Krishnamurti - Het einde van psychologische kennis

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB13 - Het einde van psychologische kennis
13e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
18 september 1980

0:32	K: May we continue with where we left off yesterday?	K: Kunnen we verder gaan met waar we gisteren waren gebleven?
0:47	What plagues the mind? It is always following a certain pattern, always seeking. If it lets go of one pattern it picks up another pattern, keeps on functioning all the time within that. Why? One can give explanations, one sees why it does: for protection, for safety, for slackness, indifference, a certain amount of callousness, total disregard to one's own flowering, etc.	Wat kwelt de geest? Hij volgt steeds een bepaald patroon, is altijd op zoek. Als hij het ene patroon loslaat, pikt hij een ander patroon op, en blijft maar op die manier functioneren. Waarom? Je kunt verklaringen geven, je ziet waarom hij dit doet: voor bescherming, voor veiligheid, uit laksheid, onverschilligheid, een zekere mate van ongevoeligheid, volledige veronachtzaming van de eigen bloei, etc.
1:42	But I think it is very important to find out why our minds are always operating in a certain direction.	Maar ik denk dat het erg belangrijk is om uit te zoeken waarom onze geest altijd in een bepaalde richting werkt.
1:56	We came to the point when we said that – after one has been through all kinds of travail, investigation, and insight – one comes to a blank wall, and that blank wall can only wither away or be broken down when there is love and intelligence. That is where we came to the other day. But before we go into that I would like to ask: why do human beings, however intelligent, however learned, however philosophical and religious, they always fall into this groove?	We zijn gekomen bij het punt waarop we zeiden dat - nadat je alle inspanning, onderzoek en inzicht hebt doorgemaakt - je bij een blinde muur belandt, en die blinde muur kan alleen verdwijnen of afgebroken worden door liefde en intelligentie. Tot zover zijn we gekomen. Maar voor we daar verder op ingaan zou ik willen vragen waarom mensen, hoe intelligent, hoe geleerd, hoe filosofisch en religieus ze ook mogen zijn, altijd weer terugvallen in die groef. B: Ik denk dat de groef inherent is aan
2:59	B: I think the groove is inherent in the nature of the accumulated knowledge.	de aard van van de opeengestapelde kennis.
3:06	K: Are you saying then that knowledge invariably must create a groove?	K: Wilt u dan zeggen dat kennis onveranderlijk een groef moet creëren?
3:15	B: Perhaps not ‘must’, but it has, in the way it has developed in mankind. Psychological knowledge, that is to say.	B: Misschien niet "moet", maar het is zo, op die manier heeft het zich ontwikkeld bij de mensheid. Psychologische kennis, dat wil zeggen...
3:25	K: We are talking of that, obviously.	K: Natuurlijk, daar praten we over.
3:28	B: Psychological knowledge, I would agree, must create a groove.	B: Ik zou zeggen dat psychologische kennis een groef creëert.
3:33	K: But why isn't the mind aware of it, it sees the danger of it, see its mechanical repetition and that therefore there is nothing new in that, and yet keeps on doing it.	K: Maarom waarom is de geest zich daarvan niet bewust, hij ziet het gevaar ervan, de mechanische herhaling en dat er daarom niets nieuws in zit, en toch blijft hij het steeds weer doen. B: Toen we spraken over
3:48	B: When we were discussing this accumulation of knowledge which really constitutes the groove...	deze opeenstapeling van kennis die in werkelijkheid de groef vormt...
3:55	K: Yes, constitutes the groove, but why?	K: De groef vormt, maar waarom?
3:58	B: It is the same question. If you merely think of the accumulation of knowledge making a groove, then you don’t see why a person should stay in it.	B: Het is dezelfde vraag. Als je uitsluitend denkt aan de opeenstapeling van kennis die een groef vormt, dan zie je niet waarom iemand daarin zou moeten blijven.
4:10	K: Yes, that's what I am asking.	K: Ja, dat is wat ik me afvraag. B: Het komt me voor dat de groef,
4:12	B: Now, it seems to me that the groove or the knowledge accumulated, seems to have a significance far beyond what its real significance is. That it carries a necessity. If we have knowledge of some object, like the microphone, it has some limited significance. Now, knowledge about your nation, the nation to which you belong seems to have immense significance.	of de opeengestapelde kennis, een betekenis lijkt te hebben die ver uitgaat boven de betekenis die hij werkelijk heeft. Dat het een noodzaak met zich meebrengt. Als we zeggen dat we kennis hebben van een bepaald voorwerp, zoals de microfoon, dan heeft dat een beperkte betekenis. Maar kennis over je natie, de natie waartoe je behoort, lijkt van reusachtige betekenis.
4:47	K: Yes. So is this significance the cause of this narrowing down of the mind?	K: Ja, dus is deze betekenis de oorzaak van deze geestvernauwing?
4:56	B: It holds the mind, this knowledge has a tremendous value beyond all other values. It makes the mind stick to that because it seems the most important thing in the world.	B: De geest houdt eraan vast, deze kennis heeft een enorme waarde die ver boven alle andere waarden uitstijgt. Het zorgt dat de geest zich eraan hecht omdat dit het allerbelangrijkste in de wereld lijkt te zijn.
5:09	K: You know, in certain philosophies, certain concepts in India, there is this philosophy that knowledge must end – you know it, of course, the Vedanta. But apparently very few people do end knowledge and talk from freedom.	K: Weet u, in bepaalde filosofieën, bepaalde concepten in India, bestaat de filosofie dat kennis tot een einde moet komen - u weet dit natuurlijk - de Vedanta. Maar blijkbaar maken maar heel weinig mensen een eind aan kennis en spreken vanuit vrijheid.
5:36	B: I would come back to that point: knowledge generally seems extremely important, worth holding on to, though a person may verbally say it should end. That is, knowledge about the self.	B: Ik zou op dat punt terug willen komen dat kennis in het algemeen uitermate belangrijk lijkt te zijn, waard om aan vast te houden, hoewel men toch met de mond belijdt dat het tot een einde moet komen. Ik bedoel kennis over het zelf.
5:54	K: You mean I am so stupid that I don’t see that this knowledge has very little significance essentially – psychological knowledge – and yet my mind clings to it?	K: Bedoelt u dat ik zo dom ben dat ik niet inzie dat deze kennis in wezen maar heel weinig betekenis heeft - psychologische kennis - en dat mijn geest zich er toch aan vastklampt?
6:08	B: I wouldn’t quite put it that a person is that stupid but rather to say that this knowledge stupefies the brain. I mean that the brain being caught in this knowledge becomes stupefied.	B: Ik zou niet echt willen zeggen dat iemand zo dom is, maar eerder dat deze kennis het brein afstompt. Ik bedoel dat het brein dat in deze kennis gevangen zit, afgestompt raakt.
6:21	K: All right, but it doesn’t seem to extricate itself.	K: Maar hij lijkt zich er niet van te kunnen bevrijden.
6:25	B: Because it is already so stupefied that it can’t see what it is doing.	B: Omdat hij al zo afgestompt is dat hij niet kan zien wat hij doet.
6:30	K: So what shall it do? I have been watching this, many years, why human beings attempt to become free from certain things, and yet this is the root of it, you understand, this psychological accumulation which becomes psychological knowledge and so it divides and all kinds of things happen around it and within it. And yet the mind refuses to let go. Is it that it doesn’t see? Or it has given to knowledge such immense importance?	K: Wat zou hij moeten doen? Ik heb jarenlang geobserveerd waarom mensen proberen los te komen van bepaalde dingen en toch is dit de wortel ervan. Begrijpt u? Deze psychologische opeenstapeling die tot psychologische kennis wordt en daarom verdeelt en er gebeuren allerlei dingen rondom en erbinnenin. En toch weigert de geest het te laten gaan. Komt dat doordat hij het niet ziet? Of heeft hij aan kennis zo'n enorme betekenis gegeven? B: Dat is wat ik bedoel, ja.
