Krishnamurti - Het einde van psychologische kennis

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB13 - Het einde van psychologische kennis
13e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
18 september 1980

0:32	K: Kunnen we verder gaan met waar we gisteren waren gebleven?
0:47	Wat kwelt de geest? Hij volgt steeds een bepaald patroon, is altijd op zoek. Als hij het ene patroon loslaat, pikt hij een ander patroon op, en blijft maar op die manier functioneren. Waarom? Je kunt verklaringen geven, je ziet waarom hij dit doet: voor bescherming, voor veiligheid, uit laksheid, onverschilligheid, een zekere mate van ongevoeligheid, volledige veronachtzaming van de eigen bloei, etc.
1:42	Maar ik denk dat het erg belangrijk is om uit te zoeken waarom onze geest altijd in een bepaalde richting werkt.
1:56	We zijn gekomen bij het punt waarop we zeiden dat - nadat je alle inspanning, onderzoek en inzicht hebt doorgemaakt - je bij een blinde muur belandt, en die blinde muur kan alleen verdwijnen of afgebroken worden door liefde en intelligentie. Tot zover zijn we gekomen. Maar voor we daar verder op ingaan zou ik willen vragen waarom mensen, hoe intelligent, hoe geleerd, hoe filosofisch en religieus ze ook mogen zijn, altijd weer terugvallen in die groef. B: Ik denk dat de groef inherent is aan
3:00	de aard van van de opeengestapelde kennis.
3:06	K: Wilt u dan zeggen dat kennis onveranderlijk een groef moet creëren?
3:15	B: Misschien niet "moet", maar het is zo, op die manier heeft het zich ontwikkeld bij de mensheid. Psychologische kennis, dat wil zeggen...
3:25	K: Natuurlijk, daar praten we over.
3:28	B: Ik zou zeggen dat psychologische kennis een groef creëert.
3:33	K: Maarom waarom is de geest zich daarvan niet bewust, hij ziet het gevaar ervan, de mechanische herhaling en dat er daarom niets nieuws in zit, en toch blijft hij het steeds weer doen. B: Toen we spraken over
3:49	deze opeenstapeling van kennis die in werkelijkheid de groef vormt...
3:54	K: De groef vormt, maar waarom?
3:58	B: Het is dezelfde vraag. Als je uitsluitend denkt aan de opeenstapeling van kennis die een groef vormt, dan zie je niet waarom iemand daarin zou moeten blijven.
4:09	K: Ja, dat is wat ik me afvraag. B: Het komt me voor dat de groef,
4:13	of de opeengestapelde kennis, een betekenis lijkt te hebben die ver uitgaat boven de betekenis die hij werkelijk heeft. Dat het een noodzaak met zich meebrengt. Als we zeggen dat we kennis hebben van een bepaald voorwerp, zoals de microfoon, dan heeft dat een beperkte betekenis. Maar kennis over je natie, de natie waartoe je behoort, lijkt van reusachtige betekenis.
4:46	K: Ja, dus is deze betekenis de oorzaak van deze geestvernauwing?
4:56	B: De geest houdt eraan vast, deze kennis heeft een enorme waarde die ver boven alle andere waarden uitstijgt. Het zorgt dat de geest zich eraan hecht omdat dit het allerbelangrijkste in de wereld lijkt te zijn.
5:09	K: Weet u, in bepaalde filosofieën, bepaalde concepten in India, bestaat de filosofie dat kennis tot een einde moet komen - u weet dit natuurlijk - de Vedanta. Maar blijkbaar maken maar heel weinig mensen een eind aan kennis en spreken vanuit vrijheid.
5:36	B: Ik zou op dat punt terug willen komen dat kennis in het algemeen uitermate belangrijk lijkt te zijn, waard om aan vast te houden, hoewel men toch met de mond belijdt dat het tot een einde moet komen. Ik bedoel kennis over het zelf.
5:54	K: Bedoelt u dat ik zo dom ben dat ik niet inzie dat deze kennis in wezen maar heel weinig betekenis heeft - psychologische kennis - en dat mijn geest zich er toch aan vastklampt?
6:07	B: Ik zou niet echt willen zeggen dat iemand zo dom is, maar eerder dat deze kennis het brein afstompt. Ik bedoel dat het brein dat in deze kennis gevangen zit, afgestompt raakt.
6:21	K: Maar hij lijkt zich er niet van te kunnen bevrijden.
6:25	B: Omdat hij al zo afgestompt is dat hij niet kan zien wat hij doet.
