Krishnamurti Subtitles home


OJBR80CB12 - De intelligentie van liefde
12e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
16 september 1980



0:29 K: This is a dialogue which we have had in Ojai, California. We had there eight dialogues, Dr Bohm and myself, and two here, and one day before yesterday. So may we continue with that dialogue. Should anybody join this or not at all? We’re asking if anybody feels like joining this, unless it is very, very serious, would they join, or if they don’t want to, it’s all right. So it’s a conversation between Dr Bohm and myself. Let’s get on with it. Dit is een dialoog die we in Ojai, California hadden. We hielden daar acht dialogen, Dr. Bohm en ik, twee hier en een eergisteren. Laten we dus verder gaan met die dialoog. Wil iemand hieraan meedoen of helemaal niet? We vragen of iemand zin heeft om hieraan mee te doen. Alleen als het heel serieus is zou iemand mee kunnen doen, maar als niemand wil is dat ook goed. Het wordt dus een gesprek tussen dr. Bohm en mijzelf. Laten we beginnen.
1:49 We were saying the other day, a human being, who has worked his way through all the problems of life, both physical and psychological, and has really grasped the full significance of freedom from psychological memories and conflicts and travails, he comes to a point where the mind finds itself free but hasn’t gathered that supreme energy to go beyond itself. That’s what we were discussing the other day. Can we go on from there? Right, sir?

B: Yes.
Onlangs zeiden we dat iemand die zich door alle problemen van het leven heen heeft gewerkt, zowel fysiek als psychologisch, en echt de volle betekenis heeft begrepen van vrijheid, van psychologische herinneringen, conflicten en inspanningen, op het punt komt waarop de geest zich bewust is van zijn vrijheid, maar toch niet over die buitengewone energie beschikt om boven zichzelf uit te stijgen. Dat is wat we onlangs hebben besproken. Kunnen we van daaruit verder gaan? Akkoord, meneer?

B: Ja.
3:05 K: Can the mind really – mind, brain, the whole psychological structure – be ever free from all conflict, from all shadow of any disturbance? K: Kan de geest, het brein, de hele psychologische structuur - ooit echt vrij zijn van elk conflict, van elke zweem van onrust?
3:27 B: Self-disturbance. B: Onrust in jezelf.
3:30 K: Self-disturbance. Can it ever be free? Or the idea of complete freedom is an illusion. K: Onrust in jezelf. Kan hij ooit vrij zijn? Of is het idee van totale vrijheid een illusie?
3:41 B: Yes, that’s one possibility. B: Ja, dat is een mogelijkheid.
3:44 K: One possibility. K: Een mogelijkheid.
3:48 B: Some people may say we could have partial freedom. B: Sommige mensen zullen zeggen dat we gedeeltelijk vrij kunnen zijn.
3:51 K: Yes, partial freedom. Or human condition is so determined by the past, by its own conditioning, it can never free itself from it – some of those intellectual philosophers have stated this. K: Ja, gedeeltelijke vrijheid. Of de menselijke toestand wordt zo bepaald door het verleden, door zijn eigen conditionering, dat hij zichzelf er nooit van kan bevrijden, - sommige van die intellectuele filosofen hebben dit beweerd.
4:12 B: Some people feel that’s the case. B: Sommige mensen vinden dat dit wél zo is.
4:16 K: And really the deep non-sectarian religious people – there must be some who are totally free from all organised religions and beliefs, rituals, dogmas – they have said it can be done. Very few have said this. K: En de niet-sektaristische, echt diep religieuze mensen - er moeten er een paar zijn die totaal vrij zijn van alle georganiseerde religies en geloven, rituelen, dogma's - hebben gezegd dat het wél kan. Maar dat zijn er maar een paar!
4:39 B: Those who have said it is done through reincarnation. And in addition, that group says it will take a very long time. B: Sommigen hebben gezegd dat het wordt bereikt door reïncarnatie. En bovendien zegt die groep dat het heel veel tijd zal kosten.
4:47 K: Yes, they say it will take a very long time. You must go through various lives and suffer and go through all kinds of miseries, and ultimately, you come to that. But we are not thinking in terms of time. We’re asking, a human being, granting, knowing or aware that he is conditioned, deeply, profoundly, so that his whole being is that, can it ever free itself? And if it does, what is beyond? That’s what we were coming to. K: Ja, ze zeggen dat het heel veel tijd zal kosten. Je moet verscheidene levens doormaken en lijden en door allerlei ellende gaan, en uiteindelijk zul je het bereiken. Maar wij denken niet in termen van tijd. We vragen ons af of een mens die toegeeft, weet of zich ervan bewust is dat hij geconditoneerd is, diep, grondig, zodat hij daar helemaal van doordrongen is, zichzelf ooit kan bevrijden? En als hij dat doet, wat is er dan verder? Tot zover zijn we gekomen.
5:40 Would that question be reasonable or valid, unless the mind has really finished with it, finished all the travail of life? As we said the other day, our minds are man-made. And is there a mind which is not man-made? Right, sir? That’s what we came to. How shall we find this out? We all know the man-made mind, with its consciousness, with all its content and so on. Need we go through that? No. Zou dat een acceptabele of juiste vraag zijn, gesteld dat iemands geest er werkelijk klaar mee is en al het gezwoeg in het leven heeft beëindigd? Zoals we eerder al zeiden, is onze geest door de mens gemaakt. En bestaat er een geest die niet door de mens gemaakt is? Akkoord, meneer? Tot zover kwamen we. Hoe komen we daar achter? We kennen allemaal de door de mens gemaakte geest, met zijn bewustzijn, met zijn hele inhoud, enzovoort. Is het noodzakelijk daarop in te gaan?
6:33 B: We’ve done that already. B: Dat hebben we al gedaan.
6:35 K: It’s a man-made mind. It is possible that it can free itself from its own man-made mechanical mind. K: Het is een door de mens gemaakte geest. Het is mogelijk dat hij zichzelf kan bevrijden van zijn eigen door de mens gemaakte mechanische geest.
6:51 B: There is a difficult thing to express there, which is, if this mind is totally man-made, totally conditioned, then in what sense can it get out of it? This is the kind of thing to say, if you said that it had at least a possibility of something beyond... B: Dit is moeilijk onder woorden te brengen, ik bedoel, als de geest geheel door de mens is gemaakt, totaal geconditioneerd, in welke zin kan hij zich daar dan uit bevrijden? Daar zou je het over moeten hebben als je zegt dat hij tenminste een mogelijkheid heeft tot iets hogers...
7:14 K: Then it becomes a reward, a temptation, a thing to be... K: Dan wordt het een beloning, een verleiding, iets om te...
7:21 B: I think the question is to be able to put this consistently, logically: there seems to be an inconsistency in saying the mind is totally conditioned and yet it’s going to get out. I’m not saying it is inconsistent but it may appear to be inconsistent. B: Ik denk dat het de vraag is hoe je dit samenhangend, logisch onder woorden moet brengen: het lijkt tegenstrijdig om te zeggen dat de geest totaal geconditioneerd is, maar zich toch kan bevrijden. Ik zeg niet dat het tegenstrijdig ís, maar het zou tegenstrijdig kunnen lijken.
7:44 K: I understand that question, but if one admits that there is a part which is not conditioned, then we enter into quite another... K: Ik begrijp die vraag, maar als je toegeeft dat een deel niet geconditioneerd is, dan komen we bij een heel ander...
7:56 B: Yes, that’s another inconsistency. B: Ja, dat is nóg een tegenstrijdigheid.

K: Ja, nog een tegenstrijdigheid.
8:01 K: Yes, into another inconsistency. In our discussions, we’ve said, the mind, being deeply conditioned, it can free itself through insight – that is the real clue to this. Would you agree to that?

B: Yes.
In onze discussies hebben we gezegd dat de geest die volkomen geconditioneerd is, zichzelf kan bevrijden door inzicht - dat is hiervoor het juiste aanknopingspunt. Kunt u het daarmee eens zijn?

B: Ja.
8:22 K: That insight – we went into what it is, the nature of it – can that insight uncondition the mind completely, wipe away all the illusions, all the desires and so on, can that insight completely wipe it out? Or is it partial? K: Dat inzicht - we zijn ingegaan op wat het is, de aard ervan - kan dat inzicht de geest totaal ontdoen van die conditionering, alle illusies wegvagen, alle verlangens, enzovoort, kan dat inzicht dat alles totaal wegvagen? Of slechts gedeeltelijk?
8:58 B: The first point is, if we say mind is not static – if one says it’s totally conditioned it suggests something static, which would never change. Now, if we say the mind is always in movement, then it seems in some way it becomes impossible to say what it is at this moment, and to say it has been totally conditioned. B: Ten eerste, als we zeggen dat de geest niet statisch is - als men zegt dat hij totaal geconditioneerd is, suggereert dat iets statisch, iets dat nooit verandert. Als we nu zeggen dat de geest altijd in beweging is, dan lijkt het op een bepaalde manier onmogelijk om te zeggen wat hij op dit moment dan is, we zouden kunnen zeggen dat hij totaal geconditioneerd is.
9:24 K: No, suppose I’m totally conditioned, it’s in movement, but the movement is within a border. K: Nee, veronderstel dat ik totaal geconditioneerd ben, het is in beweging, maar de beweging is begrensd.
9:33 B: It’s within a border, yes. B: Het is begrensd, ja.
9:35 K: Within a certain field.

