Krishnamurti Subtitles home


OJBR80CB14 - De geest in het universum
14e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
20 september 1980



0:31 K: We talked the other day about a mind that is entirely free from all movement, from all the things that thought has put there, that thought has brought about, has experienced in the past, the future and so on. But before we go into that, I would like to ask what is materialism? Man is caught in this materialistic attitude and values and experiences. What is the nature of materialism? Een paar dagen geleden spraken we over een geest die volkomen vrij is van alle beweging, van alles wat het denken erin gestopt heeft, wat het denken tot stand heeft gebracht, wat het heeft ervaren in het verleden, de toekomst enzovoort. Maar voor we daarop ingaan zou ik willen vragen: wat is materialisme? De mens zit gevangen in die materialistische houding, waarden en ervaringen. Wat is de aard van het materialisme?
1:23 B: First of all materialism is the name of a certain philosophical point of view. B: Allereerst is materialisme de naam van een bepaald filosofisch gezichtspunt.
1:28 K: I don’t mean that. I don’t mean certain philosophical... sayings... K: Dat bedoel ik niet. Ik bedoel geen bepaalde filosofische... uitspraken.
1:37 B: The belief that matter is all there is. B: Het geloof dat materie alles is wat er is.
1:41 K: I want to go into that a little bit. That is, all nature, all human beings react, physically. This reaction is sustained by thought. And thought is a material process. So reaction – as in tree, in nature, in animals, in human beings – is the materialistic response. K: Ik wil daar een beetje op ingaan. Namelijk dat de natuur, alle menselijke wezens fysiek reageren. Deze reactie wordt in stand gehouden door het denken. En denken is een materieel proces. Dus reactie - zowel in de natuur als in dieren en mensen - is het materialistische antwoord.
2:17 B: The word materialistic is not quite right. It is the response of matter, you see. B: Het woord materialistisch is niet het juiste woord. Het is het antwoord van de materie, ziet u.
2:24 K: Response of matter, let’s put it that way. All right. The response of matter. That’s better. Let me repeat it again, let’s be clear. We are talking about having an empty mind and we have come to that point, when the wall has been broken down and this emptiness... – what lies beyond it, or through it, we'll come to that – but before we begin with that, as I said: is all reaction matter? K: Antwoord van de materie, laten we het zo stellen. Prima. Het antwoord van de materie. Dat is beter. Laat me dat nog eens herhalen, laten we duidelijk zijn. We spreken over het hebben van een lege geest en we zijn op dat punt gekomen waarop de muur geslecht is en deze leegte... - wat daar bovenuit gaat, of doorheen, daar komen we later op - maar voor we zover zijn vraag ik: is alle reactie materie?
3:13 B: Matter in movement.

K: Matter in movement. 		B: Materie in beweging.

K: Materie in beweging.
3:16 B: That is the suggestion. You could say there is a lot of evidence in favour of that, that science has found a tremendous number of reactions which are due to the nerves. B: Dat is wat er wordt gesuggereerd. Je zou kunnen zeggen dat er heel wat bewijzen zijn die daarvoor pleiten, dat de wetenschap een enorm aantal reacties heeft ontdekt die veroorzaakt worden door de zenuwen.
3:28 K: Yes, all that. So would you call matter and movement the reactions which exist in all organic matter? K: Ja, dat allemaal. Kun je dus zeggen dat materie en beweging reacties zijn die aan alle organische materie eigen zijn?
3:41 B: Yes, it is necessary. All matter, as we know it, goes by the law of action and reaction. Every action has a corresponding reaction. B: Ja, dat is noodzakelijk. Alle materie, voor zover wij weten, richt zich naar de wet van actie en reactie. Iedere actie heeft een corresponderende reactie.
3:51 K: So action, reaction and reaction is a material process, – as thought is. Now, to go beyond it is the question, that is the point. K: Dus actie, reactie en re-actie is een materieel proces, net zoals het denken. De kwestie is nu om daar bovenuit te komen, dat is het punt.
4:07 B: Yes. Some people might say it has no meaning to go beyond it, that would be the philosophy of materialism, the belief that there is no meaning to go beyond it. B: Ja. Sommigen zullen zeggen dat het geen zin heeft daar bovenuit te gaan, dat zou de filosofie van het materialisme zijn, het geloof dat er geen hogere betekenis is.
4:19 K: Quite right. But if one is merely living in that area it is very shallow, right? It has really no meaning at all. But if one recognises thought as a material process, and reaction and action is matter and movement. K: Juist ja. Maar als je alleen maar op dat niveau leeft is het erg oppervlakkig, akkoord? Het heeft totaal geen betekenis. Maar als je het denken erkent als een materieel proces, en reactie en actie zijn materie en beweging.
4:46 B: Yes. Perhaps one should say what some people have said: matter is not merely action-reaction but it may have a creative movement, so that matter may create new forms. B: Ja. Misschien zou je kunnen zeggen, wat sommige mensen hebben gezegd: materie is niet alleen actie-reactie, maar het zou een creatieve beweging kunnen omvatten, zodat materie nieuwe vormen kan creëren.
5:00 K: Matter may create new forms, but it is still within that area. K: Materie zou nieuwe vormen kunnen creëren, maar het bevindt zich nog steeds in dat gebied.

