanningen, op het punt komt waarop de geest zich bewust is van zijn vrijheid, maar toch niet over die buitengewone energie beschikt om boven zichzelf uit te stijgen. Dat is wat we onlangs hebben besproken. Kunnen we van daaruit verder gaan? Akkoord, meneer? B: Ja.
3:05	K: Kan de geest, het brein, de hele psychologische structuur - ooit echt vrij zijn van elk conflict, van elke zweem van onrust?
3:27	B: Onrust in jezelf.
3:30	K: Onrust in jezelf. Kan hij ooit vrij zijn? Of is het idee van totale vrijheid een illusie?
3:41	B: Ja, dat is een mogelijkheid.
3:44	K: Een mogelijkheid.
3:48	B: Sommige mensen zullen zeggen dat we gedeeltelijk vrij kunnen zijn.
3:51	K: Ja, gedeeltelijke vrijheid. Of de menselijke toestand wordt zo bepaald door het verleden, door zijn eigen conditionering, dat hij zichzelf er nooit van kan bevrijden, - sommige van die intellectuele filosofen hebben dit beweerd.
4:12	B: Sommige mensen vinden dat dit wél zo is.
4:16	K: En de niet-sektaristische, echt diep religieuze mensen - er moeten er een paar zijn die totaal vrij zijn van alle georganiseerde religies en geloven, rituelen, dogma's - hebben gezegd dat het wél kan. Maar dat zijn er maar een paar!
4:39	B: Sommigen hebben gezegd dat het wordt bereikt door reïncarnatie. En bovendien zegt die groep dat het heel veel tijd zal kosten.
4:47	K: Ja, ze zeggen dat het heel veel tijd zal kosten. Je moet verscheidene levens doormaken en lijden en door allerlei ellende gaan, en uiteindelijk zul je het bereiken. Maar wij denken niet in termen van tijd. We vragen ons af of een mens die toegeeft, weet of zich ervan bewust is dat hij geconditoneerd is, diep, grondig, zodat hij daar helemaal van doordrongen is, zichzelf ooit kan bevrijden? En als hij dat doet, wat is er dan verder? Tot zover zijn we gekomen.
5:40	Zou dat een acceptabele of juiste vraag zijn, gesteld dat iemands geest er werkelijk klaar mee is en al het gezwoeg in het leven heeft beëindigd? Zoals we eerder al zeiden, is onze geest door de mens gemaakt. En bestaat er een geest die niet door de mens gemaakt is? Akkoord, meneer? Tot zover kwamen we. Hoe komen we daar achter? We kennen allemaal de door de mens gemaakte geest, met zijn bewustzijn, met zijn hele inhoud, enzovoort. Is het noodzakelijk daarop in te gaan?
6:33	B: Dat hebben we al gedaan.
6:35	K: Het is een door de mens gemaakte geest. Het is mogelijk dat hij zichzelf kan bevrijden van zijn eigen door de mens gemaakte mechanische geest.
6:51	B: Dit is moeilijk onder woorden te brengen, ik bedoel, als de geest geheel door de mens is gemaakt, totaal geconditioneerd, in welke zin kan hij zich daar dan uit bevrijden? Daar zou je het over moeten hebben als je zegt dat hij tenminste een mogelijkheid heeft tot iets hogers...
7:14	K: Dan wordt het een beloning, een verleiding, iets om te...
7:21	B: Ik denk dat het de vraag is hoe je dit samenhangend, logisch onder woorden moet brengen: het lijkt tegenstrijdig om te zeggen dat de geest totaal geconditioneerd is, maar zich toch kan bevrijden. Ik zeg niet dat het tegenstrijdig ís, maar het zou tegenstrijdig kunnen lijken.
7:44	K: Ik begrijp die vraag, maar als je toegeeft dat een deel niet geconditioneerd is, dan komen we bij een heel ander...
7:56	B: Ja, dat is nóg een tegenstrijdigheid. K: Ja, nog een tegenstrijdigheid.
8:05	In onze discussies hebben we gezegd dat de geest die volkomen geconditioneerd is, zichzelf kan bevrijden door inzicht - dat is hiervoor het juiste aanknopingspunt. Kunt u het daarmee eens zijn? B: Ja.
8:22	K: Dat inzicht - we zijn ingegaan op wat het is, de aard ervan - kan dat inzicht de geest totaal ontdoen van die conditionering, alle illusies wegvagen, alle verlangens, enzovoort, kan dat inzicht dat alles totaal wegvagen? Of slechts gedeeltelijk?
8:58	B: Ten eerste, als we zeggen dat de geest niet statisch is - als men zegt dat hij totaal geconditioneerd is, suggereert dat iets statisch, iets dat nooit verandert. Als we nu zeggen dat de geest altijd in beweging is, dan lijkt het op een bepaalde manier onmogelijk om te zeggen wat hij op dit moment dan is, we zouden kunnen zeggen dat hij totaal geconditioneerd is.
9:24	K: Nee, veronderstel dat ik totaal geconditioneerd ben, het is in beweging, maar de beweging is begrensd.
9:33	B: Het is begrensd, ja.
9:34	K: Binnen een bepaald gebied. B: Ja.
9:37	K: En het gebied is zeer duidelijk afgebakend, het kan zich uitbreiden en het kan inkrimpen, maar de grens is heel erg beperkt, definitief.
9:51	B: Ja. En ook kan deze hele structuur afsterven. Als we binnen die structuur bewegen, dan blijven we binnen een grens.
10:03	K: Welnu, we bewegen ons altijd binnen die beperking. Kan die afsterven?