B: Yes.
K: Binnen een bepaald gebied.

B: Ja.
9:37 K: And the field is very definitely marked out, it can expand it and contract, but the boundary is very, very limited, definite. K: En het gebied is zeer duidelijk afgebakend, het kan zich uitbreiden en het kan inkrimpen, maar de grens is heel erg beperkt, definitief.
9:51 B: Yes. And also this whole structure can die away. If we move within that structure, then we stay in some boundary. B: Ja. En ook kan deze hele structuur afsterven. Als we binnen die structuur bewegen, dan blijven we binnen een grens.
10:03 K: Now, it is always moving within that limitation. Can it die away to that? K: Welnu, we bewegen ons altijd binnen die beperking. Kan die afsterven?
10:12 B: That’s another kind of movement, in another dimension, I think you’ve said.

K: Yes. And we say it is possible through insight, which is also a movement, a totally different kind of movement.
B: Dat is een ander soort beweging, in een andere dimensie, zoals u, geloof ik, zei.

K: Ja. En we zeggen dat het mogelijk is door inzicht, en dat is ook een beweging, een totaal ander soort beweging.
10:38 B: Yes, but now we say that movement does not originate in the individual – did we say that?

K: Yes.
B: Ja, maar nu zeggen we dat die beweging niet voortkomt uit het individu - hadden we dat al gezegd?

K: Ja.
10:46 B: Nor in the general mind. B: Noch uit de universele geest.
10:48 K: It is not – quite right, yes, that’s what we discussed the other day. It is not an insight of the particular, or the general. We are then stating something quite outrageous! K: Het is niet - volkomen juist, ja dat is wat we onlangs bespraken. Het is geen inzicht van de afzonderlijke of de algemene geest. Dan zouden we iets heel absurds beweren!
11:06 B: Yes, looking at that, it rather violates most of the sort of logic that people have been using, that either the particular and the general should cover everything, in terms of ordinary logic. Now if you’re saying there’s something beyond both, this is already a question which has not been stated, at least, and I think it has a great importance. B: Als je het zo bekijkt is het in strijd met de meeste soorten logica die mensen gebruiken, dat of het specifieke of het algemene alles zou moeten bestrijken in termen van gewone logica. Als u nu zegt dat er iets bestaat dat boven beide uitgaat, is dit al een vraag die in ieder geval niet gesteld is, en ik denk dat die van groot belang is.
11:33 K: How do we then state it, or how do we then come to it? K: Hoe stellen we het dan, of hoe komen we ertoe?
11:41 B: I’ve been noticing that I think people divide themselves roughly into two groups one group feels the most important thing, the ground, is the particular, concrete particular daily activity. The other group feels that the general, the universal is the ground.

K: Quite.
B: Ik heb gemerkt dat het lijkt alsof mensen zich grofweg laten verdelen in twee groepen, de ene groep hecht het meeste belang aan, vindt de grond, in het specifieke, de concrete, bepaalde, dagelijkse activiteit. De andere groep vindt dat het universele de grond is.

K: Juist.
12:00 B: One is the more practical type, and the other the more philosophical type. And in general this division has been visible throughout history, also in everyday life, wherever you look. B: De een is meer het praktische type en de ander meer het filosofische type. En in het algemeen is deze verdeeldheid al zichtbaar geweest door de hele geschiedenis heen en ook in het dagelijks leven, waar je maar kijkt.
12:15 K: But, is the general – we can discuss a little bit – separate from the particular? K: Maar is het algemene - we kunnen hier even over praten - afgescheiden van het specifieke?
12:22 B: It’s not, most people agree with that but the question is what is it that’s going to be given primary value? People tend to give emphasis to one or the other. Some people give the main emphasis to the particular. They say the general is there but if you take care of the particular the general will be all right.

K: Yes.
B: Dat is niet zo, maar ik denk dat de meeste mensen dat ook zullen vinden, maar waaraan hechten zij de voornaamste waarde? Mensen neigen ertoe de nadruk te leggen op het één of op het ander. Sommige mensen leggen de meeste nadruk op het specifieke. Zij zeggen dat het algemene bestaat maar als je zorg draagt voor het specifieke zal het algemene ook in orde komen.

K: Ja.
12:41 B: The others say the general is the main thing, the universal, and in getting that right you’ll get the particular right.

K: Quite,quite.
B: Anderen zeggen dat het algemene het belangrijkste is, het universele, en als je dat in orde brengt, breng je orde in het specifieke.

K: Juist, juist.
12:50 B: So there’s been a kind of unbalance to one side or the other, a bias in the mind of man. Now what’s being raised here is the notion: neither the general nor the particular. B: Er is dus een bepaalde onevenwichtigheid, een voorliefde voor het een of het ander in de menselijke geest. Wat hier nu te berde wordt gebracht is het besef: noch het algemene, noch het specifieke.
13:10 K: That’s right. That’s just it! Can we discuss it, have a conversation about it, logically? Using your expertise, your scientific brain and there is this man who is not all that, so can’t we have a conversation to find out if the general and particular are one, not divided at all. K: Dat is juist. Dat is het! Kunnen we dit bespreken, er een logische discussie over houden? Uw deskundigheid gebruiken, uw wetenschappelijke brein, en hier zit de man die dat allemaal niet heeft, kunnen we in dit gesprek uitzoeken of het algemene en het specifieke één zijn, niet gescheiden.
13:54 B: Also that it has to be no bias to one or the other. B: En dat er ook geen voorkeur moet zijn voor het één of het ander.
13:57 K: One or the other, quite. Not laying emphasis on one or the other. Then, if we don’t do that, then what is there? I don’t know if I’m... K: Het één of het ander, juist. Geen nadruk leggen op het één of het ander. En als we dat niet doen, wat is er dan? Ik weet niet of...
14:16 B: Then we have no easy way to talk about it. B: Dan hebben we geen gemakkelijke manier om erover te praten.
14:20 K: Yes. Yes. K: Ja.
14:24 B: But we did discuss, I think in California, the ground. The question was we could say the particular mind dies to the general universal mind or to the emptiness, then saying that ultimately even the emptiness and the universal die into the ground. B: Maar we hebben, ik denk in California, gesproken over de grond. De vraag was of we konden zeggen dat de specifieke geest oplost in de algemene, universele geest of de leegte, en dat uiteindelijk zelfs de leegte en het universele oplost in de "grond".
14:40 K: That’s right, we discussed that. K: Dat is juist, dat hebben we besproken.
14:42 B: I think that this kind of lead into... B: Ik denk dat dit ons brengt bij...
14:45 K: Would an ordinary person, fairly intelligent, agree to all this? See all this?

B: I’m not sure.
K: Zou een gewoon, redelijk intelligent mens het hiermee eens zijn? Dit allemaal zien?

B: Daar ben ik niet zeker van.
14:53 K: Or would he say, ‘What nonsense all this is.’ K: Of zou hij zeggen: "Wat een onzin allemaal".
14:55 B: If it were just thrown at him, he would reject it as nonsense. It would require very careful presentation and some people might see it. But if you just say it to anybody... B: Als hij er zomaar mee wordt geconfronteerd, zou hij het als onzin verwerpen - het vereist een zorgvuldige presentatie en dan zouden sommige mensen het kunnen zien. Maar als je het zomaar aan wie dan ook vertelt...
15:05 K: Of course. K: Natuurlijk.
15:07 B: ...they'd say, whoever heard of that. B: ... zou hij zeggen: "Wie heeft daar nou ooit van gehoord."
15:10 K: So where are we now? Wait. We are neither particular nor the general. That’s a statement which hardly reasonably can be accepted. K: Dus waar staan we nu? Wacht. We zijn noch het specifieke noch het algemene. Dat is een bewering die moeilijk kan worden geaccepteerd.
15:28 B: Well, it’s reasonable in the sense that if you take thought to be a movement, rather than a content... B: Wel, het is redelijk in die zin dat als je het denken meer als een beweging ziet dan als een inhoud...
15:41 K: Thought to be a movement – quite, we agree to that. K: Het denken als beweging - juist, daar waren we het over eens.
15:44 B: ...then thought is the movement between the particular and the general. B: ... dan is denken de beweging tussen het specifieke en het algemene.
15:48 K: But thought is the general, thought is the particular. K: Maar denken ís het algemene, denken ís het specifieke.
15:51 B: But thought is also the movement.

K: Yes.
B: Maar denken is ook de beweging.

