Krishnamurti Subtitles home


OJBR80CB14 - De geest in het universum
14e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
20 september 1980



0:31 Een paar dagen geleden spraken we over een geest die volkomen vrij is van alle beweging, van alles wat het denken erin gestopt heeft, wat het denken tot stand heeft gebracht, wat het heeft ervaren in het verleden, de toekomst enzovoort. Maar voor we daarop ingaan zou ik willen vragen: wat is materialisme? De mens zit gevangen in die materialistische houding, waarden en ervaringen. Wat is de aard van het materialisme?
1:23 B: Allereerst is materialisme de naam van een bepaald filosofisch gezichtspunt.
1:28 K: Dat bedoel ik niet. Ik bedoel geen bepaalde filosofische... uitspraken.
1:37 B: Het geloof dat materie alles is wat er is.
1:41 K: Ik wil daar een beetje op ingaan. Namelijk dat de natuur, alle menselijke wezens fysiek reageren. Deze reactie wordt in stand gehouden door het denken. En denken is een materieel proces. Dus reactie - zowel in de natuur als in dieren en mensen - is het materialistische antwoord.
2:17 B: Het woord materialistisch is niet het juiste woord. Het is het antwoord van de materie, ziet u.
2:23 K: Antwoord van de materie, laten we het zo stellen. Prima. Het antwoord van de materie. Dat is beter. Laat me dat nog eens herhalen, laten we duidelijk zijn. We spreken over het hebben van een lege geest en we zijn op dat punt gekomen waarop de muur geslecht is en deze leegte... - wat daar bovenuit gaat, of doorheen, daar komen we later op - maar voor we zover zijn vraag ik: is alle reactie materie?
3:13 B: Materie in beweging.

K: Materie in beweging.
3:16 B: Dat is wat er wordt gesuggereerd. Je zou kunnen zeggen dat er heel wat bewijzen zijn die daarvoor pleiten, dat de wetenschap een enorm aantal reacties heeft ontdekt die veroorzaakt worden door de zenuwen.
3:28 K: Ja, dat allemaal. Kun je dus zeggen dat materie en beweging reacties zijn die aan alle organische materie eigen zijn?
3:41 B: Ja, dat is noodzakelijk. Alle materie, voor zover wij weten, richt zich naar de wet van actie en reactie. Iedere actie heeft een corresponderende reactie.
3:51 K: Dus actie, reactie en re-actie is een materieel proces, net zoals het denken. De kwestie is nu om daar bovenuit te komen, dat is het punt.
4:07 B: Ja. Sommigen zullen zeggen dat het geen zin heeft daar bovenuit te gaan, dat zou de filosofie van het materialisme zijn, het geloof dat er geen hogere betekenis is.
4:19 K: Juist ja. Maar als je alleen maar op dat niveau leeft is het erg oppervlakkig, akkoord? Het heeft totaal geen betekenis. Maar als je het denken erkent als een materieel proces, en reactie en actie zijn materie en beweging.
4:46 B: Ja. Misschien zou je kunnen zeggen, wat sommige mensen hebben gezegd: materie is niet alleen actie-reactie, maar het zou een creatieve beweging kunnen omvatten, zodat materie nieuwe vormen kan creëren.
5:00 K: Materie zou nieuwe vormen kunnen creëren, maar het bevindt zich nog steeds in dat gebied.