10:12	B: Dat is een ander soort beweging, in een andere dimensie, zoals u, geloof ik, zei. K: Ja. En we zeggen dat het mogelijk is door inzicht, en dat is ook een beweging, een totaal ander soort beweging.
10:37	B: Ja, maar nu zeggen we dat die beweging niet voortkomt uit het individu - hadden we dat al gezegd? K: Ja.
10:46	B: Noch uit de universele geest.
10:48	K: Het is niet - volkomen juist, ja dat is wat we onlangs bespraken. Het is geen inzicht van de afzonderlijke of de algemene geest. Dan zouden we iets heel absurds beweren!
11:06	B: Als je het zo bekijkt is het in strijd met de meeste soorten logica die mensen gebruiken, dat of het specifieke of het algemene alles zou moeten bestrijken in termen van gewone logica. Als u nu zegt dat er iets bestaat dat boven beide uitgaat, is dit al een vraag die in ieder geval niet gesteld is, en ik denk dat die van groot belang is.
11:33	K: Hoe stellen we het dan, of hoe komen we ertoe?
11:41	B: Ik heb gemerkt dat het lijkt alsof mensen zich grofweg laten verdelen in twee groepen, de ene groep hecht het meeste belang aan, vindt de grond, in het specifieke, de concrete, bepaalde, dagelijkse activiteit. De andere groep vindt dat het universele de grond is. K: Juist.
12:00	B: De een is meer het praktische type en de ander meer het filosofische type. En in het algemeen is deze verdeeldheid al zichtbaar geweest door de hele geschiedenis heen en ook in het dagelijks leven, waar je maar kijkt.
12:15	K: Maar is het algemene - we kunnen hier even over praten - afgescheiden van het specifieke?
12:21	B: Dat is niet zo, maar ik denk dat de meeste mensen dat ook zullen vinden, maar waaraan hechten zij de voornaamste waarde? Mensen neigen ertoe de nadruk te leggen op het één of op het ander. Sommige mensen leggen de meeste nadruk op het specifieke. Zij zeggen dat het algemene bestaat maar als je zorg draagt voor het specifieke zal het algemene ook in orde komen. K: Ja.
12:41	B: Anderen zeggen dat het algemene het belangrijkste is, het universele, en als je dat in orde brengt, breng je orde in het specifieke. K: Juist, juist.
12:50	B: Er is dus een bepaalde onevenwichtigheid, een voorliefde voor het een of het ander in de menselijke geest. Wat hier nu te berde wordt gebracht is het besef: noch het algemene, noch het specifieke.
13:10	K: Dat is juist. Dat is het! Kunnen we dit bespreken, er een logische discussie over houden? Uw deskundigheid gebruiken, uw wetenschappelijke brein, en hier zit de man die dat allemaal niet heeft, kunnen we in dit gesprek uitzoeken of het algemene en het specifieke één zijn, niet gescheiden.
13:54	B: En dat er ook geen voorkeur moet zijn voor het één of het ander.
13:57	K: Het één of het ander, juist. Geen nadruk leggen op het één of het ander. En als we dat niet doen, wat is er dan? Ik weet niet of...
14:16	B: Dan hebben we geen gemakkelijke manier om erover te praten.
14:20	K: Ja.
14:24	B: Maar we hebben, ik denk in California, gesproken over de grond. De vraag was of we konden zeggen dat de specifieke geest oplost in de algemene, universele geest of de leegte, en dat uiteindelijk zelfs de leegte en het universele oplost in de "grond".
14:40	K: Dat is juist, dat hebben we besproken.
14:41	B: Ik denk dat dit ons brengt bij...
14:47	K: Zou een gewoon, redelijk intelligent mens het hiermee eens zijn? Dit allemaal zien? B: Daar ben ik niet zeker van.
14:53	K: Of zou hij zeggen: "Wat een onzin allemaal".
14:55	B: Als hij er zomaar mee wordt geconfronteerd, zou hij het als onzin verwerpen - het vereist een zorgvuldige presentatie en dan zouden sommige mensen het kunnen zien. Maar als je het zomaar aan wie dan ook vertelt...
15:05	K: Natuurlijk.
15:07	B: ... zou hij zeggen: "Wie heeft daar nou ooit van gehoord."
15:10	K: Dus waar staan we nu? Wacht. We zijn noch het specifieke noch het algemene. Dat is een bewering die moeilijk kan worden geaccepteerd.
15:28	B: Wel, het is redelijk in die zin dat als je het denken meer als een beweging ziet dan als een inhoud...
15:41	K: Het denken als beweging - juist, daar waren we het over eens.
15:44	B: ... dan is denken de beweging tussen het specifieke en het algemene.
15:48	K: Maar denken ís het algemene, denken ís het specifieke.
15:51	B: Maar denken is ook de beweging. K: Ja.
15:54	B: Die beweging gaat dus boven het zijn van het ene of het andere uit, dat wil zeggen, in beweging.
16:01	K: Is dat zo?
16:03	B: Het kan, maar ik zei dat ze dat meestal niet doet, omdat het denken gewoonlijk vastzit aan de ene of de andere kant.
16:08	K: Dat is het hele punt, nietwaar? Gewoonlijk bevinden het algemene en het specifieke zich in hetzelfde gebied.
16:15	B: Ja, en óf je richt je op het een óf het ander.
16:18	K: Ja, maar in hetzelfde gebied, in hetzelfde veld. En het denken is de beweging tussen die twee. Of het denken heeft beide gecreëerd.
16:32	B: Ja, het heeft beide gecreëerd en beweegt zich tussen de twee.
16:34	K: Ertussen en eromheen.
16:36	K: Eromheen en ín dat gebied.
16:38	K: Ja, in dat gebied. En het doet dat al duizenden jaren.