K: Ja.
15:54 B: So in the movement it goes beyond being one or the other, that is, in movement. B: Die beweging gaat dus boven het zijn van het ene of het andere uit, dat wil zeggen, in beweging.
16:01 K: Does it? K: Is dat zo?
16:03 B: Well, it can, I said that ordinarily it does not, because ordinarily thought is caught on one side or the other. B: Het kan, maar ik zei dat ze dat meestal niet doet, omdat het denken gewoonlijk vastzit aan de ene of de andere kant.
16:08 K: That’s the whole point, isn’t it? Ordinarily the general and the particular are in the same area. K: Dat is het hele punt, nietwaar? Gewoonlijk bevinden het algemene en het specifieke zich in hetzelfde gebied.
16:15 B: Yes, and either you fix on one or the other. B: Ja, en óf je richt je op het een óf het ander.
16:18 K: Yes, but in the same area, in the same field. And thought is the movement between the two. Or thought has created both. K: Ja, maar in hetzelfde gebied, in hetzelfde veld. En het denken is de beweging tussen die twee. Of het denken heeft beide gecreëerd.
16:32 B: Yes, it has created both and moves between. B: Ja, het heeft beide gecreëerd en beweegt zich tussen de twee.
16:34 K: Between and around it. K: Ertussen en eromheen.
16:36 B: Around and in that area. K: Eromheen en ín dat gebied.
16:38 K: Yes, in that area. And it has been doing this for millennia. K: Ja, in dat gebied. En het doet dat al duizenden jaren.
16:48 B: And most people would feel that’s all it could do. B: De meeste mensen denken dat dit alles is wat ze kunnen doen.
16:52 K: Now, we are saying, when thought ends, that movement which thought has created also comes to an end, therefore time comes to an end. K: We zeggen nu dat als het denken eindigt, de beweging die het denken heeft gecreëerd ook tot een einde komt en daarom tijd tot een einde komt.
17:09 B: We should go more slowly here...

K: Sorry.
B: We moeten hier wat langzamer gaan...

K: Sorry.
17:11 B: ...it’s a jump from thought to time, we’ve gone into it before but it’s still a jump. B: ... het is een hele sprong van het denken naar de tijd, we zijn er eerder op ingegaan, maar het blijft een hele sprong.
17:18 K: Right. Because first, let’s see. Thought has created the general and the particular, and thought is a movement that connects the two, thought moves round it, so it is still in the same area. K: Juist. Laten we eerst eens kijken. Het denken heeft het algemene en het specifieke gecreëerd, en het denken is een beweging die beide verbindt, het denken beweegt zich eromheen, en bevindt zich dus nog steeds in hetzelfde gebied.
17:38 B: Yes, and doing that it has created time, which is part of the general and the particular, time is a particular time and also a general time. All time, for ever. That sees this particular time in the whole of time. B: Ja, en het heeft zodoende de tijd gecreëerd die deel is van zowel het algemene als het specifieke, tijd is specifieke tijd en ook algemene tijd. Allemaal tijd, voor eeuwig. En dat ziet deze specifieke tijd in het geheel van de tijd.
17:54 K: But, you see, thought is time! K: Maar ziet u, denken is tijd!
17:57 B: That’s another question, we were discussing that thought has a content which is 'about' time, and besides that, we say that thought is a movement which 'is' time, it could be said to be moving from the past into the future. Right? B: Dat is een andere vraag, we hadden het erover dat het denken een inhoud heeft die betrekking heeft op tijd, maar ook zeggen we dat denken een beweging is die tijd ís, je zou kunnen zeggen dat het beweegt van het verleden naar de toekomst. Akkoord?
18:15 K: But, sir, thought is based on time, thought is the outcome of time. K: Maar meneer, het denken is gebaseerd op tijd, het denken is het gevolg van tijd.
18:22 B: Yes, but then does that mean that time exists beyond thought? If you say thought is based on time, then time is more fundamental than thought is that what you want to say?

K: Yes, yes.
B: Ja, maar betekent dat dat tijd boven het denken staat? Als u zegt dat het denken is gebaseerd op tijd, dan is tijd fundamenteler dan het denken, is dat wat u wilt zeggen?

K: Ja, ja.
18:33 B: So we should go into that. You could say that time is something which was there before thought, or at least it’s at the origin of thought? B: We moeten daar dus op ingaan. Je zou kunnen zegggen dat tijd iets is dat al vóór het denken bestond, of zich tenminste bevindt bij de bron van het denken.
18:45 K: Time was there when there is the accumulation of knowledge. K: Er is tijd als er sprake is van het vergaren van kennis.
18:53 B: That has come out of thought to some extent. B: Die in zekere mate voortkomt uit het denken.
18:58 K: No, I act and learn.

B: Yes.
K: Nee, ik handel en ik leer.

B: Ja.
19:01 K: That action is based, not on previous knowledge, but I do something, and in the doing I learn. K: Die handeling is niet gebaseerd op eerdere kennis, maar ik doe iets en door het doen leer ik.
19:16 B: That learning is registered in the memory. B: Dat leren wordt in het geheugen opgeslagen.
19:19 K: In the memory, and so on. So is not thought essentially the movement of time? K: In het geheugen, enzovoort. Is het denken dan niet in wezen de beweging van tijd?
19:30 B: In what sense is this learning the movement of time? You can say, when we learn it is registered. Right? And then that same learning operates in the next experience, what you have learned. B: In welke zin is dit leren de beweging van tijd? Je kunt zeggen dat wanneer we leren dit wordt geregistreerd. Akkoord? En datzelfde leren werkt door in de volgende ervaring, in wat je hebt geleerd.
19:50 K: Yes. The past is always moving to the present, all the time. K: Ja. Het verleden beweegt zich altijd naar de toekomst.
19:55 B: Yes, and mixing, fusing with the present.

K: Yes.
B: Ja, en zich dan vermengt, samenvloeit met het heden.

K: Ja.
19:57 B: And the two together are again registered as the next experience. B: En de twee samen worden ook weer geregistreerd als de volgende ervaring.
20:02 K: So are we saying, time is different from thought, or time is thought. K: We zeggen dus dat tijd verschilt van het denken, of tijd ís het denken.
20:12 B: This movement of learning and the response of memory into experience and then re-registering, we say that is time, and that is also thought. Isn't? B: Deze beweging van leren, de reactie van het geheugen op ervaring en dat nogmaals registreren, daarvan zeggen we dat dat tijd is en dat het ook denken is. Nietwaar?
20:25 K: Yes, that is thought. K: Ja, dat ís denken.
20:30 Is there a time apart from thought? Bestaat er een tijd die losstaat van het denken?
20:34 B: Would we say that, physically or in the cosmos, time has a significance apart from thought? B: Zou je kunnen zeggen dat tijd, fysiek of in de kosmos, betekenis heeft los van het denken?
20:42 K: Physically, yes, I understand that. K: Fysiek, ja, dat begrijp ik.
20:45 B: Right. So then we’re saying, in the mind, or psychologically. B: Oké. Dus dan zeggen we in de geest, of psychologisch.
20:49 K: Psychologically, as long as there is psychological accumulation – as knowledge, as the ‘me’, there is time. It is based on time! K: Psychologisch, zolang als er een psychologisch vergaren als kennis is, als het "ik", is er tijd. Het is gebaseerd op tijd!
21:03 B: Wherever there is accumulation there is time. B: Daar waar vergaren plaatsvindt, daar is tijd.
21:06 K: Yes, that’s the point. Wherever there is accumulation there is time. K: Ja, dat is het punt.

B: Daar waar vergaren plaatsvindt, daar is tijd.
21:10 B: Usually you say time is first and in time you accumulate. B: Meestal zegt men dat er eerst tijd is en vergaren in de tijd plaatsvindt.
21:15 K: No, I would put it round the other way, personally. K: Nee, persoonlijk zou ik dat willen omdraaien.
21:18 B: It’s important to see that it’s put the other way. Suppose there is no accumulation, then what? B: Het is belangrijk om te zien dat het omgekeerd is. Stel dat er geen vergaren plaatsvindt, wat dan?
21:25 K: Then – that’s the whole point – there is no time! And as long as I am accumulating, gathering, becoming, there is the process of time. But if there is no gathering, no becoming, no accumulation, where does psychological time exist? K: Dan - en dat is het hele punt - is er geen tijd! En zolang ik aan het vergaren ben, aan het verzamelen, aan het worden, is er het proces van tijd. Maar als er geen verzamelen is, geen worden, geen vergaren, waaruit bestaat dan psychologische tijd?
21:53 B: Probably you could say even physical time must depend on some kind of physical accumulation. That we are not denying. We’re denying the significance of psychological accumulation. B: Je zou misschien kunnen zeggen dat zelfs fysieke tijd afhankelijk moet zijn van enige vorm van fysiek vergaren. Dat ontkennen we niet. We ontkennen het belang van psychologisch vergaren.
22:06 K: That’s right. So thought is the outcome of psychological accumulation, and that accumulation, that gathering, gives it a sense of continuity – which is time. K: Dat is juist. Dus het denken is het gevolg van psychologisch vergaren, en dat vergaren, dat verzamelen geeft een gevoel van continuïteit, hetgeen tijd is.
22:25 B: Well, it seems it’s in movement, that whatever has been accumulated is responding to the present, with the projection of the future. And then that is again registered. Now, the accumulation of all that’s registered is in the order of time: one time, the next time... B: Welnu, het lijkt erop dat in die beweging alles wat er vergaard is, reageert op het heden met het oog op de toekomst. En dan wordt dat weer geregistreerd. De verzameling van alles wat wordt geregistreerd gebeurt in de orde van tijd, vroeger, de volgende keer...
22:43 K: So we’re saying, thought is time! K: We zeggen dus dat denken tijd is!
22:47 B: Or time is thought.