B: Ja. Laten we duidelijk maken wat het verschil is.
5:08 Er bestaan heel subtiele vormen van materialisme die moeilijk vast te stellen zijn.
5:18 K: Laten we beginnen. Overweegt u, bent u het ermee eens of ziet u dat het denken een materieel proces is?
5:29 B: Ja. Hoewel sommige mensen vinden dat het zowel een materieel proces is als iets dat boven het materiële uitgaat.
5:34 K: Ik weet het. Ik heb daarover gesproken. Maar het is niet zo!
5:39 B: Hoe kunnen we dat in eenvoudige woorden duidelijk maken?
5:42 K: Elke beweging van het denken is een materieel proces, ook als je het beschouwt als iets hogers.
5:50 B: Wel, we moeten dat duidelijk maken zodat het niet op gezag wordt aangenomen. Door waar te nemen kun je zien dat het denken een materieel proces is, welnu, hoe kun je dat zien?
6:04 K: Hoe kan iemand zich dat allemaal gewaar zijn? Je ervan bewust zijn dat het een materieel proces is? Ik denk dat dat nogal duidelijk is. Er is een ervaring, een gebeurtenis die wordt geregistreerd en dan kennis wordt, en vanuit die kennis ontstaat denken en vindt er actie plaats.
6:29 B: Ja, we zeggen dus dat denken dat is.
6:34 K: Elke bewering dat het iets hogers is, is nog steeds denken!
6:37 B: Het komt nog altijd voort uit de achtergrond. Dus als er daar iets nieuws ontstaat is dat geen deel van dit proces, wilt u dat zeggen?
6:52 K: Ja. Als er iets nieuws wil komen moet het denken als materieel proces stoppen. Dat is duidelijk.
6:59 B: Het zou het later weer op kunnen pakken.
7:01 K: Ja. We zullen zien wat er later gebeurt. Kunnen we dus zeggen dat elke reactie en actie - actie die voortkomt uit die reactie - de beweging van materie is?
7:15 B: Ja, een heel subtiele beweging van materie.
7:18 K: Ja, een heel subtiele beweging van materie. Zolang dus iemands geest zich binnen dat gebied bevindt, moet het wel een beweging van materie zijn.
7:35 B: Laten we van daaruit verder gaan.
7:40 K: Is het voor de geest dus mogelijk om boven reactie uit te gaan? Dat is duidelijk de volgende stap. Zoals we gisterochtend in onze discussie met de groep al zeiden, je raakt geïrriteerd en dat is de eerste reactie. Dan is de reactie daarop, de tweede reactie: "Dat moet ik niet zijn". De derde reactie is dan: "Ik moet het beheersen" - of rechtvaardigen of wat dan ook. Er is dus continu actie en reactie. Kun je zien dat het een beweging is, een voortdurende beweging zonder einde?
8:47 B: Ja. De reactie duurt voort, maar het lijkt of er op een bepaald moment een einde aan is gekomen en het volgende moment lijkt dan een nieuw moment te zijn.
9:00 K: Maar het is nog steeds reactie.
9:01 B: Maar het presenteert zich anders. Het is steeds hetzelfde...
9:06 K: Het is altijd precies hetzelfde.
9:08 B: ... maar het presenteert zichzelf als anders. Steeds nieuw.
9:11 K: Dat is het precies. U zegt iets, ik raak geïrriteerd, maar die irritatie is een reactie.
9:19 B: Ja, het lijkt plotseling iets nieuws.
9:22 K: Maar dat is het niet.
9:24 B: Maar je moet je daarvan bewust zijn.
9:28 K: Natuurlijk.
9:30 B: Gewoonlijk heeft de geest de neiging zich daarvan niet bewust te zijn.
9:33 K: Maar door er veel over te praten kun je dat wél.
9:37 B: We schenken er aandacht aan.
9:39 K: We zijn gevoelig en alert op de kwestie. Er komt dus een eind aan de reactie als je oplettend, geïnteresseerd en begripvol bent - niet alleen logisch gezien, maar door continu inzicht te hebben in dit reactieproces kan er natuurlijk een eind aan komen. Daarom is het heel belangrijk dit te begrijpen, voor we gaan praten over wat een lege geest is, of dat er iets is dat daar boven uitgaat, of dat er in die lege geest een andere hoedanigheid schuilt.
10:21 Is die lege geest dus een reactie? Volgt u mij, mijnheer? Reactie op de problemen van pijn, plezier en lijden, en de reactie daarop is dit alles te ontvluchten in een of andere staat van het niets.
10:49 B: Ja, de geest kan dat altijd doen, hij kan het ervaren van pijn en plezier negeren.

K: Dat wordt een illusie.
11:00 Welnu, we zijn ingegaan op de kwestie van de illusies en hebben gezegd dat verlangen het begin is van een illusie. We zijn nu op het punt gekomen dat deze hoedanigheid van leegte geen reactie is. Dat moet absoluut helder zijn. Akkoord? Voor we nu verder gaan: is het mogelijk een geest te hebben die werkelijk volkomen leeg is van alle dingen die het denken bijeen heeft gebracht?
11:45 B: Als het denken niet langer reageert.

K: Dat is het.
11:51 B: Omdat denken een materieel proces is zou je aan de ene kant kunnen zeggen dat de reactie misschien voortkomt uit de aard van de materie die aanhoudend reageert en beweegt, maar heeft dat inzicht dan invloed op de materie?
12:10 K: Ik volg dit niet helemaal. Ah, ik begrijp het al. Heeft inzicht invloed op de hersencellen die de herinneringen bevatten?
12:24 B: Ja. De herinneringen reageren en bewegen voortdurend, net als de lucht en het water, en alles om ons heen. Als er niets gebeurde, waarom zou het dan ooit stoppen?
12:37 K: Juist. Als ik immers niet fysiek reageer, dan ben ik verlamd. Maar voortdurend reageren is ook een vorm van verlamming.
12:54 B: De verkeerde manier van reageren. Reageren rond de psychologische structuur.
12:59 K: We bespreken dit psychologisch. Altijd.
13:01 B: Maar als de reactie op de psychologische structuur in de mensheid ooit is begonnen, waarom zou die dan ooit ophouden, daar de ene reactie een andere uitlokt en weer een andere.