7:18	B: That is what I mean, yes.	K: Waarom? Komt dat doordat het veiligheid, zekerheid bevat?
7:21	K: Why? Is that because there is safety in it, security in it?	B: Ten dele lijkt het een bron van zekerheid te zijn maar
7:30	B: Part of it seems to be a source of security but I think in some way knowledge has taken on the significance of the absolute. Knowledge should be properly relative. But this knowledge of the mind, the psychological knowledge of the self, or the associated knowledge of religion...	ik denk dat kennis op de een of andere manier de betekenis van iets absoluuts heeft gekregen. Kennis zou eigenlijk relatief moeten zijn. Maar deze kennis van de geest, de psychologische kennis van het zelf, of de kennis verbonden aan religie...
7:57	K: But you are not answering my question. I am an ordinary man, I realise all this and I realise the significance and the value of knowledge in different levels. But deeper down, inside one, this accumulated knowledge is very destructive.	K: Maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik ben een gewoon mens, ik realiseer me dit allemaal en ik realiseer me de betekenis en de waarde van kennis op verschillende niveau's, maar diep van binnen is deze opeengestapelde kennis heel destructief.
8:18	B: True, but there is self-deception, knowledge deceives the mind so a person is not usually aware that it is destructive.	B: Dat is waar, maar het is zelfbedrog en de kennis bedriegt de geest, zodat iemand zich er meestal niet van bewust is dat het destructief is.
8:31	K: Is that why human beings cling to it?	K: Is dat waarom mensen eraan vast houden?
8:35	B: Well, they can’t really... We don’t know exactly how they got started on it, but once it gets started the mind is generally in a state in which it is not able to look at this, because it is avoiding the question, there is a tremendous defensive mechanism to escape looking at the whole question. K: Why?	K: Wel, zij kunnen niet echt... We weten niet precies hoe zij hiermee zijn begonnen, maar als het eenmaal begint bevindt de geest zich in een staat waarin het onmogelijk is hiernaar te kijken omdat hij de kwestie vermijdt, er bestaat een enorm defensief mechanisme om te ontsnappen aan het kijken naar de gehele kwestie. K: Waarom?
8:59	B: It seems something supremely precious might be at stake.	B: Het lijkt erop dat er iets buitengewoon kostbaars op het spel zou kunnen staan.
9:05	K: One is strangely intelligent in other directions, capable and efficient, skilled, but here, where the root of all this trouble is, why don’t we comprehend it fully? What prevents the mind? You say it has given importance to knowledge. I acknowledge that, it is so, but, and yet it holds on. You must know.	We zijn uitzonderlijk intelligent op andere gebieden, bekwaam en efficiënt, bedreven, maar hier, waar de wortel van al deze moeilijkheden ligt, waarom begrijpen we het niet volledig? Wat belet de geest? U zegt dat hij belang heeft toegekend aan kennis. dat geef ik toe, dat is zo, maar hij houdt er nog steeds aan vast. U moet dat weten!
9:38	B: But I think that once this has happened there is a mechanical process that resists intelligence.	B: Ik denk dat als dit eenmaal is gebeurd er een mechanisch proces bestaat dat zich verzet tegen intelligentie.
9:48	K: So what shall I do? What shall I do as an ordinary man, I realise technological knowledge, etc., but the knowledge which I have accumulated, which is divisive, which is destructive, which is rather petty – and yet I hold on to that. I realise I must let it go but I can’t! What shall I do? I think this is the average person’s problem – a problem which arises when we are a little bit serious about all this. Is it the lack of energy? B: Not primarily. The energy is being dissipated by the process.	K: Dus wat moeten we doen? Wat moet ik als gewoon mens doen, ik ben me bewust van de technologische kennis, etc. de kennis die ik heb vergaard, die verdeelt, destructief en tamelijk kleinzielig is, en toch houd ik me eraan vast. Ik besef dat ik het moet laten vallen maar ik kan het niet. Wat moet ik doen? Ik denk dat dit het probleem van de doorsneemens is - een probleem dat ontstaat als we dit alles een beetje serieus nemen. Is het gebrek aan energie? B: Niet in de eerste plaats. De energie wordt door het proces verspild.
10:55	K: Having dissipated a great deal of energy I haven’t got the energy to grapple with this?	K: Als ik een groot deel van mijn energie verspild heb, heb ik geen energie meer om dit aan te pakken.
11:03	B: That could come back quickly if we could get out of this. The energy is constantly being dissipated and a person may be a little worn down but he could recover if this would stop. I don’t think it is the main point.	B: Die zou snel terug kunnen komen als we dit konden begrijpen. De energie wordt constant verspild en iemand zou zich enigszins uitgeput kunnen voelen, maar hij zou herstellen als dit zou stoppen. Ik denk niet dat dit het belangrijkste punt is.
11:17	K: No, that is not the main point. So what shall I do, as a human being, realising that this knowledge is naturally, inevitably forming a groove in which I live? My next question is: how am I to break it down?	K: Nee, ik denk niet dat dit het voornaamste punt is. Wat moet ik dus doen, als mens die zich realiseert dat deze kennis zonder twijfel, onvermijdelijk een groef vormt waarin ik leef. Mijn volgende vraag is: hoe kom ik daar vanaf?
11:40	B: I am not sure that it is clear in general for people that this knowledge is doing all this, and also that the knowledge is knowledge, you see. It may seem to be some being, the self, the me, this knowledge is experienced as some entity: this knowledge creates the ‘me’ and the ‘me’ is now experienced as an entity which is not knowledge, but some real being.	B: Ik ben er niet zeker van of het mensen in het algemeen duidelijk is dat deze kennis dit allemaal veroorzaakt, en ook dat deze kennis ook kennis ís. Weet u, het zou een soort "wezen", het "zelf", het "ik" kunnen lijken, deze kennis wordt ervaren als een soort entiteit, deze kennis creëert het "ik" en het "ik" wordt nu ervaren als een entiteit, iets wat geen kennis is, maar een echt wezen.
12:10	K: Are you saying this being is different from knowledge?	K: Zegt u nu dat dit wezen iets anders is dan kennis?
12:15	B: It appears to be, it feigns difference.	B: Het lijkt dat te zijn, het doet alsof het iets anders is.
12:18	K: But is it?	K: Maar is het ook anders?
12:20	B: It isn’t, but it has a very powerful ability...	B: Het is niets anders, maar het heeft de krachtige mogelijkheid...
12:23	K: But that has been my conditioning!	K: Maar dat is mijn conditionering!
12:26	B: That is true. Now the question is, how do we get through that to break down the conditioning?	B: Dat is waar. De vraag is nu hoe we daar doorheen komen om de conditionering af te breken.
12:29	K: That is the real point, you see.	K: Dat is het werkelijke punt ziet u.
12:31	B: Because it creates an imitation or a pretension of a state of being.	B: Omdat het navolging creëert of een voorwendsel voor een manier van zijn.