6:30	K: Wat zou hij moeten doen? Ik heb jarenlang geobserveerd waarom mensen proberen los te komen van bepaalde dingen en toch is dit de wortel ervan. Begrijpt u? Deze psychologische opeenstapeling die tot psychologische kennis wordt en daarom verdeelt en er gebeuren allerlei dingen rondom en erbinnenin. En toch weigert de geest het te laten gaan. Komt dat doordat hij het niet ziet? Of heeft hij aan kennis zo'n enorme betekenis gegeven? B: Dat is wat ik bedoel, ja.
7:21	K: Waarom? Komt dat doordat het veiligheid, zekerheid bevat?
7:28	B: Ten dele lijkt het een bron van zekerheid te zijn maar
7:37	ik denk dat kennis op de een of andere manier de betekenis van iets absoluuts heeft gekregen. Kennis zou eigenlijk relatief moeten zijn. Maar deze kennis van de geest, de psychologische kennis van het zelf, of de kennis verbonden aan religie...
7:57	K: Maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik ben een gewoon mens, ik realiseer me dit allemaal en ik realiseer me de betekenis en de waarde van kennis op verschillende niveau's, maar diep van binnen is deze opeengestapelde kennis heel destructief.
8:18	B: Dat is waar, maar het is zelfbedrog en de kennis bedriegt de geest, zodat iemand zich er meestal niet van bewust is dat het destructief is.
8:31	K: Is dat waarom mensen eraan vast houden?
8:35	K: Wel, zij kunnen niet echt... We weten niet precies hoe zij hiermee zijn begonnen, maar als het eenmaal begint bevindt de geest zich in een staat waarin het onmogelijk is hiernaar te kijken omdat hij de kwestie vermijdt, er bestaat een enorm defensief mechanisme om te ontsnappen aan het kijken naar de gehele kwestie. K: Waarom?
8:59	B: Het lijkt erop dat er iets buitengewoon kostbaars op het spel zou kunnen staan.
9:05	We zijn uitzonderlijk intelligent op andere gebieden, bekwaam en efficiënt, bedreven, maar hier, waar de wortel van al deze moeilijkheden ligt, waarom begrijpen we het niet volledig? Wat belet de geest? U zegt dat hij belang heeft toegekend aan kennis. dat geef ik toe, dat is zo, maar hij houdt er nog steeds aan vast. U moet dat weten!
9:38	B: Ik denk dat als dit eenmaal is gebeurd er een mechanisch proces bestaat dat zich verzet tegen intelligentie.
9:48	K: Dus wat moeten we doen? Wat moet ik als gewoon mens doen, ik ben me bewust van de technologische kennis, etc. de kennis die ik heb vergaard, die verdeelt, destructief en tamelijk kleinzielig is, en toch houd ik me eraan vast. Ik besef dat ik het moet laten vallen maar ik kan het niet. Wat moet ik doen? Ik denk dat dit het probleem van de doorsneemens is - een probleem dat ontstaat als we dit alles een beetje serieus nemen. Is het gebrek aan energie? B: Niet in de eerste plaats. De energie wordt door het proces verspild.
10:55	K: Als ik een groot deel van mijn energie verspild heb, heb ik geen energie meer om dit aan te pakken.
11:03	B: Die zou snel terug kunnen komen als we dit konden begrijpen. De energie wordt constant verspild en iemand zou zich enigszins uitgeput kunnen voelen, maar hij zou herstellen als dit zou stoppen. Ik denk niet dat dit het belangrijkste punt is.
11:17	K: Nee, ik denk niet dat dit het voornaamste punt is. Wat moet ik dus doen, als mens die zich realiseert dat deze kennis zonder twijfel, onvermijdelijk een groef vormt waarin ik leef. Mijn volgende vraag is: hoe kom ik daar vanaf?
11:40	B: Ik ben er niet zeker van of het mensen in het algemeen duidelijk is dat deze kennis dit allemaal veroorzaakt, en ook dat deze kennis ook kennis ís. Weet u, het zou een soort "wezen", het "zelf", het "ik" kunnen lijken, deze kennis wordt ervaren als een soort entiteit, deze kennis creëert het "ik" en het "ik" wordt nu ervaren als een entiteit, iets wat geen kennis is, maar een echt wezen.
12:10	K: Zegt u nu dat dit wezen iets anders is dan kennis?
12:15	B: Het lijkt dat te zijn, het doet alsof het iets anders is.
12:18	K: Maar is het ook anders?
12:20	B: Het is niets anders, maar het heeft de krachtige mogelijkheid...
12:23	K: Maar dat is mijn conditionering!
12:26	B: Dat is waar. De vraag is nu hoe we daar doorheen komen om de conditionering af te breken.
12:29	K: Dat is het werkelijke punt ziet u.
12:31	B: Omdat het navolging creëert of een voorwendsel voor een manier van zijn.