K: Oh, yes, one way or the other.
B: Of tijd is denken.

K: Oh ja, hoe dan ook.
22:51 B: But the movement of time is thought. B: Maar de beweging van tijd is denken.
22:54 K: Movement of time...

B: Psychological time.
K: Beweging van tijd...

B: Psychologische tijd.
22:59 K: Movement... what are you saying, sir? K: Beweging... wat bedoelt u, meneer?
23:02 B: The movement of psychological time, which is that accumulation. B: De beweging van psychologische tijd, die dat vergaren is.
23:06 K: Is time.

B: That’s time but that’s also thought. the two mean the same thing.
K: Is tijd.

B: Dat is tijd, maar het is ook denken. De twee betekenen hetzelfde.
23:14 K: So, psychological accumulation is thought and time. K: Dus psychologisch vergaren is denken en tijd.
23:20 B: Yes, we have two words when really we only need one. Because we have two words we look for two things. B: Ja, we hebben twee woorden waar er eigenlijk maar één nodig is. Omdat we twee woorden hebben, kijken we naar twee dingen.
23:29 K: Yes. There is only one movement, which is time and thought, time plus thought, time/thought. Now can the mind, which has moved for millennia in that area all the time, free itself from that? K: Ja. Er is maar één beweging die tijd en denken is, tijd plus denken, tijd-denken. Kan de geest die zich al duizenden jaren continu in dat gebied beweegt zichzelf daarvan bevrijden?
23:50 B: Why is it bound up? Let’s see exactly what’s holding the mind. B: Waarom is hij gebonden? Laten we eens kijken wat de geest precies tegenhoudt.
23:54 K: Accumulation. K: Vergaren.
23:56 B: Yes, but why does the mind continue to accumulate? B: Ja, maar waarom is de geest voortdurend aan het vergaren?
24:02 K: I think that is fairly clear, because in accumulation there is safety, there is security – apparent security. K: Ik denk dat dat tamelijk duidelijk is, omdat er veiligheid schuilt in vergaren, er is zekerheid - schijnbare zekerheid.
24:11 B: That needs a little discussion. In a certain area that is even true, the accumulation of physical food may provide a certain kind of security. B: Dat vraagt om enige uitleg. Op een bepaald gebied is dat zelfs waar, vergaren van fysiek voedsel kan een bepaald soort zekerheid opleveren.
24:21 K: Of course. K: Natuurlijk.
24:22 B: And then since no distinction was made between the outer and the inner, there was the feeling that one could accumulate inwardly either experiences or some knowledge of what to do... B: En omdat er geen onderscheid werd gemaakt tussen het uiterlijke en het innerlijke, bestond het gevoel dat men innerlijk ervaringen kon vergaren of bepaalde kennis over wat men moest doen...
24:35 K: Are we saying the outward necessity of physical accumulation for security is necessary? And that same movement, same idea, same urge moves into the field of psychological thought. There you accumulate hoping to be secure. K: Zeggen we nu dat de uiterlijke noodzaak van fysiek vergaren noodzakelijk is voor zekerheid? En diezelfde beweging, datzelfde idee, diezelfde drang verplaatst zich naar het gebied van psychologisch denken. Daar ga je weer vergaren in de hoop geborgen te zijn.
24:54 B: Yes, inwardly hoping you can accumulate present memories, or relationships, things you could count on, principles you could count on. B: Ja, innerlijk hoop je dat je recente herinneringen of relaties kunt vergaren, dingen waar je op kunt rekenen, principes waar je op kunt rekenen.
25:07 K: So accumulation, psychological accumulation is safety, protection, security. K: Dus vergaren, psychologisch vergaren is veiligheid, bescherming, zekerheid.
25:17 B: The illusion, anyway. B: Althans de illusie.
25:19 K: The illusion of security and in this illusion it has lived. K: De illusie van zekerheid en in deze illusie heeft hij geleefd.
25:28 B: So it does seem that the first mistake was that man never understood the distinction between what he has to do outside and what he has to do inside, right? B: Het lijkt er dus op dat de eerste fout was dat men nooit het onderscheid heeft begrepen tussen wat men uiterlijk en wat men innerlijk moet doen, akkoord?
25:37 K: Yes, we said that. It is the same movement, outer and inner. K: Ja, het is dezelfde beweging, uiterlijk en innerlijk
25:42 B: But man carried the movement, that procedure which was right outwardly he carried inwardly, without knowing, perhaps entirely not-knowing that that would make trouble. B: Maar men heeft de beweging, die aanpak die uiterlijk goed was, verinnerlijkt zonder te weten, misschien totaal onwetend dat dat problemen zou veroorzaken.
25:53 K: So where are we now? A human being realises all this. He has come to the point when he says, ‘Can I really be free from this accumulated security and thought and time?' Psychological time, right? Is that possible? K: Dus waar staan we nu? Iemand realiseert zich dit allemaal. Hij is tot het punt gekomen waarop hij zegt "Kan ik werkelijk vrij zijn van de zekerheid die ik heb verzameld, en van denken en tijd?" Psychologische tijd. Is dat mogelijk?
26:21 B: If we say that it had this origin, then it should be possible to dismantle it, if it were built into us, nothing could be done. B: Als we zeggen dat het deze oorzaak heeft dan moet het mogelijk zijn het af te breken, als het in onze natuur is verankerd, is er niets wat je kunt doen.
26:29 K: It is not certainly built into us! K: Het hoort zeker niet bij onze natuur!
26:32 B: Most people act as though they believe it were.

K: That’s absurd!
B: De meeste mensen handelen alsof ze dat geloven.