12:39	K: Look, there are seven hundred million Catholics, millions and millions of Chinese. All... you follow? This is their central movement. And it seems so utterly hopeless! And realising the hopelessness of it I sit back and say, I can’t do anything. But if I apply my mind to it then the question arises: is it possible to function without psychological knowledge, in this world? I am rather concerned about it because I think wherever one goes, whether it is California, India, here or anywhere else, it is this central issue that must be resolved.	K: Kijk, er zijn zevenhonderd miljoen katholieken, miljoenen en miljoenen chinezen. Zij allemaal... volgt u mij? Dit is hun voornaamste tendens. En het lijkt zo volkomen hopeloos! En terwijl ik me bewust ben van de hopeloosheid ga ik erbij zitten, ik kan niets doen. Maar als ik mijn geest ertoe aanzet, rijst de vraag: is het mogelijk om in deze wereld zonder psychologische kennis te functioneren? Ik ben daar behoorlijk bezorgd over omdat ik denk dat waar je ook bent, of dat nou Californië, India, hier of ergens anders is, dit de voornaamste kwestie is die moet worden opgelost.
14:07	B: That's right. But you see you may discuss this, or tell this to somebody, and he may say it looks reasonable, perhaps, but when his... let’s say that his status is threatened... that is psychological knowledge but it doesn’t seem to him that it is knowledge but something more. He does not see that his knowledge of his status is behind the trouble. Knowledge seems at first sight something passive, something which you know, which you could use if you wanted to or you could fail to use if you don’t want to, just put it aside, which is the way it should be.	B: Dat klopt. Maar zie je, je kunt hierover praten, of dit iemand vertellen, en het zou hem missschien redelijk voorkomen maar wanneer zijn... laten we zeggen dat zijn status wordt bedreigd... dat is psychologische kennis maar voor hem lijkt het geen kennis te zijn maar meer. Hij ziet niet dat zijn kennis over zijn status de oorzaak van de moeilijkheden is. Kennis lijkt op het eerste gezicht iets passiefs, iets dat je weet, wat je kunt gebruiken als je dat wilt of niet gebruiken als je dat niet wilt, het gewoon terzijde schuiven, zo zou het moeten zijn.
14:50	B: But when the moment comes... K: Back again.	B: Maar op het moment... K: Dan ben je weer terug.
14:53	B: Knowledge no longer appears to be knowledge. How would you, if you were to talk to some politician...	B: Kennis lijkt niet langer kennis te zijn. Hoe zou u, als u met een politicus zou praten...
15:12	K: Oh! B: For example, I think somebody once wanted you to talk to Mao Tze Tung. you would probably get nowhere.	K: Oh! B: Bijvoorbeeld, ik geloof dat iemand ooit wilde dat u met Mao Tse-Tung zou praten. Dat zou waarschijnlijk op niets uitlopen.
15:22	K: Nowhere! The politicians and the people in power wouldn’t even listen to you, as the religious people won’t listen to you – so-called religious people. It is only the people who are discontented, who are frustrated, who feel they have lost everything, perhaps those will listen. But they won’t listen so that it is a real burning thing.	K: Op niets! De politici en de machthebbers zouden niet eens naar je willen luisteren, net zomin als de religieuze mensen naar je willen luisteren - de zogenaamd religieuze mensen. Het zijn alleen de mensen die ontevreden zijn, gefrustreerd zijn, die voelen dat zij alles hebben verloren, zij zullen misschien luisteren. Maar zij luisteren niet, dus is het werkelijk een brandende kwestie.
16:00	How does one go about it? Say I have left Catholicism, Protestantism and all that nonsense, and also, I have a career, I know it is necessary to have knowledge there, but I have come to a point, as a human being, living in this world, I see how important it is not to be caught in the process of psychological knowledge, and yet I can’t let it go! It is always dodging me, I am playing tricks with it. It is like hide and seek. All right. From there we said, that is the wall I have to break down – we are approaching it differently. That's the wall I have to break down – not ‘I’ – that's the wall that has to be broken down. And we said that wall can be broken down through love and intelligence. Aren’t we asking something enormously difficult?	Hoe pakken we dat aan? Stel dat ik katholicisme, protestantisme en al die onzin achter me heb gelaten, ook heb ik een baan, ik weet dat het noodzakelijk is om op dat gebied over kennis te beschikken, maar ik ben op een punt gekomen, als mens die in deze wereld leeft, dat ik zie hoe belangrijk het is niet gevangen te raken in het proces van psychologische kennis, en toch kan ik het niet laten varen! Het ontglipt me steeds weer, ik speel er een spelletje mee. Het is zoiets als verstoppertje. Goed. Vanaf dat punt zeiden we dat dat de muur is die ik moet afbreken - we benaderen het nu anders. Dat is de muur die ik moet afbreken - niet "ik" - dat is de muur die afgebroken moet worden. En we zeiden dat die muur kan worden afgebroken door liefde en intelligentie. Vragen we nu niet iets wat enorm moeilijk is?
17:25	B: It is difficult.	B: Het is moeilijk.
17:27	K: I am behind this side of the wall, and you are asking me to have that love and intelligence which will destroy the wall. But I don’t know what that love is, what that intelligence is, because I am caught in this, this side of the wall. And... I realise logically, sanely, as you pointed out, as an ordinary human being I realise what you are saying: it is accurate, true, logical, and I see the importance of it, but the wall is so strong and dominant and powerful that I can’t get beyond it. And we said the other day, that wall can be broken down through insight – we went into that. That insight becomes an idea.	K: Ik bevind me aan deze kant van de muur en u vraagt me zoveel liefde en intelligentie te hebben dat hij vernietigd wordt. Maar ik weet niet wat die liefde is, wat die intelligentie is, omdat ik hier aan deze kant van de muur gevangen zit. En... logisch gezien, vanuit een gezond standpunt zoals u aangaf, realiseer ik me, als gewoon mens, dat wat u zegt juist, waar, logisch is en ik zie in hoe belangrijk het is, maar de muur is zo sterk, dominant en krachtig dat ik er niet voorbij kan komen. En laatst zeiden we dat de muur kan worden afgebroken door inzicht - dat hebben we al besproken. Dat inzicht wordt een idee.
18:37	B: Yes.	B: Ja.
18:39	K: It is not an actuality, so you say, ‘Yes, I understand it, I see it’ but when you describe the insight, whether it is possible, how it is brought about, I immediately make an abstraction of it, which means I move away from the fact and the abstraction becomes all important. Which means knowledge. You follow what I mean?	K: Het is geen werkelijkheid, dus zeg je: "Ja, ik begrijp het, ik zie het" maar als je het inzicht beschrijft, of het mogelijk is, hoe het tot stand wordt gebracht, maak ik er onmiddelijk een abstractie van, hetgeen betekent dat ik me verwijder van het feit en de abstractie wordt van overheersend belang. En dat betekent kennis. Volgt u wat ik bedoel?
19:06	B: The activity of knowledge.	B: De activiteit van kennis.
19:08	K: So I am back again!	K: Dus ben ik weer op hetzelfde punt!
19:10	B: The general difficulty is this, that knowledge is not just sitting there as a form of information but it is extremely active, meeting every moment and shaping every moment according to the past knowledge, so even when we raise this issue knowledge is all the time acting. K: All the time waiting,	B: De algemene moeilijkheid is dat kennis niet alleen aanwezig is als een vorm van informatie, maar dat zij uitermate actief is, elk moment tegemoetkomend aan en zich vormend in overeenstemming met eerdere kennis, dus zelfs als we dit probleem ter sprake brengen is kennis steeds aan het werk. K: Steeds aan het wachten.
19:30	B: Waiting and then acting. One point is to know that our whole tradition is that knowledge is not active but it is...	B: Ze wacht en handelt dan. Belangrijk punt is om te weten dat wij op grond van onze traditie denken dat kennis niet actief is, maar passief.
19:38	K: Very active!	K: Ze is héél actief!