12:39	K: Kijk, er zijn zevenhonderd miljoen katholieken, miljoenen en miljoenen chinezen. Zij allemaal... volgt u mij? Dit is hun voornaamste tendens. En het lijkt zo volkomen hopeloos! En terwijl ik me bewust ben van de hopeloosheid ga ik erbij zitten, ik kan niets doen. Maar als ik mijn geest ertoe aanzet, rijst de vraag: is het mogelijk om in deze wereld zonder psychologische kennis te functioneren? Ik ben daar behoorlijk bezorgd over omdat ik denk dat waar je ook bent, of dat nou Californië, India, hier of ergens anders is, dit de voornaamste kwestie is die moet worden opgelost.
14:06	B: Dat klopt. Maar zie je, je kunt hierover praten, of dit iemand vertellen, en het zou hem missschien redelijk voorkomen maar wanneer zijn... laten we zeggen dat zijn status wordt bedreigd... dat is psychologische kennis maar voor hem lijkt het geen kennis te zijn maar meer. Hij ziet niet dat zijn kennis over zijn status de oorzaak van de moeilijkheden is. Kennis lijkt op het eerste gezicht iets passiefs, iets dat je weet, wat je kunt gebruiken als je dat wilt of niet gebruiken als je dat niet wilt, het gewoon terzijde schuiven, zo zou het moeten zijn.
14:50	B: Maar op het moment... K: Dan ben je weer terug.
14:53	B: Kennis lijkt niet langer kennis te zijn. Hoe zou u, als u met een politicus zou praten...
15:12	K: Oh! B: Bijvoorbeeld, ik geloof dat iemand ooit wilde dat u met Mao Tse-Tung zou praten. Dat zou waarschijnlijk op niets uitlopen.
15:22	K: Op niets! De politici en de machthebbers zouden niet eens naar je willen luisteren, net zomin als de religieuze mensen naar je willen luisteren - de zogenaamd religieuze mensen. Het zijn alleen de mensen die ontevreden zijn, gefrustreerd zijn, die voelen dat zij alles hebben verloren, zij zullen misschien luisteren. Maar zij luisteren niet, dus is het werkelijk een brandende kwestie.
16:00	Hoe pakken we dat aan? Stel dat ik katholicisme, protestantisme en al die onzin achter me heb gelaten, ook heb ik een baan, ik weet dat het noodzakelijk is om op dat gebied over kennis te beschikken, maar ik ben op een punt gekomen, als mens die in deze wereld leeft, dat ik zie hoe belangrijk het is niet gevangen te raken in het proces van psychologische kennis, en toch kan ik het niet laten varen! Het ontglipt me steeds weer, ik speel er een spelletje mee. Het is zoiets als verstoppertje. Goed. Vanaf dat punt zeiden we dat dat de muur is die ik moet afbreken - we benaderen het nu anders. Dat is de muur die ik moet afbreken - niet "ik" - dat is de muur die afgebroken moet worden. En we zeiden dat die muur kan worden afgebroken door liefde en intelligentie. Vragen we nu niet iets wat enorm moeilijk is?
17:25	B: Het is moeilijk.
17:27	K: Ik bevind me aan deze kant van de muur en u vraagt me zoveel liefde en intelligentie te hebben dat hij vernietigd wordt. Maar ik weet niet wat die liefde is, wat die intelligentie is, omdat ik hier aan deze kant van de muur gevangen zit. En... logisch gezien, vanuit een gezond standpunt zoals u aangaf, realiseer ik me, als gewoon mens, dat wat u zegt juist, waar, logisch is en ik zie in hoe belangrijk het is, maar de muur is zo sterk, dominant en krachtig dat ik er niet voorbij kan komen. En laatst zeiden we dat de muur kan worden afgebroken door inzicht - dat hebben we al besproken. Dat inzicht wordt een idee.
18:37	B: Ja.
18:39	K: Het is geen werkelijkheid, dus zeg je: "Ja, ik begrijp het, ik zie het" maar als je het inzicht beschrijft, of het mogelijk is, hoe het tot stand wordt gebracht, maak ik er onmiddelijk een abstractie van, hetgeen betekent dat ik me verwijder van het feit en de abstractie wordt van overheersend belang. En dat betekent kennis. Volgt u wat ik bedoel?
19:06	B: De activiteit van kennis.
19:08	K: Dus ben ik weer op hetzelfde punt!
19:09	B: De algemene moeilijkheid is dat kennis niet alleen aanwezig is als een vorm van informatie, maar dat zij uitermate actief is, elk moment tegemoetkomend aan en zich vormend in overeenstemming met eerdere kennis, dus zelfs als we dit probleem ter sprake brengen is kennis steeds aan het werk. K: Steeds aan het wachten.
19:30	B: Ze wacht en handelt dan. Belangrijk punt is om te weten dat wij op grond van onze traditie denken dat kennis niet actief is, maar passief.