B: Ja. Laten we duidelijk maken wat het verschil is.
5:05 B: Yes. Let’s try to make it clear what is the difference. There are very subtle forms of materialism which might be difficult to pin down . Er bestaan heel subtiele vormen van materialisme die moeilijk vast te stellen zijn.
5:18 K: Let’s begin. Would you consider, or agree, or see that thought is a material process. K: Laten we beginnen. Overweegt u, bent u het ermee eens of ziet u dat het denken een materieel proces is?
5:29 B: Yes. Though some people might argue that it is both material and something beyond material. B: Ja. Hoewel sommige mensen vinden dat het zowel een materieel proces is als iets dat boven het materiële uitgaat.
5:34 K: I know. I have discussed this. But it is not! K: Ik weet het. Ik heb daarover gesproken. Maar het is niet zo!
5:39 B: How can we say that simply to make it clear? B: Hoe kunnen we dat in eenvoudige woorden duidelijk maken?
5:42 K: Any movement of thought is a material process, whether you assert it is beyond. K: Elke beweging van het denken is een materieel proces, ook als je het beschouwt als iets hogers.
5:50 B: Well, we have to make it clear so that it's not a matter of authority. From observation, one sees that thought is a material process, now, how would one see that? B: Wel, we moeten dat duidelijk maken zodat het niet op gezag wordt aangenomen. Door waar te nemen kun je zien dat het denken een materieel proces is, welnu, hoe kun je dat zien?
6:04 K: How would one be aware of all that? Aware that it is a material process. I think that is fairly clear. There is an experience, an incident, recorded, which becomes knowledge, from that knowledge thought arises and action takes place. K: Hoe kan iemand zich dat allemaal gewaar zijn? Je ervan bewust zijn dat het een materieel proces is? Ik denk dat dat nogal duidelijk is. Er is een ervaring, een gebeurtenis die wordt geregistreerd en dan kennis wordt, en vanuit die kennis ontstaat denken en vindt er actie plaats.
6:29 B: Yes. So we say that thought is that. B: Ja, we zeggen dus dat denken dat is.
6:34 K: Any assertion that it is beyond is still thought! K: Elke bewering dat het iets hogers is, is nog steeds denken!
6:38 B: It is still coming from the background. So, something new coming into there is not part of this process, is that what you are saying? B: Het komt nog altijd voort uit de achtergrond. Dus als er daar iets nieuws ontstaat is dat geen deel van dit proces, wilt u dat zeggen?
6:52 K: Yes. If there is to be something new thought as a material process must end. Obviously. K: Ja. Als er iets nieuws wil komen moet het denken als materieel proces stoppen. Dat is duidelijk.
6:59 B: It may take it up later. B: Het zou het later weer op kunnen pakken.
7:01 K: Yes. We’ll see what happens later. So could we say, all reaction and action – action from that reaction – is movement of matter? K: Ja. We zullen zien wat er later gebeurt. Kunnen we dus zeggen dat elke reactie en actie - actie die voortkomt uit die reactie - de beweging van materie is?
7:15 B: Yes, very subtle movement of matter. B: Ja, een heel subtiele beweging van materie.
7:18 K: Yes, very subtle movement of matter. So as long as one’s mind is within that area it must be a movement of matter. K: Ja, een heel subtiele beweging van materie. Zolang dus iemands geest zich binnen dat gebied bevindt, moet het wel een beweging van materie zijn.
7:35 B: Let’s proceed from there then. B: Laten we van daaruit verder gaan.
7:40 K: So is it possible for the mind to go beyond reaction? That is the next step, obviously. As we said yesterday morning in our discussion with the group, one gets irritated, and that is first reaction. Then the reaction to that, second reaction to that ‘I must not’. Then the third reaction, ‘I must control’ – or justify or whatever it is. So it is constantly action and reaction. Can one see it is a movement, a continuous movement without an ending? K: Is het voor de geest dus mogelijk om boven reactie uit te gaan? Dat is duidelijk de volgende stap. Zoals we gisterochtend in onze discussie met de groep al zeiden, je raakt geïrriteerd en dat is de eerste reactie. Dan is de reactie daarop, de tweede reactie: "Dat moet ik niet zijn". De derde reactie is dan: "Ik moet het beheersen" - of rechtvaardigen of wat dan ook. Er is dus continu actie en reactie. Kun je zien dat het een beweging is, een voortdurende beweging zonder einde?
8:47 B: Yes. The reaction actually is continuous but it seems at a certain moment to have ended and the next moment appears to be a new moment. B: Ja. De reactie duurt voort, maar het lijkt of er op een bepaald moment een einde aan is gekomen en het volgende moment lijkt dan een nieuw moment te zijn.
9:00 K: But it is still reaction. K: Maar het is nog steeds reactie.
9:01 B: But it presents itself as different. It is always the same... B: Maar het presenteert zich anders. Het is steeds hetzelfde...
9:06 K: It is exactly the same always. K: Het is altijd precies hetzelfde.
9:08 B: ...but it presents itself as always different. Always new. B: ... maar het presenteert zichzelf als anders. Steeds nieuw.
9:11 K: That is just it. You say something, I get irritated, but that irritation is a reaction. K: Dat is het precies. U zegt iets, ik raak geïrriteerd, maar die irritatie is een reactie.
9:19 B: Yes, it seems to be something suddenly new. B: Ja, het lijkt plotseling iets nieuws.
9:22 K: But it is not. K: Maar dat is het niet.
9:24 B: But one has to be aware of that. B: Maar je moet je daarvan bewust zijn.
9:28 K: Of course. K: Natuurlijk.
9:30 B: Generally the mind tends not to be aware of it. B: Gewoonlijk heeft de geest de neiging zich daarvan niet bewust te zijn.
9:33 K: But after discussing a great deal and talking, one can. K: Maar door er veel over te praten kun je dat wél.
9:37 B: We are attentive to it. B: We schenken er aandacht aan.
9:39 K: We are sensitive and alert to the question. So there is an ending to reaction if one is watchful, attentive, understand – not only logically but have an insight into this reacting process all the time, it can of course come to an end. That is why it is very important to understand this, before we discuss what is an empty mind, if there is something beyond, or in that very empty mind there is some other quality. K: We zijn gevoelig en alert op de kwestie. Er komt dus een eind aan de reactie als je oplettend, geïnteresseerd en begripvol bent - niet alleen logisch gezien, maar door continu inzicht te hebben in dit reactieproces kan er natuurlijk een eind aan komen. Daarom is het heel belangrijk dit te begrijpen, voor we gaan praten over wat een lege geest is, of dat er iets is dat daar boven uitgaat, of dat er in die lege geest een andere hoedanigheid schuilt.
10:21 So is that empty mind a reaction? You follow sir? Reaction to the problems of pain and pleasure and suffering, and the reaction to that is to escape from all this into some state of... nothingness. Is die lege geest dus een reactie? Volgt u mij, mijnheer? Reactie op de problemen van pijn, plezier en lijden, en de reactie daarop is dit alles te ontvluchten in een of andere staat van het niets.
10:49 B: Yes, the mind can always do that, it can fail to notice pain and pleasure. B: Ja, de geest kan dat altijd doen, hij kan het ervaren van pijn en plezier negeren.

K: Dat wordt een illusie.
10:57 K: That becomes an illusion. Now, we went into the question of illusions and said desire is the beginning of illusion. Now, we have come to the point that this quality of emptiness is not a reaction. That must be absolutely sure. Right? Now before we go further: is that possible to have a mind that is really completely empty of all the things that thought has put together? Welnu, we zijn ingegaan op de kwestie van de illusies en hebben gezegd dat verlangen het begin is van een illusie. We zijn nu op het punt gekomen dat deze hoedanigheid van leegte geen reactie is. Dat moet absoluut helder zijn. Akkoord? Voor we nu verder gaan: is het mogelijk een geest te hebben die werkelijk volkomen leeg is van alle dingen die het denken bijeen heeft gebracht?
11:45 B: When thought ceases to react.

K: That’s it. 		B: Als het denken niet langer reageert.

K: Dat is het.
11:51 B: Thought being a material process, on one hand you could say that perhaps the reaction is due to the nature of matter which is continually reacting and moving – but then is matter affected by this insight? B: Omdat denken een materieel proces is zou je aan de ene kant kunnen zeggen dat de reactie misschien voortkomt uit de aard van de materie die aanhoudend reageert en beweegt, maar heeft dat inzicht dan invloed op de materie?
12:10 K: I don’t quite follow. Ah, I understand. Does insight affect the cells of the brain which contain the memories? K: Ik volg dit niet helemaal. Ah, ik begrijp het al. Heeft inzicht invloed op de hersencellen die de herinneringen bevatten?
12:24 B: Yes. The memories are continually reacting, moving, as does the air and the water, everything around us. Now, if nothing happened, why would it ever stop? B: Ja. De herinneringen reageren en bewegen voortdurend, net als de lucht en het water, en alles om ons heen. Als er niets gebeurde, waarom zou het dan ooit stoppen?
12:37 K: Quite. After all, physically if I don’t react I am paralysed. But to be reacting continuously is also a form of paralysis. K: Juist. Als ik immers niet fysiek reageer, dan ben ik verlamd. Maar voortdurend reageren is ook een vorm van verlamming.
12:54 B: The wrong kind of reaction, reaction around the psychological structure. B: De verkeerde manier van reageren. Reageren rond de psychologische structuur.
12:59 K: We are talking psychologically. Always. K: We bespreken dit psychologisch. Altijd.
13:01 B: But if the reaction around the psychological structure has begun in mankind, why should it ever stop, as one reaction makes another...

K: Like a chain, endless. 		B: Maar als de reactie op de psychologische structuur in de mensheid ooit is begonnen, waarom zou die dan ooit ophouden, daar de ene reactie een andere uitlokt en weer een andere.