K: Zoals een ketting, eindeloos.
13:13 B: We verwachten daarmee voor eeuwig door te gaan, tenzij iets het zal stoppen.
13:18 K: Er is niets dat het zal stoppen. Alleen inzicht in de aard van reactie maakt een eind aan psychologische reacties.
13:31 B: U zegt dus dat de materie wordt beïnvloed door inzicht dat boven de materie uitgaat.
13:38 K: Dat is wat we ook in Ojai hebben besproken.

B: Ja.
13:45 K: Zit die leegte in het brein zelf, of is het iets waarvan het denken zich voorstelt dat het leeg is? We moeten hier heel duidelijk over zijn.
14:07 B: Ja. Maar wáár we ook over praten, het denken wil zich er altijd mee bemoeien, het denken heeft altijd het gevoel dat het een bijdrage kan leveren. Dat zou nuttig kunnen zijn. In het verleden begreep het denken niet dat er gebieden zijn waar het geen nuttige bijdrage kon leveren, maar het heeft nog altijd de gewoonte om proberen te zeggen dat leegte heel goed is, en daarom zegt het denken, ik wil proberen leegte tot stand te brengen. Het denken probeert te helpen.
14:43 K: Daar hebben we het allemaal al over gehad! We hebben de aard van het denken gezien, de beweging ervan, tijd, daar hebben we het allemaal over gehad. Ik kom nu op het punt: bevindt deze leegte zich in de geest zelf of gaat zij er bovenuit?
15:13 B: Wat bedoelt u met de geest, ziet u.
15:15 K: De geest als zijnde het geheel van emoties, denken, bewustzijn, het brein, dat allemaal samen is de geest.
15:27 B: Het woord geest wordt op veel manieren gebruikt. U gebruikt het nu op een bepaalde manier, waarbij het denken, voelen, verlangen en wil inhoudt - het hele materiële proces.
15:37 K: Ja, het hele materiële proces.
15:38 B: Dat de mensen niet-materieel hebben genoemd.
15:42 K: Juist. De geest is het hele materiële proces.
15:49 B: Dat zich afspeelt in het brein en de zenuwen.
15:51 K: Dat alles. De hele structuur. Je kunt begrijpen dat aan deze materialistische reactie een eind kan komen. En dan is mijn volgende vraag: bevindt die leegte zich erbinnen of erbuiten? Erbuiten in de zin van ergens anders.

B: Waar zou dat zijn?
16:21 K: Ik denk niet dat hij ergens anders zou zijn, ik vraag het alleen.
16:28 B: Zoiets is deel van het materiële proces. Zo hier en daar wordt binnen het materiële proces onderscheid gemaakt.
16:35 K: Dat is juist, dat is waar ik naartoe wil. De leegte bevindt zich in de geest zelf. Niet erbuiten. Akkoord? Wat is nu de volgende stap? Bevat die leegte niets, geen enkel ding?
17:06 B: Met ding bedoel ik iets wat vorm, structuur en stabiliteit heeft.
17:12 K: Ja. Vorm, structuur, reactie, natuurlijk.
17:15 B: Ja, stabiliteit en reactie.
17:20 K: Vorm, structuur, vermogen, reactie - dat allemaal. Of het bevat niets van dat alles. Wat is het dan? Is het dan totale energie?
17:45 B: Ja, beweging van energie.
17:47 K: Beweging van energie. Het is geen beweging van reactie.
17:50 B: Het is geen beweging van dingen die op elkaar reageren. De wereld is opgebouwd uit een groot aantal dingen die op elkaar reageren, dat is één soort beweging. Maar we zeggen dat dit een ander soort beweging is.
18:05 K: Het is volkomen anders.

B: Er komt geen enkel ding in voor.
18:08 K: Geen enkel ding en daarom is het niet van de tijd - akkoord? Is dat mogelijk? Of geven we toe aan onze verbeelding? Aan een soort romantische, hoopvolle, aangename sensatie? Ik denk niet dat we dat doen, omdat we daar stap voor stap doorheen zijn gegaan, tot we op dit punt aankwamen. We houden onszelf dus niet voor de gek. We zeggen nu dat leegte geen centrum heeft - akkoord? - zoals het "ik" en alle reacties. In die leegte is er een beweging van tijdloze energie.
19:03 B: Ja, als u zegt dat tijdloze energie... We hebben al eerder gezegd dat denken en tijd hetzelfde zijn. Dan zegt u dus dat tijd alleen kan voorkomen in een materieel proces.
19:22 K: Tijd kan alleen in een materieel proces voorkomen, dat is juist.
19:27 B: Als we nu een energie hebben die tijdloos is maar toch in beweging is...
19:32 K: Ja, zij is niet statisch!
19:34 B: Zij stroomt, zij beweegt.