19:38	K: Ze is héél actief!
19:39	B: Ze is heel actief, maar mensen... denken er in het algemeen niet op die manier over. Mensen denken dat ze alleen maar aanwezig is.
19:45	K: Ze wacht. B: Ze wacht om te handelen, ziet u. En wat je ook probeert te doen, de kennis handelt al. Tegen de tijd dat je beseft dat dit een probleem is, heeft ze al gehandeld.
20:02	K: Ja, maar realiseer ik me dat dit een probleem is, of een idee dat ik moet uitvoeren? Ziet u het verschil?
20:14	B: Het eerste punt is dat kennis alles automatisch verandert in een idee dat je moet uitvoeren. Zo zit dat in elkaar.
20:22	K: De hele manier waarop ik heb geleefd!
20:24	B: Kennis kan niets anders doen.
20:27	K: Hoe kom ik daar doorheen al is het maar voor...
20:38	B: Het lijkt me dat als je zou kunnen zien, waarnemen, gewaar zijn, als kennis zich gewaar kon zijn van zichzelf terwijl ze aan 't werk is. Het punt is dat kennis ongemerkt aan het werk lijkt te zijn, ze wacht gewoon en handelt dan, en tegen die tijd heeft ze de orde van het brein verstoord.
21:08	K: Ik ben hierover heel verontrust, omdat ik, waar ik ook ga, dit zie gebeuren. En het is een probleem geworden, niet voor mij, maar het is iets dat opgelost moet worden. Denkt u dat kunnen luisteren veel belangrijker is dan één van deze dingen, dan verklaringen, of logica - alleen luisteren?
22:04	B: Je komt op hetzelfde probleem uit.
22:05	K: Nee, ik probeer... Dat is niet waar. Ik wil weten of de mogelijkheid bestaat dat, wanneer ik luister, met volle aandacht luister naar wat u zegt, de muur geslecht is. Begrijpt u? Ik probeer erachter te komen, mijnheer. Ik ben een gewoon mens en u vertelt mij dit allemaal, en ik realiseer me dat wat u zegt waar is. En ik ben hier verontrust over, ik voel me diep betrokken bij wat u zegt. Maar op de een of andere manier wordt de vlam niet ontstoken, alle brandstof is aanwezig, maar het vuur ontbreekt. Dus wat moet ik, als gewoon mens, doen? Dat is mijn eeuwige vraag.
23:24	B: Als het gaat om het vermogen tot luisteren, dan zitten we met het probleem dat de gewone mens al zo vol zit met meningen dat hij niet kan luisteren.
23:34	K: Ah! Als je luistert terwijl je al vol zit met meningen, kun je net zo goed dood zijn! Dat is onzin!
23:41	B: Kennis kan zich op allerlei manieren verdedigen. Kun je proberen om het voor de gewone mens mogelijk te maken dit waar te nemen - dat is uw vraag, nietwaar? Tenminste voor diegenen die geïnteresseerd zijn. K: Ja.
24:00	B: Kennis heeft een heleboel verdedigingsmiddelen, ze weigert dit waar te nemen. Ze heeft zich dusdanig geëvolueerd dat ze erop is berekend om zich te verweren tegen dit waarnemen, dus heeft ze meningen die onmiddellijk actief worden.
24:21	K: Ik begrijp dat, mijnheer. Maar ik wil het ontdekken, geen drug, geen medicijn, niet een bepaalde manier, maar er moet een vorm van communicatie zijn tussen u en mij, de gewone mens, iets dat de communicatie zo sterk maakt dat alleen al het luisteren naar u en hoe u met mij communiceert, werkt. Kunt u mij volgen?
25:02	B: Ja, dus moet je door deze opvattingen heenbreken, door de hele structuur.
25:06	K: Natuurlijk. Daarom ben ik hier gekomen. Als een gewoon mens ben ik dáárvoor gekomen. Ik heb me gedistantieerd van alle kerken en al dat gedoe, ik heb dat mijlenver achter me gelaten, ik ben daar helemaal klaar mee. Ik ben hier naar toe gekomen en ik realiseer me dat alles wat hier wordt gezegd waar is en ik brand van verlangen om het uit te zoeken. Als u met mij in contact staat is die communicatie zo sterk, zo écht! U spreekt niet vanuit kennis, u verkondigt geen meningen, u bent een werkelijk vrij mens die probeert met mij te communiceren. B: Juist. K: En kan ik dan met dezelfde intensiteit luisteren die u, degene die met mij communiceert, mij schenkt?
26:13	B: Welnu, we zouden ons moeten afvragen of de gewone mens hier werkelijk vol van is?
