Krishnamurti - Kunnen menselijke problemen worden opgelost?

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB15 - Kunnen menselijke problemen worden opgelost?
15e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
27 september 1980

0:31	K: Meneer, ik zou graag iets willen bespreken waar we het onlangs over gehad hebben.
0:46	We hebben een geest ontwikkeld die bijna elk technisch probleem kan oplossen. En blijkbaar zijn de menselijke problemen nooit opgelost. Menselijke wezens verdrinken in hun problemen: communicatieproblemen, problemen met kennis, problemen met relaties, problemen van hemel en hel, het hele menselijke bestaan is één enorm complex probleem geworden. En dat is kennelijk door de hele geschiedenis heen altijd zo geweest. En ondanks zijn kennis, ondanks eeuwen van evolutie is de mens nooit vrij van problemen geweest.
2:03	B: Ja, van onoplosbare problemen, zou ik willen toevoegen.
2:09	K: Ik vraag me af of menselijke problemen onoplosbaar zijn.
2:14	B: Zoals ze er nu liggen.
2:17	K: Natuurlijk, zoals ze nu zijn, zijn deze problemen ongelooflijk complex en onoplosbaar geworden. Geen politicus, wetenschapper of filosoof zal ze kunnen oplossen behalve door oorlogen - geen van hen kan ze oplossen. Waarom is de geest van menselijke wezens over de hele wereld... er niet in geslaagd de menselijke problemen van het dagelijks leven op te lossen? Wat belet de totale oplossing van deze problemen? Komt het doordat we onze geest er nooit op gericht hebben? We spenderen hele dagen en halve nachten aan het denken over technische problemen en hebben daarom geen tijd voor het andere?
3:31	B: Ten dele is dat zo. Veel mensen hebben het gevoel dat het andere maar vanzelf opgelost moet worden, zij geven deze problemen niet veel aandacht.
3:42	K: Waarom? Ik ben hier tamelijk bezorgd over, omdat in een school als deze, of tijdens gesprekken met allerlei mensen, de menselijke problemen steeds constant blijven. En ik wil tijdens dit gesprek de vraag stellen of het mogelijk is helemaal geen problemen te hebben - menselijke problemen. Technische problemen kunnen worden opgelost. Maar menselijke problemen lijken onoplosbaar. Waarom? Is het onze opvoeding? Is het onze diepgewortelde traditie waardoor we de dingen aanvaarden zoals ze zijn?
4:56	B: Dat maakt er zeker deel van uit. Deze problemen stapelen zich op naarmate de beschaving ouder wordt, mensen blijven de dingen die problemen geven aanvaarden. Er zijn nu bijvoorbeeld veel meer staten in de wereld dan voorheen en elke staat schept nieuwe problemen. Als je teruggaat naar een bepaalde periode in de tijd...
5:21	K: Elke onbenullige kleine volksstam wordt een staat.
5:25	B: ... en vervolgens moeten ze hun buren bestrijden.
5:28	K: En zij hebben deze verbazingwekkende technologie om elkaar te doden. Maar wij spreken over menselijke problemen, menselijke problemen met relaties, problemen door gebrek aan vrijheid, het gevoel van voortdurende onzekerheid, angst, weet u, de menselijke strijd, en de rest van je leven werken om in je levensonderhoud te voorzien. Het lijkt allemaal zo totaal verkeerd, deze hele toestand.
6:06	B: Ik denk dat mensen het zicht erop hebben verloren. In het algemeen aanvaarden ze de situatie zoals die is, waarin ze zich bevinden en proberen ze er het beste van te maken, proberen ze wat kleine problemen op te lossen om hun situatie te verbeteren. Zij willen de gehele situatie niet eens serieus bekijken.
6:28	K: De religieuze mensen hebben een reusachtig probleem voor de mens gecreëerd.
6:33	B: Ja. Zij proberen ook problemen op te lossen. Vaak houdt iedereen zich bezig met zijn eigen stukje en lost op wat hij denkt op te kunnen lossen, en dat leidt allemaal tot chaos.
6:46	K: Dat bedoel ik. Als menselijke wezens leven we in een chaos. Ik wil onderzoeken of ik de rest van mijn leven zonder één enkel probleem kan leven. Is dat mogelijk?
7:09	B: Ik vraag me af of we die dingen zelfs "problemen" moeten noemen. Een probleem zou redelijkerwijs opgelost moeten kunnen worden. Als je een probleem hebt met hoe je een bepaald resultaat moet bereiken veronderstel je dat je redelijkerwijs een manier kunt vinden om dat te doen. Akkoord? Op een technische manier. Maar psychologisch kan het probleem niet op die manier bekeken worden, door een doel vast te stellen en dan een manier te vinden om dat te doen.
7:42	K: Wat is de kern van dit alles? Wat is de oorzaak van al deze menselijke chaos?
7:52	B: We hebben hier al vaak over gesproken.
7:58	K: Ik probeer het vanuit een andere hoek te benaderen: of er een eind aan problemen kan komen. Ziet u, ik persoonlijk weiger problemen te hebben.
8:34	B: Iemand zou tegen kunnen werpen dat u ook met uitdagingen geconfronteerd kunt worden.
8:41	K: Dat is geen probleem. Onlangs was er zo'n uitdaging over iets zeer ernstigs.
8:47	B: Het is een kwestie van verheldering, een deel van het probleem is de verheldering van het taalgebruik. K: Niet alleen het taalgebruik... B: Maar alles wat erachter zit.
8:56	K: Niet alleen het taalgebruik, het is een kwestie van relatie en actie. Onlangs ontstond een bepaald probleem waar veel mensen bij waren betrokken en er moest een bepaalde actie genomen worden. Voor mij persoonlijk was het geen probleem.
9:24	B: We moeten duidelijk maken wat u bedoelt - zonder voorbeeld weet ik dat niet...
9:29	K: Ik bedoel met "probleem" iets dat opgelost moet worden, iets waarover je je zorgen maakt, iets waarover je eindeloos piekert en vragen stelt, ze beantwoordt, onzekerheden, twijfels, en een of andere actie onderneemt waar je later spijt van hebt.
9:45	B: Laten we beginnen met het technische probleem, daar waar het idee van een probleem het eerste opkwam. Je hebt een uitdaging, iets dat gedaan moet worden, en je zegt dat dat een probleem is.
