Krishnamurti Subtitles home


OJBR80CB9 - Seniliteit en de hersencellen
9e Dialoog met David Bohm
Brockwood Park, UK
1 juni 1980



0:23 Krishnamurti: Sir, I would like to talk over with you, and perhaps with Narayan too, what is happening to the human brain. I will go into it a little bit. Krishnamurti: Ik zou graag met u willen praten, en misschien ook met Narayan, over wat er met het menselijk brein gebeurt. Ik zal hier wat op ingaan.
0:42 You have a highly cultivated civilisation and yet at the same time barbarism, great selfishness clothed in all kinds of spiritual garbs – holy spirit, holy ghost, etc., but deeply, deep down, heightening, frightening selfishness. And man’s brain has been evolving through millennia and it has come to this point: divisive, destructive, and so on, which we all know. So, I was wondering whether the human brain, not a particular brain but the human brain, is deteriorating. Whether it is capable of revival, renewal, or it is a slow, steady decline? And whether it is possible in one’s lifetime to bring about in itself a total renewal from all this, a renewal that will be pristine, original, unpolluted? I've been wondering about it, and I thought we need to discuss it. U heeft een hoog ontwikkelde beschaving met tegelijkertijd barbaarsheid, enorme zelfzucht, gehuld in allerlei spirituele gewaden heilige geest, heilige ziel, enzovoort, maar diep binnenin een steeds meer angstaanjagende zelfzucht. Het menselijk brein heeft zich millennia lang ontwikkeld en is op dit punt aangekomen: verdeeld, destructief, enzovoort, wat we allemaal weten. Dus ik vroeg me af of het menselijk brein, niet een bepaald brein, maar het menselijk brein, bezig is te ontaarden. Of het in staat is weer op te leven, te vernieuwen, of is het een langzame, gestage achteruitgang? En of het mogelijk is om tijdens je leven, een totale vernieuwing van dit alles teweeg te brengen, een vernieuwing die oorspronkelijk zal zijn, origineel, niet bezoedeld. Ik heb me dit afgevraagd, en ik denk dat we hierover moeten discussiëren.
3:04 I think the human brain is not a particular brain, it doesn’t belong to me or to anyone else, it is the human brain which has evolved ten million, or five million, or three million years. And in that evolution it has gathered tremendous experience, knowledge, and all the cruelties and the vulgarities and the brutalities of selfishness. Is there a possibility of it... sloughing off, throwing off all this and becoming something else. Because apparently it is functioning in patterns, whether it is a religious pattern or a scientific pattern or a business pattern or a family pattern, it is always operating, functioning in a very small narrow circle. And those circles are clashing against each other. And there seems to be no end to this! Met het menselijk brein bedoel ik niet een speciaal brein, het is niet van mij of van iemand anders, het is het menselijk brein dat zich in tien miljoen, vijf miljoen of drie miljoen jaar heeft ontwikkeld. En in die evolutie heeft het enorme ervaring opgedaan, kennis, en alle wreedheid, grofheden en beestachtigheden van zelfzucht. Is er een mogelijkheid dit af te werpen, dit allemaal af te gooien en iets anders te worden. Omdat het blijkbaar in patronen functioneert, of dit nu een religieus patroon is of een wetenschappelijk patroon of een zakelijk patroon of een familiepatroon, het opereert, functioneert altijd in een heel kleine, enge cirkel. En deze cirkels botsen met elkaar. En hier schijnt geen einde aan te komen!
4:50 So, what will break down this forming of patterns, not falling into other new patterns, but breaking down the whole system of patterns, whether pleasant or unpleasant? After all, the brain has had so many shocks, so many challenges, so many pressures on it and if that brain is not capable, in itself, to renew, to rejuvenate itself, there is very little hope. Dus wat kan dit vormen van patronen doorbreken, niet door in andere nieuwe patronen te vervallen, maar het hele systeem van patronen af te breken, of die nu aangenaam of onaangenaam zijn? Het brein heeft tenslotte al zo veel schokken opgelopen, zo veel uitdagingen, zo veel druk doorstaan en als het brein zelf niet in staat is zich te vernieuwen, zichzelf te verjongen, dan is er erg weinig hoop.
5:58 B: One difficulty is that if you are thinking of the brain with its structure, we cannot get into the structure, physically. B: Een moeilijkheid is dat als je aan de structuur van het brein denkt, we fysiek niet binnenin die structuur kunnen komen.
6:11 K: Physically you cannot. I know, we have discussed this. So what is it to do? The brain specialists can look at it, take a dead brain of a human being and examine it, but it doesn’t solve the problem. Right?