26:19	K: Ah, nee, dat is hij niet. Hij wil naar de kroeg. Nee, ik zei dat ik een gewoon mens ben maar mij heb gedistantieerd van dat alles en hier ben gekomen. Ik heb dat alles achter me gelaten. Ik heb me ook gerealiseerd dat ik kan groeien in mijn meningen, ze vermenigvuldigen en verzamelen, wat gedeeltelijk vooringenomenheid is, etc. Ik realiseer me dat allemaal. en ik wil naar iemand luisteren die de waarheid vertelt en tijdens het vertellen zelf gebeurt er iets in mij. En omdat ik zo intens luister, gebeurt het. Ik vraag me af of ik duidelijk ben.
27:24	U, als groot wetenschapper en ik als een van uw studenten, u wilt mij iets vertellen. U vertelt mij iets dat enorm belangrijk moet zijn omdat u uw leven eraan heeft gewijd, en als student... heb ik zoveel opgegeven om hier te komen. Is het uw fout, u die met mij communiceert, dat ik het niet onmiddellijk ontvang? Of is het mijn fout dat ik niet in staat ben echt naar u te luisteren?
28:15	B: Wel, veronderstel dat het probleem is dat ik niet in staat ben te luisteren, wat kan ik dan doen?
28:26	K: Nee, je kunt niets doen. Dat is de moeilijkheid, ziet u. Als ik niet in staat ben te luisteren omdat ik vol zit met vooroordelen, meningen en oordelen, verdediging, weet u, alles wat opgebouwd is, dan zal ik natuurlijk niet naar u luisteren.
28:47	B: Laten we zeggen dat er iemand komt opdagen die sommige verdedigingsmechanismen heeft doorbroken, hoewel er misschien andere zijn waarvan hij zich niet bewust is. Dat is niet zo eenvoudig.
29:01	K: Ik denk dat het eenvoudig is. Ik heb het gevoel dat het hoe dan ook vreselijk eenvoudig is. Ik denk dat als ik zou kunnen luisteren met mijn hele wezen, dat het dan gebeurt. Zo eenvoudig is het, denk ik. Ziet u, mijnheer, u vertelt mij iets en ik neem het in mij op en dus zit er een ruimte tussen het moment dat u iets vertelt en ik het opneem. Ik weet niet of... B: Ja.
30:00	K: En in die ruimte schuilt het gevaar. Als ik het niet absorbeer, maar er met mijn hele wezen naar luister, dan is het klaar! Is het omdat hier geen sprake is van plezier? Volgt u mij? U biedt geen plezier aan, geen enkele beloning. U zegt: "Zo is het, neem het aan." Maar mijn geest zit zo verstrikt in plezier dat het plezierig moet zijn om te luisteren. Volgt u wat ik bedoel? B: Ja.
31:01	K: Ik wil niet luisteren naar iets dat niet volledig bevredigend is. Ik besef het gevaar daarvan.
31:15	B: Gevaar?
31:16	K: Het zoeken van bevrediging, van plezier. Ik zeg: "Oké, dat zal ik niet doen, ik zie wat ik aan het doen ben." Dus schuif ik ook dat terzijde: geen plezier, geen beloning, geen straf bij het luisteren. Er is alleen zuivere waarneming.
31:37	Dus komen we terug op dat punt: is zuivere waarneming, wat in feite luisteren is, is die zuivere waarneming liefde? K: Ik geloof het wel. En weer... B: Weer wat?
32:04	K: U heeft het zo gesteld en dan zegt mijn geest - ik ben een gewoon mens, ik ben hierheen gekomen - dan zegt mijn geest onmiddellijk: "Geef het mij. Zeg me wat ik moet doen!" Als ik u vraag: "Zeg me wat ik moet doen", ben ik weer terug op het terrein van de kennis. Maar het is iets onmiddelijks. Dus ik weiger te vragen wat ik moet doen. Waar sta ik dan? U heeft mij verteld dat waarneming zonder enig motief of richting, zuivere waarneming, liefde is. En die waarneming, liefde, is intelligentie, het zijn niet drie afzonderlijke dingen, ze zijn één. Ik heb er gevoel voor. Omdat u mij heel zorgvuldig heeft geleid - niet geleid - u heeft het heel zorgvuldig stap voor stap aangeduid, en ik heb dat punt bereikt waarop ik er gevoel voor heb. Ik ben gevoelig genoeg dat ik, door het luisteren naar dit alles, dat punt bereik waarop ik er gevoel voor heb. En ik zeg: "Lieve hemel, dat is waar." Maar het is zo gauw weg. Dan rijst de vraag: "Hoe krijg ik het terug?" Alweer word ik geblokkeerd door de herinnering, die kennis is.
34:10	B: U zegt dat iedere keer dat er sprake is van communicatie, kennis aan het werk gaat in vele verschillende vormen.