9:57	K: Ja, dat wordt gewoonlijk een probleem genoemd.
9:59	B: Het woord "probleem" is gebaseerd op het idee dat je een mogelijke oplossing naar voren brengt en dat dan probeert te bereiken.
10:07	K: Of ik heb een probleem, maar weet niet hoe ik ermee om moet gaan.
10:11	B: Dat komt op de tweede plaats. Als je een probleem hebt en je hebt geen idee hoe je daarmee om moet gaan, dan...
10:17	K: Dus ga ik andere mensen raadplegen en raak ik steeds meer in verwarring.
10:23	B: Dat is iets anders dan het idee van een eenvoudig technisch probleem waarvan je gewoonlijk wel een idee hebt wat je moet doen. K: Dat vraag ik me af. B: Wat? Technische problemen?
10:38	K: Technische problemen zijn betrekkelijk eenvoudig.
10:42	B: Ze dagen ons vaak uit en noodzaken je
10:45	er diep op in te gaan en je opvattingen te wijzigen.
10:48	K: Ja, dat is wat ik bedoel.
10:51	B: Zelfs een technisch probleem zou dat kunnen doen. In geval van een technisch probleem kun je zeggen: "Ik weet meestal wel wat ik moet doen om het op te lossen". Stel dat er gebrek aan voedsel is. Wat je dan gewoonlijk moet doen is meer voedsel produceren, manieren vinden om dat te doen.
11:08	K: Dat kunnen we!
11:09	B: Ja, en ook kunnen we totaal nieuwe ideeën ontdekken. Maar kunnen we met een psychologisch probleem hetzelfde doen?
11:18	K: Ja, daar gaat het om. Hoe gaan we hiermee om?
11:28	B: Wat voor soort probleem zullen we bespreken?
11:32	K: Menselijke problemen.
11:33	B: Wat voor soort probleem?
11:35	K: Ieder willekeurig probleem dat zich tussen mensen voordoet.
11:39	B: Stel dat mensen het niet eens kunnen worden en elkaar aanhoudend bestrijden.
11:44	K: Ja, laten we dat als iets eenvoudigs aanpakken. In onze gesprekken hier met een groep mensen, lijkt het bijna onmogelijk om samen te denken, dezelfde zienswijze te hebben, dezelfde houding, niet elkaar nadoen, maar dezelfde houding hebben, hetgeen zo normaal en gezond lijkt. Maar iedereen brengt zijn eigen mening naar voren en wordt door een ander tegengesproken. En dit gaat maar door, overal ter wereld en hier.
12:30	B: Akkoord. We zeggen dus dat het ons probleem is dat we samen moeten werken, samen moeten denken.
12:36	K: Ja, samenwerken, samen denken, samenwerken zonder dat er geldzaken bij betrokken zijn.
12:48	B: Het is een andere kwestie dat mensen alleen willen samenwerken als ze goed betaald worden.
12:54	K: Natuurlijk, dat kun je zien gebeuren.
12:56	B: Maar als zich een situatie voordoet dat we dat niet willen hebben we een probleem.
13:01	K: Ja, dat klopt. Hoe lossen we zo'n probleem dus op? Ik geef mijn mening, jij geeft jouw mening en hij, enzovoort, allemaal geven we onze mening en dus zullen we elkaar nooit ontmoeten!
13:20	B: Nee. K: Wat moeten we dus doen? Het lijkt bijna onmogelijk om je meningen op te geven.
13:28	B: Dat is één van de moeilijkheden. Als ik er een probleem mee heb om mijn meningen op te geven, heeft het geen zin. Ik ben er niet zeker van of je het als een probleem kunt beschouwen, als je vraagt wat je moet doen om je meningen op te geven.
13:47	K: Nee, natuurlijk niet. Maar het is een feit. Als je dit waarneemt, als je de noodzaak ervan inziet dat we tot elkaar moeten komen en als dit aan mensen wordt voorgelegd, wordt het voor hen een probleem.
14:09	B: Omdat mensen het moeilijk vinden hun meningen op te geven.
14:13	K: Meningen, vooropgezette ideeën, hun eigen ervaringen, hun conclusies, hun idealen, overtuigingen, weet u , dat allemaal.
14:22	B: Zelfs als het op dat moment geen mening lijkt...
14:25	K: Ze zien het als een feit. B: Feit of waarheid.
14:28	K: Wat moeten we dus doen? Je ziet dat het belangrijk is dat mensen samenwerken, niet voor een of ander ideaal of geloof, of voor een of andere god of principe, maar de belangrijkheid en noodzaak inzien van samenwerken. Zelfs in de Verenigde Naties werkt men niet samen. In India werkt men niet samen. In geen enkel land werken de mensen samen.
15:18	B: Sommige mensen zullen zeggen dat we niet alleen meningen hebben, maar ook eigenbelang hetgeen precies hetzelfde is.
15:28	K: Dat allemaal wordt een probleem.
15:33	B: Het wordt een probleem genoemd. Als twee mensen een verschillend eigenbelang hebben dan is er, zolang zij daaraan vasthouden, geen enkele manier om samen te werken.
15:46	K: Akkoord. maar stel dat er op een plek als deze een groep mensen bijeen is en het belangrijk is dat we allemaal samenwerken. Zelfs in een klein dorp, in een klein land, moeten we allemaal samenwerken. En blijkbaar wordt dat ongelooflijk moeilijk.
16:09	B: Ja, maar hoe doorbreek je dit?
16:13	K: Daar wil ik het over hebben. B: Laten we het bespreken.
16:26	K: Als u mij erop wijst dat we moeten samenwerken, mij het belang daarvan laat zien en ik zie ook dat het belangrijk is, maar ik kan het niet!
16:44	B: Daar gaat het om. Het is niet genoeg dat we inzien dat het belangrijk is dat we samenwerken en van plan zijn dat ook te doen. Gewoonlijk zeggen we: "Ik zie het belang en ik ben van plan het te doen" - dan ga ik ervoor en doe het.
16:58	K: Maar ik kan het niet!
16:59	B: Er komt dus een nieuwe factor bij waarbij iemand ziet dat iets belangrijk is en hij van plan is het te doen, maar het niet kan.
17:06	K: En dat wordt een probleem voor hem!