K: Zij beweegt.
19:39 B: Wat is nu die beweging?
19:45 K: Mijnheer, wat is beweging? Van hier naar daar.
19:49 B: Dat is één vorm.
19:52 K: Of van gisteren naar vandaag, en van vandaag naar morgen, een andere beweging.
20:02 B: Ja, er zijn verschillende soorten beweging.
20:05 K: Wat is dus beweging? Bestaat er een beweging - ik wil dit onderzoeken - bestaat er een beweging die geen beweging is? Een ogenblikje. Begrijpt u? Bestaat er een beweging die geen begin en einde heeft? Want het denken heeft een begin en een eind.
20:39 B: Behalve dat we kunnen zeggen dat de beweging van materie wellicht geen begin en geen einde heeft, de reagerende beweging, dat bedoelt u toch?

K: Nee, dat bedoel ik niet.
20:47 B: Het is dus niet voldoende om te zeggen dat het geen begin en geen einde heeft - akkoord?
20:52 K: We moeten dan terug naar het andere. Het denken heeft een begin en het denken heeft een einde. Er is een beweging van de materie als reactie en het einde van die reactie.
21:12 B: Ja, in het brein.

K: In het brein. Maar er zijn verschillende soorten bewegingen. Meer weten we niet. En dan komt er iemand en die zegt dat er een totaal andere soort beweging bestaat. Maar om dat te kunnen begrijpen, moet ik vrij zijn van de beweging van denken, het materiële proces, de beweging van tijd, en een beweging begrijpen die niet...
21:53 B: Er zijn twee dingen: het heeft geen begin en geen eind, maar het wordt ook niet bepaald door een serie opeenvolgende gebeurtenissen uit het verleden.

K: Geen oorzaak.
22:04 B: Geen serie oorzaken die elkaar opvolgen. Je kunt naar materie kijken als een serie oorzaken, - hoewel dat misschien niet bevredigend is.

K: Ik begrijp het.
22:13 B: Welnu, we zeggen dat deze beweging geen begin en einde heeft, zij is geen resultaat van een serie oorzaken die elkaar opvolgen zonder einde.

K: Ik wil - verbaal althans -
22:36 een beweging begrijpen die geen beweging is. Ik weet niet of ik...
22:44 B: Waarom wordt het een beweging genoemd als het geen beweging is?
22:50 K: Omdat het niet stil is, het is actief, dynamisch.
22:59 B: Het is energie.
23:01 K: Enorme energie en daarom kan het nooit stil zijn. Maar in die energie bezit het stilte. Heb ik...
23:14 B: Ja, de energie zelf... In gewone taal kunnen we het niet behoorlijk overbrengen, maar de energie zelf is stil en ook in beweging, - bedoelt u dat?
23:31 K: Ja, maar in die beweging bevindt zich een beweging van stilte. Klinkt dat gek?
23:39 B: Je kunt zeggen dat de beweging voortkomt uit stilte en weer terugvalt in stilte!

K: Juist! Weet u, dat is wat het is, mijnheer. We zeiden dat die leegte zich in de geest bevindt. Die leegte heeft geen oorzaak en geen gevolg. Het is geen beweging van oorzakelijkheid. Het is geen beweging van het denken, van tijd. Het is geen beweging van materiële reacties. Niets van dat alles. En dat betekent: is de geest in staat tot die buitengewone stilte zonder enige beweging? En als hij zo volkomen stil is komt er een beweging uit voort. Het klinkt gek.
24:47 B: Het hoeft niet gek te klinken. Ik geloof dat ik hiervoor al heb gezegd dat sommige mensen in het verleden dit al aanvoelden, zoals Aristoteles - dat hebben we al eens besproken. Hij sprak over de bewegingsloze beweger als de manier waarop hij probeerde God te beschrijven.

K: Nee, niet God. Ik beschrijf niet...
25:06 B: U wilt God niet beschrijven, maar een soortgelijk idee hebben verschillende mensen in het verleden in gedachten gehad, maar sinds die tijd is het uit de mode geraakt.
25:17 K: Zullen we het dan weer in de mode brengen?
25:22 B: Ik zeg niet dat Aristoteles het bij het juiste eind had, maar het gaat er meer om dat hij iets soortgelijks overwoog...
25:30 K: Was het een intellectueel concept of een feit ?
25:34 B: Dat is heel moeilijk te zeggen omdat er zo weinig...
25:37 K: Daarom hoeven we Aristoteles ook niet in te brengen.
25:40 B: Ik wilde er alleen maar op wijzen dat het niet zo'n gek idee was omdat andere heel respectabele mensen iets soortgelijks zeiden.