34:22	K: U ziet dus dat het enorm moeilijk is om vrij van kennis te zijn.
34:31	B: Ja. We kunnen ons afvragen waarom de kennis niet even wacht totdat zij nodig is.
34:39	K: Ah, dat vereist iets, mijnheer! - dat betekent psychologisch vrij van kennis zijn en als het nodig is te handelen vanuit vrijheid, niet vanuit kennis.
35:00	B: Niet vanuit kennis, maar kennis komt tot je als informatie. Het leidt je handelen maar is niet de bron.
35:09	K: Oftewel - om het kort en bondig te zeggen - vrijheid van kennis, en als vrij mens, communiceren we vanuit die vrijheid, niet vanuit kennis. Ik vraag me af... ? B: Ja.
35:30	Vanuit leegte vindt namelijk communicatie plaats. Je kunt woorden gebruiken of taal wat de uitkomst van kennis is maar het komt voort uit die toestand van volkomen vrijheid.
35:52	B: Ja. En nu vindt communicatie plaats maar het gaat over de kwestie van kennis als onbelangrijk voor psychologische kennis, dat is de communicatie.
36:06	K: Ja. Welnu mijnheer, kan ik met u communiceren vanuit vrijheid? Stel dat ik, als gewoon mens, op dat punt ben gekomen waar volkomen vrijheid van kennis is, en, vanuit die vrijheid, een communicatie met woorden plaatsvindt. Akkoord? Zou u, als eminent wetenschapper - ik ben niet... ach, ik ben beleefd - met mij communiceren, kan ik met u communiceren zonder belemmeringen? Volgt u mij? U begrijpt wat ik bedoel, ik probeer niet... Kan ik met iemand communiceren - of laat ik het zo zeggen, kan die mens die volkomen vrij is van kennis maar kennis slechts gebruikt als een manier van communiceren, kan ik zo'n geestgesteldheid hebben dat ik die communicatie kan ontvangen?
37:48	B: Ja, kennis wordt gezien als informatie, kennis lijkt gewoonlijk meer te zijn dan informatie, kennis zelf lijkt vrij te zijn. Men ziet gewoonlijk niet dat kennis niet vrij is.
38:06	K: Kennis is nooit vrij.
38:08	B: Maar op het eerste gezicht lijkt het zo, je bent vrij om je kennis te gebruiken. K: Natuurlijk.
38:13	B: Maar het is niet vrij en elke activiteit van kennis is deel van onvrijheid.
38:20	K: Natuurlijk. Als ik mijzelf wil begrijpen moet ik vrij zijn om naar mijzelf te kijken.
38:24	B: En kennis oefent een bepaalde druk uit om te voorkomen dat je naar jezelf kijkt.
38:29	K: Om te voorkomen dat ik kijk, het is zo duidelijk! Sorry
38:32	B: In dat stadium kan het duidelijk zijn, maar in het algemeen zien mensen dat niet. Maar laten we dit nu terzijde schuiven.
38:43	K: Als ik vol zit met meningen, oordelen en beoordelingen, dan moet ik, om naar mijzelf te kijken, daar enigszins vrij van zijn! Het is zo helder!
38:57	B: Ja, maar in het algemeen neigt men ertoe te zeggen dat er bepaalde soorten kennis bestaan die schadelijk zijn, zoals vooroordelen, en dan zeg je dat er andere soorten niet schadelijk zijn, die geen vooroordelen zijn.
39:08	K: Nee, die hele zaak.
39:09	B: De hele toestand is één structuur. Is het mogelijk om vooroordelen te hebben in één deel zonder die in een ander deel te hebben.
39:24	K: Hoe wilt u met mij communiceren, ik, die een bepaald punt heeft bereikt waarop ik hoop en vurig verlang om datgene te ontvangen wat u zegt en wel zo volledig dat het klaar is? Verkeer ik werkelijk in die staat nu ik hier gekomen ben? Of hou ik mezelf voor de gek?
40:06	B: Wel, dat is de vraag: kennis misleidt zichzelf voortdurend.
40:10	K: Natuurlijk.
40:12	B: Ik zou zeggen dat het niet zo is dat ik mezelf misleid, maar dat kennis een ingebouwde neiging heeft zichzelf te misleiden.
40:25	K: Dus, mijnheer, misleidt mijn geest zichzelf altijd?
40:32	B: De neiging is continu aanwezig als kennis psychologisch aan het werk is.
40:37	K: Wat moet ik dus doen? Terugkomen op diezelfde ellendige vraag.
40:42	B: De kwestie van zichzelf misleiden komt op hetzelfde neer: luisteren.