17:08	B: Ja, en voor iedereen. K: Ja, voor iedereen. B: Maar waarom kunnen we onze plannen niet uitvoeren?
17:15	We zien dat iets belangrijk is, we weten dat we het willen doen en toch kunnen we het niet. Het lijkt raadselachtig.
17:21	K: Je kunt daar vele redenen voor opgeven, maar die oorzaken, redenen en verklaringen lossen het probleem niet op. Waardoor - we komen weer terug op hetzelfde punt - zal de menselijke geest veranderen? We zien in dat het noodzakelijk is en toch kunnen of willen we niet veranderen. Welke factor is hiervoor nodig? Er is een nieuwe factor nodig.
18:01	B: Ja, ik denk dat het een manier van kijken is, het vermogen waar te nemen wat iemand tegenhoudt en hem belet te veranderen.
18:14	K: Mijnheer, is aandacht die nieuwe factor?
18:21	B: Ja, dat bedoelde ik, aandacht, maar als je dit gaat inbrengen in een groep mensen, wat voor soort aandacht bedoel je dan?
18:33	K: We kunnen bespreken - wat is aandacht - we kunnen dat bespreken.
18:37	B: Het heeft wellicht verschillende betekenissen voor verschillende mensen.
18:40	K: Natuurlijk, zoals gewoonlijk... zijn er veel meningen over aandacht. Zouden wij, u en ik, kunnen zien wat aandacht is? Vanmorgen ontving ik een brief waarin de schrijver zei: daar waar aandacht is, bestaat geen probleem; waar onaandachtigheid is, rijzen allerlei moeilijkheden. Zonder nu van aandacht zelf een probleem te maken, wat bedoelen we daar nu mee? Zodat ik het kan begrijpen, niet verbaal, niet intellectueel, maar heel diep, in mijn hart, zodat ik de aard van aandacht begrijp waarin geen probleem ooit kan bestaan. Klaarblijkelijk is het geen concentratie.
20:17	B: Ja, dat hebben we al besproken.
20:20	K: Dat hebben we al besproken. Klaarblijkelijk is het geen inspanning, geen ervaring, geen strijd om oplettend te zijn. Maar u laat me de aard van van aandacht zien, namelijk: daar waar aandacht is, bestaat geen centrum van waaruit ik aandacht heb.
20:49	B: Maar dat is een moeilijkheid.
20:51	K: Natuurlijk. laten we er geen probleem van maken.
20:54	B: Nee, ik probeer dat al een hele tijd. Ik denk dat er allereerst een moeilijkheid bestaat over wat er met aandacht wordt bedoeld, omdat als een persoon naar de inhoud van het denken zelf kijkt, hij zou kunnen denken dat hij aandachtig is.
21:16	K: Nee, bij aandacht is er geen sprake van denken.
21:19	B: Ja, maar hoe hou je dan op met denken? Als je denkt maakt dat de indruk van aandacht, maar het is geen aandacht. Als je denkt, veronderstel je dat je aandacht schenkt.
21:37	K: Nee. Als je veronderstelt dat je aandacht schenkt is dat geen aandacht.
21:42	B: Maar dat is wat vaak gebeurt. Hoe kunnen we dus de ware betekenis van wat aandacht is overbrengen?
21:51	K: Of vindt u dat we, om te ontdekken wat aandacht is, beter kunnen bespreken wat onaandachtigheid is? Door ontkenning komen we tot het positieve. Als ik onaandachtig ben, wat gebeurt er dan? Als ik geen aandacht...
22:23	B: Er gebeurt van alles.
22:28	K: Nee, het is veel meer dan dat. In mijn onaandachtigheid voel ik me eenzaam, wanhopig, depressief, angstig, enzovoort. B: De geest begint uiteen te vallen en raakt in verwarring.
22:50	K: Er is sprake van verbrokkeling. Of door mijn gebrek aan aandacht
22:59	identificeer ik me met heel veel andere dingen.
23:03	B: Dat kan ook prettig zijn. K: Natuurlijk, dat is altijd prettig.
23:08	B: Maar het kan ook pijnlijk zijn.
23:10	K: Later ontdek ik dat hetgeen prettig was, pijnlijk wordt.
23:21	Dat is dus een beweging zonder aandacht. Akkoord? Komen we zo ergens? B: Ik weet het niet.
23:42	K: Ik heb het gevoel dat aandacht de echte oplossing voor dit alles is. Een geest die werkelijk aandachtig is, die de aard van onaandachtigheid heeft begrepen en zich daarvan verwijdert.
24:07	B: Wat is dan de aard van onaandachtigheid?
24:10	K: De aard van onaandachtigheid? Gemakzucht, onachtzaamheid, bezig zijn met jezelf, innerlijke tegenstrijdigheid, dat is allemaal de aard van onaandachtigheid.
24:33	B: Ja. Maar iemand die met zichzelf bezig is, denkt misschien dat hij aandacht schenkt aan wat hem bezighoudt. Hij heeft het gevoel dat hij aandacht schenkt aan zijn problemen.
24:46	K: Ah, ik zie wat u bedoelt. Juist. Als ik met mezelf in strijd ben, en ik besteed daar aandacht aan teneinde niet met mezelf in strijd te zijn, dan is dat geen aandacht.
25:02	B: Kunt u dat verduidelijken omdat men gewoonlijk vindt dat dit aandacht is.
25:06	K: Nee, het is niet meer dan een gedachteproces dat zegt: "Ik ben dit, ik moet dat zijn."
25:18	B: U zegt dus dat deze poging iets te worden geen aandacht is.
25:24	K: Dat is juist. Psychologisch worden brengt onaandachtigheid voort. B: Iemand kan denken dat hij aandacht aan iets schenkt,
25:40	maar dat doet hij niet zolang hij betrokken is bij dit proces.
25:46	K: Is het niet erg moeilijk, mijnheer, vrij te zijn van worden? Dat is de kern ervan, nietwaar?
25:54	B: Vrij te zijn van wat? K: Een eind maken aan het worden. Wordt dit iets duidelijker? Doe met ons mee. Komen we ergens, mijnheer? Of draaien we rond in cirkels? De meeste mensen hebben een of ander probleem. Behalve technische problemen die kunnen worden opgelost, zijn de menselijke problemen blijkbaar onoplosbaar. En ik vraag me af waarom.