K: Dat is absurd!
26:35 B: If it’s not built into us, then the possibility exists for us to change. Because in some way we said it was built up in the first place through time. B: Als het niet bij onze natuur hoort, dan bestaat voor ons de mogelijkheid om te veranderen. Omdat we zeiden dat het in zekere zin vooral in de loop van de tijd is ontstaan.
26:50 K: If we say it is built in, then we are in a hopeless state. K: Als we zeggen dat het bij de aard van de mens hoort, dan verkeren we in een hopeloze situatie.
26:58 B: That’s one of the difficulties of people who use evolution, by bringing in evolution they hope to get out of this static boundary. They don’t realise that evolution is the same thing, it’s even worse,it’s the very means by which the trap was made. B: Dat is een van de moeilijkheden van mensen die evolutie aangrijpen, door de evolutie erbij te halen hopen zij deze statische begrenzing te doorbreken. Zij realiseren zich niet dat evolutie hetzelfde betekent, dat het zelfs erger is: evolutie is precies datgene waardoor de valkuil is ontstaan.
27:21 K: So I come to that point, as a human being, I realise all this, I’m fully aware of the nature of this. And my next question is: can this mind move on from this field altogether, and enter, perhaps, into a totally different dimension? And we said... It can only happen when there is insight – that we’ve been through. K: Dus ik, als mens, kom op dat punt dat ik me dat allemaal realiseer, ik ben me volledig bewust van de aard hiervan, en mijn volgende vraag is: kan deze geest zich nu volkomen losmaken van dit gebied en dan, misschien, een totaal andere dimensie binnengaan? En we hebben gezegd... Dit kan alleen gebeuren als er inzicht is - dat hebben we al besproken.
28:08 B: Yes, and it seems that insight arises when one questions this whole thing very deeply. One sees it doesn’t make sense. B: Ja, en het lijkt erop dat inzicht ontstaat als je dit hele gebeuren heel diepgaand onderzoekt. Je ziet dat het niet klopt.
28:20 K: Now having had insight into it and seen its limitation and therefore go beyond it – what is there beyond? This we talked about a little bit, not only at Ojai, also here. K: Als je er nu inzicht in hebt gekregen, de beperkingen ervan hebt ingezien en er daarom bovenuit komt, wat is er dan verder? We hebben daar al wat over gesproken, niet alleen in Ojai, ook hier.
28:59 B: We felt that it’s very difficult to even bring this into words, but I think we said something has to be done on this line, right? B: We vonden het erg moeilijk dit zelfs onder woorden te brengen, maar ik denk dat we zeiden dat er langs deze lijn iets gedaan moet worden, akkoord?
29:09 K: I think it has to be put into words. K: Ik denk dat het onder woorden gebracht moet worden.
29:12 B: Could you say why because many people might feel we should leave this entirely non-verbal. B: Kunt u zeggen waarom, omdat veel mensen zouden kunnen vinden dat we dit helemaal non-verbaal zouden moeten laten.
29:26 K: Can we say, the word is not the thing, whatever description is not the real, is not the truth, however much you embellish or diminish it, just the word is not that. Recognising that, then what is there beyond all this? Can my mind be so... desireless so it won’t create an illusion, something beyond? K: Kunnen we zeggen dat het woord niet het ding is, elke beschrijving is niet het echte, is niet de waarheid, hoe je die ook verfraait of reduceert, alleen maar het woord is niet dát. Als je dát erkent wat is er dan voorbij dit alles? Kan mijn geest zo... vrij zijn van verlangen, zodat hij geen illusie creëert van iets dat boven alles uitgaat?
30:03 B: Then, in that question of desire, desire must be in this time process. B: Dan ligt in die vraag naar het verlangen besloten, dat verlangen zich in dit tijdsproces moet bevinden.
30:08 K: Of course, desire is time. K: Natuurlijk, verlangen is tijd.
30:11 B: Since there are very subtle forms of desire, as well as the obvious forms... B: Omdat er heel subtiele vormen van verlangen zijn, alsmede de overduidelijke vormen...
30:19 K: After all, being, becoming is based on desire. K: Zijn, worden is immers gebaseerd op verlangen.
30:26 B: They are one and the same, really. B: Ze zijn feitelijk één en dezelfde.
30:28 K: Yes, they’re one and the same. Now, when one has an insight – I hate to use that word over and over again – into that whole movement of desire, and its capacity to create illusion, it’s finished! K: Ja, ze zijn één en dezelfde. Als je nu inzicht hebt - ik vind het vervelend dat woord steeds te gebruiken - in die hele beweging van verlangen en zijn capaciteit om illusie te creëren, dan is het klaar!
30:51 B: Yes, I think perhaps we should, since this is a very crucial point, we should try to say a little more about desire, how it’s intrinsic in this accumulating process, how it comes out in many ways. For one thing you could say that, as you accumulate, there comes a sense of something missing. You feel you should have more, something to finish, to complete. Whatever you accumulated is not complete. B: Ja, ik denk dat we misschien zouden moeten proberen, omdat dit een heel cruciaal punt is, iets meer te zeggen over verlangen, hoe dit wezenlijk is voor het proces van vergaren, hoe zich dat op vele manieren uit. Ten eerste zou je kunnen zeggen dat als je vergaart er een gevoel ontstaat van iets missen. Je voelt dat je meer zou moeten hebben, iets om te beëindigen, te voltooien. Wat je ook hebt vergaard, het is niet compleet.
31:28 K: Sir, could we go into the question of becoming first, then desire comes into it. K: Meneer, zouden we eerst kunnen ingaan op de vraag van het worden, daarna komt verlangen ter sprake.
31:34 Why is it that all human beings, right through the world, have this urge to become? Outwardly I understand that, simple enough. Hoe komt het dat alle mensen over de hele wereld deze drang tot worden hebben? Uiterlijk begrijp ik dat, dat is eenvoudig genoeg.
31:46 B: We have to become stronger and stronger. B: We moeten steeds sterker worden.
31:48 K: Physically develop your muscle... K: Fysiek je spieren ontwikkelen...
31:51 B: Your language, your logic... B: Je taal, je logica...
31:53 K: And also a better job, more comfort and so on. But why is there this seed in the human mind of trying to become... enlightened – let’s use that word for the moment – trying to become more good... or better. K: En ook een betere baan, meer comfort, enzovoort. Maar waarom bevindt zich in de menselijke geest nog steeds dat zaadje om... verlicht te worden - laten we dat woord voor dit moment gebruiken - proberen nog beter te worden.
32:22 B: There must be a sense of dissatisfaction with what’s in there already, that’s one thing. B: Er moet een gevoel van ontvredenheid bestaan met wat er al is, dat is één ding.
32:27 K: Is it dissatisfaction? K: Is het ontvredenheid?
32:29 B: A person feels he would like it to be complete. Suppose he has accumulated memories of pleasure, but these memories are no longer adequate, he feels something more is needed. B: Iemand voelt dat hij graag wil dat het compleet is. Veronderstel dat hij plezierige herinneringen opgeslagen heeft, maar deze herinneringen voldoen niet langer meer, hij voelt dat er iets meer nodig is.
32:44 K: Is that it? K: Is dat het?
32:46 B: To get more, that’s one of the questions, and eventually he feels that he must have the whole, the ultimate. B: Meer verkrijgen, dat is een van de vragen, en uiteindelijk voelt hij dat hij het geheel wil, het ultieme.
32:59 K: I’m not at all sure whether the word ‘more’ is not the real thorn. K: Ik vraag me af of het woord "meer" niet het werkelijke knelpunt is.
33:06 B: The word ‘more’?

K: Yes, more. More, I will be more, I will have more, I will become – this whole movement of moving forward, gaining, comparing, advancing, achieving – psychologically.
B: Het woord "meer"?

K: Ja, "meer". Meer, ik zal meer zijn, ik zal meer hebben, ik zal worden - deze hele beweging van vooruitgaan, vergaren, vergelijken, vooruitgaan, bereiken - psychologisch.
33:27 B: The word ‘more’ is just implicit in the whole meaning of the word ‘accumulate’. If you’re accumulating you have to be accumulating more, there’s no other way to do it. B: Het woord "meer" is impliciet aanwezig in de hele betekenis van het woord "vergaren". Als je aan het vergaren bent, moet je meer vergaren, er is geen andere manier om het te doen.
33:38 K: So why is there this seed in the human mind? K: Dus waarom bevindt zich dat zaadje in de menselijke geest?
33:42 B: He doesn’t see that this 'more' is wrong, inwardly. If he started outwardly to use the term ‘more' but then he carried it inward, he didn’t see how destructive it was. B: Hij ziet niet dat dit "meer" innerlijk verkeerd is. Toen hij uiterlijk de term "meer" begon te gebruiken maar het daarna naar het innerlijk verplaatste, zag hij niet hoe destructief dat was.
33:58 K: Why? Why? Why ? Why fairly intelligent philosophers and religious people who have spent a great part of their great life in achieving, why haven’t they seen this very simple thing! The great intellectuals and the so-called... evolutionary concept, why haven’t they seen this simple fact that where there is accumulation there must be more. K: Waarom? Waarom? Waarom? Waarom hebben tamelijk intelligente filosofen en religieuze mensen die een groot gedeelte van hun mooie leven hebben besteed aan bereiken, waarom hebben ze dit eenvoudige feit niet gezien! De grote intellectuelen en het zogenaamde... evolutionaire concept, waarom hebben ze dit simpele feit niet gezien dat waar vergaren plaatsvindt er meer moet zijn.
34:33 B: They’ve seen that but they don’t see any harm in it. B: Ze hebben dat gezien maar ze zien er geen kwaad in.
34:35 K: No, I’m not sure they see it. K: Nee, ik ben er niet zeker van dat ze het hebben gezien.
34:37 B: They’ve seen they are trying to get more, they are trying to get a better life. The nineteenth century was the century of progress, improving all the time. B: Ze hebben gezien dat ze proberen meer te verkrijgen, ze proberen een beter leven te krijgen. De negentiende eeuw was de eeuw van vooruitgang, steeds meer vooruit komen.
34:48 K: All right, but progress outwardly. K: Akkoord, maar dat was uiterlijke vooruitgang.
34:50 B: But they felt that man would be improving himself inwardly. B: Maar men meende dat de mens zich innerlijk zou kunnen verbeteren.
34:56 K: But why haven’t they ever questioned this? K: Maar waarom hebben ze dit nooit betwist?
34:59 B: What would make them question it? B: Waarom zouden ze dit betwisten?
35:05 K: Obviously, this constant struggle. For the more. K: Vanzelfsprekend vanwege de constante strijd. Voor het "meer".
35:11 B: But they thought that was necessary for progress. B: Maar ze dachten dat dat nodig was voor de vooruitgang.
35:15 K: But is that progress? K: Maar is dat vooruitgang?
35:17 B: Can we make it clear, suppose you had to answer one of the nineteenth century optimists that man is progressing all the time, to be better inwardly as well as outwardly. B: Kunnen we dat wat duidelijker maken; veronderstel dat je een van de negentiende-eeuwse optimisten moest antwoorden die zei dat de mens constant bezig is met vooruitgang, om zowel innerlijk als uiterlijk beter te worden.
35:28 K: Let us admit outwardly.

B: He could do that.
K: Laten we het uiterlijke toegeven.

B: Hij zou dat kunnen doen.

K: Uiterlijk. Heeft diezelfde uiterlijke drang om "beter" te zijn
35:34 K: Outwardly. That same outward urge to be 'better' has it moved into the psychological realm? zich in het psychologische domein begeven?
35:44 B: Can we make it clear why it does harm in the psychological realm? B: Kunnen we duidelijk maken waarom het in het psychologische domein schadelijk zou zijn?
35:50 K: The harm is – wait a minute, let’s think it out. What's the harm in accumulating, psychologically? Oh yes! It divides. K: De schade is - wacht even, laten we dit doordenken. Wat is is er schadelijk aan vergaren, psychologisch? Oh, ja! Het verdeelt.
36:09 B: What does it divide? B: Wat verdeelt het?
36:11 K: The very nature of accumulation brings about a division between you and me and they. K: Juist de aard van het vergaren brengt een scheiding teweeg tussen jou en mij en hen.
36:21 B: Could we make that clear, it is a crucial point. I can see one thing: suppose you are accumulating in your way and I accumulate in my way... B: Kunnen we dat duidelijker maken, het is een cruciaal punt. Ik kan één ding zien: veronderstel dat u vergaart op uw manier en ik op de mijne.
36:29 K: And he, she, accumulates in another way. K: En hij of zij vergaart op een andere manier.
36:33 B: And then we try to impose a common way of accumulating and that’s more conflict. B: En dan proberen we een algemene manier van vergaren op te leggen en dat veroorzaakt meer conflict.
36:37 K: Which is impossible! That never takes place. K: Wat onmogelijk is! Dat gebeurt nooit.
36:40 B: They say everybody should be more...