16:47	B: De meeste mensen denken dat dit alles is wat ze kunnen doen.
16:52	K: We zeggen nu dat als het denken eindigt, de beweging die het denken heeft gecreëerd ook tot een einde komt en daarom tijd tot een einde komt.
17:09	B: We moeten hier wat langzamer gaan... K: Sorry.
17:11	B: ... het is een hele sprong van het denken naar de tijd, we zijn er eerder op ingegaan, maar het blijft een hele sprong.
17:17	K: Juist. Laten we eerst eens kijken. Het denken heeft het algemene en het specifieke gecreëerd, en het denken is een beweging die beide verbindt, het denken beweegt zich eromheen, en bevindt zich dus nog steeds in hetzelfde gebied.
17:38	B: Ja, en het heeft zodoende de tijd gecreëerd die deel is van zowel het algemene als het specifieke, tijd is specifieke tijd en ook algemene tijd. Allemaal tijd, voor eeuwig. En dat ziet deze specifieke tijd in het geheel van de tijd.
17:54	K: Maar ziet u, denken is tijd!
17:57	B: Dat is een andere vraag, we hadden het erover dat het denken een inhoud heeft die betrekking heeft op tijd, maar ook zeggen we dat denken een beweging is die tijd ís, je zou kunnen zeggen dat het beweegt van het verleden naar de toekomst. Akkoord?
18:15	K: Maar meneer, het denken is gebaseerd op tijd, het denken is het gevolg van tijd.
18:22	B: Ja, maar betekent dat dat tijd boven het denken staat? Als u zegt dat het denken is gebaseerd op tijd, dan is tijd fundamenteler dan het denken, is dat wat u wilt zeggen? K: Ja, ja.
18:33	B: We moeten daar dus op ingaan. Je zou kunnen zegggen dat tijd iets is dat al vóór het denken bestond, of zich tenminste bevindt bij de bron van het denken.
18:45	K: Er is tijd als er sprake is van het vergaren van kennis.
18:53	B: Die in zekere mate voortkomt uit het denken.
18:58	K: Nee, ik handel en ik leer. B: Ja.
19:01	K: Die handeling is niet gebaseerd op eerdere kennis, maar ik doe iets en door het doen leer ik.
19:16	B: Dat leren wordt in het geheugen opgeslagen.
19:19	K: In het geheugen, enzovoort. Is het denken dan niet in wezen de beweging van tijd?
19:30	B: In welke zin is dit leren de beweging van tijd? Je kunt zeggen dat wanneer we leren dit wordt geregistreerd. Akkoord? En datzelfde leren werkt door in de volgende ervaring, in wat je hebt geleerd.
19:50	K: Ja. Het verleden beweegt zich altijd naar de toekomst.
19:55	B: Ja, en zich dan vermengt, samenvloeit met het heden. K: Ja.
19:57	B: En de twee samen worden ook weer geregistreerd als de volgende ervaring.
20:02	K: We zeggen dus dat tijd verschilt van het denken, of tijd ís het denken.
20:11	B: Deze beweging van leren, de reactie van het geheugen op ervaring en dat nogmaals registreren, daarvan zeggen we dat dat tijd is en dat het ook denken is. Nietwaar?
20:25	K: Ja, dat ís denken.
20:30	Bestaat er een tijd die losstaat van het denken?
20:34	B: Zou je kunnen zeggen dat tijd, fysiek of in de kosmos, betekenis heeft los van het denken?
20:42	K: Fysiek, ja, dat begrijp ik.
20:45	B: Oké. Dus dan zeggen we in de geest, of psychologisch.
20:49	K: Psychologisch, zolang als er een psychologisch vergaren als kennis is, als het "ik", is er tijd. Het is gebaseerd op tijd!
21:03	B: Daar waar vergaren plaatsvindt, daar is tijd.
21:06	K: Ja, dat is het punt. B: Daar waar vergaren plaatsvindt, daar is tijd.
21:10	B: Meestal zegt men dat er eerst tijd is en vergaren in de tijd plaatsvindt.
21:15	K: Nee, persoonlijk zou ik dat willen omdraaien.
21:18	B: Het is belangrijk om te zien dat het omgekeerd is. Stel dat er geen vergaren plaatsvindt, wat dan?
21:25	K: Dan - en dat is het hele punt - is er geen tijd! En zolang ik aan het vergaren ben, aan het verzamelen, aan het worden, is er het proces van tijd. Maar als er geen verzamelen is, geen worden, geen vergaren, waaruit bestaat dan psychologische tijd?
21:53	B: Je zou misschien kunnen zeggen dat zelfs fysieke tijd afhankelijk moet zijn van enige vorm van fysiek vergaren. Dat ontkennen we niet. We ontkennen het belang van psychologisch vergaren.
22:06	K: Dat is juist. Dus het denken is het gevolg van psychologisch vergaren, en dat vergaren, dat verzamelen geeft een gevoel van continuïteit, hetgeen tijd is.
22:25	B: Welnu, het lijkt erop dat in die beweging alles wat er vergaard is, reageert op het heden met het oog op de toekomst. En dan wordt dat weer geregistreerd. De verzameling van alles wat wordt geregistreerd gebeurt in de orde van tijd, vroeger, de volgende keer...
22:43	K: We zeggen dus dat denken tijd is!
22:47	B: Of tijd is denken. K: Oh ja, hoe dan ook.
22:51	B: Maar de beweging van tijd is denken.
22:54	K: Beweging van tijd... B: Psychologische tijd.
22:58	K: Beweging... wat bedoelt u, meneer?
23:02	B: De beweging van psychologische tijd, die dat vergaren is.