26:42	B: Wel, dat hebben we net beantwoord: omdat mensen er niet echt aandacht aan besteden.
26:46	K: Nee, maar dan wordt aandacht besteden zelf een probleem.
26:49	B: Dat weet ik. Maar ik zeg dat er geen aandacht is en daarom ontstaan deze problemen.
26:54	K: Ja, en als u daarop wijst, wordt het een probleem. Hoe moet ik aandachtig zijn?
27:01	B: Het is zaak het te stoppen. De moeilijkheid is dat de geest ons bedriegt en terwijl we proberen hiermee af te rekenen, doet hij steeds weer hetzelfde.
27:14	K: Laten we dus teruggaan. Heeft de geest die zo vol zit met kennis, eigendunk, innerlijke tegenstrijdigheden, etc., heeft die geest, de menselijke geest, een punt bereikt waarop hij tot de ontdekking is gekomen dat hij, psychologisch, niet kan bewegen?
27:45	B: Hij kan nergens heen, ja.
27:51	K: Dus wat nu? Wat zou ik tegen iemand moeten zeggen die dat punt heeft bereikt? Ik vraag me af of we wat verder komen, of niet?
28:11	B: Wel, ik denk dat we de vraag helder voor ogen krijgen.
28:20	K: Ik kom bij u. Vol verwarring, angst, en een gevoel van wanhoop, niet alleen wat de wereld betreft, maar ook in mijzelf. Ik heb dat punt bereikt en ik wil er doorheen breken. Dus wordt het een probleem voor mij.
28:48	B: Dat is weer een poging om te worden.
28:51	K: Ja, daar wilde ik op uitkomen. Is dat dus de kern van dit alles, dit verlangen om te worden?
28:59	B: Het moet haast wel dicht bij de kern zijn, omdat het steeds weer onverwacht opduikt. Het is onaandachtigheid als je zegt dat je naar je probleem kijkt en dat probleem is altijd het worden. Dus zeg je: ik wil ophouden met worden, wat ook weer onaandachtigheid is.
29:18	K: Hetgeen ook weer een probleem wordt. Hoe beschouw ik dus, of kijk ik, zonder die beweging van worden, naar dit heel complexe gebeuren van mijzelf?
29:35	B: Het lijkt erop dat we naar het geheel moeten kijken, maar we keken niet naar het geheel van het worden toen u zei: "Hoe kan ik aandacht schenken?" Een deel ervan scheen weggeglipt te zijn en werd de waarnemer.
29:52	K: Kijk, het worden is de vloek van dit alles geweest, psychologisch gezien, een vloek. Een arme man wil rijk worden en een rijke man wil rijker worden; het is deze beweging van het steeds maar worden, zowel uiterlijk als innerlijk. Hoewel het heel wat pijn en soms plezier met zich meebrengt, heeft dit gevoel van worden, vervulling, psychologisch iets bereiken, mijn leven gemaakt tot wat het is. Nu realiseer ik me dat, maar ik kan er niet mee ophouden.
30:40	B: Ja, maar het punt is, waarom kan ik er niet mee ophouden?
30:43	K: Laten we daar wat verder op ingaan. Ten dele komt het omdat ik er altijd van uitgegaan ben dat ik aan het eind van het worden een beloning zal ontvangen, ik vermijd altijd pijn - straf en beloning. En in die cirkel zit ik gevangen. Dit is waarschijnlijk één van de redenen waarom de geest blijft proberen iets te worden. Een andere reden is misschien diepgewortelde angst, vrees. Als ik niets word, ben ik verloren, ik ben onzeker, onveilig. De geest heeft dus die illusies aanvaard en zegt: "Ik kan daar niet mee ophouden".
31:51	B: Ja, maar waarom maakt de geest er geen eind aan? We moeten ook ingaan op de kwestie dat er gezegd wordt dat deze illusies geen betekenis hebben.
32:05	K: Hoe overtuigt u mij ervan dat ik gevangen zit in een illusie? Dat kunt u niet, tenzij ik het zelf inzie. Ik kan het niet inzien, omdat mijn illusie zo krachtig is. Die illusie is gevoed, gecultiveerd door religie, door familie. Hij ligt zo diep verankerd in mijn geest dat ik weiger er afstand van te doen.
32:41	B: Dan lijkt het onmogelijk. K: Dat is wat er gebeurt. Dat gebeurt met een heleboel mensen. Ze zeggen: "Ik wil dit doen, maar ik kan het niet." Wat moeten ze, gegeven die omstandigheden, doen? Kunnen verklaringen, logica, al die verschillende tegenstrijdigheden in de logica, enzovoort, hen helpen? Klaarblijkelijk niet.
33:25	N: Nee, omdat het allemaal in de structuur wordt opgenomen.
33:30	K: Klaarblijkelijk niet. Wat nu verder?
33:36	B: Als iemand zegt: "Ik wil veranderen," heeft hij ook de wens om niet te veranderen. Dat hoort bij elkaar.
33:43	K: Natuurlijk. Iemand die zegt: "Ik wil veranderen," heeft in zijn achterhoofd ook de gedachte: "Waarom zou ik eigenlijk veranderen?" Ze gaan samen.
33:57	B: We hebben dus een tegenstrijdigheid.
34:00	K: Dat bedoel ik, een tegenstrijdigheid. Ik heb geleefd met deze tegenstrijdigheid, ik heb deze tegenstrijdigheid aanvaard...
34:07	B: Maar waarom heb ik haar aanvaard? K: Uit gewoonte.
34:11	B: Maar een gezonde geest zal een tegenstrijdigheid niet aanvaarden.
34:16	K: Maar onze geest is niet gezond! Onze geest is zo ziek, zo corrupt, zo verward, dat als je hem wijst op alle gevaren hiervan, hij weigert om dit te zien. Stel dat ik een man ben die in een dergelijke situatie verkeert,
34:44	hoe helpen we hem dan om duidelijk de gevaren van het worden in te zien? Laten we het zo stellen. Psychologisch worden, wat identificatie met een natie inhoudt, dat soort zaken.
35:05	B: Of er meningen op nahouden.