19:39	B: ...it is really active but people generally don’t think of it that way. They think it is just sitting there.	B: Ze is heel actief, maar mensen... denken er in het algemeen niet op die manier over. Mensen denken dat ze alleen maar aanwezig is.
19:45	K: It is waiting. B: It is waiting to act, you see. Anything you try to do about it, knowledge is already acting. By the time you realise that this is the problem it has already acted.	K: Ze wacht. B: Ze wacht om te handelen, ziet u. En wat je ook probeert te doen, de kennis handelt al. Tegen de tijd dat je beseft dat dit een probleem is, heeft ze al gehandeld.
20:02	K: Yes. Do I realise it as a problem, or an idea which I must carry out? You see the difference?	K: Ja, maar realiseer ik me dat dit een probleem is, of een idee dat ik moet uitvoeren? Ziet u het verschil?
20:14	B: The first point is that knowledge automatically turns everything into an idea you must carry out. That is the whole way it is built.	B: Het eerste punt is dat kennis alles automatisch verandert in een idee dat je moet uitvoeren. Zo zit dat in elkaar.
20:22	K: That is the whole way I have lived!	K: De hele manier waarop ik heb geleefd!
20:24	B: Knowledge can’t do anything else.	B: Kennis kan niets anders doen.
20:27	K: How am I to break that even for a...	K: Hoe kom ik daar doorheen al is het maar voor...
20:39	B: It seems to me that if you could see, observe, be aware... Knowledge could be aware of itself at work. The point is, knowledge seems to work unaware, it is just simply waiting there and then acts, and by that time it has disrupted the order of the brain.	B: Het lijkt me dat als je zou kunnen zien, waarnemen, gewaar zijn, als kennis zich gewaar kon zijn van zichzelf terwijl ze aan 't werk is. Het punt is dat kennis ongemerkt aan het werk lijkt te zijn, ze wacht gewoon en handelt dan, en tegen die tijd heeft ze de orde van het brein verstoord.
21:08	K: I am very concerned about this, because wherever I go this is what is happening. And it has become a problem, not for me, but it is something that has to be resolved. Would you say the capacity to listen is far more important than any of this, any explanations, any logic – to listen?	K: Ik ben hierover heel verontrust, omdat ik, waar ik ook ga, dit zie gebeuren. En het is een probleem geworden, niet voor mij, maar het is iets dat opgelost moet worden. Denkt u dat kunnen luisteren veel belangrijker is dan één van deze dingen, dan verklaringen, of logica - alleen luisteren?
22:04	B: It comes to the same problem.	B: Je komt op hetzelfde probleem uit.
22:05	K: No, I am trying... It doesn’t. I want to see if there is a possibility that, when I listen... listen to what you are saying so completely the wall has broken down. You understand? I am trying to find out, sir. I am an ordinary man, and you are telling me all this, and I realise what you are saying is so. And I am concerned about it, I am really deeply involved in what you are saying. And, somehow, the flame isn’t lit, all the fuel is there but the fire isn’t there. So what, as an ordinary man, what shall I do! This is my everlasting cry.	K: Nee, ik probeer... Dat is niet waar. Ik wil weten of de mogelijkheid bestaat dat, wanneer ik luister, met volle aandacht luister naar wat u zegt, de muur geslecht is. Begrijpt u? Ik probeer erachter te komen, mijnheer. Ik ben een gewoon mens en u vertelt mij dit allemaal, en ik realiseer me dat wat u zegt waar is. En ik ben hier verontrust over, ik voel me diep betrokken bij wat u zegt. Maar op de een of andere manier wordt de vlam niet ontstoken, alle brandstof is aanwezig, maar het vuur ontbreekt. Dus wat moet ik, als gewoon mens, doen? Dat is mijn eeuwige vraag.
23:24	B: If it is the capacity to listen then we have the question of, say the ordinary man is full of opinions, so he can’t listen.	B: Als het gaat om het vermogen tot luisteren, dan zitten we met het probleem dat de gewone mens al zo vol zit met meningen dat hij niet kan luisteren.
23:34	K: Ah! If you are listening with opinions, you might be just as well dead! That’s nonsense!	K: Ah! Als je luistert terwijl je al vol zit met meningen, kun je net zo goed dood zijn! Dat is onzin!
23:41	B: Knowledge has all sorts of defences. If you are thinking of trying to make it possible for the ordinary man, to have this perception – that's really what you are asking, isn’t it? At least those who are interested. K: Yes.	B: Kennis kan zich op allerlei manieren verdedigen. Kun je proberen om het voor de gewone mens mogelijk te maken dit waar te nemen - dat is uw vraag, nietwaar? Tenminste voor diegenen die geïnteresseerd zijn. K: Ja.
24:00	B: Knowledge has a tremendous number of defences, it is against perceiving this. It has evolved in such a way that it is built so as to resist seeing so it has opinions which also act immediately.	B: Kennis heeft een heleboel verdedigingsmiddelen, ze weigert dit waar te nemen. Ze heeft zich dusdanig geëvolueerd dat ze erop is berekend om zich te verweren tegen dit waarnemen, dus heeft ze meningen die onmiddellijk actief worden.
24:21	K: I understand that, sir. But I want to find! Not a drug, not a medicine, not a way, but there must be a communication between you and me who is the ordinary man, a communication so that the communication is so strong that my act of listening to you and you communicating with me operates. You follow?	K: Ik begrijp dat, mijnheer. Maar ik wil het ontdekken, geen drug, geen medicijn, niet een bepaalde manier, maar er moet een vorm van communicatie zijn tussen u en mij, de gewone mens, iets dat de communicatie zo sterk maakt dat alleen al het luisteren naar u en hoe u met mij communiceert, werkt. Kunt u mij volgen?
25:02	B: Yes, so you have to break into, through this opinion, through the whole structure.	B: Ja, dus moet je door deze opvattingen heenbreken, door de hele structuur.
25:06	K: Of course. That's why I have come here. An ordinary man, I have come for that. I have left all the churches and all that stuff, I have thrown them miles away, I have finished with all that. I have just come here and I realise all that has been said here is true and I am burning to find out. When you communicate with me, your communication is so strong, so real! You are not speaking from knowledge, you are not speaking from opinion, you are really a free human being who is trying to communicate with me. And can I listen with that intensity which you – the communicator- is giving to me?	K: Natuurlijk. Daarom ben ik hier gekomen. Als een gewoon mens ben ik dáárvoor gekomen. Ik heb me gedistantieerd van alle kerken en al dat gedoe, ik heb dat mijlenver achter me gelaten, ik ben daar helemaal klaar mee. Ik ben hier naar toe gekomen en ik realiseer me dat alles wat hier wordt gezegd waar is en ik brand van verlangen om het uit te zoeken. Als u met mij in contact staat is die communicatie zo sterk, zo écht! U spreekt niet vanuit kennis, u verkondigt geen meningen, u bent een werkelijk vrij mens die probeert met mij te communiceren. B: Juist. K: En kan ik dan met dezelfde intensiteit luisteren die u, degene die met mij communiceert, mij schenkt?
26:13	B: Well, we would have to ask, is the ordinary man full of that?	B: Welnu, we zouden ons moeten afvragen of de gewone mens hier werkelijk vol van is?