K: Zoals een ketting, eindeloos.
13:13 B: We're expected to go on for ever unless something will stop it. B: We verwachten daarmee voor eeuwig door te gaan, tenzij iets het zal stoppen.
13:17 K: Nothing will stop it. Only the insight into the nature of reaction ends psychological reaction. K: Er is niets dat het zal stoppen. Alleen inzicht in de aard van reactie maakt een eind aan psychologische reacties.
13:31 B: You are saying that matter is affected by insight, which is beyond matter. B: U zegt dus dat de materie wordt beïnvloed door inzicht dat boven de materie uitgaat.
13:38 K: That’s what we discussed also in Ojai.

B: Yes. 		K: Dat is wat we ook in Ojai hebben besproken.

B: Ja.
13:45 K: So, is this emptiness within the brain itself, or something thought has conceived as being empty? One must be very clear on this. K: Zit die leegte in het brein zelf, of is het iets waarvan het denken zich voorstelt dat het leeg is? We moeten hier heel duidelijk over zijn.
14:07 B: Yes. But whatever is discussed thought begins to want to do something about it thought feels it can always make a contribution. That might be useful. So thought, in the past, didn't understand that there are areas where it has no useful contribution to make, but it keeps on in the habit of trying to say emptiness is very good, therefore thought says I will try to help bring about emptiness. Thought is trying to be helpful. B: Ja. Maar wáár we ook over praten, het denken wil zich er altijd mee bemoeien, het denken heeft altijd het gevoel dat het een bijdrage kan leveren. Dat zou nuttig kunnen zijn. In het verleden begreep het denken niet dat er gebieden zijn waar het geen nuttige bijdrage kon leveren, maar het heeft nog altijd de gewoonte om proberen te zeggen dat leegte heel goed is, en daarom zegt het denken, ik wil proberen leegte tot stand te brengen. Het denken probeert te helpen.
14:43 K: We have been through all that! We have seen the nature of thought, what is its movement, time, we've been through all that. I have come to a point: is this emptiness within the mind itself, or beyond it? K: Daar hebben we het allemaal al over gehad! We hebben de aard van het denken gezien, de beweging ervan, tijd, daar hebben we het allemaal over gehad. Ik kom nu op het punt: bevindt deze leegte zich in de geest zelf of gaat zij er bovenuit?
15:13 B: What do you mean by the mind, you see. B: Wat bedoelt u met de geest, ziet u.
15:15 K: The mind being the whole, emotions, thought, consciousness, the brain, the whole of that is the mind. K: De geest als zijnde het geheel van emoties, denken, bewustzijn, het brein, dat allemaal samen is de geest.
15:27 B: The word mind has been used in many ways. Now you are using it in a certain way, it represents thought, feeling, desire and will – the whole material process. B: Het woord geest wordt op veel manieren gebruikt. U gebruikt het nu op een bepaalde manier, waarbij het denken, voelen, verlangen en wil inhoudt - het hele materiële proces.
15:37 K: Yes, the whole material process. K: Ja, het hele materiële proces.
15:38 B: Which people have called non-material. B: Dat de mensen niet-materieel hebben genoemd.
15:42 K: Quite. The mind is the whole material process. K: Juist. De geest is het hele materiële proces.
15:49 B: Which is going on in the brain and the nerves. B: Dat zich afspeelt in het brein en de zenuwen.
15:51 K: The whole of it. The whole structure. One can see this materialistic reaction can end. And the next question I am asking is: is that emptiness within or without? Without in the sense, elsewhere.

B: Where would it be? 		K: Dat alles. De hele structuur. Je kunt begrijpen dat aan deze materialistische reactie een eind kan komen. En dan is mijn volgende vraag: bevindt die leegte zich erbinnen of erbuiten? Erbuiten in de zin van ergens anders.

B: Waar zou dat zijn?
16:21 K: I don’t think it would be elsewhere, I am just putting it. K: Ik denk niet dat hij ergens anders zou zijn, ik vraag het alleen.
16:28 B: Any such thing is part of the material process. Here and there are distinctions made within the material process. B: Zoiets is deel van het materiële proces. Zo hier en daar wordt binnen het materiële proces onderscheid gemaakt.
16:35 K: That's right, that's what I wanted to get at. It is there, it is in the mind itself. Not outside it. Right? Now what is the next step? Does that emptiness contain nothing, not a thing? K: Dat is juist, dat is waar ik naartoe wil. De leegte bevindt zich in de geest zelf. Niet erbuiten. Akkoord? Wat is nu de volgende stap? Bevat die leegte niets, geen enkel ding?
17:07 B: Thing meaning anything which has form, structure and stability. B: Met ding bedoel ik iets wat vorm, structuur en stabiliteit heeft.
17:12 K: Yes. Form, structure, reaction, naturally. K: Ja. Vorm, structuur, reactie, natuurlijk.
17:15 B: Yes, stability and reaction. B: Ja, stabiliteit en reactie.
17:20 K: Form, structure, capacity, reaction – all that. Or it contains none of that. Then what is it? Is it then total energy? K: Vorm, structuur, vermogen, reactie - dat allemaal. Of het bevat niets van dat alles. Wat is het dan? Is het dan totale energie?
17:45 B: Yes, movement of energy. B: Ja, beweging van energie.
17:47 K: Movement of energy. It is not movement of reaction. K: Beweging van energie. Het is geen beweging van reactie.
17:50 B: It is not movement of things reacting to each other. The world is made up of a large number of things which react to each other, that's one kind of movement. But we are saying it is a different kind of movement. B: Het is geen beweging van dingen die op elkaar reageren. De wereld is opgebouwd uit een groot aantal dingen die op elkaar reageren, dat is één soort beweging. Maar we zeggen dat dit een ander soort beweging is.
18:05 K: It is entirely different.

B: Which has no thing in it. 		K: Het is volkomen anders.

B: Er komt geen enkel ding in voor.
18:08 K: No thing in it and therefore not of time – right? Is that possible? Or are we just indulging in imagination? Indulging in some kind of romantic, hopeful, pleasurable sensation? I don’t think we are, because we have been through all that, step by step, right up to this point. So we are not deceiving ourselves. Now we say that emptiness has no centre – right? – as the ‘me’ and all the reactions. In that emptiness there is a movement of timeless energy. K: Geen enkel ding en daarom is het niet van de tijd - akkoord? Is dat mogelijk? Of geven we toe aan onze verbeelding? Aan een soort romantische, hoopvolle, aangename sensatie? Ik denk niet dat we dat doen, omdat we daar stap voor stap doorheen zijn gegaan, tot we op dit punt aankwamen. We houden onszelf dus niet voor de gek. We zeggen nu dat leegte geen centrum heeft - akkoord? - zoals het "ik" en alle reacties. In die leegte is er een beweging van tijdloze energie.
19:04 B: Yes, when you say timeless energy... We have said already that thought and time are the same. Then you're saying that time can only come into a material process. B: Ja, als u zegt dat tijdloze energie... We hebben al eerder gezegd dat denken en tijd hetzelfde zijn. Dan zegt u dus dat tijd alleen kan voorkomen in een materieel proces.
19:22 K: Time can only come into a material process, that’s right. K: Tijd kan alleen in een materieel proces voorkomen, dat is juist.
19:27 B: Now if we have an energy that is timeless but nevertheless moving... B: Als we nu een energie hebben die tijdloos is maar toch in beweging is...
19:32 K: Yes, it is not static! K: Ja, zij is niet statisch!
19:34 B: It's flowing, it’s moving.

K: It's moving. 		B: Zij stroomt, zij beweegt.