35:07	K: Overtuigingen, ik heb iets ervaren, dat heeft me enorme bevredigd, ik houd eraan vast. Ik heb kennis vergaard, weet u, dat allemaal. Hoe helpt u een dergelijk mens vrij te zijn van dit alles? Uw woorden, uw verklaringen, uw logica, ze lijken juist, maar ik kan me niet van dat alles verwijderen.
35:44	Ik vraag me af of er een andere factor is, een andere manier van communicatie die niet gebaseerd is op woorden, kennis, verklaringen en beloningen - volgt u mij? Of er een andere manier van communiceren is, hebben we aan tafel al kort besproken. Weet u, daar zit ook een gevaar in. Ik denk, ik ben er zeker van dat er een manier van communiceren is die niet berust op woorden, die niet analytisch of logisch is, - wat geen gebrek aan gezond verstand inhoudt, maar ik ben er zeker van dat er een andere manier is.
37:09	B: Misschien wel ja.
37:13	K: Hoe stelt u zich zonder woorden in verbinding met mij, met iemand die gevangen zit in deze val, zodat ik het ten diepste begrijp, waardoor al het andere afbrokkelt? Bestaat er een dergelijke communicatie? Mijn geest heeft altijd met anderen gecommuniceerd met woorden, met verklaringen, met logica, met analyses, dwangmatig of suggestief, enzovoort. Mijn geest zit in dat alles gevangen. Er moet een andere factor zijn die door dit alles heen breekt. Anders is het onmogelijk!
38:20	B: Het breekt dus door de onmacht om te luisteren heen.
38:23	K: Ja, de onmacht om te luisteren, om waar te nemen, te horen, enzovoort. Er moet een andere methode zijn! Ik heb eens iemand ontmoet, - vele mensen ontmoet - die een of andere heilige hebben bezocht en zeggen dat in diens gezelschap al hun problemen zijn opgelost. Wacht even. En als ze teruggaan naar hun dagelijks leven, zitten ze weer in het oude stramien.
39:13	B: Er was geen sprake van intelligentie, weet u.
39:17	K: Nee, u ziet het gevaar. Die man, die heilige, zit stil, zonder woorden en in zijn aanwezigheid voelen ze zich rustig. Volgt u wat ik wil zeggen? En ze denken dat hun problemen opgelost zijn.
39:36	B: Maar dat is nog steeds van buitenaf.
39:39	K: Natuurlijk, dat is het juist! Natuurlijk is dat zo - het is zoiets als naar de kerk gaan. En in een mooie oude kerk of kathedraal voel je je buitengewoon rustig. Het is de atmosfeer, de structuur, juist die atmosfeer maakt dat je je rustig voelt.
40:04	B: Het geeft aan wat met rust wordt bedoeld, denk ik. Het brengt een communicatie over, zonder woorden, maar gaat niet erg diep.
40:13	K: Het is niets! Het is zoiets als wierook!
40:17	B: Het is oppervlakkig.
40:19	K: Ja, uitermate oppervlakkig, zoals wierook, het vervliegt. We schuiven dit dus allemaal terzijde. Wat houden we dan over? Geen macht van buitenaf - God of een verlosser - schuif dat allemaal terzijde, wat houd ik dan over? Wat is er dat gecommuniceerd kan worden, dat door de muren heenbreekt die menselijke wezens om zichzelf opgetrokken hebben?
41:23	Zoals we een paar uur geleden bij de lunch al besproken hebben, is het liefde? Natuurlijk is dat woord al bedorven, beladen, bezoedeld. Maar als we dat woord zuiveren, is dat dan de factor die door al dat knappe, analytische, en dat allemaal, heenbreekt? Is dat het element dat ontbreekt?
42:09	B: We hebben dat al besproken, misschien zijn de mensen enigszins op hun hoede voor dat woord.
42:15	K: Ik ben onnoemelijk op mijn hoede!
42:17	B: En daarom zullen mensen die zich verzetten tegen luisteren, zich ook verzetten tegen liefde.
42:25	K: Daarom zei ik dat het een nogal riskant woord is.
42:31	B: Enkele dagen geleden zeiden we ook dat liefde intelligentie inhoudt, wat ook zorg betekent, en als we met liefde die energie bedoelen die ook intelligentie en zorg omvat...
42:46	K: Daar hebben we een paar dagen geleden over gesproken.
42:48	B: ...is dat zinvol.
42:52	K: Welnu, u bezit die hoedanigheid en ik zit gevangen in mijn ellende, mijn angst, en u probeert met die intelligentie door te dringen in die intense duisternis. Hoe wilt u dat doen? Zal dat werken? Zo niet, dan zijn wij, menselijke wezens, verloren! Begrijpt u me, mijnheer? Daarom hebben we Jezus, Boeddha, Krishna bedacht, zij houden van je - begrijpt u? Het is zo uitermate betekenisloos geworden, zo oppervlakkig en onzinnig.
43:54	Wat moet ik dus doen? Ik denk dat dit de factor is, mijnheer: aandacht, waarneming, intelligentie en liefde. U brengt me dat allemaal en ik ben niet in staat het te ontvangen. En ik zeg: "Het klinkt mooi, ik voel het, maar ik kan het niet vasthouden." Ik kan het niet vasthouden omdat ik verloren ben op het moment dat ik deze kamer uitga.
44:47	B: Dat is inderdaad het probleem.
44:49	K: Jawel mijnheer. Dat is het werkelijke probleem. Is liefde iets buiten ons? Begrijpt u? Zoals een verlosser en de hemel zaken buiten ons zijn. Maar is liefde iets - ik gebruik dat woord heel voorzichtig - iets buiten mij, iets dat u naar mij toe brengt, dat u in mij wakker maakt, dat u mij geeft als geschenk, of bevindt die hoedanigheid zich in mijn duisternis, in mijn illusie, mijn lijden? Blijkbaar niet - dat kan niet.
46:07	B: Waar is ze dan? K: Dat is het juist. Het moet daar wel zijn... Maar wacht even. Liefde is niet van u of van mij, ze is niet persoonlijk, niet iets dat iemand toebehoort, en niet behoort tot... de liefde is er.
46:32	B: Dat is een belangrijk punt. In één van onze discussies heeft u gezegd dat isolatie niet aan iemand toebehoort, het is iets waar iedereen naar kan kijken, hoewel we de neiging hebben over isolatie te denken als een persoonlijk probleem.