K: Yes, yes, yes. I have accumulated, psychologically, as a Hindu. And another has accumulated as a Muslim.
B: Ze zeggen dat iedereen meer... zou moeten zijn.

K: Ja, ja. Ik heb psychologisch vergaard als hindoe en iemand anders heeft als moslim vergaard.
36:57 B: There are thousands of divisions. B: Er zijn duizenden afscheidingen.
36:59 K: Thousands of divisions. K: Duizenden afscheidingen.
37:00 B: You could say in one profession or in another. B: Je zou kunnen zeggen in het ene beroep of het andere.
37:02 K: Thousands of divisions! Therefore accumulation, in its very nature, divides people. And therefore conflict. K: Duizenden afscheidingen! Juist door de aard van het vergaren, verdeelt het mensen. En daarom is er conflict.
37:15 B: Each person accumulates in his particular way which is different from somebody else. You cannot make a common way of accumulating. B: Iedereen vergaart op zijn eigen bijzondere manier die verschilt van die van iemand anders. Je kunt geen gemeenschappelijke manier van vergaren opleggen.
37:23 K: Can’t we? So let’s all accumulate! K: Kunnen we dat niet? Laten we dus allemaal vergaren!
37:25 B: It doesn’t work, because everybody already has a different... B: Dat werkt niet, omdat iedereen al een verschillende...
37:29 K: Of course. K: Natuurlijk.
37:31 B: ...relationship, no matter what you do. B: ... relatie heeft, wat je ook doet.
37:34 K: So, can we say then: in accumulation man has sought psychological security, and that security, with its accumulation, is the factor of human division. Psychologically. K: Kunnen we dus zeggen: in het vergaren heeft de mens psychologische zekerheid gezocht, en die zekerheid, met al haar vergaren, is de factor van de menselijke verdeeldheid. Psychologisch.
37:52 B: Yes, any attempt to accumulate will divide. At present, some sociologists like Carl Marx has said that it was this accumulation of capital by some people which divided them from other people – that started tremendous conflict. B: Ja, elke poging tot vergaren zal tot verdeeldheid leiden. Sommige sociologen zoals Karl Marx hebben gezegd dat het kwam door het vergaren van kapitaal dat sommige mensen zich afscheidden van andere mensen, wat een immens conflict veroorzaakte.
38:13 K: So, we said that's why human beings have accumulated, not realising its consequences. And realising that, is it possible not to accumulate? I mean, that’s tremendous! K: Dit is dus waarom mensen vergaard hebben terwijl ze zich de consequenties daarvan niet realiseerden. En als je je dat realiseert, is het dan mogelijk niet te vergaren? Ik denk dat dat fantastisch is!
38:38 B: Yes, the human mind automatically accumulates. B: Ja, de menselijke geest vergaart automatisch.
38:43 K: Why? For the very clear and simple reason, in accumulation, as outwardly, it feels safe, secure. K: Waarom? Om de heel duidelijke en eenvoudige reden dat uiterlijk vergaren veilig en geborgen voelt.
38:57 B: Perhaps you could say that having gotten into this trap it was very hard for the mind to get out, it was already occupied, the mind is filled with this process of accumulation, it becomes very hard to see anything. B: Misschien zou je kunnen zeggen dat na in deze val getrapt te zijn, het voor de geest erg moeilijk was om daaruit te komen, hij was al druk bezet, de geest is gevuld met dit proces van vergaren, het wordt erg moeilijk om iets te zien.
39:11 K: Suppose my mind is filled with this process of occupation which is psychological knowledge, all that, can it end? Of course it can! K: Veronderstel dat mijn geest vol zit met dit proces van bezigheden, wat psychologische kennis is, dat allemaal, kan dat stoppen? Natuurlijk kan dat!
39:24 B: If the mind will get to the root of it. B: Als de geest tot de wortel ervan doordringt.
39:27 K: Of course it can! Which is: that it is an illusion that in accumulation there is security. K: Natuurlijk kan hij dat, het betekent dat het een illusie is dat er in vergaren zekerheid schuilt.
39:37 B: One can see this at a certain level, one discusses this, not intellectually, I would prefer to say as a map, one has drawn a map of this whole process. Then the question is, when you have a map you must now be able to look at the country. See what’s on the map. B: Dit kun je tot op zekere hoogte zien, je kunt het bediscussiëren, niet intellectueel, ik zou het liever zien als een kaart, je tekent een kaart van dit hele proces. De vraag is dan dat wanneer je een kaart hebt je in staat moet zijn naar het land te kijken. Kijken wat er op de kaart te zien is.
39:58 K: Yes. When you are looking at the map you don’t see the country. K: Ja. Als je naar de kaart kijkt zie je niet het land.
40:02 B: No, the map may be useful but it’s not enough. But now we are saying, that desire is what keeps people going on with it. B: Nee, de kaart kan nuttig zijn, maar het is niet genoeg. Maar nu zeggen we dat verlangen maakt dat mensen ermee doorgaan.
40:16 K: Not only desire but this deep-rooted instinct to accumulate. K: Niet alleen verlangen, maar dit diepgewortelde instinct om te vergaren.
40:23 B: Like the squirrel.

K: Like the squirrel. For future, for safety. That and desire go together. Right?
B: Zoals de eekhoorn.

K: Zoals de eekhoorn. Voor de toekomst, voor veiligheid. Dit gaat samen met verlangen. Akkoord?
40:38 B: It builds up into intense desire. B: Het bouwt een intens verlangen op.
40:42 K: So desire plus accumulation is the factor of division, conflict, etc. K: Dus verlangen, samen met vergaren, is de factor van verdeeldheid, conflict, etc.
40:53 B: You can say really the word desire means need, a person feels he must accumulate because he needs. B: Je kunt eigenlijk zeggen dat het woord verlangen noodzaak betekent, iemand moet vergaren omdat hij de noodzaak daartoe voelt.
41:01 K: He needs, yes. Now, I’m asking, can that end? If it ends through an action of will, it's still the same thing. K: Hij heeft het nodig, ja. Nu vraag ik me af, kan dit eindigen? Als het stopt door wilskracht, is het nog hetzelfde verschijnsel.
41:14 B: That’s part of desire. B: Dat is een onderdeel van verlangen.
41:17 K: If it ends because of punishment or reward, it’s still the same. So one’s mind sees this and puts all that aside. Right? But is the mind... free of accumulation? Yes sir, I think it can, he does. That is, have no psychological knowledge at all. Knowledge is accumulation. K: Als het stopt door bestraffing of beloning, is het nog steeds hetzelfde. Dus iemands geest ziet dit en schuift dat allemaal terzijde. Oké? Maar is de geest vrij van vergaren? Jawel meneer, ik denk dat dat kan, dat dat zo is. Dat wil zeggen, geen enkele psychologische kennis hebben. Kennis is vergaren.
42:10 B: We have to consider that knowledge goes very much further than is ordinarily meant. Not just...

K: Book knowledge, experience – of course!
B: We moeten overwegen of kennis niet veel verder gaat dan gewoonlijk wordt bedoeld.

B: Niet alleen...