K: Zij beweegt.
19:39 B: Now, what is the movement? B: Wat is nu die beweging?
19:45 K: Sir, what is movement? From here to there. K: Mijnheer, wat is beweging? Van hier naar daar.
19:49 B: That is one form. B: Dat is één vorm.
19:52 K: Or from yesterday to today, and from today to tomorrow, another movement. K: Of van gisteren naar vandaag, en van vandaag naar morgen, een andere beweging.
20:02 B: Yes, there are various kinds of movement. B: Ja, er zijn verschillende soorten beweging.
20:05 K: So what is movement? Is there a movement – I want to question it – is there a movement which is not moving? You understand? Is there a movement which has no beginning and no end? Because thought has a beginning and an end. K: Wat is dus beweging? Bestaat er een beweging - ik wil dit onderzoeken - bestaat er een beweging die geen beweging is? Een ogenblikje. Begrijpt u? Bestaat er een beweging die geen begin en einde heeft? Want het denken heeft een begin en een eind.
20:39 B: Except we could say that the movement of matter might have no beginning and no end – the reactive movement. you are not talking of that?

K: No, I am not talking of that. 		B: Behalve dat we kunnen zeggen dat de beweging van materie wellicht geen begin en geen einde heeft, de reagerende beweging, dat bedoelt u toch?

K: Nee, dat bedoel ik niet.
20:47 B: So it is not enough to say it has no beginning and no end – right? B: Het is dus niet voldoende om te zeggen dat het geen begin en geen einde heeft - akkoord?
20:52 K: We must go back then to the other. Thought has a beginning and thought has an ending. There is a movement of matter as reaction and the ending of that reaction. K: We moeten dan terug naar het andere. Het denken heeft een begin en het denken heeft een einde. Er is een beweging van de materie als reactie en het einde van die reactie.
21:12 B: Yes, in the brain.

K: In the brain. There are these various kinds of movements. That's all we know. Someone comes along and says there is a totally different kind of movement. But to understand that I must be free of the movement of thought, material process, the movement of time, to understand a movement that is not... 		B: Ja, in het brein.

K: In het brein. Maar er zijn verschillende soorten bewegingen. Meer weten we niet. En dan komt er iemand en die zegt dat er een totaal andere soort beweging bestaat. Maar om dat te kunnen begrijpen, moet ik vrij zijn van de beweging van denken, het materiële proces, de beweging van tijd, en een beweging begrijpen die niet...
21:54 B: There are two things: it has no beginning and no end but also it is not determined as a series of successions from the past.

K: No causation. 		B: Er zijn twee dingen: het heeft geen begin en geen eind, maar het wordt ook niet bepaald door een serie opeenvolgende gebeurtenissen uit het verleden.

K: Geen oorzaak.
22:04 B: Not a series of causes, one following the other. Matter can be looked at as a series of causes, – though it may not be adequate.

K: Yes, I understand. 		B: Geen serie oorzaken die elkaar opvolgen. Je kunt naar materie kijken als een serie oorzaken, - hoewel dat misschien niet bevredigend is.

K: Ik begrijp het.
22:13 B: Now we're saying this movement has no beginning and no end, it is not the result of a series of causes, one following another without end, right? B: Welnu, we zeggen dat deze beweging geen begin en einde heeft, zij is geen resultaat van een serie oorzaken die elkaar opvolgen zonder einde.

K: Ik wil - verbaal althans -
22:27 K: I want to understand – verbally even – a movement that is not a movement. I don’t know if I am making... een beweging begrijpen die geen beweging is. Ik weet niet of ik...
22:44 B: Why is it called a movement if it is not a movement? B: Waarom wordt het een beweging genoemd als het geen beweging is?
22:50 K: Because it is not still, it is active, it is dynamic. K: Omdat het niet stil is, het is actief, dynamisch.
22:59 B: It is energy. B: Het is energie.
23:01 K: Tremendous! Therefore it can never be still. K: Enorme energie en daarom kan het nooit stil zijn. Maar in die energie bezit het stilte. Heb ik...
23:14 B: Yes, the energy itself... The ordinary language does not convey it properly but the energy itself is still and also moving – is that what you’re saying? B: Ja, de energie zelf... In gewone taal kunnen we het niet behoorlijk overbrengen, maar de energie zelf is stil en ook in beweging, - bedoelt u dat?
23:32 K: Yes, but in that movement it is a movement of stillness. Does it sound crazy? K: Ja, maar in die beweging bevindt zich een beweging van stilte. Klinkt dat gek?
23:39 B: The movement can be said to emerge from stillness and fall back into stillness.

K: That’s right! You see that is what it is sir. We said this emptiness is in the mind. That emptiness has no cause and no effect. It is not a movement of causation. It is not a movement of thought, time. It is not a movement of material reactions, none of that. Which means: is the mind capable of that extraordinary stillness without any movement? And when it is so completely still there is a movement out of it. It sounds crazy. 		B: Je kunt zeggen dat de beweging voortkomt uit stilte en weer terugvalt in stilte!

K: Juist! Weet u, dat is wat het is, mijnheer. We zeiden dat die leegte zich in de geest bevindt. Die leegte heeft geen oorzaak en geen gevolg. Het is geen beweging van oorzakelijkheid. Het is geen beweging van het denken, van tijd. Het is geen beweging van materiële reacties. Niets van dat alles. En dat betekent: is de geest in staat tot die buitengewone stilte zonder enige beweging? En als hij zo volkomen stil is komt er een beweging uit voort. Het klinkt gek.
24:47 B: It needn’t sound crazy. In fact I think I mentioned before that some people have had this notion in the past, such as Aristotle – we discussed it. He talked about the unmoved mover, that is the way he tried to describe God. B: Het hoeft niet gek te klinken. Ik geloof dat ik hiervoor al heb gezegd dat sommige mensen in het verleden dit al aanvoelden, zoals Aristoteles - dat hebben we al eens besproken. Hij sprak over de bewegingsloze beweger als de manier waarop hij probeerde God te beschrijven.

K: Nee, niet God. Ik beschrijf niet...
25:06 B: You don’t want to describe God but some sort of notion similar to this has been held in the past by various people but since then, it has gone out of fashion. B: U wilt God niet beschrijven, maar een soortgelijk idee hebben verschillende mensen in het verleden in gedachten gehad, maar sinds die tijd is het uit de mode geraakt.
25:17 K: Let’s bring it into fashion, shall we? K: Zullen we het dan weer in de mode brengen?
25:22 B: I am not saying that Aristotle had the right idea, merely that he was considering something somewhat similar... B: Ik zeg niet dat Aristoteles het bij het juiste eind had, maar het gaat er meer om dat hij iets soortgelijks overwoog...
25:30 K: Was it an intellectual concept or an actuality? K: Was het een intellectueel concept of een feit ?
25:35 B: This is very hard to tell because so little... B: Dat is heel moeilijk te zeggen omdat er zo weinig...
25:38 K: Therefore we don’t have to bring in Aristotle. K: Daarom hoeven we Aristoteles ook niet in te brengen.
25:40 B: I wanted to point out that it wasn’t crazy because other very respectable people have had something similar. B: Ik wilde er alleen maar op wijzen dat het niet zo'n gek idee was omdat andere heel respectabele mensen iets soortgelijks zeiden.