46:49	K: Het is bekend terrein voor ons allemaal.
46:51	B: Maar het zou een aanwijzing kunnen zijn, iemand is op zoek naar liefde en zegt: dit moet mijn liefde zijn, u heeft het en ik niet. Dat is de manier van denken.
47:00	K: Nee, intelligentie is niet persoonlijk.
47:04	B: Maar het is in tegenspraak met onze hele manier van denken. Iedereen zegt: die is intelligent en die niet. Als ik een gebrek aan intelligentie heb, moet ik dat zelf aanvullen. Dus zou dit een van de barrières voor het geheel kunnen zijn, dat achter het gewone dagelijkse denken zich een dieper denken van de mensheid bevindt, dat we allemaal gescheiden zijn en deze verschillende hoedanigheden ons eigen zijn of niet eigen zijn.
47:35	K: Juist. Het is de verbrokkelde geest die dit allemaal bedenkt.
47:40	B: Het is bedacht, maar we hebben het opgepikt, verbaal en non-verbaal, van kinds af aan, stilzwijgend, daarom dringt het door, het vormt de basis van ons denken, van onze waarnemingen. Dit moet dus onderzocht worden.
47:58	K: We hebben het onderzocht. Verdriet is niet mijn verdriet, verdriet is menselijk.
48:05	B: Maar hoe kunnen mensen dat inzien, want iemand die verdriet heeft voelt dit als zijn verdriet. Bent u het daarmee eens?
48:15	K: Jawel, mijnheer. Ik denk dat dat ten dele komt door onze opvoeding, en ten dele door onze samenleving, onze traditie.
48:21	B: Maar het ligt ook opgesloten in onze hele manier van denken.
48:23	K: Heel juist. We zijn dus weer terug bij het begin.
48:27	B: We moeten daar dus uitspringen.
48:30	K: Ja, maar "eruit springen" wordt een probleem en wat moet ik dan doen?
48:36	B: Maar misschien kunnen we inzien dat liefde niet persoonlijk is, dat liefde iemand niet méér toebehoort dan elke andere hoedanigheid.
48:43	K: Aarde is geen Engelse of Franse aarde, aarde is aarde.
48:48	B: Ik dacht aan een voorbeeld in de fysica: als een wetenschapper een element bestudeert, bijvoorbeeld sodium, is het niet zo dat hij zíjn sodium bestudeert en iemand anders het zijne en ze dan op de een of andere manier hun aantekeningen vergelijken.
49:01	K: Juist. Sodium is sodium.
49:04	B: Sodium is sodium, universeel.
49:05	Dus moeten we zeggen dat liefde liefde is, universele liefde.
49:08	K: Ja, Maar weet u, mijn geest weigert dat te begrijpen omdat ik zo vreselijk persoonlijk ben, dat vreselijke "ik en mijn problemen" en dat allemaal. Ik weiger daar afstand van te doen. Als je zegt dat sodium sodium is, is dat erg eenvoudig, ik begrijp dat. Maar u zegt mij dat we verdriet allemaal gemeen hebben.
49:38	B: Het is hetzelfde verdriet, K: Sodium is verdriet! B: Daar is geen tijd voor nodig, maar het duurde wel een tijd
49:48	voordat de mensheid besefte dat sodium sodium is.
49:59	K: Dat is wat ik dus wil uitzoeken, is liefde iets wat we allemaal gemeen hebben?
50:13	B: Wel, voor zover ze bestaat, moeten we haar wel gemeen hebben.
50:16	K: Natuurlijk.
50:18	Misschien bestaat ze niet, maar als dat wel zo is, moet dat zo zijn.
50:21	K: Ik ben er niet zeker van dat ze niet bestaat. Medeleven is niet: "Ik ben meelevend", medeleven is er, het is iets - niet een "medelevend ik". B: Als we zeggen dat medeleven
50:35	hetzelfde is als sodium, is het universeel, dan is het medeleven van iedereen één en hetzelfde.
50:41	K: Medeleven, liefde en intelligentie. Je kunt niet medelevend zijn zonder intelligentie.
50:48	Dan zeggen we dat intelligentie ook universeel is. Maar we hebben methoden om intelligentie van bepaalde personen te testen. K: Oh nee!
50:59	B: Maar dat hoort allemaal nog bij hetgeen in de weg staat.
51:02	K: Bij deze verdeelde, fragmentarische manier van denken. En denken is fragmentarisch.
51:10	B: Misschien is er holistisch denken, waar wij ons nog niet in bevinden.
51:15	K: Ja. Dan is holistisch denken geen denken, het is een andere factor. Dus als we allemaal liefde gemeen hebben, waarom ben ik er dan blind voor?
51:40	B: Ik denk ten dele omdat de geest ervoor terugschrikt, hij weigert eenvoudig een dergelijke enorme verandering in zijn manier van kijken in overweging te nemen.
51:49	K: Maar u zei daarnet dat sodium sodium is!
51:53	B: We hebben daar heel veel bewijs voor vergaard in allerlei experimenten.
52:01	K: Zout is zout, of dat nou Engels zout is of...
52:06	B: Maar dat is na veel werk en ervaring vastgesteld, en dat kunnen we met liefde niet doen, akkoord? K: Oh nee. Dat kan niet... Liefde is geen kennis.
52:18	B: Je kunt in een laboratorium niet bewijzen dat liefde liefde is.
52:25	K: Waarom weigert onze geest een zeer voor de hand liggende factor te aanvaarden, waarom? Is het de angst om afstand te doen van mijn oude waarden, maatstaven en meningen, ze te laten gaan? Maar nogmaals - kunt u mij volgen?
52:49	B: Mogelijk gaat het wat dieper. Het is moeilijk te definiëren, maar het is niet een van die eenvoudige verklaringen. Dat zijn gedeeltelijke verklaringen.
53:00	K: Oppervlakkige verklaringen, ik weet het. Is het de diepgewortelde angst, of het verlangen naar volkomen veiligheid?
53:19	B: Maar dat is ook weer gebaseerd op fragmentatie. Als we accepteren dat we gefragmenteerd zijn, zullen we onvermijdelijk naar volkomen veiligheid verlangen. Akkoord? Omdat we, als we gefragmenteerd zijn, altijd in gevaar verkeren.