B: No. 		K: Fysiek kun je dat niet. Dat weet ik. We hebben dit al besproken. Dus wat kun je doen? De hersenspecialisten kunnen ernaar kijken, het dode brein van een mens nemen en het onderzoeken, maar dat lost het probleem niet op. Akkoord?

B: Nee.
6:34 K: So what is a human being to do, knowing it cannot be changed from outside? The scientist, the brain specialist, the nerve specialist, neurologist, explain the thing but it is there, their explanation, their investigation, is not going to solve this. Right? K: Dus wat moet een mens doen, wetende dat het van buitenaf niet veranderd kan worden. De wetenschapper, hersenspecialist, de zenuwspecialist, neuroloog, zij verklaren het verschijnsel, maar het is er en hun verklaring, hun onderzoek, zal dit niet oplossen. Akkoord?
7:02 B: There is no evidence that it can. B: Er is geen bewijs dat dit kan.
7:05 K: All right. I’ll put it a little more congenially. K: Oké. Ik zal het wat... gemakkelijker stellen.
7:11 B: Some people may have thought so. B: Sommige mensen denken van wel.
7:14 Some people who do bio-feedback think that they can influence the brain by connecting an instrument to the electrical potentials in the skull and look at the result. And you can change your heartbeat and your blood pressure, etc. So, they have raised the hope that something could be done. Sommige mensen die aan bio-feedback doen denken dat zij het brein kunnen beïnvloeden door een instrument te verbinden met de elektrische potentialen in de schedel en het resultaat te bekijken. En je kunt je hartslag en je bloeddruk veranderen, enzovoort. Dus zij hebben de hoop doen rijzen dat er iets gedaan kan worden.
7:35 K: But they are not succeeding. K: Maar zij slagen er niet in.
7:36 B: They are not getting very far. B: Zij komen niet erg ver.
7:39 K: But we can’t wait for these scientists and bio-feedbackers, sorry to put it that way, to solve the problem. So what shall we do? K: Maar wij kunnen niet wachten op deze wetenschappers en bio-feedbackers, het spijt me dat ik het zo stel, om het probleem op te lossen. Dus wat kunnen we doen?
7:54 B: The question is whether the brain can be aware of its own structure. B: De vraag is of het brein zich gewaar kan zijn van zijn eigen structuur.
7:59 K: Yes, that is the first question. Can the brain be aware of its own movement? And the other question is: can the brain, not only be aware of its own movement, can the brain itself have enough energy to break all patterns and move out of it? K: Ja, dat is de eerste vraag. Kan het brein zich gewaar zijn van zijn eigen beweging? En de andere vraag is: kan het brein, dat zich niet alleen gewaar is van zijn eigen beweging, kan het brein zelf genoeg energie hebben om alle patronen af te breken en er uit te breken?
8:40 B: You have to ask whether the brain can do that. To what extent is the brain free to break out of patterns? B: Je moet je afvragen of het brein dat kan. In hoeverre is het brein vrij om uit patronen te breken?
8:49 K: What do you mean? K: Wat bedoelt u?
8:52 B: If the brain is caught in a pattern, it may not be free. B: Als het brein gevangen zit in een patroon, dan zou het niet vrij zijn.
8:57 K: Apparently it is, apparently!

B: As far as we can see. But, it may not be free to break out. It may not have the power. 		K: Blijkbaar is dat zo, blijkbaar.

B: Voor zover wij kunnen zien. Het zou niet de vrijheid hebben om uit te breken. Het zou de kracht niet hebben.
9:06 K: That's what I said, not enough energy, not enough power. K: Dat is wat ik zei, niet genoeg energie, niet genoeg kracht.
9:12 B: It may not be able to take the action needed to get out, whatever that means. B: Het zou niet in staat zijn de nodige aktie te ondernemen om uit te breken, wat dat dan ook betekent.
9:17 K: So, it has become its own prisoner. Then what? K: Dus is het zijn eigen gevangene geworden. Wat dan?
9:24 B: Then that's the end.

K: Is that the end? 		B: Dan is dat het einde.