K: Boekenkennis, ervaring - natuurlijk!
42:23 B: But, in accumulating... For example, having knowledge of this microphone, you build up an image of it, and everything goes into that, and one expects it to continue. If you have knowledge of yourself, it builds up a picture of yourself. B: Maar met vergaren... Bijvoorbeeld, als je iets weet van deze microfoon, bouw je een beeld ervan op, alles verdwijnt daarin en dan verwacht je dat het doorwerkt. Als je kennis hebt van jezelf wordt daaruit een zelfbeeld gevormd.
42:46 K: Ah! Can one have knowledge of oneself? K: Kan iemand kennis van zichzelf hebben?
42:48 B: No, If you think you have, if one thinks that there is knowledge about what sort of person you are, that builds up into a picture, with the expectations... B: Nee, als je dat denkt, als je denkt dat je weet wat voor persoon je bent, wordt dat tot een beeld omgevormd, met alle verwachtingen...
42:59 K: But after all, if you have knowledge of yourself, you have built an image already! K: Maar als je kennis hebt omtrent jezelf heb je immers al een beeld gevormd!
43:05 B: That’s the same, the tendency is, there’s a transfer of what you do with the outside, as you observe this microphone you build up knowledge, that enters into your picture, your perception of it, then you say I'll do the same with myself. I know the sort of person I should be or I am and it builds up, a lot of accumulation builds up in forms that we don’t ordinarily call knowledge, for example, preferences, likes and dislikes. B: Dat is hetzelfde, de tendens is dat wanneer er een overdracht is van wat je uiterlijk doet, zoals je kennis verwerft door deze microfoon te observeren, die je beeld beïnvloedt, je voorstelling ervan, en dan zeg je dat je dat ook met jezelf gaat doen. Ik ken het soort persoon dat ik zou moeten zijn of dat ik ben en dat bouwt zich op, er wordt veel vergaard en samengevoegd tot vormen die we gewoonlijk geen kennis noemen, bijvoorbeeld voorkeuren, sympathieën en antipathieën.
43:38 K: But once you realise psychological accumulation as knowledge is an illusion, and destructive, and causes infinite pain and misery, when you see, it’s finished! K: Maar wanneer je je realiseert dat psychologisch vergaren als kennis een illusie is en destructief, en eindeloze pijn en ellende veroorzaakt, als je dat ziet dan is het klaar!
43:58 B: I'm trying to say, very often the word knowledge does not convey all that has to be included. I could say, OK, I know certain things in knowledge and it’s foolish to build up that knowledge about myself, but then there may be other kinds of knowledge which I don’t recognise as knowledge... B: Maar als je dat zegt, brengt het woord kennis niet alles over wat het zou moeten behelzen. Ik zou kunnen zeggen, oké, ik weet dat bepaalde dingen kennis zijn en het is dom om die kennis over mijzelf op te bouwen, maar er kunnen andere soorten kennis zijn die ik niet als zodanig herken...
44:23 K: What other kinds of knowledge that one has? Preferences, like and dislike, prejudice.

B: Habits.
K: Welke andere soorten kennis heeft men dan? Voorkeuren, sympathieën en antipathieën.

K: Vooroordelen.

B: Gewoonten, ja.
44:33 K: Habit. All that is in the image that one has created. K: Gewoonte. Dat is allemaal het beeld dat men heeft gecreëerd.
44:45 B: Yes. Man has developed in such a way that that image seems extraordinarily real. And therefore its qualities don’t seem to be knowledge. B: Ja. De mens heeft zich op zo'n manier ontwikkeld dat het beeld buitengewoon echt lijkt. En daarom lijken zijn eigenschappen geen kennis te zijn.
45:00 K: All right, sir. So we have said, accumulation is time accumulation is security, and where there is psychological accumulation there must be division, thought is the movement between the particular and the general, and thought is also born out of the image of what has been accumulated. All that is one’s inward state. That is deeply embedded in me. K: Akkoord, meneer. We hebben dus gezegd dat vergaren tijd is, vergaren is zekerheid, en als er psychologisch vergaren plaatsvindt moet er verdeeldheid zijn, denken is de beweging tussen het specifieke en het algemene, en denken ontstaat ook vanuit het beeld van wat er vergaard is. En dat allemaal is iemands innerlijke toestand. Die zit diep in mij verankerd.
45:43 B: Yes, physically and mentally. B: Ja, fysiek en mentaal.
45:45 K: All round. I recognise physically it is necessary, somewhat. K: Overal. Ik zie dat het in fysiek opzicht enigszins nodig is.
45:50 B: But it's overdone, physically. B: Maar het wordt overdreven, fysiek.
45:53 K: One can overdo anything. But psychologically to realise that, how do I set about it? How do I, who has accumulated, accumulated for millennia – general and particular, that has been the habit – and how do I, not only recognise the habit, and when I do recognise the habit, how does that movement come to an end? That is the real question.

B: Yes.
K: Je kunt alles overdrijven. Maar dit psychologisch beseffen, hoe doe je dat? Hoe moet ik, ik die duizenden jaren lang vergaard heeft - het algemene en het specifieke, dat was de gewoonte - hoe moet ik de gewoonte herkennen, en als ik de gewoonte herken, hoe komt die beweging dan tot een eind? Dat is de werkelijke vraag.

B: Ja.
46:43 K: Where does intelligence play a part in all this? You follow what I'm saying? K: Waar speelt intelligentie een rol in dit alles? Volgt u wat ik bedoel?
46:51 B: There has to be intelligence to see this. B: Er moet intelligentie zijn om dit te zien.
46:55 K: Is it intelligence? Is it so-called ordinary intelligence, or intelligence is something entirely different? K: Is het intelligentie? Is het zogenaamde gewone intelligentie of is intelligentie iets totaal anders?
47:05 B: I don’t know what people ordinarily mean by intelligence, but if they mean just merely the capacity to... B: Ik weet niet wat mensen gewoonlijk bedoelen met intelligentie, maar als ze stellen dat het alleen het vermogen is om...
47:12 K: To discern, to distinguish, To solve...

B: To use logic.
K: Waar te nemen, te onderscheiden, Te ontrafelen...

B: Logica te gebruiken.
47:18 K: ...technical problems, economic problems – I'd call that partial intelligence, it is not really... K: ... technische problemen, economische problemen, - ik zou dat gedeeltelijke intelligentie noemen, het is niet echt...
47:26 B: You could call that skill in thought. B: Je zou dat vaardigheid in denken kunnen noemen.
47:27 K: Skill in thought, all right, skill in thought. But intelligence – wait a minute, that’s what I’m trying to find out. I realise this: accumulation, division, security, the general and particular, thought. I can see the reason of all that, the logic of all that. But logic, reason and explanation doesn’t end the thing. Another quality is necessary. Is that quality intelligence? I’m trying to move away from insight for a while. K: Vaardigheid in denken, akkoord, vaardigheid in denken. Maar intelligentie - wacht even, dat is wat ik probeer te ontdekken. Ik besef het: vergaren, verdeeldheid, zekerheid, het algemene en het specifieke, het denken. Ik kan de reden van dit alles zien, de logica ervan. Maar logica, reden en verklaring beëindigen de zaak nog niet. Er is een andere kwaliteit nodig. Is die kwaliteit intelligentie? Ik probeer het woord inzicht even niet te gebruiken.
48:19 B: Not to repeat the word so much.

K: Too much. Is intelligence associated with thought?
B: Dat woord niet steeds te herhalen.

K: Niet te vaak. Wordt intelligentie geassocieerd met denken?
48:39 B: We don’t know what you mean by the word ‘associated’. B: We weten niet wat u bedoelt met het woord "geassocieerd".
48:42 K: Is it related, is it part of thought, is it the outcome of very clear, precise, exact, logical conclusions of thought. K: Is het gerelateerd, is het deel van het denken, is het de uitkomst van heel heldere, precieze, nauwkeurige, logische conclusies van het denken?
48:56 B: No, that would still be more and more skill. B: Nee, dat zou nog meer vaardigheid betekenen.
48:59 K: Skill, I agree. Yes. K: Vaardigheid, dat klopt. Ja.
49:02 B: At least we're suggesting intelligence is a different quality. B: Althans we suggereren dat intelligentie een andere kwaliteit is.
49:11 K: Is that intelligence related to love? K: Staat die intelligentie in relatie tot liefde?
49:18 B: I’d say they go together. B: Ik zou zeggen dat ze samengaan.
49:21 K: Yes, I’m just moving slowly into that. I’ve come to... I realise all that we've discussed this morning, and I’ve come to a blank wall, a solid wall, I can’t go beyond. And in observing, looking, fishing around, I come upon this word ‘intelligence’. And I see the so-called intelligence of thought, skill and all that, is not intelligence. So I’m asking further, is this intelligence associated, or related, or part of love? One cannot accumulate love. Right? K: Ja, ik zal daar langzaam op ingaan. Ik kom tot... ik besef dat na alles wat we vanochtend hebben besproken, ik bij een blinde muur ben gekomen, een solide muur, waar ik niet verder kan. En door waarnemen, kijken, uitzoeken, kom ik op het woord intelligentie. En ik zie dat de zogenaamde intelligentie van het denken, vaardigheden en dat allemaal, geen intelligentie is. Dus ik vraag verder, is deze intelligentie verbonden met, gerelateerd aan of deel van liefde? Je kunt liefde niet vergaren. Akkoord?
50:28 B: People might try. B: Mensen zouden het kunnen proberen.
50:30 K: It sounds silly! K: Dat klinkt idioot!
50:32 B: People do try to guarantee love. B: Mensen proberen liefde te garanderen.
50:35 K: That is all romantic nonsense, cinema stuff. You cannot accumulate love, you cannot associate it with hate, all that. So it’s something entirely different, that love. And has that love intelligence? Which then operates – you follow? – which then breaks down the wall. I don’t know if...

B: Yes.
K: Dat is de romantische onzin waarover films worden gemaakt. Je kunt liefde niet vergaren, je kunt het niet in verband brengen met haat en dat allemaal. Die liefde is dus totaal iets anders. En bezit die liefde intelligentie? Die dan in werking is - begrijpt u? - die dan de muur afbreekt. Ik weet niet of...

B: Ja.