53:31	K: Is dat dus de kern?
53:34	Deze drang, deze eis, dit verlangen om volledig veilig te zijn in al mijn relaties, er zeker van te zijn?
53:47	B: Ja, maar u heeft vaak gezegd dat het zoeken naar veiligheid redelijk kan zijn in die zin dat echte veiligheid te vinden is in niets-zijn, dat is wat u heeft gezegd.
53:59	K: In niets-zijn bestaat volkomen veiligheid.
54:01	B: Niet het verlangen naar veiligheid is verkeerd maar het verlangen dat het fragment veilig is. Het fragment kan onmogelijk veilig zijn.
54:09	K: Elk land dat probeert veilig te zijn, is niet veilig.
54:12	B: Maar we zouden volledige veiligheid kunnen bereiken als alle landen samen zouden werken.
54:16	K: Geen stamverbanden, natuurlijk zouden die er zijn.
54:20	B: Zoals u het zegt, klinkt het alsof we eeuwig in onveiligheid zullen leven.
54:26	K: Nee. We hebben dat heel duidelijk gemaakt.
54:30	B: Het is zinvol om veiligheid te vragen, maar we doen het op de verkeerde manier.
54:35	K: Ja, dat is juist. Hoe vertel je iemand dat liefde universeel is, niet persoonlijk, iemand die geheel en al in de smalle groef van persoonlijk succes heeft geleefd?
55:01	B: Het eerste punt is of hij zal gaan twijfelen aan zijn bekrompen, "unieke" persoonlijkheid.
55:10	K: Mensen twijfelen daaraan - ik heb dit zo vaak besproken - ze twijfelen eraan, ze zien de logica ervan in, ze zien dat dit allemaal onlogisch is, en toch... Vreemd genoeg hebben mensen die in dit soort zaken heel serieus zijn, geprobeerd de heelheid van het leven te vinden door middel van uithongering, pijniging - op allerlei manieren. Ze hebben het niet gevonden, ze dénken dat ze het gevonden hebben. Ik bedoel dat je het geheel niet kunt begrijpen en waarnemen, niet kunt zíjn door middel van pijniging. Pijniging houdt discipline in, etc., u weet dat allemaal. Wat moeten we dus doen? Ik heb een broer die weigert dit allemaal te zien. En omdat ik hem graag mag, omdat we samen zijn opgetrokken, en ik erg op hem ben gesteld, wil ik dat hij dit alles achter zich laat. En ik heb geprobeerd hem dat duidelijk te maken met woorden, en soms zonder woorden, door een gebaar, of door een blik, maar dit komt allemaal nog van buitenaf. En dat is misschien de reden dat hij zich verzet. Kan ik mijn broer, op wie ik erg gesteld ben, kan ik hem helpen - ik wil het woord "helpen" niet gebruiken - kan ik hem erop wijzen dat deze vlam in hem kan worden aangestoken, hetgeen betekent dat hij naar mij moet luisteren. We zijn weer op hetzelfde punt. Mijn broer weigert te luisteren!
57:53	B: Het lijkt alsof bepaalde handelingen niet mogelijk zijn. Als iemand gevangen zit in een bepaald gedachtepatroon zoals fragmentatie, dan kan hij dat niet veranderen omdat er heel wat andere gedachten achter zitten die hij vermoedelijk niet kent. Hij is niet echt vrij om hier actie te ondernemen vanwege de hele structuur van zijn denken die hem tegenhoudt. We moeten dus een plek zoeken waar hij vrij is om te handelen, te bewegen, een plek die niet beheerst wordt door conditionering.
58:28	K: Hoe kan ik dus - ik gebruik het woord "helpen" heel voorzichtig - mijn broer helpen? Hij weet dat ik veel om hem geef, hij is zich bewust van mijn... dat allemaal. Wat is de kern van dit alles? We hadden het over 'worden' - maar dat zijn allemaal woorden, dat alles kan op tien verschillende manieren worden uitgelegd, de oorzaak, het gevolg en de hele rest. Nadat ik hem dit allemaal heb uitgelegd, zegt hij: "Ik ben nog even ver als tevoren." En mijn intelligentie, mijn genegenheid, liefde zeggen: "Ik kan hem zo niet laten gaan". Ik kan niet zeggen: "Zoek het maar uit en verdwijn." Ik kan hem niet laten gaan. Betekent dat dat ik druk op hem uitoefen?
1:00:02	Ik oefen geen enkele druk uit, ik gebruik geen beloning, niets van dat alles. Mijn verantwoordelijkheid is dat ik niemand kan laten gaan. Niet verantwoordelijkheid als een plicht en al dat vreselijke gedoe. Het is de verantwoordelijkheid van intelligentie die dit alles zegt.
1:00:36	B: Het is duidelijk dat dit alles geen enkele betekenis zou hebben als u hem zou laten gaan. Dan zou hij weer terugvallen in fragmentatie.
1:00:47	K: In India bestaat een traditie, en waarschijnlijk ook in Tibet, waar de zogenoemde Maitreya Boeddha een eed aflegde dat hij niet de uiteindelijke Boeddha zou worden totdat hij andere mensen had bevrijd om te...
1:01:12	B: Allemaal.
1:01:21	K: U ziet dat traditie niets heeft veranderd. Hoe kan iemand, als hij die intelligentie, compassie, liefde heeft - die niet toebehoort aan een land, aan een persoon, ideaal of verlosser, al die onzin - maar hij heeft die zuiverheid, hoe kan die op een ander overgebracht worden? Of samen met hem leven, praten - ziet u, het wordt allemaal mechanisch.
1:02:57	B: Wilt u zeggen dat deze kwestie nooit echt opgelost is?
1:03:02	K: Dat denk ik, mijnheer. Maar we moeten hem oplossen. Het is niet opgelost, maar onze intelligentie zegt: "Los het op!" Nee, ik denk niet dat intelligentie zegt: los het op, intelligentie zegt: dit zijn de feiten en misschien zullen sommigen het beseffen.
1:04:05	B: Het lijkt me dat er in werkelijkheid twee factoren zijn: één ervan is de voorbereiding door middel van de rede om te laten zien dat het allemaal geen zin heeft, maar dan, van daaruit, zullen sommigen het mogelijk beseffen.