41:01	K: Waarom luisteren we niet, mijnheer? Waarom begrijpen we deze kwestie niet onmiddellijk, waarom? We kunnen hier redenen voor opgeven, maar dat... Wat? Ouderdom, conditionering, luiheid, tientallen redenen, het is allemaal zo...
41:32	B: Dat is oppervlakkig. K: ... onbenullig.
41:39	B: Maar is het wel mogelijk om de dieper gelegen reden ervoor te geven?
41:44	K: Kennis, we komen weer op dezelfde kwestie terug! Komt het omdat de kennis, die het "ik" is...
41:56	B: Ja, dat is het punt.
41:58	K: ... de kennis die het "ik" is is zo reusachtig sterk - als een idee, niet als een feit.
42:07	B: Ja, ik begrijp dat het een idee is. Maar het idee is... Daarom wilde ik zeggen dat het idee een reusachtige betekenis en zin heeft. Stel dat je het idee van God hebt, dan krijgt dat een enorme macht.
42:27	K: Het is hetzelfde als: "Ik ben Brits", of Frans - het geeft me geweldige energie.
42:32	B: En het schept ook een toestand in het lichaam die het eigen wezen van het zelf lijkt te zijn. Die persoon ervaart dit niet als louter kennis, maar hij voelt allereerst iets dat enorm krachtig is, maar geen kennis schijnt te zijn.
42:52	K: Ja. Draaien we nu in een kringetje rond? Daar lijkt het op.
43:00	B: Wel, ik vroeg me af of er iets overgebracht zou kunnen worden van die overweldigende kracht die samen schijnt te gaan met kennis en met het zelf.
43:15	K: Met identificatie.
43:16	B: Met identificatie. Dat zou de moeite waard kunnen zijn om verder op in te gaan.
43:20	K: Wat betekent het woord, - ik ben het vergeten - wat is de grondbetekenis van "identificatie"?
43:26	B: Wel, "altijd hetzelfde".
43:28	K: Het is "altijd hetzelfde", dat klopt. Dat is juist, ziet u? Het is altijd hetzelfde. Er is niets nieuws onder de zon.
43:42	B: Dat is de essentie. U zegt dat het zelf altijd hetzelfde is. Het probeert in wezen, zo niet in detail, altijd hetzelfde te zijn.
43:55	K: Ja, ja.
43:57	B: Ik denk dat het dit is wat fout gaat met kennis die probeert de kennis te zijn van datgene wat altijd hetzelfde is, dus is hij vasthoudend.
44:07	K: Natuurlijk, mijnheer, het is altijd hetzelfde.
44:09	B: Kennis als zodanig probeert dat te vinden wat blijvend en volmaakt is en altijd hetzelfde. Zelfs onafhankelijk van ieder van ons. Het zit ingebouwd, zoals de cellen, weet u.
44:27	K: Dan rijst de vraag: is het mogelijk op te letten? Ik probeer het woord "ijverig" te gebruiken. Is het mogelijk ijverig op te letten? IJverig in de zin van nauwgezet, weet u.
44:58	B: Letterlijk betekent het, je inspannen, dat is de oorsprong.
45:02	K: Je inspannen, het geheel ervan opnemen. Mijnheer, er moet een andere weg zijn dan al dit intellectuele gedoe! We hebben een heleboel intellectuele bekwaamheid aangewend en die intellectuele bekwaamheid heeft geleid tot de blinde muur. Ik benader het van alle mogelijke kanten, maar uiteindelijk is die muur daar, die het "ik" is, met mijn kennis, mijn vooroordelen, en de hele rest - "ik". En het "ik" zegt dan: "Ik moet er iets aan doen" wat nog steeds het "ik" is. We weten dat allemaal.
46:03	B: Wel, het "ik" wil steeds hetzelfde blijven, en tegelijkertijd probeert het anders te zijn.
46:07	Anders, ja, een andere jas aantrekken. Het is altijd hetzelfde. Dus de geest die functioneert met het "ik", is steeds dezelfde geest. Goeie God, ziet u mijnheer, we zijn weer terug!
46:30	B: Ja, dat "steeds hetzelfde", geeft een enorme kracht. Is het nu mogelijk om dat "steeds hetzelfde" achter ons te laten?
46:48	K: Ziet u, we hebben van alles geprobeerd: vasten, van alles om van het "ik" af te komen, met al zijn kennis, al zijn illusies, enzovoort. Je probeert je met iets anders te identificeren, wat hetzelfde is. Ik bedoel dat een serieus mens, die dit allemaal heeft gedaan, weer terugkomt bij de fundamentele vraag: wat maakt dat deze muur volkomen verdwijnt? Ik denk, mijnheer, dat dat alleen mogelijk is als ik mijn volledige aandacht kan geven aan wat u zegt. Er is geen andere manier om de muur af te breken - niet het intellect, niet de emoties, niets van dat alles. Iemand die voorbij de muur is gekomen, de muur heeft afgebroken, zegt: "Luister, in godsnaam, luister." Als ik naar u luister is mijn geest leeg. Dan is het dus klaar! Volgt u wat ik zeg?