K: Ik ben blij dat me wordt verzekerd dat ik niet gek ben!
25:53 B: Omdat u vroeg of het een gek idee was, ziet u.
26:14 K: En is die beweging vanuit de stilte
26:22 de beweging van de schepping? Niet de schepping die kunstenaars, dichters, schrijvers en schilders schepping noemen - volgens mij is dat geen schepping, maar bekwaamheid, kundigheid, herinnering of kennis die aan het werk is. Hier denk ik dat deze schepping niet in vorm wordt uitgedrukt.
26:59 B: Ja, dat is belangrijk. Gewoonlijk denken we dat schepping in vormen of structuren wordt uitgedrukt. Welnu, dit is moeilijk, wat betekent het?
27:14 K: We hebben geconcludeerd dat het niet gek is, dus kunnen we verder. Zou u willen zeggen dat deze beweging die niet van de tijd is, eeuwig nieuw is?
27:43 B: Ja, zij is eeuwig nieuw in die zin dat de schepping eeuwig nieuw is. Akkoord?
27:49 K: De schepping is eeuwig nieuw. Ik denk dat het dit is wat kunstenaars proberen te ontdekken.
27:57 B: Ja, dat is waar.
27:59 K: Daarom geven zij zich over aan allerlei absurditeiten, maar op dat punt gekomen waar de geest absoluut, volkomen stil is, komt uit die stilte deze beweging voort die altijd nieuw is, eeuwig nieuw. En het moment waarop die beweging wordt uitgedrukt...
28:32 B: De eerste uitdrukking ervan bevindt zich in het denken - akkoord?
28:35 K: Dat is het nou juist!
28:36 B: En dat is misschien nuttig, maar dan raakt het gefixeerd. Dan kan het een belemmering worden.
28:46 K: Een Indiase filosoof, een Indiase geleerde, vertelde mij eens dat mensen voordat ze het hoofd van een god of wat dan ook gingen beeldhouwen, diep moesten mediteren, in diepe meditatie moesten gaan. Op het juiste moment namen ze dan de hamer en de beitel ter hand.
29:17 B: Om het uit de leegte te laten ontstaan. Een ander punt. De Australische aboriginals tekenen figuren in het zand, zodat ze niet blijvend zijn.
29:28 K: Dat is juist!
29:30 B: Als we het denken nu eens op die manier konden bekijken. Het marmer is al te statisch en houdt al duizenden jaren stand. Hoewel dus de originele beeldhouwer het wellicht begrepen heeft, zien de mensen die na hem komen het als een gefixeerde vorm.
29:56 K: In welke relatie staat dit alles dus tot mijn dagelijks leven? Op welke manier werkt het in op mijn handelingen, op mijn gewone fysieke reacties? Er zijn geen psychologische reacties, maar er zijn fysieke reacties op lawaai, pijn, op verschillende vormen van onrust, fysieke onrust. In welke relatie staat het fysieke tot die stille beweging?

B: In zoverre dat als de geest stil is
30:53 het denken ordelijk is.
30:57 K: Ja, het is ordelijk. Ah, we komen ergens! Wilt u zeggen dat die stille beweging met haar oneindige nieuwheid de totale orde van het universum is?

B: Ja, we zouden kunnen overwegen dat de orde van het universum
31:29 oprijst uit deze stilte en leegte en continu wordt gecreëerd.

K: Wat is dus de relatie tussen deze geest en het universum?
31:42 B: Die specifieke geest.

K: Nee, de geest.
31:45 B: De geest in het algemeen.
31:47 K: Nee, de geest. We hebben het gehad over het algemene en specifieke,
31:51 en daar bovenuit is de geest.
31:53 B: Wilt u zeggen dat die universeel is?
31:55 K: Dat is de universele geest. Die universele geest - ik gebruik het woord "universeel" niet graag.
32:04 B: In die zin dat datgene wat boven het specifieke en het algemene uitstijgt gewoonlijk het universele wordt genoemd. Maar misschien is dat woord moeilijk.
32:15 K: Kunnen we een ander woord bedenken? Wereldomvattend, nee. Een geest die boven de specifieke uitgaat... Nee. Geest.

B: Je zou kunnen zeggen dat het de bron is, de essentie.
32:31 Het is ook wel het absolute genoemd.
32:38 K: Ik wil ook het woord "absolute" niet gebruiken.
32:40 B: Maar in die zin - het absolute betekent letterlijk dat wat vrij is van elke beperking, van iedere afhankelijkheid, akkoord?
32:51 K: Akkoord, als u ermee instemt dat "absoluut" betekent vrij van alle afhankelijkheid, van alle beperking.
33:01 B: Van alle relaties.
33:03 K: Dan gebruiken we dat, akkoord.