K: Oké, laten we opnieuw beginnen.
51:36 K: All right, let’s begin again. I don’t know what that love is. I know all the physical bit, I realise that pleasure, desire, accumulation, remembrance, pictures, are not love. All that, I’ve realised long ago. But I’ve come to the point where this wall is so enormous that I can’t even jump over it. So I’m now fishing around, to see if there is a different movement which is not a man-made movement. And that movement may be love – I am sorry to use that word, we’ll use it for the time being. Because that word has been so spoilt and misused. Ik weet niet wat die liefde is. ik ken het hele fysieke gebeuren, ik realiseer me dat genot, verlangen, vergaren, herinnering, beelden, geen liefde is. Dat heb ik me allemaal lang geleden gerealiseerd. Maar ik ben op het punt gekomen waar deze muur zo immens is dat ik er zelfs niet overheen kan springen. Dus ik ben nu aan het uitzoeken of er een ander soort beweging bestaat die geen door de mens gemaakte beweging is. En die beweging zou liefde kunnen zijn - het spijt me dat woord te bezigen, maar we gebruiken het nu even. Omdat dat woord zo geschonden en misbruikt is.
52:39 B: You're saying love is a movement, not just a feeling.

K: Oh, no, no!
B: U zegt dat liefde een beweging is, niet alleen maar een gevoel.

K: Oh, nee, nee!
52:45 B: Though it may involve feeling, but it’s not feeling. B: Hoewel gevoel erbij betrokken kan zijn, maar het is niet een gevoel.
52:51 K: So that love with its intelligence, is that the factor that will break down or dissolve, or break up this wall? Not, 'I love you' or 'you love me'. Right? it’s not general or particular, it is something beyond. Right? K: Dus die liefde, met haar intelligentie, is dat de factor die die muur zal afbreken of neerhalen? Niet " Ik hou van jou," of "Jij houdt van mij". Akkoord? Het is niet algemeen of specifiek, het is iets dat erbovenuit gaat. Oké?
53:25 B: Yes, that’s a point... Another part of the background of man is to make love particularised, to particular things or individuals... B: Ja, dat is een punt... Het hoort ook bij de geschiedenis van de mens om van liefde iets bepaalds te maken, voor bepaalde dingen of personen...
53:40 K: I think when one loves with that intelligence it covers the whole, it’s not particular or general – it is that! It is light, it’s not particular light. All right. Then, if that is the factor that will break down the wall which is in front of me, then... I don’t know that love. As a human being, having reached a certain point, I can’t go beyond it to find that love. What shall I do? What is... – not do or not do – but what is the state of my mind when I've realised any movement this side of the wall is still strengthening the wall – right? So I realise that, and, through meditation, etc., there is no movement. But the mind can’t go beyond it. K: Ik denk dat als je met die intelligentie liefhebt het geheel omvat wordt, het is niet afzonderlijk of algemeen, - het is liefde! Het is licht, het is niet een bepaald licht. Oké. Als dat dan de factor is die de muur die voor mij staat zal afbreken, dan... ken ik die liefde niet. Als mens die een bepaald punt bereikt heeft, en daar niet bovenuit kan komen om die liefde te vinden, wat moet ik doen? Wat is... - niet "doen" of "niet doen" - maar wat is de toestand van mijn geest als ik me gerealiseerd heb dat elke beweging aan deze kant van de muur die muur nog steeds versterkt - akkoord? Dus ik realiseer me dat en door meditatie, etc. is er geen beweging. Maar de geest kan niet verder.
55:09 But you come along and say, ‘Look, that wall can be dissolved, broken down, if you have that quality of love with intelligence.’ And I say, ‘Excellent, but I don’t know what it is!’ What shall I do? I can’t do anything, I realise that. Whatever I do is still within this side of the wall, right? Maar dan komt u langs en zegt: "Kijk, die muur kan worden neergehaald, afgebroken als u beschikt over die kwaliteit van liefde met intelligentie." En ik zeg: "Geweldig, maar ik weet niet wat het is!" Wat zal ik doen? Ik kan niets doen. Ik realiseer me dat. Wat ik ook doe bevindt zich nog steeds deze kant van de muur, oké?
55:45 So, am I in despair? Obviously not, because if I am in despair or depressed, I’m still moving in the same field. So all that has stopped. Realising that I cannot possibly do anything, any movement, what takes place in my mind? You follow, sir, what I’m asking? Is that right? I think that’s fairly logical. I realise I cannot do a thing! So what has happened to the quality of my mind, which has always moved to accumulate, to become... all that has stopped. The moment I realise, I can't... No movement, right? Is that possible? Or am I living in an illusion? Have I really gone through all this to come to that point? Or I suddenly say, I must be quiet – I don’t know if I am conveying it. Ben ik dus wanhopig? Blijkbaar niet, want als ik wanhopig of depressief zou zijn beweeg ik me nog steeds in hetzelfde gebied. Dat is dus allemaal gestopt. Wanneer ik me dat realiseer, kan ik onmogelijk iets doen, geen enkele beweging, wat gebeurt er dan in mijn geest? Begrijpt u wat ik vraag, meneer? Is dat oké? Ik denk dat het nogal logisch is. Ik realiseer me dat ik niets kan doen! Wat is er dus gebeurd met de toestand van mijn geest, die altijd bezig is geweest met vergaren, worden... dat is allemaal gestopt. Op het moment dat ik me realiseer dat ik niets kan doen... is er geen beweging, oké? Is dat mogelijk? Of leef ik in een illusie? Ben ik werkelijk door dit alles heengegaan om tot dat punt te komen, of zeg ik plotseling dat ik stil moet zijn - ik weet niet of ik het duidelijk weergeef.
57:19 B: Yes, that’s part of the same process. B: Ja, dat is deel van hetzelfde proces.
57:21 K: Same process.

B: To project from the past.
K: Hetzelfde proces.

B: Projecteren vanuit het verleden.
57:27 K: So has my mind... Is there in my mind a revolution? Revolution in the sense that movement has completely stopped. And if it has, is love something beyond the wall? K: Heeft mijn geest dus... Vindt er in mijn geest een revolutie plaats? Revolutie in die zin dat de beweging totaal beëindigd is. En als dat zo is, is liefde dan iets dat voorbij de muur reikt?
58:09 B: It wouldn’t mean anything. B: Het zou niets betekenen.
58:11 K: Of course, it couldn’t be. K: Natuurlijk, dat kan ook niet.
58:13 B: The wall itself is the product of the process which is illusion. B: De muur zelf is het product van het proces, hetgeen illusie is.
58:18 K: Exactly. So I’m realising the wall is this movement. So, when this movement ends, that quality of intelligence, love and so on, is there! That’s the whole point. K: Precies. Dus ik realiseer me dat de muur deze beweging is. Als deze beweging dus ophoudt is er die kwaliteit van intelligentie, liefde enzovoort! Dat is het hele punt.
58:45 B: Yes, could one say the movement ends, the movement sees that it has no point. B: Kun je zeggen dat de beweging stopt als de beweging ziet dat zij geen zin heeft.
58:56 K: It is so-called skilled to see a danger. K: Het heet een vaardigheid om gevaren te kunnen zien.
59:05 B: Well, it could be. B: Wel, dat zou kunnen.
59:07 K: Yes. Any danger demands certain amount of awareness. But I have never realised, as a human being, the accumulated process is a tremendous danger. K: Ja. Elk gevaar vereist een zekere hoeveelheid besef. Maar ik heb me als mens nooit gerealiseerd dat in het proces van vergaren een enorm gevaar schuilt.
59:23 B: Because that seems to be the essence of security. B: Omdat dat dat de kern van zekerheid lijkt te zijn.
59:28 K: You come along and point it out to me, and I’m listening to you very carefully and I actually perceive the danger of that. And perception is part of love, isn’t it? Ah.. I’m getting at it. K: U komt langs en u wijst mij erop, en ik luister heel zorgvuldig naar u en ik neem daadwerkelijk het gevaar daarvan waar. En waarnemen is deel van liefde, nietwaar?... Ik begrijp het.
59:59 B: You’re suggesting that love is a kind of energy which is not specific or general and that it may momentarily envelop certain things. B: U suggereert dat liefde een soort energie is die niet specifiek of algemeen is en dat zij op elk moment bepaalde dingen kan omvatten.
1:00:13 K: So perception without any motive, without any direction, etc., perception of the wall which has been brought into being by this movement of accumulation, the very perception of that is intelligence and love. Right? We’d better stop, it’s half past twelve.

B: Right.
K: Dus waarneming zonder enig motief, zonder enige richting, etc. waarneming van de muur die in het leven werd geroepen door deze beweging van vergaren, en juist deze waarneming is intelligentie en liefde. Akkoord? We kunnen beter stoppen. Het is half één.

B: Akkoord.
1:00:55 K: Should we go on? K: Zullen we doorgaan?
1:00:57 B: How do you feel? Maybe it’s best to stop. B: Wat vindt u? Wellicht is het het beste om te stoppen.
1:00:59 K: Better stop. We've come to a point. When do we meet again?

B: Thursday, in two days.
K: Het is beter om te stoppen. We hebben een punt bereikt. Wanneer ontmoeten we elkaar weer?

B: Donderdag, over twee dagen.
1:01:10 K: Right, sir. K: Oké, meneer.