26:19	K: Ah, no, he is not. He wants the pub. No, I said I am an ordinary man but I have moved away from all that, I have come here. I have left all that. I have also realised in opinions I can grow, multiply, gather opinions, which is partly prejudice, etc. I realise all that. And I want to listen to somebody who is telling the truth, and, in the very telling of it, something is taking place in me. And because I'm so ardently listening, it happens. I wonder if I am conveying anything.	K: Ah, nee, dat is hij niet. Hij wil naar de kroeg. Nee, ik zei dat ik een gewoon mens ben maar mij heb gedistantieerd van dat alles en hier ben gekomen. Ik heb dat alles achter me gelaten. Ik heb me ook gerealiseerd dat ik kan groeien in mijn meningen, ze vermenigvuldigen en verzamelen, wat gedeeltelijk vooringenomenheid is, etc. Ik realiseer me dat allemaal. en ik wil naar iemand luisteren die de waarheid vertelt en tijdens het vertellen zelf gebeurt er iets in mij. En omdat ik zo intens luister, gebeurt het. Ik vraag me af of ik duidelijk ben.
27:24	After all, as you are a great scientist, I am one of your students, you want to tell me something. You are telling me about something which I know must be enormously important because you have given your life to it, and as a student... I have given up so much just to come here. Is it the fault of you, who are communicating with me, that I don’t receive it instantly? You understand? Or is it my fault that I am incapable of really listening to you?	U, als groot wetenschapper en ik als een van uw studenten, u wilt mij iets vertellen. U vertelt mij iets dat enorm belangrijk moet zijn omdat u uw leven eraan heeft gewijd, en als student... heb ik zoveel opgegeven om hier te komen. Is het uw fout, u die met mij communiceert, dat ik het niet onmiddellijk ontvang? Of is het mijn fout dat ik niet in staat ben echt naar u te luisteren?
28:15	B: Well, suppose the difficulty is that I am incapable of listening, then what can be done?	B: Wel, veronderstel dat het probleem is dat ik niet in staat ben te luisteren, wat kan ik dan doen?
28:26	K: No, nothing can be done. You see, that is the difficulty. If I am incapable of listening because I am full of prejudices and opinions, and judgements, defence, you know, the built up, and of course I won’t listen to you then.	K: Nee, je kunt niets doen. Dat is de moeilijkheid, ziet u. Als ik niet in staat ben te luisteren omdat ik vol zit met vooroordelen, meningen en oordelen, verdediging, weet u, alles wat opgebouwd is, dan zal ik natuurlijk niet naar u luisteren.
28:47	B: Let’s say that here comes somebody who has got through some of these defences but perhaps there are others he is not aware of. Not quite so simple as that.	B: Laten we zeggen dat er iemand komt opdagen die sommige verdedigingsmechanismen heeft doorbroken, hoewel er misschien andere zijn waarvan hij zich niet bewust is. Dat is niet zo eenvoudig.
29:01	K: I think it is simple. I feel it is dreadfully simple somehow. I think, if I could listen with all my being, with all my attention, it takes place. That is as simple as that, I think. You see, sir, you are telling me something and I am absorbing it, and so there is an interval between your telling and my absorbing. I don’t know if... B: Yes.	K: Ik denk dat het eenvoudig is. Ik heb het gevoel dat het hoe dan ook vreselijk eenvoudig is. Ik denk dat als ik zou kunnen luisteren met mijn hele wezen, dat het dan gebeurt. Zo eenvoudig is het, denk ik. Ziet u, mijnheer, u vertelt mij iets en ik neem het in mij op en dus zit er een ruimte tussen het moment dat u iets vertelt en ik het opneem. Ik weet niet of... B: Ja.
30:00	K: And in that interval is the danger. If I didn’t absorb but absolutely listen to it with all my being, it is finished! Is it because in this there is no shadow of pleasure? You follow? You are not offering me any pleasure, any gratification. You are saying, 'It is so, take it!' But my mind is so involved in pleasure it must be pleasurable to listen. You follow what I mean? B: Yes.	K: En in die ruimte schuilt het gevaar. Als ik het niet absorbeer, maar er met mijn hele wezen naar luister, dan is het klaar! Is het omdat hier geen sprake is van plezier? Volgt u mij? U biedt geen plezier aan, geen enkele beloning. U zegt: "Zo is het, neem het aan." Maar mijn geest zit zo verstrikt in plezier dat het plezierig moet zijn om te luisteren. Volgt u wat ik bedoel? B: Ja.
31:01	K: I won’t listen to anything that is not completely satisfactory. I realise too the danger of that.	K: Ik wil niet luisteren naar iets dat niet volledig bevredigend is. Ik besef het gevaar daarvan.
31:15	B: Danger?	B: Gevaar?
31:16	K: Of seeking satisfaction, pleasure. So I say, ‘All right, I won’t, I see what I am doing.’ So I put that aside too: no pleasure, no reward, no punishment in listening but there is only pure observation.	K: Het zoeken van bevrediging, van plezier. Ik zeg: "Oké, dat zal ik niet doen, ik zie wat ik aan het doen ben." Dus schuif ik ook dat terzijde: geen plezier, geen beloning, geen straf bij het luisteren. Er is alleen zuivere waarneming.
31:37	So we come back to that point: is pure observation, which is actually listening, is that pure observation love? I think it is. Again... B: Again what?	Dus komen we terug op dat punt: is zuivere waarneming, wat in feite luisteren is, is die zuivere waarneming liefde? K: Ik geloof het wel. En weer... B: Weer wat?
32:04	K: You have stated it and then my mind says – I am fairly ordinary, I have come here – my mind immediately says, ‘Give it to me. Tell me what to do!’ When I ask you, ‘Tell me what to do’, I am back into the field of knowledge. It is so instantaneous. So I refuse to ask you what to do. Then where am I? You have told me perception without any motive, direction, pure perception is love. And that perception, love, is intelligence, they are not three separate things, they are one thing. I have a feeling for it. Because you have led me up very carefully – not led me – you have pointed out very carefully step by step, and I have come to that point, I have a feeling for it. I am sensitive enough, by listening to all this, to come to that point when I have a feeling. It says, ‘By Jove, that is so.’ But it goes away so quickly. Then begins, ‘How am I to get it back?’ Again the remembrance of it – which is knowledge – blocks.	K: U heeft het zo gesteld en dan zegt mijn geest - ik ben een gewoon mens, ik ben hierheen gekomen - dan zegt mijn geest onmiddellijk: "Geef het mij. Zeg me wat ik moet doen!" Als ik u vraag: "Zeg me wat ik moet doen", ben ik weer terug op het terrein van de kennis. Maar het is iets onmiddelijks. Dus ik weiger te vragen wat ik moet doen. Waar sta ik dan? U heeft mij verteld dat waarneming zonder enig motief of richting, zuivere waarneming, liefde is. En die waarneming, liefde, is intelligentie, het zijn niet drie afzonderlijke dingen, ze zijn één. Ik heb er gevoel voor. Omdat u mij heel zorgvuldig heeft geleid - niet geleid - u heeft het heel zorgvuldig stap voor stap aangeduid, en ik heb dat punt bereikt waarop ik er gevoel voor heb. Ik ben gevoelig genoeg dat ik, door het luisteren naar dit alles, dat punt bereik waarop ik er gevoel voor heb. En ik zeg: "Lieve hemel, dat is waar." Maar het is zo gauw weg. Dan rijst de vraag: "Hoe krijg ik het terug?" Alweer word ik geblokkeerd door de herinnering, die kennis is.
34:10	B: What you are saying is that every time there is a communication, knowledge gets to work in many different forms.	B: U zegt dat iedere keer dat er sprake is van communicatie, kennis aan het werk gaat in vele verschillende vormen.
34:22	K: So you see it is enormously difficult to be free of knowledge.	K: U ziet dus dat het enorm moeilijk is om vrij van kennis te zijn.