B: Het heeft wat ongelukkige associaties.
33:08 K: Laten we nu even dat woord voor het gemak gebruiken in ons gesprek. Er is die absolute stilte en in die stilte of vanuit die stilte komt een beweging voort en die beweging is eeuwigdurend nieuw. En wat is de relatie van die geest tot het universum?
33:44 B: Tot het universum van de materie?
33:46 K: Ja, universum, het hele universum. Materie, bomen, natuur, de mens, hemel.
33:56 B: Dat is een interessante vraag.
34:01 K: Het is orde, het universum verkeert in een staat van orde, of ze nu destructief of constructief is, het is nog steeds orde.
34:09 B: Wel, het is noodzakerlijkerwijs orde. De orde heeft de hoedanigheid van absolute noodzaak. In die zin dat het niet anders kan zijn. De orde die wij gewoonlijk kennen is niet absoluut noodzakelijk, ze kan veranderd worden, ze kan van iets anders afhangen, elke gewone orde is onzeker, ze is afhankelijk van iets.
34:33 K: De uitbarsting van een vulkaan is orde!
34:36 B: Het is de orde van het hele universum, het is noodzakelijk met het oog op het hele universum, het kan niet anders zijn.
34:43 K: Juist. In het universum heerst orde en deze geest die stil is bevindt zich in volkomen orde.
34:56 B: De diepe geest, het absolute.
34:59 K: De absolute geest. Is deze geest dan het universum?
35:07 B: In welke zin zou hij het universum zijn? We moeten begrijpen wat het betekent als we dat zeggen.
35:23 K: Of bestaat er een scheiding tussen deze absolute geest en het universum? Of zijn ze beide hetzelfde? Dat is waar ik naar toe wil.
35:41 B: Er bestaat óf een dualiteit tussen geest en materie, óf ze zijn beide hetzelfde.

K: Dat is het. Is dat aanmatigend?
35:53 B: Dat hoeft niet, nee. Het zijn slechts twee mogelijkheden.
35:57 K: Ik wil er echt zeker van zijn dat we niet over iets heen lopen dat heel subtiel en met grote zorg benaderd moet worden, weet u wat ik bedoel?
36:15 B: Wanneer we teruggaan naar het lichaam, hebben we gezegd dat het fysieke lichaam materie is. En we zeiden dat de geest die in het lichaam...
36:26 K: De algemene en de specifieke geest.
36:28 B: Al het denken, voelen, verlangen, de wil, de algemene en specifieke geest zijn deel van dat materiële proces, niet verschillend van het lichaam.
36:36 K: Alle reacties zijn materiële processen.
36:39 B: Daarom is wat we gewoonlijk de geest noemen niet iets anders dan wat we gewoonlijk het lichaam noemen. U maakt dit nu veel groter en zegt: betrek het hele universum erin. En dan vragen we ons af of hetgeen we geest noemen in dat universum, iets anders is dan hetgeen we het universum zelf en materie noemen?
36:59 K: Dat is waarom ik denk dat er orde in ons dagelijks leven moet zijn, niet de orde van het denken.
37:09 B: Het denken is een beperkte orde, het is afhankelijk en relatief.

K: Een orde dus die...
37:21 B: Die vrij van beperkingen is.

K: Vrij van beperkingen.
37:26 K: Die moet ik in mijn dagelijks leven hebben, hoe dan ook geen conflicten, geen tegenstellingen, nee... niets van dat alles.
37:40 B: Als de orde van het denken redelijk is, is het in orde. Door tegenstrijdigheid heeft de orde van het denken zijn grens bereikt. Het denken werkt tot het een tegenstrijdigheid bereikt en dat is de grens.
37:55 K: Als er dus in mijn leven volkomen orde heerst zonder verstoringen, wat is dan de relatie van die orde met de nooit eindigende orde? Kan die stille beweging van orde - van dat buitengewone iets - invloed hebben op mijn dagelijks leven als er diepe innerlijke psychologische orde heerst? Begrijpt u?
38:33 B: Ja. We hebben gezegd dat de vulkaan een manifestatie is van de totale orde van het universum.
38:40 K: Absoluut. Of een tijger die een hert doodt.
38:43 B: De vraag is of een menselijk wezen in zijn dagelijks leven ook zo kan zijn.

K: Dat is het.

K: Zo niet, dan zie ik niet wat de zin is van het andere!
38:54 B: Het heeft geen zin voor menselijke wezens.

K: Dat is het.
38:58 B: Dan val je weer terug op de mens die probeert vanuit zichzelf en zijn denken zijn eigen betekenis te vormen. Sommige mensen zouden zeggen, wie maakt zich nou druk over het universum, we bekommeren ons alleen om onze eigen maatschappij, wat we doen. Maar dan stort dat in, omdat het vol tegenstrijdigheden zit.
39:17 K: Blijkbaar. Het is alleen het denken dat dat zegt. Dus dat universum, dat volledige orde is,
39:33 heeft invloed op mijn dagelijks leven.
39:36 B: Ja. Wetenschappers zouden misschien vragen hoe, ze zouden kunnen zeggen: "Ik begrijp dat het universum gevormd is uit materie, dat de wetten van de materie invloed hebben op je dagelijks leven, maar het is niet zo duidelijk hoe dit invloed heeft op de geest. Of er een absolute geest is die invloed heeft op het dagelijks leven.
40:12 K: Wat is mijn dagelijks leven? Een serie reacties en wanorde, akkoord? Ik zeg het erg bondig. Dat is het.
40:26 B: Ja, voor het merendeel wel.