23:06	K: Is tijd. B: Dat is tijd, maar het is ook denken. De twee betekenen hetzelfde.
23:14	K: Dus psychologisch vergaren is denken en tijd.
23:20	B: Ja, we hebben twee woorden waar er eigenlijk maar één nodig is. Omdat we twee woorden hebben, kijken we naar twee dingen.
23:29	K: Ja. Er is maar één beweging die tijd en denken is, tijd plus denken, tijd-denken. Kan de geest die zich al duizenden jaren continu in dat gebied beweegt zichzelf daarvan bevrijden?
23:50	B: Waarom is hij gebonden? Laten we eens kijken wat de geest precies tegenhoudt.
23:54	K: Vergaren.
23:56	B: Ja, maar waarom is de geest voortdurend aan het vergaren?
24:02	K: Ik denk dat dat tamelijk duidelijk is, omdat er veiligheid schuilt in vergaren, er is zekerheid - schijnbare zekerheid.
24:11	B: Dat vraagt om enige uitleg. Op een bepaald gebied is dat zelfs waar, vergaren van fysiek voedsel kan een bepaald soort zekerheid opleveren.
24:21	K: Natuurlijk.
24:21	B: En omdat er geen onderscheid werd gemaakt tussen het uiterlijke en het innerlijke, bestond het gevoel dat men innerlijk ervaringen kon vergaren of bepaalde kennis over wat men moest doen...
24:35	K: Zeggen we nu dat de uiterlijke noodzaak van fysiek vergaren noodzakelijk is voor zekerheid? En diezelfde beweging, datzelfde idee, diezelfde drang verplaatst zich naar het gebied van psychologisch denken. Daar ga je weer vergaren in de hoop geborgen te zijn.
24:54	B: Ja, innerlijk hoop je dat je recente herinneringen of relaties kunt vergaren, dingen waar je op kunt rekenen, principes waar je op kunt rekenen.
25:07	K: Dus vergaren, psychologisch vergaren is veiligheid, bescherming, zekerheid.
25:16	B: Althans de illusie.
25:19	K: De illusie van zekerheid en in deze illusie heeft hij geleefd.
25:27	B: Het lijkt er dus op dat de eerste fout was dat men nooit het onderscheid heeft begrepen tussen wat men uiterlijk en wat men innerlijk moet doen, akkoord?
25:37	K: Ja, het is dezelfde beweging, uiterlijk en innerlijk
25:42	B: Maar men heeft de beweging, die aanpak die uiterlijk goed was, verinnerlijkt zonder te weten, misschien totaal onwetend dat dat problemen zou veroorzaken.
25:53	K: Dus waar staan we nu? Iemand realiseert zich dit allemaal. Hij is tot het punt gekomen waarop hij zegt "Kan ik werkelijk vrij zijn van de zekerheid die ik heb verzameld, en van denken en tijd?" Psychologische tijd. Is dat mogelijk?
26:21	B: Als we zeggen dat het deze oorzaak heeft dan moet het mogelijk zijn het af te breken, als het in onze natuur is verankerd, is er niets wat je kunt doen.
26:29	K: Het hoort zeker niet bij onze natuur!
26:32	B: De meeste mensen handelen alsof ze dat geloven. K: Dat is absurd!
26:35	B: Als het niet bij onze natuur hoort, dan bestaat voor ons de mogelijkheid om te veranderen. Omdat we zeiden dat het in zekere zin vooral in de loop van de tijd is ontstaan.
26:50	K: Als we zeggen dat het bij de aard van de mens hoort, dan verkeren we in een hopeloze situatie.
26:58	B: Dat is een van de moeilijkheden van mensen die evolutie aangrijpen, door de evolutie erbij te halen hopen zij deze statische begrenzing te doorbreken. Zij realiseren zich niet dat evolutie hetzelfde betekent, dat het zelfs erger is: evolutie is precies datgene waardoor de valkuil is ontstaan.
27:21	K: Dus ik, als mens, kom op dat punt dat ik me dat allemaal realiseer, ik ben me volledig bewust van de aard hiervan, en mijn volgende vraag is: kan deze geest zich nu volkomen losmaken van dit gebied en dan, misschien, een totaal andere dimensie binnengaan? En we hebben gezegd... Dit kan alleen gebeuren als er inzicht is - dat hebben we al besproken.
28:08	B: Ja, en het lijkt erop dat inzicht ontstaat als je dit hele gebeuren heel diepgaand onderzoekt. Je ziet dat het niet klopt.
28:20	K: Als je er nu inzicht in hebt gekregen, de beperkingen ervan hebt ingezien en er daarom bovenuit komt, wat is er dan verder? We hebben daar al wat over gesproken, niet alleen in Ojai, ook hier.
28:59	B: We vonden het erg moeilijk dit zelfs onder woorden te brengen, maar ik denk dat we zeiden dat er langs deze lijn iets gedaan moet worden, akkoord?
29:09	K: Ik denk dat het onder woorden gebracht moet worden.
29:12	B: Kunt u zeggen waarom, omdat veel mensen zouden kunnen vinden dat we dit helemaal non-verbaal zouden moeten laten.
29:26	K: Kunnen we zeggen dat het woord niet het ding is, elke beschrijving is niet het echte, is niet de waarheid, hoe je die ook verfraait of reduceert, alleen maar het woord is niet dát. Als je dát erkent wat is er dan voorbij dit alles? Kan mijn geest zo... vrij zijn van verlangen, zodat hij geen illusie creëert van iets dat boven alles uitgaat?
30:03	B: Dan ligt in die vraag naar het verlangen besloten, dat verlangen zich in dit tijdsproces moet bevinden.