K: Ik ben blij dat me wordt verzekerd dat ik niet gek ben!
25:50 K: I am glad to be assured I am not crazy! B: Omdat u vroeg of het een gek idee was, ziet u.
25:53 B: Because you did ask if it was crazy, you see. K: En is die beweging vanuit de stilte
26:14 K: And is that movement out of stillness... is that the movement of creation? Not the creation which the artists, the poets and the writers and the painters call creation – to me that is not creation, just a capacity, skill, memory, knowledge operating there. Here I think this creation is not expressed in form. de beweging van de schepping? Niet de schepping die kunstenaars, dichters, schrijvers en schilders schepping noemen - volgens mij is dat geen schepping, maar bekwaamheid, kundigheid, herinnering of kennis die aan het werk is. Hier denk ik dat deze schepping niet in vorm wordt uitgedrukt.
27:00 B: Yes, that is important. Usually we think creation is expressed as form or as structure. Now, then this is difficult, what does it mean? B: Ja, dat is belangrijk. Gewoonlijk denken we dat schepping in vormen of structuren wordt uitgedrukt. Welnu, dit is moeilijk, wat betekent het?
27:14 K: We have gone beyond being crazy so we can go on. Would you say, this movement, not being of time, is eternally new? K: We hebben geconcludeerd dat het niet gek is, dus kunnen we verder. Zou u willen zeggen dat deze beweging die niet van de tijd is, eeuwig nieuw is?
27:43 B: Yes. It is eternally new in the sense that the creation is eternally new, right? B: Ja, zij is eeuwig nieuw in die zin dat de schepping eeuwig nieuw is. Akkoord?
27:49 K: Creation is eternally new. I think that is what the artists are trying to find out. K: De schepping is eeuwig nieuw. Ik denk dat het dit is wat kunstenaars proberen te ontdekken.
27:56 B: Yes, that’s true. B: Ja, dat is waar.
27:59 K: Therefore they indulge in all kinds of various absurdities. But to come to that point when the mind is absolutely, completely silent, out of that silence there is this movement which is always new, eternally new. And the moment when that movement is expressed... K: Daarom geven zij zich over aan allerlei absurditeiten, maar op dat punt gekomen waar de geest absoluut, volkomen stil is, komt uit die stilte deze beweging voort die altijd nieuw is, eeuwig nieuw. En het moment waarop die beweging wordt uitgedrukt...
28:32 B: The first expression is in thought – right? B: De eerste uitdrukking ervan bevindt zich in het denken - akkoord?
28:35 K: That is just it! K: Dat is het nou juist!
28:36 B: And that may be useful but then it gets fixed. Then it may become a barrier. B: En dat is misschien nuttig, maar dan raakt het gefixeerd. Dan kan het een belemmering worden.
28:46 K: I was told once by an Indian philosopher, an Indian scholar, that before they began to sculpture a head of a god, or whatever it is, they had to have deep meditation, go into deep meditation. At the right moment they took up the hammer and the chisel. K: Een Indiase filosoof, een Indiase geleerde, vertelde mij eens dat mensen voordat ze het hoofd van een god of wat dan ook gingen beeldhouwen, diep moesten mediteren, in diepe meditatie moesten gaan. Op het juiste moment namen ze dan de hamer en de beitel ter hand.
29:17 B: To have it come out of the emptiness. Another point. The Australian aborigines draw figures in the sand, so they don’t have permanency. B: Om het uit de leegte te laten ontstaan. Een ander punt. De Australische aboriginals tekenen figuren in het zand, zodat ze niet blijvend zijn.
29:28 K: That is right! K: Dat is juist!
29:30 B: If thought could be looked at that way. The marble is already too static, it stays there for thousands of years. So although the original sculptor may have understood the people who follow see it as a fixed form. B: Als we het denken nu eens op die manier konden bekijken. Het marmer is al te statisch en houdt al duizenden jaren stand. Hoewel dus de originele beeldhouwer het wellicht begrepen heeft, zien de mensen die na hem komen het als een gefixeerde vorm.
29:57 K: So, what relationship has all that to my daily life? In what way does that act through my action, through my ordinary physical responses? There are no psychological responses, because I... but there are physical responses, to noise, to pain, to various forms of disturbances, physical disturbances. What relationship has the physical to that silent movement? K: In welke relatie staat dit alles dus tot mijn dagelijks leven? Op welke manier werkt het in op mijn handelingen, op mijn gewone fysieke reacties? Er zijn geen psychologische reacties, maar er zijn fysieke reacties op lawaai, pijn, op verschillende vormen van onrust, fysieke onrust. In welke relatie staat het fysieke tot die stille beweging?

B: In zoverre dat als de geest stil is
30:51 B: Yes, well in so far as the mind is silent then the thought is orderly. het denken ordelijk is.
30:57 K: Yes, it is orderly. Ah, we're getting on to something! Would you say that silent movement with its unending newness, is total order of the universe? K: Ja, het is ordelijk. Ah, we komen ergens! Wilt u zeggen dat die stille beweging met haar oneindige nieuwheid de totale orde van het universum is?

B: Ja, we zouden kunnen overwegen dat de orde van het universum
31:26 B: Yes, we could consider that the order of the universe emerges from this silence and emptiness and is continually created, constantly. oprijst uit deze stilte en leegte en continu wordt gecreëerd.

K: Wat is dus de relatie tussen deze geest en het universum?
31:39 K: So, what is the relationship of this mind to the universe? B: Die specifieke geest.

K: Nee, de geest.
31:42 B: That particular mind?

K: No, mind. 		B: De geest in het algemeen.
31:45 B: Mind in general. K: Nee, de geest. We hebben het gehad over het algemene en specifieke,
31:47 K: No, mind. The general and the particular we went through, and beyond that, there is the mind. en daar bovenuit is de geest.
31:53 B: Well would you say that is universal? B: Wilt u zeggen dat die universeel is?
31:55 K: That’s the universal mind. That universal mind – I don’t like to use the word ‘universal’. K: Dat is de universele geest. Die universele geest - ik gebruik het woord "universeel" niet graag.
32:04 B: In the sense, that which is beyond the particular and general would usually be called the universal. But may be the word is difficult. B: In die zin dat datgene wat boven het specifieke en het algemene uitstijgt gewoonlijk het universele wordt genoemd. Maar misschien is dat woord moeilijk.
32:15 K: Can we find a different word? Global, no. A mind that is beyond particular... No. Mind. K: Kunnen we een ander woord bedenken? Wereldomvattend, nee. Een geest die boven de specifieke uitgaat... Nee. Geest.

B: Je zou kunnen zeggen dat het de bron is, de essentie.
32:25 B: You could say it is the source, the essence. It has been called the absolute. Het is ook wel het absolute genoemd.
32:38 K: I don’t want to use that word ‘absolute’ either. K: Ik wil ook het woord "absolute" niet gebruiken.
32:41 B: No. But in the sense – the absolute literally means that which is free of all limitation, of all dependence, right? B: Maar in die zin - het absolute betekent letterlijk dat wat vrij is van elke beperking, van iedere afhankelijkheid, akkoord?
32:51 K: All right, if you agree that absolute means freedom from all dependence, from all limitation. K: Akkoord, als u ermee instemt dat "absoluut" betekent vrij van alle afhankelijkheid, van alle beperking.
33:01 B: From all relationship. B: Van alle relaties.
33:03 K: We'll use that, all right.

B: It has unfortunate connotations. 		K: Dan gebruiken we dat, akkoord.