K: Voor het merendeel.
40:31 K: En het denken worstelt altijd om daar orde in aan te brengen. En als het dat doet, is het nog steeds wanorde.
40:41 B: Omdat het denken altijd wordt beperkt door zijn eigen tegenstrijdigheden.

K: Het denken schept altijd wanorde omdat het zelf beperkt is.
40:54 B: En zodra het probeert zijn grenzen te overschrijden,
40:56 is het in wanorde.

K: In wanorde. Juist.
41:00 Ik heb het begrepen, ik ben er op ingegaan, ik heb er inzicht in, dus heb ik een zekere mate van orde in mijn leven. Maar die orde is nog beperkt. Ik erken dat en zolang het de materie betreft, het leven, dit bestaan, zeg ik dat het beperkt is.
41:31 B: Sommige mensen accepteren dat en zeggen: "Waarom zou je meer hebben"?
41:36 K: Ah, ik heb niet meer!
41:38 B: Maar sommige mensen zouden zeggen dat ze gelukkig zijn als we deze beperkte orde kunnen aanbrengen, omdat we nu zoveel wanorde zien, als we dit gewone materiële leven zouden kunnen leven in werkelijke orde.
41:52 K: Ik zeg, laten we dat doen! Natuurlijk moet dat gedaan worden. Maar al doende moeten we ons realiseren dat het beperkt is.

B: Ja, zelfs de hoogste orde die je teweeg kunt brengen is beperkt.
42:08 K: En de geest realiseert zich zijn beperktheid
42:13 en zegt, laten we er bovenuit gaan.

B: Waarom? Sommige mensen zouden zeggen, waarom niet gelukkig zijn
42:19 met die beperkingen, ze telkens verleggen en zeggen dat we nieuwe gedachten kunnen ontdekken, een nieuwe orde, de kunstenaar ontdekt nieuwe vormen van kunst, de wetenschapper nieuwe soorten wetenschap.
42:34 K: Maar het blijft altijd beperkt!

B: Ja, we moeten langzaam gaan, sommige mensen zouden tot hier kunnen gaan en dan zeggen dat er niet meer mogelijk is.
42:45 K: Ja. De menselijke conditie bevalt me goed, laten we die accepteren en er het beste van maken.
42:50 B: Ze zeggen dat we het veel beter kunnen doen dan we nu doen.
42:52 K: Ja, maar het is nog steeds de menselijke conditie, een beetje gewijzigd, een beetje beter.
42:59 B: Sommige mensen zouden zeggen, enorm verbeterd.
43:02 K: Ja, maar het is nog steeds beperkt.
43:06 B: Ja. Wel, laten we dit duidelijk maken, want wat is er verkeerd aan beperking?
43:12 K: Die beperktheid kent geen vrijheid, er is beperkte vrijheid.
43:17 B: Ja. Uiteindelijk bereiken we dus de grens van onze vrijheid. We reageren op iets onbekends en dit moet onvermijdelijk misgaan, omdat we door die reactie weer terugvallen in tegenstrijdigheden.
43:34 K: Ja, maar als ik dat zie beweeg ik me nog altijd binnen een bepaald gebied...
43:41 B: Daarom word ik beheerst door die krachten.
43:44 K: Krachten en het beperkte. De geest komt daartegen onherroepelijk in verzet.
43:51 B: Dat is een belangrijk punt. De geest wil vrijheid, akkoord?
43:55 K: Klaarblijkelijk.
43:57 B: Hij zegt dat dat het hoogste goed is, akkoord? Aanvaarden we dat en zeggen we dat dat gewoon een feit is?
44:05 K: Ik realiseer me dat ik een gevangene ben binnen deze beperking.
44:11 B: Sommige mensen raken eraan gewend en zeggen: "Ik aanvaard de beperking."
44:14 K: Ik wil het niet aaanvaarden. Mijn geest zegt dat hij vrij moet zijn van die gevangenschap. Ik ben een gevangene, de gevangenis is heel mooi en beschaafd etc., maar hij is nog altijd beperkt, en hij zegt dat er vrijheid moet zijn die boven dit alles uitgaat.
44:33 B: Ja, welke geest zegt dit? Is het de specifieke geest van het menselijk wezen?

K: Ah! Wie zegt dat er vrijheid moet zijn?
44:47 Oh, dat is heel eenvoudig. De pijn zelf, het lijden als zodanig, eist dat we er bovenuit gaan.
44:56 B: U zegt dus dat deze specifieke geest, hoewel hij beperking accepteert, het pijnlijk vindt. Daarom voelt deze specifieke geest op de een of andere manier dat het niet goed zit.