34:31	B: Yes. We could ask why doesn’t knowledge wait until it is needed?	B: Ja. We kunnen ons afvragen waarom de kennis niet even wacht totdat zij nodig is.
34:39	K: Ah, that requires, sir! – that means to be psychologically free of knowledge but when occasion arises you are acting from freedom, not from knowledge.	K: Ah, dat vereist iets, mijnheer! - dat betekent psychologisch vrij van kennis zijn en als het nodig is te handelen vanuit vrijheid, niet vanuit kennis.
35:00	B: Not from knowledge, but knowledge comes in as information. It informs your action but it is not the source.	B: Niet vanuit kennis, maar kennis komt tot je als informatie. Het leidt je handelen maar is niet de bron.
35:09	K: That is – to put it rather succinctly – freedom from knowledge, and being free, it is from freedom one communicates, not from knowledge. I wonder if...? B: Yes.	K: Oftewel - om het kort en bondig te zeggen - vrijheid van kennis, en als vrij mens, communiceren we vanuit die vrijheid, niet vanuit kennis. Ik vraag me af... ? B: Ja.
35:30	K: That is, from emptiness there is communication. One may use the word, or language which is the outcome of knowledge, but it is from that state of complete freedom.	Vanuit leegte vindt namelijk communicatie plaats. Je kunt woorden gebruiken of taal wat de uitkomst van kennis is maar het komt voort uit die toestand van volkomen vrijheid.
35:52	B: Yes. And now communication takes place but it is concerning the question of knowledge as the irrelevance of psychological knowledge, that is the communication.	B: Ja. En nu vindt communicatie plaats maar het gaat over de kwestie van kennis als onbelangrijk voor psychologische kennis, dat is de communicatie.
36:06	K: Yes. Now sir, can I communicate with you from freedom? Suppose I, as a human being, have come to that point where there is complete freedom from knowledge, and, from that freedom, a communication, using words, takes place. Right? Now will you, as a scientist, of great scientific eminence – I am not... please, I am being polite – will you communicate with me, can I communicate with you without any barrier? You follow? You understand what I mean, I am not trying to... Can I communicate with another – or rather let me put it, can that man who is free, totally, from knowledge, but uses knowledge merely as a means of communication, can I be in such a state of mind to receive that communication?	K: Ja. Welnu mijnheer, kan ik met u communiceren vanuit vrijheid? Stel dat ik, als gewoon mens, op dat punt ben gekomen waar volkomen vrijheid van kennis is, en, vanuit die vrijheid, een communicatie met woorden plaatsvindt. Akkoord? Zou u, als eminent wetenschapper - ik ben niet... ach, ik ben beleefd - met mij communiceren, kan ik met u communiceren zonder belemmeringen? Volgt u mij? U begrijpt wat ik bedoel, ik probeer niet... Kan ik met iemand communiceren - of laat ik het zo zeggen, kan die mens die volkomen vrij is van kennis maar kennis slechts gebruikt als een manier van communiceren, kan ik zo'n geestgesteldheid hebben dat ik die communicatie kan ontvangen?
37:48	B: Yes, if knowledge is seen to be information. Knowledge ordinarily seems more than information, it seems that knowledge is itself free. One does not ordinarily see that knowledge is not free.	B: Ja, kennis wordt gezien als informatie, kennis lijkt gewoonlijk meer te zijn dan informatie, kennis zelf lijkt vrij te zijn. Men ziet gewoonlijk niet dat kennis niet vrij is.
38:06	K: Knowledge is never free.	K: Kennis is nooit vrij.
38:08	B: No, but it may seem at first sight, you are free to use your knowledge. K: Of course.	B: Maar op het eerste gezicht lijkt het zo, je bent vrij om je kennis te gebruiken. K: Natuurlijk.
38:13	B: But it isn’t free and any activity of knowledge is part of the un-freedom.	B: Maar het is niet vrij en elke activiteit van kennis is deel van onvrijheid.
38:20	K: Of course. If I want to understand myself I must be free to look at myself.	K: Natuurlijk. Als ik mijzelf wil begrijpen moet ik vrij zijn om naar mijzelf te kijken.
38:25	B: And knowledge has pressures in it to prevent you from looking.	B: En kennis oefent een bepaalde druk uit om te voorkomen dat je naar jezelf kijkt.
38:29	K: Prevents me from looking, So obvious! Sorry.	K: Om te voorkomen dat ik kijk, het is zo duidelijk! Sorry
38:32	B: It may be obvious at that stage, but in general people don’t see that. But let’s leave that aside now.	B: In dat stadium kan het duidelijk zijn, maar in het algemeen zien mensen dat niet. Maar laten we dit nu terzijde schuiven.
38:43	K: If I am full of opinions and judgements and evaluations, to look at myself I must be somewhat free from it to look! It is so clear!	K: Als ik vol zit met meningen, oordelen en beoordelingen, dan moet ik, om naar mijzelf te kijken, daar enigszins vrij van zijn! Het is zo helder!
38:57	B: Yes, but one tends generally to say that there are certain kinds of knowledge which are harmful, like prejudice, and then you say there are other kinds which are not harmful, which are not prejudices.	B: Ja, maar in het algemeen neigt men ertoe te zeggen dat er bepaalde soorten kennis bestaan die schadelijk zijn, zoals vooroordelen, en dan zeg je dat er andere soorten niet schadelijk zijn, die geen vooroordelen zijn.
39:08	K: No, the whole business.	K: Nee, die hele zaak.
39:09	B: The whole thing is all one structure. It is impossible to have prejudice in one part without having it in the other.	B: De hele toestand is één structuur. Is het mogelijk om vooroordelen te hebben in één deel zonder die in een ander deel te hebben.
39:24	K: How will you communicate with me who have come to a certain point when I am really... grasping, hoping, burning to receive what you are saying so completely it is finished? Am I, having come here, am I in that state, really? Or am I fooling myself?	K: Hoe wilt u met mij communiceren, ik, die een bepaald punt heeft bereikt waarop ik hoop en vurig verlang om datgene te ontvangen wat u zegt en wel zo volledig dat het klaar is? Verkeer ik werkelijk in die staat nu ik hier gekomen ben? Of hou ik mezelf voor de gek?
40:06	B: Well, that is the question: knowledge is constantly deceiving itself.	B: Wel, dat is de vraag: kennis misleidt zichzelf voortdurend.
40:10	K: Of course.	K: Natuurlijk.
40:12	B: I would say that it is not even that I am deceiving myself but knowledge has a built-in tendency to deceive itself.	B: Ik zou zeggen dat het niet zo is dat ik mezelf misleid, maar dat kennis een ingebouwde neiging heeft zichzelf te misleiden.
40:25	K: So sir, is my mind always deceiving itself?	K: Dus, mijnheer, misleidt mijn geest zichzelf altijd?
40:32	B: The tendency is constantly there when knowledge is operating psychologically.	B: De neiging is continu aanwezig als kennis psychologisch aan het werk is.
40:37	K: So what shall I do? Come back to the same blasted question.	K: Wat moet ik dus doen? Terugkomen op diezelfde ellendige vraag.
40:42	B: The question of deceiving oneself, again it is the same point: to listen.	B: De kwestie van zichzelf misleiden komt op hetzelfde neer: luisteren.
41:01	K: Why don’t we listen, sir? Why don’t we immediately understand this thing, instantly, immediately, why? We can give the reasons why, but that doesn’t... What? Old age, conditioning, laziness, ten different things, that’s all so...	K: Waarom luisteren we niet, mijnheer? Waarom begrijpen we deze kwestie niet onmiddellijk, waarom? We kunnen hier redenen voor opgeven, maar dat... Wat? Ouderdom, conditionering, luiheid, tientallen redenen, het is allemaal zo...