B: Het heeft wat ongelukkige associaties.
33:08 K: Let’s use that word for the moment for convenience in our dialogue. There is this absolute stillness and in that stillness or from that stillness there is a movement and that movement is everlastingly new. And what is the relationship of that mind to the universe? K: Laten we nu even dat woord voor het gemak gebruiken in ons gesprek. Er is die absolute stilte en in die stilte of vanuit die stilte komt een beweging voort en die beweging is eeuwigdurend nieuw. En wat is de relatie van die geest tot het universum?
33:44 B: To the universe of matter? B: Tot het universum van de materie?
33:46 K: Yes, universe, the whole universe. Matter, trees, nature, man, heavens. K: Ja, universum, het hele universum. Materie, bomen, natuur, de mens, hemel.
33:56 B: That is an interesting question. B: Dat is een interessante vraag.
34:01 K: That is in order, the universe is in order, whether it is destructive or constructive, it is still order. K: Het is orde, het universum verkeert in een staat van orde, of ze nu destructief of constructief is, het is nog steeds orde.
34:09 B: Well, it is necessary order. The order has the character of being absolutely necessary. In the sense it cannot be otherwise. The order that we usually know is not absolutely necessary, it could be changed, it could depend on something else. Any ordinary order is contingent, it depends on something. B: Wel, het is noodzakerlijkerwijs orde. De orde heeft de hoedanigheid van absolute noodzaak. In die zin dat het niet anders kan zijn. De orde die wij gewoonlijk kennen is niet absoluut noodzakelijk, ze kan veranderd worden, ze kan van iets anders afhangen, elke gewone orde is onzeker, ze is afhankelijk van iets.
34:33 K: The eruption of a volcano is order! K: De uitbarsting van een vulkaan is orde!
34:36 B: It is order of the whole universe, it is necessary considering the whole universe, it cannot be otherwise. B: Het is de orde van het hele universum, het is noodzakelijk met het oog op het hele universum, het kan niet anders zijn.
34:43 K: Quite. Now, in the universe there is order and this mind which is still, is completely in order. K: Juist. In het universum heerst orde en deze geest die stil is bevindt zich in volkomen orde.
34:57 B: The deep mind, the absolute. B: De diepe geest, het absolute.
34:59 K: The absolute mind. Then, is this mind the universe? K: De absolute geest. Is deze geest dan het universum?
35:07 B: In what sense is that the universe? We have to understand what it means to say that. B: In welke zin zou hij het universum zijn? We moeten begrijpen wat het betekent als we dat zeggen.
35:23 K: Or is there a division, between this absolute mind and the universe? Or both are the same. That is what I want to get at. K: Of bestaat er een scheiding tussen deze absolute geest en het universum? Of zijn ze beide hetzelfde? Dat is waar ik naar toe wil.
35:41 B: That is, we have either duality of mind and matter, or they are both the same.

K: That’s it. Is that presumptuous? 		B: Er bestaat óf een dualiteit tussen geest en materie, óf ze zijn beide hetzelfde.

K: Dat is het. Is dat aanmatigend?
35:54 B: Not necessarily, no. These are just two possibilities. B: Dat hoeft niet, nee. Het zijn slechts twee mogelijkheden.
35:57 K: I want to be quite sure we are not treading upon something which really needs very, very subtle great care, you know what I mean? K: Ik wil er echt zeker van zijn dat we niet over iets heen lopen dat heel subtiel en met grote zorg benaderd moet worden, weet u wat ik bedoel?
36:15 B: If we go back to the body, we have said the body is physical, it is material. B: Wanneer we teruggaan naar het lichaam, hebben we gezegd dat het fysieke lichaam materie is. En we zeiden dat de geest die in het lichaam...
36:26 K: General and the particular. K: De algemene en de specifieke geest.
36:28 B: All thought, feeling, desire, will, general and particular, are part of that material process, not different from the body. B: Al het denken, voelen, verlangen, de wil, de algemene en specifieke geest zijn deel van dat materiële proces, niet verschillend van het lichaam.
36:36 K: All the reactions are material processes. K: Alle reacties zijn materiële processen.
36:39 B: Therefore what we usually call the mind is not different from what we usually call the body. Now you make this much greater in saying: consider the whole universe. And we say, what we call mind in that universe, is it different from what we call the universe itself and matter? B: Daarom is wat we gewoonlijk de geest noemen niet iets anders dan wat we gewoonlijk het lichaam noemen. U maakt dit nu veel groter en zegt: betrek het hele universum erin. En dan vragen we ons af of hetgeen we geest noemen in dat universum, iets anders is dan hetgeen we het universum zelf en materie noemen?
36:59 K: That’s why I feel in our daily life there must be order, not the order of thought. K: Dat is waarom ik denk dat er orde in ons dagelijks leven moet zijn, niet de orde van het denken.
37:09 B: Thought has a limited order, it is dependent, it is relative. B: Het denken is een beperkte orde, het is afhankelijk en relatief.

K: Een orde dus die...
37:17 K: So an order that is... B: Die vrij van beperkingen is.

K: Vrij van beperkingen.
37:21 B: That’s free of limitation.

K: Free of limitation. In my daily life I have to have that, no conflict whatsoever, no contradiction, no... all the rest of that. 		K: Die moet ik in mijn dagelijks leven hebben, hoe dan ook geen conflicten, geen tegenstellingen, nee... niets van dat alles.
37:40 B: In the order of thought, when it is rational it is in order. Now, in contradiction, the order of thought has broken down, it has reached its limit. Thought works until it reaches a contradiction and that’s the limit. B: Als de orde van het denken redelijk is, is het in orde. Door tegenstrijdigheid heeft de orde van het denken zijn grens bereikt. Het denken werkt tot het een tegenstrijdigheid bereikt en dat is de grens.
37:55 K: So if in my daily life there is complete order in wich there is no disturbance, what is the relationship of that order to the never ending order? Can that silent movement of order – of that extraordinary something – can that affect my daily life when I have deep inward psychological order? You understand? K: Als er dus in mijn leven volkomen orde heerst zonder verstoringen, wat is dan de relatie van die orde met de nooit eindigende orde? Kan die stille beweging van orde - van dat buitengewone iets - invloed hebben op mijn dagelijks leven als er diepe innerlijke psychologische orde heerst? Begrijpt u?
38:33 B: Yes. We have said the volcano is a manifestation of the whole order of the universe. B: Ja. We hebben gezegd dat de vulkaan een manifestatie is van de totale orde van het universum.
38:40 K: Absolutely. A tiger killing a deer. K: Absoluut. Of een tijger die een hert doodt.
38:43 B: The question is whether the human being in his daily life can be similar.

K: That’s it. If not, I don’t see what is the point of the other! 		B: De vraag is of een menselijk wezen in zijn dagelijks leven ook zo kan zijn.

K: Dat is het.

K: Zo niet, dan zie ik niet wat de zin is van het andere!
38:54 B: It has no point to the human being.

K: That’s it. 		B: Het heeft geen zin voor menselijke wezens.

K: Dat is het.
38:58 B: Then you would fall back into the human being trying to make his own purpose out of himself, out of his thoughts. Some people would say who cares about the universe, all we care about is our own society, what we are doing. But then that falls down because it is full of contradiction. B: Dan val je weer terug op de mens die probeert vanuit zichzelf en zijn denken zijn eigen betekenis te vormen. Sommige mensen zouden zeggen, wie maakt zich nou druk over het universum, we bekommeren ons alleen om onze eigen maatschappij, wat we doen. Maar dan stort dat in, omdat het vol tegenstrijdigheden zit.
39:18 K: Obviously. It is only thought that says that. K: Blijkbaar. Het is alleen het denken dat dat zegt. Dus dat universum, dat volledige orde is,
39:28 So that universe, which is in total order, does affect my daily life. heeft invloed op mijn dagelijks leven.
39:36 B: Yes. Scientists might ask how, you see. People might say, 'I understand that the universe is constituted of matter, the laws of matter affect your daily life, but it is not so clear how it affects the mind – that there is this absolute mind which affects the daily life. B: Ja. Wetenschappers zouden misschien vragen hoe, ze zouden kunnen zeggen: "Ik begrijp dat het universum gevormd is uit materie, dat de wetten van de materie invloed hebben op je dagelijks leven, maar het is niet zo duidelijk hoe dit invloed heeft op de geest. Of er een absolute geest is die invloed heeft op het dagelijks leven.
40:12 K: What is my daily life? A series of reactions and disorders, right? I am making it very brief. That is that. K: Wat is mijn dagelijks leven? Een serie reacties en wanorde, akkoord? Ik zeg het erg bondig. Dat is het.
40:26 B: Well, it is mostly that.