1:04:21	K: Dat hebben we gedaan, mijnheer. U begon mij dit alles te vertellen, u heeft de kaart heel duidelijk uitgespreid en ik heb haar heel duidelijk gezien, alle rivieren, de conflicten, de ellende, de verwarring, de onveiligheid, het worden, dat is allemaal heel duidelijk. Aan het eind van het verhaal ben ik weer terug bij het begin. Ik heb er een glimp van opgevangen en dan wordt het mijn hunkering om die glimp op te vangen, mij eraan vast te houden en het niet te verliezen. En dan wordt het een herinnering - volgt u dat? En de hele nachtmerrie begint weer.
1:05:09	Door mij de kaart te laten zien, heeft u mij ook heel duidelijk iets laten zien dat dieper gaat dan dat, en dat is liefde. En door u, door uw redenering, door uw logica, voel ik dat ik ernaar hunker. Maar het gewicht van mijn lichaam, mijn brein, mijn traditie trekt mij terug. Het is dus een constante strijd. begrijpt u, mijnheer? En ik denk dat dat alles zo verkeerd is.
1:06:04	B: Wat is verkeerd?
1:06:06	K: De manier waarop wij leven, dat alles is zo verkeerd.
1:06:12	B: Ik denk dat veel mensen dat nu wel moeten inzien. Tenminste een behoorlijk aantal.
1:06:19	K: We hebben in Ojai eens besproken of de mens een verkeerde richting is ingeslagen die uitkomt in een dal waaruit geen ontsnapping mogelijk is. Zo kan het niet zijn, mijnheer, dat is te deprimerend, te vreselijk.
1:06:48	B: Sommige mensen zullen, als u dat zegt, tegenwerpen dat het feit dat het vreselijk is, het nog niet onwaar maakt. Ik denk dat u een krachtiger reden moet geven waarom u voelt dat het onwaar is.
1:07:03	Ziet u in de aard van de mens enige mogelijkheid tot echte verandering? K: Natuurlijk mijnheer, anders... B: Zou het zinloos zijn.
1:07:11	K: Apen, machines! Ziet u, dat vermogen tot radicaal veranderen wordt toegeschreven aan een macht buiten ons en daarom vertrouwen we daarop en raken erin verdwaald. Als we op niemand vertrouwen en volkomen vrij zijn van dat alles, dan is dat alleen-zijn ons allemaal eigen. Het is geen isolatie, het is een duidelijk feit dat als je dit alles ziet en zegt dat dit zo lelijk, zo onwerkelijk is, zo dom, dan ben je uiteraard... dan ben je uiteraard alleen. En dat gevoel van alleen-zijn is gemeenschappelijk.
1:08:26	B: In de gewone betekenis van eenzaamheid voelt ieder mens zijn eigen eenzaamheid.
1:08:32	K: Eenzaamheid is geen alleen-zijn, goeie hemel!
1:08:37	B: Je zou kunnen zeggen dat alle fundamentele dingen universeel zijn en daarom zegt u dat als de geest diep gaat, hij iets bereikt dat universeel is... of je dat nou het absolute, het goddelijke noemt...
1:08:53	K: Dat is juist. En dat is het probleem, ervoor zorgen dat de geest heel, heel diep in zichzelf doordringt.
1:09:01	B: Er kwam iets in mij op. Als we aan een bepaald probleem beginnen, is het erg oppervlakkig, vervolgens gaan we naar iets dat meer algemeen, generaal, is - ziet u, het woord "generaal" heeft dezelfde stam als "genereren", de "genus", de soort, is de opkomende generatie. Als je dus naar iets dat meer "generaal" is gaat, ga je naar de diepte van wat gegenereerd wordt. En als we van daaruit steeds verder gaan, is het generale nog steeds beperkt omdat het denken is.
1:09:36	K: Denken, heel juist. Maar mijnheer, om zo diep te gaan vereist niet alleen een enorme moed, maar ook het gevoel dat we voortdurend dezelfde stroom volgen. B: Dat zou je toewijding kunnen noemen, maar dat is nog te beperkt, akkoord?
1:10:01	K: Ja, toewijding is te beperkt. Dat gaat samen met een religieuze geest in die zin dat hij toegewijd is aan handelen, aan denken, aan activiteiten, enzovoort, maar dat is nog steeds beperkt. Ik denk dat dat juist is, mijnheer. Als de geest van het specifieke naar het algemene en van het algemene...
1:10:29	B: Naar het absolute, naar het universele.
1:10:31	K: ... laten we daar niet op ingaan.
1:10:35	B: Veel mensen zullen zeggen dat dat allemaal erg abstract is en niets te maken heeft met het dagelijks leven.
1:10:42	K: Dat weet ik. Maar het is heel erg praktisch, geen abstractie.
1:10:47	B: Het specifieke is de abstractie.
1:10:49	K: Ja, het specifieke is het gevaarlijkst.
1:10:52	B: Het is ook het meest abstract omdat je alleen bij het specifieke kunt komen door het af te leiden van het geheel, akkoord? Dat is misschien een deel ervan, maar we willen iets dat ons dagelijks leven echt raakt, we willen ons niet verliezen in alleen maar gepraat. We zeggen dat al deze wazige algemeenheden ons niet interesseren. K: Dit zijn abstracties...
1:11:19	B: Abstracties, en we verdiepen ons in de echte, solide, concrete feiten van het dagelijks leven. Het is waar dat het zijn uitwerking moet hebben in het dagelijks leven maar het dagelijks leven bevat niet de oplossing van de problemen.
1:11:32	K: Nee, het dagelijks leven is het algemene leven.
1:11:36	B: Het algemene en het specifieke. De problemen die zich in het dagelijks leven voordoen kunnen daarin niet worden opgelost, evenals menselijke problemen.
1:11:44	K: Dat is juist, mijnheer. Van het specifieke naar het algemene gaan, vanuit het algemene steeds dieper gaan, en dan is daar misschien de zuiverheid van dat iets dat we medeleven, liefde en intelligentie noemen. Maar dat betekent dat je je geest, je hart, je hele wezen hieraan wijdt. Wel, we kunnen beter stoppen - kwart over vijf.
1:12:26	Sorry. We zijn lang doorgegaan. Zijn we ergens gekomen?
1:12:33	B: Waarschijnlijk wel, ja. K: Ik denk het ook.