K: Ja.
45:10 B: Hij kan het niet vermijden. Er schijnt de noodzaak van vrijheid te bestaan, om het zo te stellen.
45:15 K: Vrijheid is noodzakelijk. Ieder beletsel voor vrijheid is achteruitgang.
45:28 B: Die noodzaak is geen uiterlijke noodzaak als gevolg van een reactie.
45:32 K: Vrijheid is geen reactie!
45:34 B: De noodzaak van vrijheid is geen reactie. Sommige mensen zouden zeggen dat je zo zou reageren als je in de gevangenis hebt gezeten.

K: Oh, nee. Waar staan we nu dus?
45:49 Dat betekent dat er vrijheid van reactie moet zijn, vrijheid van de beperking van het denken, vrijheid van elke beweging van tijd, dat allemaal, er moet volkomen vrijheid van dat alles zijn, voor we werkelijk de lege geest en de orde van het universum kunnen begrijpen, die dan de orde van de geest is. U vraagt me reusachtig veel! Wil ik zover gaan?
46:39 B: De niet-vrijheid heeft zijn bekoringen, ziet u.
46:42 K: Ik ben niet geïnteresseerd in die bekoring.
46:45 B: Maar u stelde de vraag: wil ik zover gaan, en dat lijkt dus te suggereren dat de niet-vrijheid iets aantrekkelijks heeft dat u tegenhoudt.
46:55 K: Daar ben ik zeker van. Ik heb veiligheid gevonden, zekerheid en plezier in die niet-vrijheid. Ik realiseer me dat er in plezier en pijn geen vrijheid is en dat de geest zegt, niet als reactie, dat je van dat alles vrij moet zijn. Dat punt bereiken en zonder conflict loslaten vereist zijn eigen discipline, zijn eigen inzicht. Daarom vroeg ik of diegenen die een bepaalde hoeveelheid tijd, gedachten en onderzoek aan dit alles hebben besteed, zover kunnen gaan? Of zijn de reacties van het lichaam, reacties op de dagelijkse eisen, de verantwoordelijkheid voor je dagelijkse handelingen - voor je vrouw, je kinderen, dat allemaal, een beletsel dat je weerhoudt van dat gevoel van volkomen vrijheid? En de monniken, de heiligen en de sannyasins hebben gezegd: "Je moet de wereld verzaken".
48:25 B: Daar hebben we het over gehad, zij dragen de wereld hoe dan ook met zich mee.
48:31 K: Dat is weer een andere vorm van dwaasheid. Het spijt me het zo te moeten zeggen. We hebben het daar allemaal over gehad, dus ik weiger weer in te gaan op dat alles. Nu vraag ik, zijn dat universum en de geest die zich van dat alles heeft leeg gemaakt, één en hetzelfde?

B: Zijn zij één?
48:58 K: Één. Ze zijn niet gescheiden, ze zijn één.
49:04 B: Het klinkt alsof u wilt zeggen dat het materiële universum lijkt op het lichaam van een absolute geest.
49:15 K: Ja, akkoord. Akkoord!
49:17 B: Misschien is het een beeldende manier van uitdrukken!

K: We moeten erg voorzichtig zijn niet in de val te lopen
49:29 om te denken dat de universele geest er altijd is.
49:37 B: Hoe zou u het dan willen zeggen?
49:40 K: De mens heeft gezegd dat God er altijd is - Brahman of het hoogste principe is altijd tegenwoordig en alles wat je moet doen is jezelf zuiveren en dat bereiken. Doe van alles om daar te komen. Dat is ook een heel gevaarlijke uitspraak omdat je dan kunt zeggen dat het eeuwige in mij aanwezig is...
50:09 B: Ik denk dat het denken het eeuwige projecteert. Maar hoe zou u zeggen... er zit een logische moeilijkheid in de uitspraak dat het er altijd is, omdat "altijd" tijd veronderstelt en het is er elke minuut, dat is wat u bedoelt en we proberen over iets te praten wat niets met tijd te maken heeft.
50:29 K: Het heeft niets met tijd te maken.
50:30 B: Dus kunnen we het niet plaatsen als zijnde hier, daar, nu , of toen.
50:39 K: We hebben dus het punt bereikt, mijnheer, dat er een universele geest is, en de menselijke geest kan daar deel van zijn als er vrijheid is. Ik denk dat dit genoeg is, nietwaar?
51:10 B: Ja, hoe laat is het?
51:14 K: We gebruiken de tijd, akkoord!
51:17 B: Wel, dat zou voldoende moeten zijn.
51:19 K: Dat zou voldoende moeten zijn. Wanneer gaan we verder?
51:22 B: Zullen we volgende week verder gaan, op zaterdag?
51:25 K: We zullen zien!