K: Mostly. 		B: Ja, voor het merendeel wel.

K: Voor het merendeel.
40:31 K: And thought is always struggling to bring order within that. And when it does that, it is still disorder. K: En het denken worstelt altijd om daar orde in aan te brengen. En als het dat doet, is het nog steeds wanorde.
40:42 B: Because thought is always limited by its own contradictions. B: Omdat het denken altijd wordt beperkt door zijn eigen tegenstrijdigheden.

K: Het denken schept altijd wanorde omdat het zelf beperkt is.
40:49 K: Thought is always creating desorder because it is itself limited. B: En zodra het probeert zijn grenzen te overschrijden,
40:54 B: And as soon as it tries to go beyond the limit, that is disorder. is het in wanorde.

K: In wanorde. Juist.
40:57 K: That is disorder. Right. I have understood, I have gone into it, I have an insight into it, so I have a certain kind of order in my life. But that order is still limited. I recognise that, and as long as it is matter, living, this existence, I say it is limited. Ik heb het begrepen, ik ben er op ingegaan, ik heb er inzicht in, dus heb ik een zekere mate van orde in mijn leven. Maar die orde is nog beperkt. Ik erken dat en zolang het de materie betreft, het leven, dit bestaan, zeg ik dat het beperkt is.
41:31 B: Some people would accept that and say why should you have more. B: Sommige mensen accepteren dat en zeggen: "Waarom zou je meer hebben"?
41:36 K: Ah, I am not having more! K: Ah, ik heb niet meer!
41:38 B: But, some people would say, I would be happy if we could bring this limited order. We have so much disorder now, if we could live in the ordinary material life with real order. B: Maar sommige mensen zouden zeggen dat ze gelukkig zijn als we deze beperkte orde kunnen aanbrengen, omdat we nu zoveel wanorde zien, als we dit gewone materiële leven zouden kunnen leven in werkelijke orde.
41:52 K: I say, let’s do it! Of course that must be done. But in the very doing of it one has to realise it is limited. K: Ik zeg, laten we dat doen! Natuurlijk moet dat gedaan worden. Maar al doende moeten we ons realiseren dat het beperkt is.

B: Ja, zelfs de hoogste orde die je teweeg kunt brengen is beperkt.
42:04 B: Yes, even the highest order you can produce is limited. K: En de geest realiseert zich zijn beperktheid
42:10 K: And the mind realises its limitation and says, let’s go beyond it. en zegt, laten we er bovenuit gaan.

B: Waarom? Sommige mensen zouden zeggen, waarom niet gelukkig zijn
42:16 B: Why? People would say, why not be happy within those limits, continually extending them, saying we can discover new thoughts, new orders, the artists will discover new forms of art, the scientists new kind of sciences. met die beperkingen, ze telkens verleggen en zeggen dat we nieuwe gedachten kunnen ontdekken, een nieuwe orde, de kunstenaar ontdekt nieuwe vormen van kunst, de wetenschapper nieuwe soorten wetenschap.
42:34 K: But it is always limited!

B: Yes. We have to go slowly, some people would go this far and then say that is all that is possible. 		K: Maar het blijft altijd beperkt!

B: Ja, we moeten langzaam gaan, sommige mensen zouden tot hier kunnen gaan en dan zeggen dat er niet meer mogelijk is.
42:45 K: Yes. 'I like the human condition, let’s accept it, and make the best of it.' K: Ja. De menselijke conditie bevalt me goed, laten we die accepteren en er het beste van maken.
42:50 B: They say, we could do much better than we are doing. B: Ze zeggen dat we het veel beter kunnen doen dan we nu doen.
42:53 K: Yes, but it is still the human condition, a little reformed, a little better. K: Ja, maar het is nog steeds de menselijke conditie, een beetje gewijzigd, een beetje beter.
42:59 B: Some people would say enormously reformed. B: Sommige mensen zouden zeggen, enorm verbeterd.
43:02 K: Yes, but it is still limited. K: Ja, maar het is nog steeds beperkt.
43:06 B: Yes. Well let’s try to make it clear because what is wrong with limitation? B: Ja. Wel, laten we dit duidelijk maken, want wat is er verkeerd aan beperking?
43:12 K: In that limitation there is no freedom, there is a limited freedom. K: Die beperktheid kent geen vrijheid, er is beperkte vrijheid.
43:17 B: Yes. So eventually we come to the boundary of our freedom. Something not known to us makes us react and this would therefore inevitably fail because through reaction we would fall back into contradiction. B: Ja. Uiteindelijk bereiken we dus de grens van onze vrijheid. We reageren op iets onbekends en dit moet onvermijdelijk misgaan, omdat we door die reactie weer terugvallen in tegenstrijdigheden.
43:34 K: Yes, but when I see that I am always moving within a certain area... K: Ja, maar als ik dat zie beweeg ik me nog altijd binnen een bepaald gebied...
43:41 B: Therefore I am under the control of the forces. B: Daarom word ik beheerst door die krachten.
43:44 K: Forces and the limited. The mind inevitably rebels against that. K: Krachten en het beperkte. De geest komt daartegen onherroepelijk in verzet.
43:51 B: That is an important point. The mind wants freedom, right? B: Dat is een belangrijk punt. De geest wil vrijheid, akkoord?
43:56 K: Obviously. K: Klaarblijkelijk.
43:57 B: It says that is the highest value, right? So do we accept that and say that is just a fact? B: Hij zegt dat dat het hoogste goed is, akkoord? Aanvaarden we dat en zeggen we dat dat gewoon een feit is?
44:05 K: I realise I am a prisoner within this limitation. K: Ik realiseer me dat ik een gevangene ben binnen deze beperking.
44:11 B: Some people get used to it and say, ‘I accept the limitation’. B: Sommige mensen raken eraan gewend en zeggen: "Ik aanvaard de beperking."
44:14 K: I won’t accept it. My mind says there must be freedom from prison. I am a prisoner, the prison is very nice, cultured, etc., but it is still limited, and it says there must be freedom beyond all this. K: Ik wil het niet aaanvaarden. Mijn geest zegt dat hij vrij moet zijn van die gevangenschap. Ik ben een gevangene, de gevangenis is heel mooi en beschaafd etc., maar hij is nog altijd beperkt, en hij zegt dat er vrijheid moet zijn die boven dit alles uitgaat.
44:33 B: Which mind says this? Is it the particular mind of the human being? B: Ja, welke geest zegt dit? Is het de specifieke geest van het menselijk wezen?

K: Ah! Wie zegt dat er vrijheid moet zijn?
44:44 K: Ah! Who says there must be freedom? Oh, that's very simple. The very pain, the very suffering, demands that we go beyond. Oh, dat is heel eenvoudig. De pijn zelf, het lijden als zodanig, eist dat we er bovenuit gaan.
44:57 B: So you are saying that this particular mind, even though it accepts limitation, finds it painful. Therefore this particular mind feels somehow that it is not right.