30:08	K: Natuurlijk, verlangen is tijd.
30:11	B: Omdat er heel subtiele vormen van verlangen zijn, alsmede de overduidelijke vormen...
30:19	K: Zijn, worden is immers gebaseerd op verlangen.
30:25	B: Ze zijn feitelijk één en dezelfde.
30:28	K: Ja, ze zijn één en dezelfde. Als je nu inzicht hebt - ik vind het vervelend dat woord steeds te gebruiken - in die hele beweging van verlangen en zijn capaciteit om illusie te creëren, dan is het klaar!
30:51	B: Ja, ik denk dat we misschien zouden moeten proberen, omdat dit een heel cruciaal punt is, iets meer te zeggen over verlangen, hoe dit wezenlijk is voor het proces van vergaren, hoe zich dat op vele manieren uit. Ten eerste zou je kunnen zeggen dat als je vergaart er een gevoel ontstaat van iets missen. Je voelt dat je meer zou moeten hebben, iets om te beëindigen, te voltooien. Wat je ook hebt vergaard, het is niet compleet.
31:28	K: Meneer, zouden we eerst kunnen ingaan op de vraag van het worden, daarna komt verlangen ter sprake.
31:34	Hoe komt het dat alle mensen over de hele wereld deze drang tot worden hebben? Uiterlijk begrijp ik dat, dat is eenvoudig genoeg.
31:46	B: We moeten steeds sterker worden.
31:48	K: Fysiek je spieren ontwikkelen...
31:51	B: Je taal, je logica...
31:53	K: En ook een betere baan, meer comfort, enzovoort. Maar waarom bevindt zich in de menselijke geest nog steeds dat zaadje om... verlicht te worden - laten we dat woord voor dit moment gebruiken - proberen nog beter te worden.
32:22	B: Er moet een gevoel van ontvredenheid bestaan met wat er al is, dat is één ding.
32:27	K: Is het ontvredenheid?
32:29	B: Iemand voelt dat hij graag wil dat het compleet is. Veronderstel dat hij plezierige herinneringen opgeslagen heeft, maar deze herinneringen voldoen niet langer meer, hij voelt dat er iets meer nodig is.
32:44	K: Is dat het?
32:46	B: Meer verkrijgen, dat is een van de vragen, en uiteindelijk voelt hij dat hij het geheel wil, het ultieme.
32:59	K: Ik vraag me af of het woord "meer" niet het werkelijke knelpunt is.
33:06	B: Het woord "meer"? K: Ja, "meer". Meer, ik zal meer zijn, ik zal meer hebben, ik zal worden - deze hele beweging van vooruitgaan, vergaren, vergelijken, vooruitgaan, bereiken - psychologisch.
33:27	B: Het woord "meer" is impliciet aanwezig in de hele betekenis van het woord "vergaren". Als je aan het vergaren bent, moet je meer vergaren, er is geen andere manier om het te doen.
33:39	K: Dus waarom bevindt zich dat zaadje in de menselijke geest?
33:42	B: Hij ziet niet dat dit "meer" innerlijk verkeerd is. Toen hij uiterlijk de term "meer" begon te gebruiken maar het daarna naar het innerlijk verplaatste, zag hij niet hoe destructief dat was.
33:58	K: Waarom? Waarom? Waarom? Waarom hebben tamelijk intelligente filosofen en religieuze mensen die een groot gedeelte van hun mooie leven hebben besteed aan bereiken, waarom hebben ze dit eenvoudige feit niet gezien! De grote intellectuelen en het zogenaamde... evolutionaire concept, waarom hebben ze dit simpele feit niet gezien dat waar vergaren plaatsvindt er meer moet zijn.
34:33	B: Ze hebben dat gezien maar ze zien er geen kwaad in.
34:35	K: Nee, ik ben er niet zeker van dat ze het hebben gezien.
34:37	B: Ze hebben gezien dat ze proberen meer te verkrijgen, ze proberen een beter leven te krijgen. De negentiende eeuw was de eeuw van vooruitgang, steeds meer vooruit komen.
34:47	K: Akkoord, maar dat was uiterlijke vooruitgang.
34:50	B: Maar men meende dat de mens zich innerlijk zou kunnen verbeteren.
34:56	K: Maar waarom hebben ze dit nooit betwist?
34:59	B: Waarom zouden ze dit betwisten?
35:05	K: Vanzelfsprekend vanwege de constante strijd. Voor het "meer".
35:11	B: Maar ze dachten dat dat nodig was voor de vooruitgang.
35:15	K: Maar is dat vooruitgang?
35:17	B: Kunnen we dat wat duidelijker maken; veronderstel dat je een van de negentiende-eeuwse optimisten moest antwoorden die zei dat de mens constant bezig is met vooruitgang, om zowel innerlijk als uiterlijk beter te worden.
35:28	K: Laten we het uiterlijke toegeven. B: Hij zou dat kunnen doen. K: Uiterlijk. Heeft diezelfde uiterlijke drang om "beter" te zijn
35:39	zich in het psychologische domein begeven?
35:44	B: Kunnen we duidelijk maken waarom het in het psychologische domein schadelijk zou zijn?
35:50	K: De schade is - wacht even, laten we dit doordenken. Wat is is er schadelijk aan vergaren, psychologisch? Oh, ja! Het verdeelt.
36:09	B: Wat verdeelt het?
36:11	K: Juist de aard van het vergaren brengt een scheiding teweeg tussen jou en mij en hen.
36:21	B: Kunnen we dat duidelijker maken, het is een cruciaal punt. Ik kan één ding zien: veronderstel dat u vergaart op uw manier en ik op de mijne.