41:32	B: That is superficial. K: ...meaningless.	B: Dat is oppervlakkig. K: ... onbenullig.
41:39	B: But would it be possible to give the deep reason for it?	B: Maar is het wel mogelijk om de dieper gelegen reden ervoor te geven?
41:44	K: Knowledge, we come back to the same thing! Is it that the knowledge which is the ‘me’...	K: Kennis, we komen weer op dezelfde kwestie terug! Komt het omdat de kennis, die het "ik" is...
41:56	B: Yes, that is the point.	B: Ja, dat is het punt.
41:58	K: ...the knowledge which is the ‘me’ is so tremendously strong – as an idea, not as a fact.	K: ... de kennis die het "ik" is is zo reusachtig sterk - als een idee, niet als een feit.
42:07	B: Yes, I understand that it is an idea. But the idea is... That's what I tried to say, that the idea has tremendous significance and meaning. Suppose you have the idea of God, this takes on a tremendous power.	B: Ja, ik begrijp dat het een idee is. Maar het idee is... Daarom wilde ik zeggen dat het idee een reusachtige betekenis en zin heeft. Stel dat je het idee van God hebt, dan krijgt dat een enorme macht.
42:27	K: It’s like ‘I am British’, or French – it gives me great energy.	K: Het is hetzelfde als: "Ik ben Brits", of Frans - het geeft me geweldige energie.
42:32	B: And also it creates a state of the body which seems to be the very being of the self. Now the person doesn’t experience it as mere knowledge but he first feels something very powerful which doesn’t seem to be knowledge.	B: En het schept ook een toestand in het lichaam die het eigen wezen van het zelf lijkt te zijn. Die persoon ervaart dit niet als louter kennis, maar hij voelt allereerst iets dat enorm krachtig is, maar geen kennis schijnt te zijn.
42:52	K: Yes. Are we going round and round? It seems like it.	K: Ja. Draaien we nu in een kringetje rond? Daar lijkt het op.
43:00	B: Well, I was wondering if there is anything that could be communicated about that overwhelming power that seems to come with knowledge and with the self.	B: Wel, ik vroeg me af of er iets overgebracht zou kunnen worden van die overweldigende kracht die samen schijnt te gaan met kennis en met het zelf.
43:15	K: With identification.	K: Met identificatie.
43:16	B: With identification. That may be something that would be worth looking into.	B: Met identificatie. Dat zou de moeite waard kunnen zijn om verder op in te gaan.
43:21	K: What does the word, – I have forgotten – the root meaning of ‘identification’?	K: Wat betekent het woord, - ik ben het vergeten - wat is de grondbetekenis van "identificatie"?
43:26	B: Well, ‘always the same’.	B: Wel, "altijd hetzelfde".
43:28	K: It’s ‘always the same’, that’s right. That’s it, you see? It is always the same. There is nothing new under the sun.	K: Het is "altijd hetzelfde", dat klopt. Dat is juist, ziet u? Het is altijd hetzelfde. Er is niets nieuws onder de zon.
43:42	B: That is the essence of it. If you say the self is always the same, It tries to be always the same in essence if not in detail.	B: Dat is de essentie. U zegt dat het zelf altijd hetzelfde is. Het probeert in wezen, zo niet in detail, altijd hetzelfde te zijn.
43:55	K: Yes, yes.	K: Ja, ja.
43:57	B: I think this is the thing that goes wrong with knowledge that knowledge attempts to be knowledge of what is always the same, so it holds.	B: Ik denk dat het dit is wat fout gaat met kennis die probeert de kennis te zijn van datgene wat altijd hetzelfde is, dus is hij vasthoudend.
44:07	K: Of course, sir, it's always the same.	K: Natuurlijk, mijnheer, het is altijd hetzelfde.
44:09	B: Knowledge itself tries to find what is permanent and perfect and always the same. Even independent of any of us. It is built into, like the cells, you know.	B: Kennis als zodanig probeert dat te vinden wat blijvend en volmaakt is en altijd hetzelfde. Zelfs onafhankelijk van ieder van ons. Het zit ingebouwd, zoals de cellen, weet u.
44:27	K: From this arises a question: is it possible to attend? I am trying to use the word ‘diligent’. Is it possible to diligently attend? Diligence in the sense, be accurate, you know.	K: Dan rijst de vraag: is het mogelijk op te letten? Ik probeer het woord "ijverig" te gebruiken. Is het mogelijk ijverig op te letten? IJverig in de zin van nauwgezet, weet u.
44:58	B: Literally it means ‘to take pains’, that’s its root.	B: Letterlijk betekent het, je inspannen, dat is de oorsprong.
45:02	K: To take pain, take the whole of it. Sir, there must be some other way round all this intellectual business! We've exercised a great deal of intellectual capacity and that intellectual capacity has led to the blank wall. I approach it from every direction, eventually the wall is there, which is the ‘me’, with my knowledge, my prejudice, and all the rest of it – me. And the ‘me’ then says, ‘I must do something about it’ which is still the 'me'. We all know that.	K: Je inspannen, het geheel ervan opnemen. Mijnheer, er moet een andere weg zijn dan al dit intellectuele gedoe! We hebben een heleboel intellectuele bekwaamheid aangewend en die intellectuele bekwaamheid heeft geleid tot de blinde muur. Ik benader het van alle mogelijke kanten, maar uiteindelijk is die muur daar, die het "ik" is, met mijn kennis, mijn vooroordelen, en de hele rest - "ik". En het "ik" zegt dan: "Ik moet er iets aan doen" wat nog steeds het "ik" is. We weten dat allemaal.
46:03	B: Well, the ‘me’ wants to be always the same, and at the same time it tries to be different.	B: Wel, het "ik" wil steeds hetzelfde blijven, en tegelijkertijd probeert het anders te zijn.
46:07	K: Different, yes, put on a different coat. It is always the same. So the mind which is functioning with the ‘me’ is always the same mind. Good lord, you see, sir, back again!	Anders, ja, een andere jas aantrekken. Het is altijd hetzelfde. Dus de geest die functioneert met het "ik", is steeds dezelfde geest. Goeie God, ziet u mijnheer, we zijn weer terug!
46:30	B: Yes, that ‘always the same’ gives a tremendous force. Now is it possible to leave go that ‘always the same’?	B: Ja, dat "steeds hetzelfde", geeft een enorme kracht. Is het nu mogelijk om dat "steeds hetzelfde" achter ons te laten?
46:48	K: You see, we have tried everything: fasting, every kind of thing to get rid of the 'me' with all its knowledge, all its illusions and so on. One tries to identify with something else, which is the same. I mean a serious man has done all this and comes back to the fundamental question: what will make this wall totally disappear? I think, sir, it is only possible when I can give my total attention to what you are saying. There is no other means to break down the wall – not the intellect, not the emotions, not any of those things. When somebody who is beyond the wall, who has gone beyond, broken down the wall, says, ‘Listen, for God’s sake, listen!’. When I listen to you my mind is empty. So it is finished! You follow what I am saying?	K: Ziet u, we hebben van alles geprobeerd: vasten, van alles om van het "ik" af te komen, met al zijn kennis, al zijn illusies, enzovoort. Je probeert je met iets anders te identificeren, wat hetzelfde is. Ik bedoel dat een serieus mens, die dit allemaal heeft gedaan, weer terugkomt bij de fundamentele vraag: wat maakt dat deze muur volkomen verdwijnt? Ik denk, mijnheer, dat dat alleen mogelijk is als ik mijn volledige aandacht kan geven aan wat u zegt. Er is geen andere manier om de muur af te breken - niet het intellect, niet de emoties, niets van dat alles. Iemand die voorbij de muur is gekomen, de muur heeft afgebroken, zegt: "Luister, in godsnaam, luister." Als ik naar u luister is mijn geest leeg. Dan is het dus klaar! Volgt u wat ik zeg?