K: Yes. 		B: U zegt dus dat deze specifieke geest, hoewel hij beperking accepteert, het pijnlijk vindt. Daarom voelt deze specifieke geest op de een of andere manier dat het niet goed zit.

K: Ja.
45:10 B: It can’t avoid it. There seems to be a necessity of freedom, if you want to put it that way. B: Hij kan het niet vermijden. Er schijnt de noodzaak van vrijheid te bestaan, om het zo te stellen.
45:15 K: Freedom is necessary. Any hindrance to freedom is retrogression. K: Vrijheid is noodzakelijk. Ieder beletsel voor vrijheid is achteruitgang.
45:28 B: That necessity is not an external necessity due to reaction. B: Die noodzaak is geen uiterlijke noodzaak als gevolg van een reactie.
45:32 K: Freedom is not a reaction! K: Vrijheid is geen reactie!
45:34 B: The necessity of freedom is not a reaction. Some people would say that having been in prison you reacted in this way.

K: Oh no, no. 		B: De noodzaak van vrijheid is geen reactie. Sommige mensen zouden zeggen dat je zo zou reageren als je in de gevangenis hebt gezeten.

K: Oh, nee. Waar staan we nu dus?
45:45 So where are we? That means there must be freedom from reaction, freedom from the limitation of thought, freedom from all the movement of time – all that, there must be complete freedom from all that! – before I really understand the empty mind and the order of the universe, which is then the order of the mind. You are asking me a tremendous lot! Am I willing to go that far? Dat betekent dat er vrijheid van reactie moet zijn, vrijheid van de beperking van het denken, vrijheid van elke beweging van tijd, dat allemaal, er moet volkomen vrijheid van dat alles zijn, voor we werkelijk de lege geest en de orde van het universum kunnen begrijpen, die dan de orde van de geest is. U vraagt me reusachtig veel! Wil ik zover gaan?
46:39 B: The non-freedom has its attractions, you see. B: De niet-vrijheid heeft zijn bekoringen, ziet u.
46:42 K: I am not interested in its attraction. K: Ik ben niet geïnteresseerd in die bekoring.
46:45 B: But you asked the question: am I willing to go that far, so it seems to suggest that in the non-freedom there is something attractive to hold you. B: Maar u stelde de vraag: wil ik zover gaan, en dat lijkt dus te suggereren dat de niet-vrijheid iets aantrekkelijks heeft dat u tegenhoudt.
46:55 K: I am sure of those. I have found safety, security, pleasure in non-freedom. I realise in that pleasure-pain, there is no freedom and the mind says, not as a reaction, there must be freedom from all this. To come to that point and to let go without conflict, demands its own discipline, its own insight. That’s why I said those of us who have given a certain amount of time thought and investigation into all this, can one go as far as that? Or the responses of the body, responses of daily demand, the responsibilities of daily action – wife, children, and all that, is that what is holding and preventing this sense of complete freedom ? And the monks, the saints and the sannyasis have said, ‘You must abandon the world.' K: Daar ben ik zeker van. Ik heb veiligheid gevonden, zekerheid en plezier in die niet-vrijheid. Ik realiseer me dat er in plezier en pijn geen vrijheid is en dat de geest zegt, niet als reactie, dat je van dat alles vrij moet zijn. Dat punt bereiken en zonder conflict loslaten vereist zijn eigen discipline, zijn eigen inzicht. Daarom vroeg ik of diegenen die een bepaalde hoeveelheid tijd, gedachten en onderzoek aan dit alles hebben besteed, zover kunnen gaan? Of zijn de reacties van het lichaam, reacties op de dagelijkse eisen, de verantwoordelijkheid voor je dagelijkse handelingen - voor je vrouw, je kinderen, dat allemaal, een beletsel dat je weerhoudt van dat gevoel van volkomen vrijheid? En de monniken, de heiligen en de sannyasins hebben gezegd: "Je moet de wereld verzaken".
48:25 B: We've gone into that, they bring the world with them, anyway. B: Daar hebben we het over gehad, zij dragen de wereld hoe dan ook met zich mee.
48:31 K: That's again another form of idiocy – sorry to put it like that. We have been through all that so I refuse to enter again into all that. Now I say, is that universe, and the mind that has emptied itself of all this, are they one?

B: Are they one? 		K: Dat is weer een andere vorm van dwaasheid. Het spijt me het zo te moeten zeggen. We hebben het daar allemaal over gehad, dus ik weiger weer in te gaan op dat alles. Nu vraag ik, zijn dat universum en de geest die zich van dat alles heeft leeg gemaakt, één en hetzelfde?

B: Zijn zij één?
48:58 K: One. They are not separate, they are one. K: Één. Ze zijn niet gescheiden, ze zijn één.
49:04 B: It sounds as if you are saying that the material universe is like the body of an absolute mind. B: Het klinkt alsof u wilt zeggen dat het materiële universum lijkt op het lichaam van een absolute geest.
49:15 K: Yes, all right. All right! K: Ja, akkoord. Akkoord!
49:17 B: It may be a picturesque way of putting it! B: Misschien is het een beeldende manier van uitdrukken!

K: We moeten erg voorzichtig zijn niet in de val te lopen
49:25 K: We must be very careful also not to fall into the trap that the universal mind is always there. om te denken dat de universele geest er altijd is.
49:37 B: How would you put it then? B: Hoe zou u het dan willen zeggen?
49:41 K: They have said that: God is always there – Brahman, or highest principle is always there – and all you have to do is to cleanse yourself and arrive at that, do all kinds of things to come there. Which is also a very dangerous statement because then you say, there is the eternal in me... K: De mens heeft gezegd dat God er altijd is - Brahman of het hoogste principe is altijd tegenwoordig en alles wat je moet doen is jezelf zuiveren en dat bereiken. Doe van alles om daar te komen. Dat is ook een heel gevaarlijke uitspraak omdat je dan kunt zeggen dat het eeuwige in mij aanwezig is...
50:10 B: I think thought is projecting the eternal. But how would you put it... There is a logical difficulty in saying it is always there, because ‘always’ implies time. It is there every minute, that's what you mean and we are trying to discuss what has nothing to do with time. B: Ik denk dat het denken het eeuwige projecteert. Maar hoe zou u zeggen... er zit een logische moeilijkheid in de uitspraak dat het er altijd is, omdat "altijd" tijd veronderstelt en het is er elke minuut, dat is wat u bedoelt en we proberen over iets te praten wat niets met tijd te maken heeft.
50:29 K: Nothing to do with time. K: Het heeft niets met tijd te maken.
50:30 B: So we can’t place it as being here, there, now, or then. B: Dus kunnen we het niet plaatsen als zijnde hier, daar, nu , of toen.
50:39 K: So, we have come to a point, sir, that there is this universal mind, and the human mind can be of that when there is freedom. I think that is enough, isn’t it? K: We hebben dus het punt bereikt, mijnheer, dat er een universele geest is, en de menselijke geest kan daar deel van zijn als er vrijheid is. Ik denk dat dit genoeg is, nietwaar?
51:10 B: Yes, what time is it? B: Ja, hoe laat is het?
51:14 K: We are going by time, all right! K: We gebruiken de tijd, akkoord!
51:17 B: Well that should be enough. B: Wel, dat zou voldoende moeten zijn.
51:19 K: That should be enough. We’ll continue, when? K: Dat zou voldoende moeten zijn. Wanneer gaan we verder?
51:22 B: You want to go next week, on Saturday? B: Zullen we volgende week verder gaan, op zaterdag?
51:25 K: We will see! K: We zullen zien!