36:29	K: En hij of zij vergaart op een andere manier.
36:33	B: En dan proberen we een algemene manier van vergaren op te leggen en dat veroorzaakt meer conflict.
36:37	K: Wat onmogelijk is! Dat gebeurt nooit.
36:40	B: Ze zeggen dat iedereen meer... zou moeten zijn. K: Ja, ja. Ik heb psychologisch vergaard als hindoe en iemand anders heeft als moslim vergaard.
36:57	B: Er zijn duizenden afscheidingen.
36:59	K: Duizenden afscheidingen.
37:00	B: Je zou kunnen zeggen in het ene beroep of het andere.
37:02	K: Duizenden afscheidingen! Juist door de aard van het vergaren, verdeelt het mensen. En daarom is er conflict.
37:15	B: Iedereen vergaart op zijn eigen bijzondere manier die verschilt van die van iemand anders. Je kunt geen gemeenschappelijke manier van vergaren opleggen.
37:23	K: Kunnen we dat niet? Laten we dus allemaal vergaren!
37:25	B: Dat werkt niet, omdat iedereen al een verschillende...
37:29	K: Natuurlijk.
37:30	B: ... relatie heeft, wat je ook doet.
37:34	K: Kunnen we dus zeggen: in het vergaren heeft de mens psychologische zekerheid gezocht, en die zekerheid, met al haar vergaren, is de factor van de menselijke verdeeldheid. Psychologisch.
37:52	B: Ja, elke poging tot vergaren zal tot verdeeldheid leiden. Sommige sociologen zoals Karl Marx hebben gezegd dat het kwam door het vergaren van kapitaal dat sommige mensen zich afscheidden van andere mensen, wat een immens conflict veroorzaakte.
38:13	K: Dit is dus waarom mensen vergaard hebben terwijl ze zich de consequenties daarvan niet realiseerden. En als je je dat realiseert, is het dan mogelijk niet te vergaren? Ik denk dat dat fantastisch is!
38:38	B: Ja, de menselijke geest vergaart automatisch.
38:43	K: Waarom? Om de heel duidelijke en eenvoudige reden dat uiterlijk vergaren veilig en geborgen voelt.
38:57	B: Misschien zou je kunnen zeggen dat na in deze val getrapt te zijn, het voor de geest erg moeilijk was om daaruit te komen, hij was al druk bezet, de geest is gevuld met dit proces van vergaren, het wordt erg moeilijk om iets te zien.
39:11	K: Veronderstel dat mijn geest vol zit met dit proces van bezigheden, wat psychologische kennis is, dat allemaal, kan dat stoppen? Natuurlijk kan dat!
39:24	B: Als de geest tot de wortel ervan doordringt.
39:27	K: Natuurlijk kan hij dat, het betekent dat het een illusie is dat er in vergaren zekerheid schuilt.
39:37	B: Dit kun je tot op zekere hoogte zien, je kunt het bediscussiëren, niet intellectueel, ik zou het liever zien als een kaart, je tekent een kaart van dit hele proces. De vraag is dan dat wanneer je een kaart hebt je in staat moet zijn naar het land te kijken. Kijken wat er op de kaart te zien is.
39:58	K: Ja. Als je naar de kaart kijkt zie je niet het land.
40:02	B: Nee, de kaart kan nuttig zijn, maar het is niet genoeg. Maar nu zeggen we dat verlangen maakt dat mensen ermee doorgaan.
40:16	K: Niet alleen verlangen, maar dit diepgewortelde instinct om te vergaren.
40:23	B: Zoals de eekhoorn. K: Zoals de eekhoorn. Voor de toekomst, voor veiligheid. Dit gaat samen met verlangen. Akkoord?
40:38	B: Het bouwt een intens verlangen op.
40:42	K: Dus verlangen, samen met vergaren, is de factor van verdeeldheid, conflict, etc.
40:53	B: Je kunt eigenlijk zeggen dat het woord verlangen noodzaak betekent, iemand moet vergaren omdat hij de noodzaak daartoe voelt.
41:01	K: Hij heeft het nodig, ja. Nu vraag ik me af, kan dit eindigen? Als het stopt door wilskracht, is het nog hetzelfde verschijnsel.
41:14	B: Dat is een onderdeel van verlangen.
41:17	K: Als het stopt door bestraffing of beloning, is het nog steeds hetzelfde. Dus iemands geest ziet dit en schuift dat allemaal terzijde. Oké? Maar is de geest vrij van vergaren? Jawel meneer, ik denk dat dat kan, dat dat zo is. Dat wil zeggen, geen enkele psychologische kennis hebben. Kennis is vergaren.
42:10	B: We moeten overwegen of kennis niet veel verder gaat dan gewoonlijk wordt bedoeld. B: Niet alleen... K: Boekenkennis, ervaring - natuurlijk!
42:23	B: Maar met vergaren... Bijvoorbeeld, als je iets weet van deze microfoon, bouw je een beeld ervan op, alles verdwijnt daarin en dan verwacht je dat het doorwerkt. Als je kennis hebt van jezelf wordt daaruit een zelfbeeld gevormd.
42:46	K: Kan iemand kennis van zichzelf hebben?
42:48	B: Nee, als je dat denkt, als je denkt dat je weet wat voor persoon je bent, wordt dat tot een beeld omgevormd, met alle verwachtingen...
42:59	K: Maar als je kennis hebt omtrent jezelf heb je immers al een beeld gevormd!