48:50	B: You see, generally one would feel, OK, it is finished, but something will happen and it’s going to come back.	B: Ziet u, in het algemeen zou iemand kunnen voelen, oké, het is klaar, maar dan gebeurt er iets en het komt weer terug.
48:59	K: Ah! I have no sense of hoping to come back, whether I’ll have it in the future. It is empty and therefore listening. It is finished!	K: Ik hoop niet dat er iets terugkomt of dat dat in de toekomst gebeurt. De geest is leeg en daarom luistert hij. Het is klaar!
49:48	We had better stop, we have come to a point... doesn’t matter. Five minutes is enough. I would like to go on differently. You are a scientist. To discover something new, you must have a certain emptiness from which there is a different perception.	We kunnen beter stoppen, we zijn op een punt aangeland... maakt niet uit. Vijf minuten is genoeg. Ik wil graag op een andere manier doorgaan. U bent een wetenschapper. Om iets nieuws te ontdekken moet je een zekere leegte bezitten van waaruit een andere waarneming ontstaat.
50:47	B: There is a difference in the sense that usually the question is limited, and so the mind may be empty with regard to that question.	B: Er is een verschil in die zin dat de vraag gewoonlijk beperkt is, en de geest dus leeg kan zijn wat die bepaalde vraag betreft.
51:01	K: Particular question, yes.	K: Bepaalde vraag, ja.
51:03	B: Allowing for discovery and insight in that question.	B: En zo ontdekking van en inzicht in die vraag mogelijk maakt.. K: Maar kan... die geest, die gespecialiseerd is,
51:11	K: But can that mind, which has been specialised, and therefore enquiring into something it becomes empty and from that emptiness you discover something new, I understand that. But without any specialisation, does this emptiness hold every other... – I don’t know...	en daarom iets onderzoekt, wordt leeg en vanuit die leegheid ontdek je dan iets nieuws, dat begrijp ik. Maar zonder enige specialisatie, houdt die leegheid elk ander... ik weet niet...
51:43	B: We have to ask that we are not questioning a particular area but rather we are questioning the whole of knowledge.	B: We moeten ons afvragen of we niet een bepaald gebied maar eerder het geheel van kennis onderzoeken.
51:57	K: It is most extraordinary when you come into it.	K: Het is heel uitzonderlijk als je erop ingaat.
52:02	B: As you were saying, it's the end of knowledge, as the Vedanta.	B: We zeiden dat het einde van kennis de Vedanta is.
52:05	K: That is the real answer.	K: Dat is het werkelijke antwoord.
52:13	B: If a person can take this scientific attitude and question the whole of knowledge, then...	B: Als iemand deze wetenschappelijke houding kan aannemen en het geheel van kennis kan onderzoeken, dan...
52:18	K: Oh, of course.	K: Oh, natuurlijk.
52:25	B: But generally people would feel 'I must keep knowledge in one area to be able to question it in another'. That might worry people to say, 'With what knowledge do I question my knowledge?'	B: Maar in het algemeen heeft men het gevoel: "Ik moet kennis op het ene gebied behouden om in staat te zijn die op een ander gebied te onderzoeken." Het zou mensen kunnen verontrusten om te zeggen: "Met welke kennis moet ik mijn kennis onderzoeken?"
52:36	K: Yes. With what knowledge I question my knowledge, quite.	K: Ja. Met welke kennis onderzoek ik mijn kennis? Juist.
52:54	B: But in a way we do have knowledge we have gone through it logically and rationally and seen that the whole structure makes no sense, that it is inconsistent and has no meaning. The structure of psychological knowledge has no meaning, it has been done already, in a way...	B: In zekere zijn beschikken we over kennis, we zijn er logisch en rationeel doorheen gegaan en hebben gezien dat de hele structuur niet klopt, dat het onsamenhangend is en geen betekenis heeft. De structuur van psychologische kennis heeft geen betekenis, het is al gedaan, op een manier...
53:15	K: Sir, would you then, from there, from that emptiness: is there a ground or a source from which all things begin? Matter, human beings, their capacities, their idiocies – the whole movement starts from there.	K: Mijnheer, is er dan van daaruit, vanuit die leegte, een grond of een bron van waaruit alle dingen beginnen? Materie, menselijke wezens, hun bekwaamheden, hun idioterieën - begint de hele beweging van daaruit?
53:42	B: Yes, we could consider that, certainly. Let’s try to clarify it a little. So we have the emptiness.	B: Ja, dat kunnen we zeker overwegen. Laten we het een beetje verhelderen. We hebben dus de leegte.
53:54	K: Yes, emptiness in which there is no movement of thought – as knowledge, of course.	K: Ja, leegte waarin er geen beweging van denken is - als kennis, natuurlijk.
54:02	B: As psychological knowledge.	B: Als psychologische kennis.
54:04	K: Of course, I understand that. B: All right. So, well then..	K: Natuurlijk, ik begrijp dat. B: Oké, welnu, dan...
54:08	K: And therefore no time. B: No time. No psychological time.	K: En daarom is er geen tijd. B: Geen psychologische tijd.
54:13	K: Yes, no psychological time.	K: Ja, psychologische tijd.
54:14	B: Though we still have the watch.	B: Hoewel we nog steeds het horloge hebben.
54:16	K: Yes. Of course... We have gone beyond that, don’t let’s go back to it.	K: Ja. Natuurlijk... Dat hebben we gehad, laten we daar niet naar terugkeren.
54:19	B: But sometimes it’s the words are often confusing, they carry wrong meaning.	B: Maar soms is het de woorden zijn vaak verwarrend, zij hebben de verkeerde betekenis.
54:25	K: Psychological time. There is no psychological time, no movement of thought. And is that emptiness the beginning of all movement?	K: Psychologische tijd. Er is geen psychologische tijd, geen beweging van het denken. En is die leegte het begin van alle beweging?
54:45	B: Would you say the emptiness is the ground then?	B: Wilt u dan zeggen dat leegte de grond is?
54:47	K: That's what I am asking. Slowly, I am going... Let’s go slowly into it. Or shall we postpone this for another day?	K: Dat is wat ik me afvraag. Langzaam, ik ga... Laten we er langzaam op ingaan. Of zullen we dit uitstellen tot een andere dag?
54:55	B: Perhaps it should be gone into more carefully.	B: Misschien moeten we hier zorgvuldiger op ingaan.
54:57	K: Right. We better stop.	K: Zorgvuldig. Juist. We kunnen beter stoppen.
55:15	B: Well, just one thing: in California we were saying that there is the emptiness and beyond that is the ground.	B: Wel, nog één ding: In Californië zeiden we dat er die leegte is en dat daar voorbij de grond is.
55:24	K: Quite, I know. I don’t want to enter into that.	K: Inderdaad, ik weet het. Daar wil ik nu niet op ingaan.
55:26	B: We leave it go for the time. K: I’ll leave it. When do we meet again? B: It is two days, on Saturday.	B: Voor nu laten we het hierbij. Ik laat het hierbij. K: Wanneer ontmoeten we elkaar weer? B: Over twee dagen, op zaterdag.
55:31	K: The day after tomorrow. B: Yes.	K: Overmorgen. B: Ja.
55:38	K: Right, sir.	K: Juist, mijnheer.