48:50	B: Ziet u, in het algemeen zou iemand kunnen voelen, oké, het is klaar, maar dan gebeurt er iets en het komt weer terug.
48:59	K: Ik hoop niet dat er iets terugkomt of dat dat in de toekomst gebeurt. De geest is leeg en daarom luistert hij. Het is klaar!
49:48	We kunnen beter stoppen, we zijn op een punt aangeland... maakt niet uit. Vijf minuten is genoeg. Ik wil graag op een andere manier doorgaan. U bent een wetenschapper. Om iets nieuws te ontdekken moet je een zekere leegte bezitten van waaruit een andere waarneming ontstaat.
50:47	B: Er is een verschil in die zin dat de vraag gewoonlijk beperkt is, en de geest dus leeg kan zijn wat die bepaalde vraag betreft.
51:01	K: Bepaalde vraag, ja.
51:03	B: En zo ontdekking van en inzicht in die vraag mogelijk maakt.. K: Maar kan... die geest, die gespecialiseerd is,
51:14	en daarom iets onderzoekt, wordt leeg en vanuit die leegheid ontdek je dan iets nieuws, dat begrijp ik. Maar zonder enige specialisatie, houdt die leegheid elk ander... ik weet niet...
51:43	B: We moeten ons afvragen of we niet een bepaald gebied maar eerder het geheel van kennis onderzoeken.
51:57	K: Het is heel uitzonderlijk als je erop ingaat.
52:02	B: We zeiden dat het einde van kennis de Vedanta is.
52:05	K: Dat is het werkelijke antwoord.
52:13	B: Als iemand deze wetenschappelijke houding kan aannemen en het geheel van kennis kan onderzoeken, dan...
52:18	K: Oh, natuurlijk.
52:25	B: Maar in het algemeen heeft men het gevoel: "Ik moet kennis op het ene gebied behouden om in staat te zijn die op een ander gebied te onderzoeken." Het zou mensen kunnen verontrusten om te zeggen: "Met welke kennis moet ik mijn kennis onderzoeken?"
52:36	K: Ja. Met welke kennis onderzoek ik mijn kennis? Juist.
52:54	B: In zekere zijn beschikken we over kennis, we zijn er logisch en rationeel doorheen gegaan en hebben gezien dat de hele structuur niet klopt, dat het onsamenhangend is en geen betekenis heeft. De structuur van psychologische kennis heeft geen betekenis, het is al gedaan, op een manier...
53:15	K: Mijnheer, is er dan van daaruit, vanuit die leegte, een grond of een bron van waaruit alle dingen beginnen? Materie, menselijke wezens, hun bekwaamheden, hun idioterieën - begint de hele beweging van daaruit?
53:42	B: Ja, dat kunnen we zeker overwegen. Laten we het een beetje verhelderen. We hebben dus de leegte.
53:54	K: Ja, leegte waarin er geen beweging van denken is - als kennis, natuurlijk.
54:02	B: Als psychologische kennis.
54:04	K: Natuurlijk, ik begrijp dat. B: Oké, welnu, dan...
54:08	K: En daarom is er geen tijd. B: Geen psychologische tijd.
54:13	K: Ja, psychologische tijd.
54:14	B: Hoewel we nog steeds het horloge hebben.
54:16	K: Ja. Natuurlijk... Dat hebben we gehad, laten we daar niet naar terugkeren.
54:19	B: Maar soms is het de woorden zijn vaak verwarrend, zij hebben de verkeerde betekenis.
54:25	K: Psychologische tijd. Er is geen psychologische tijd, geen beweging van het denken. En is die leegte het begin van alle beweging?
54:44	B: Wilt u dan zeggen dat leegte de grond is?
54:47	K: Dat is wat ik me afvraag. Langzaam, ik ga... Laten we er langzaam op ingaan. Of zullen we dit uitstellen tot een andere dag?
54:55	B: Misschien moeten we hier zorgvuldiger op ingaan.
54:57	K: Zorgvuldig. Juist. We kunnen beter stoppen.
55:15	B: Wel, nog één ding: In Californië zeiden we dat er die leegte is en dat daar voorbij de grond is.
55:24	K: Inderdaad, ik weet het. Daar wil ik nu niet op ingaan.
55:26	B: Voor nu laten we het hierbij. Ik laat het hierbij. K: Wanneer ontmoeten we elkaar weer? B: Over twee dagen, op zaterdag.
55:31	K: Overmorgen. B: Ja.
55:38	K: Juist, mijnheer.