43:05	B: Dat is hetzelfde, de tendens is dat wanneer er een overdracht is van wat je uiterlijk doet, zoals je kennis verwerft door deze microfoon te observeren, die je beeld beïnvloedt, je voorstelling ervan, en dan zeg je dat je dat ook met jezelf gaat doen. Ik ken het soort persoon dat ik zou moeten zijn of dat ik ben en dat bouwt zich op, er wordt veel vergaard en samengevoegd tot vormen die we gewoonlijk geen kennis noemen, bijvoorbeeld voorkeuren, sympathieën en antipathieën.
43:38	K: Maar wanneer je je realiseert dat psychologisch vergaren als kennis een illusie is en destructief, en eindeloze pijn en ellende veroorzaakt, als je dat ziet dan is het klaar!
43:58	B: Maar als je dat zegt, brengt het woord kennis niet alles over wat het zou moeten behelzen. Ik zou kunnen zeggen, oké, ik weet dat bepaalde dingen kennis zijn en het is dom om die kennis over mijzelf op te bouwen, maar er kunnen andere soorten kennis zijn die ik niet als zodanig herken...
44:23	K: Welke andere soorten kennis heeft men dan? Voorkeuren, sympathieën en antipathieën. K: Vooroordelen. B: Gewoonten, ja.
44:33	K: Gewoonte. Dat is allemaal het beeld dat men heeft gecreëerd.
44:45	B: Ja. De mens heeft zich op zo'n manier ontwikkeld dat het beeld buitengewoon echt lijkt. En daarom lijken zijn eigenschappen geen kennis te zijn.
45:00	K: Akkoord, meneer. We hebben dus gezegd dat vergaren tijd is, vergaren is zekerheid, en als er psychologisch vergaren plaatsvindt moet er verdeeldheid zijn, denken is de beweging tussen het specifieke en het algemene, en denken ontstaat ook vanuit het beeld van wat er vergaard is. En dat allemaal is iemands innerlijke toestand. Die zit diep in mij verankerd.
45:43	B: Ja, fysiek en mentaal.
45:45	K: Overal. Ik zie dat het in fysiek opzicht enigszins nodig is.
45:50	B: Maar het wordt overdreven, fysiek.
45:53	K: Je kunt alles overdrijven. Maar dit psychologisch beseffen, hoe doe je dat? Hoe moet ik, ik die duizenden jaren lang vergaard heeft - het algemene en het specifieke, dat was de gewoonte - hoe moet ik de gewoonte herkennen, en als ik de gewoonte herken, hoe komt die beweging dan tot een eind? Dat is de werkelijke vraag. B: Ja.
46:43	K: Waar speelt intelligentie een rol in dit alles? Volgt u wat ik bedoel?
46:51	B: Er moet intelligentie zijn om dit te zien.
46:55	K: Is het intelligentie? Is het zogenaamde gewone intelligentie of is intelligentie iets totaal anders?
47:05	B: Ik weet niet wat mensen gewoonlijk bedoelen met intelligentie, maar als ze stellen dat het alleen het vermogen is om...
47:12	K: Waar te nemen, te onderscheiden, Te ontrafelen... B: Logica te gebruiken.
47:18	K: ... technische problemen, economische problemen, - ik zou dat gedeeltelijke intelligentie noemen, het is niet echt...
47:26	B: Je zou dat vaardigheid in denken kunnen noemen.
47:27	K: Vaardigheid in denken, akkoord, vaardigheid in denken. Maar intelligentie - wacht even, dat is wat ik probeer te ontdekken. Ik besef het: vergaren, verdeeldheid, zekerheid, het algemene en het specifieke, het denken. Ik kan de reden van dit alles zien, de logica ervan. Maar logica, reden en verklaring beëindigen de zaak nog niet. Er is een andere kwaliteit nodig. Is die kwaliteit intelligentie? Ik probeer het woord inzicht even niet te gebruiken.
48:19	B: Dat woord niet steeds te herhalen. K: Niet te vaak. Wordt intelligentie geassocieerd met denken?
48:39	B: We weten niet wat u bedoelt met het woord "geassocieerd".
48:42	K: Is het gerelateerd, is het deel van het denken, is het de uitkomst van heel heldere, precieze, nauwkeurige, logische conclusies van het denken?
48:56	B: Nee, dat zou nog meer vaardigheid betekenen.
48:59	K: Vaardigheid, dat klopt. Ja.
49:01	B: Althans we suggereren dat intelligentie een andere kwaliteit is.
49:11	K: Staat die intelligentie in relatie tot liefde?
49:18	B: Ik zou zeggen dat ze samengaan.
49:21	K: Ja, ik zal daar langzaam op ingaan. Ik kom tot... ik besef dat na alles wat we vanochtend hebben besproken, ik bij een blinde muur ben gekomen, een solide muur, waar ik niet verder kan. En door waarnemen, kijken, uitzoeken, kom ik op het woord intelligentie. En ik zie dat de zogenaamde intelligentie van het denken, vaardigheden en dat allemaal, geen intelligentie is. Dus ik vraag verder, is deze intelligentie verbonden met, gerelateerd aan of deel van liefde? Je kunt liefde niet vergaren. Akkoord?
50:28	B: Mensen zouden het kunnen proberen.
50:30	K: Dat klinkt idioot!
50:32	B: Mensen proberen liefde te garanderen.
50:35	K: Dat is de romantische onzin waarover films worden gemaakt. Je kunt liefde niet vergaren, je kunt het niet in verband brengen met haat en dat allemaal. Die liefde is dus totaal iets anders. En bezit die liefde intelligentie? Die dan in werking is - begrijpt u? - die dan de muur afbreekt. Ik weet niet of... B: Ja. K: Oké, laten we opnieuw beginnen.
51:38	Ik weet niet wat die liefde is. ik ken het hele fysieke gebeuren, ik realiseer me dat genot, verlangen, vergaren, herinnering, beelden, geen liefde is. Dat heb ik me allemaal lang geleden gerealiseerd. Maar ik ben op het punt gekomen waar deze muur zo immens is dat ik er zelfs niet overheen kan springen. Dus ik ben nu aan het uitzoeken of er een ander soort beweging bestaat die geen door de mens gemaakte beweging is. En die beweging zou liefde kunnen zijn - het spijt me dat woord te bezigen, maar we gebruiken het nu even. Omdat dat woord zo geschonden en misbruikt is.
52:39	B: U zegt dat liefde een beweging is, niet alleen maar een gevoel. K: Oh, nee, nee!
52:45	B: Hoewel gevoel erbij betrokken kan zijn, maar het is niet een gevoel.
52:51	K: Dus die liefde, met haar intelligentie, is dat de factor die die muur zal afbreken of neerhalen? Niet " Ik hou van jou," of "Jij houdt van mij". Akkoord? Het is niet algemeen of specifiek, het is iets dat erbovenuit gaat. Oké?
53:25	B: Ja, dat is een punt... Het hoort ook bij de geschiedenis van de mens om van liefde iets bepaalds te maken, voor bepaalde dingen of personen...
53:40	K: Ik denk dat als je met die intelligentie liefhebt het geheel omvat wordt, het is niet afzonderlijk of algemeen, - het is liefde! Het is licht, het is niet een bepaald licht. Oké. Als dat dan de factor is die de muur die voor mij staat zal afbreken, dan... ken ik die liefde niet. Als mens die een bepaald punt bereikt heeft, en daar niet bovenuit kan komen om die liefde te vinden, wat moet ik doen? Wat is... - niet "doen" of "niet doen" - maar wat is de toestand van mijn geest als ik me gerealiseerd heb dat elke beweging aan deze kant van de muur die muur nog steeds versterkt - akkoord? Dus ik realiseer me dat en door meditatie, etc. is er geen beweging. Maar de geest kan niet verder.
55:09	Maar dan komt u langs en zegt: "Kijk, die muur kan worden neergehaald, afgebroken als u beschikt over die kwaliteit van liefde met intelligentie." En ik zeg: "Geweldig, maar ik weet niet wat het is!" Wat zal ik doen? Ik kan niets doen. Ik realiseer me dat. Wat ik ook doe bevindt zich nog steeds deze kant van de muur, oké?
55:45	Ben ik dus wanhopig? Blijkbaar niet, want als ik wanhopig of depressief zou zijn beweeg ik me nog steeds in hetzelfde gebied. Dat is dus allemaal gestopt. Wanneer ik me dat realiseer, kan ik onmogelijk iets doen, geen enkele beweging, wat gebeurt er dan in mijn geest? Begrijpt u wat ik vraag, meneer? Is dat oké? Ik denk dat het nogal logisch is. Ik realiseer me dat ik niets kan doen! Wat is er dus gebeurd met de toestand van mijn geest, die altijd bezig is geweest met vergaren, worden... dat is allemaal gestopt. Op het moment dat ik me realiseer dat ik niets kan doen... is er geen beweging, oké? Is dat mogelijk? Of leef ik in een illusie? Ben ik werkelijk door dit alles heengegaan om tot dat punt te komen, of zeg ik plotseling dat ik stil moet zijn - ik weet niet of ik het duidelijk weergeef.
57:19	B: Ja, dat is deel van hetzelfde proces.
57:21	K: Hetzelfde proces. B: Projecteren vanuit het verleden.
57:27	K: Heeft mijn geest dus... Vindt er in mijn geest een revolutie plaats? Revolutie in die zin dat de beweging totaal beëindigd is. En als dat zo is, is liefde dan iets dat voorbij de muur reikt?
58:09	B: Het zou niets betekenen.
58:11	K: Natuurlijk, dat kan ook niet.
58:13	B: De muur zelf is het product van het proces, hetgeen illusie is.
58:18	K: Precies. Dus ik realiseer me dat de muur deze beweging is. Als deze beweging dus ophoudt is er die kwaliteit van intelligentie, liefde enzovoort! Dat is het hele punt.
58:45	B: Kun je zeggen dat de beweging stopt als de beweging ziet dat zij geen zin heeft.
58:56	K: Het heet een vaardigheid om gevaren te kunnen zien.
59:05	B: Wel, dat zou kunnen.
59:07	K: Ja. Elk gevaar vereist een zekere hoeveelheid besef. Maar ik heb me als mens nooit gerealiseerd dat in het proces van vergaren een enorm gevaar schuilt.
59:22	B: Omdat dat dat de kern van zekerheid lijkt te zijn.
59:28	K: U komt langs en u wijst mij erop, en ik luister heel zorgvuldig naar u en ik neem daadwerkelijk het gevaar daarvan waar. En waarnemen is deel van liefde, nietwaar?... Ik begrijp het.
59:59	B: U suggereert dat liefde een soort energie is die niet specifiek of algemeen is en dat zij op elk moment bepaalde dingen kan omvatten.
1:00:13	K: Dus waarneming zonder enig motief, zonder enige richting, etc. waarneming van de muur die in het leven werd geroepen door deze beweging van vergaren, en juist deze waarneming is intelligentie en liefde. Akkoord? We kunnen beter stoppen. Het is half één. B: Akkoord.
1:00:56	K: Zullen we doorgaan?
1:00:57	B: Wat vindt u? Wellicht is het het beste om te stoppen.
1:00:59	K: Het is beter om te stoppen. We hebben een punt bereikt. Wanneer ontmoeten we elkaar weer? B: Donderdag, over twee dagen.
1:01:10	K: Oké, meneer.