K: Is dat het einde?
9:27 B: If that is true that's the end. If the brain cannot break out perhaps people would choose another way, to solve the problem. B: Als dat waar is, is dat het einde. Als het brein niet kan uitbreken zoeken mensen misschien een andere manier om het probleem op te lossen.
9:38 Narayan: When we speak of the brain, in one sense the brain is connected to the senses and the nervous system, the feedback is there. Is there another instrument to which the brain is connected which has a different effect on the brain? Narayan: Als we spreken over het brein, in die zin dat het brein is verbonden met de zintuigen en het zenuwstelsel, dan is er feedback. Is er nog een ander instrument waarmee het brein is verbonden, dat een ander effect op het brein heeft?
9:58 K: What do you mean by that? Some other factor? K: Wat bedoelt u daarmee? Een andere factor?
10:02 N: Some other factor in the human system itself. Because obviously through the senses the brain does get nourishment – seeing, various factors – but still that is not enough. Is there another internal factor which gives energy to the brain? N: Een mogelijk andere factor in het menselijk systeem zelf. Omdat het duidelijk is dat het brein wordt gevoed door de zintuigen - het zien, verschillende factoren - maar dat is nog niet genoeg. Is er een andere interne factor die het brein van energie voorziet?
10:31 K: I think there is a... – I want to discuss this. The brain is constantly in occupation: worries, problems, holding on, attachment and so on, so it is constantly in a state of occupation. That may be the central factor. And if it is not in occupation does it go sluggish? That is one factor. If it is not in occupation can it maintain the energy that is required to break down the patterns? I don’t know if I am making myself clear. K: Ik denk dat dit een patroon is. Daar wil ik over praten. Het brein is voortdurend bezig: met zorgen, problemen, vasthouden. gehechtheid, enzovoort, het bevindt zich dus voortdurend in een staat van bezig-zijn. Dat zou de centrale factor kunnen zijn. En als het niet bezig is, wordt het dan traag? Dat is een factor. Als het niet bezig is kan het dan de energie vasthouden die nodig is om de patronen af te breken? Ik weet niet of ik duidelijk ben.
11:24 B: Now, the first point is that if it is not occupied, somebody might think that it would just take it easy. B: Het eerste punt is, dat als het niet bezig is, iemand kan denken dat je de zaken gemakkelijk opneemt
11:33 K: No, then it becomes lazy. I don’t mean that. K: Nee, dan wordt het lui. Dat bedoel ik niet.
11:37 B: If you mean not occupied but still active... then we have to go into what is the nature of the activity. B: Als u bedoelt niet bezig maar toch nog actief... dan moeten we het hebben over de aard van de activiteit.
11:44 K: That’s what I want to go into. I mean, if this brain which is so occupied with conflicts, struggles, attachments, fears, pleasures, etc., and this occupation gives to the brain its own energy. If it is not occupied, will it become lazy, drugged, and so lose its elasticity as it were? Or if it doesn’t become lazy will that unoccupied state give to the brain the required energy to break? K: Dat is waar ik het over wil hebben. Ik bedoel, als het brein zo bezig is met conflicten, strijd, gehechtheden, angsten, pleziertjes, enzovoort, dan geeft dit bezig-zijn het brein zijn eigen energie. Als het niet bezig is, wordt het dan lui, verdoofd, en verliest het als het ware zijn elasticiteit, of, als het niet lui wordt, geeft dan die staat van leegte het brein de vereiste energie om uit te breken?
12:45 B: What makes you say that this will happen? Let's say something about the brain. We were discussing that when the brain is kept busy with intellectual activity and thought, then it does not decay and shrink. B: Op grond waarvan zegt u dat dit kan gebeuren? Het zegt iets over het brein. We hadden het erover dat, wanneer het brein bezig is met intellectuele activiteiten en denken, het niet in verval raakt en verschrompelt.
13:04 K: As long as it is thinking, moving, living. K: Zolang het denkt, beweegt, leeft.
13:07 B: Thinking in a rational way, then it remains strong. B: Denkt op een rationele manier, dan blijft het sterk.
13:12 K: That is what I want to get at too. As long as it is functioning, moving, thinking rationally… K: Dat is waar ik ook achter wil komen. Zolang het functioneert, beweegt, rationeel denkt...
13:20 B: It remains strong. If it starts irrational movement then it breaks down. Also, if it gets caught in a routine it begins to die. B: Blijft het sterk. Als het op een irrationele manier gaat bewegen, dan degenereert het. En ook als het gevangen raakt in een routine sterft het af.
13:29 K: That’s it. If the brain is caught in a routine either the meditation routine, or the routine of the priests... K: Dat is het. Als het brein gevangen raakt in een routine, of dat nu de routine van meditatie is, of de routine van priesters...
13:40 B: Or the daily life of the farmer. B: Of het dagelijks leven van de boer.
13:42 K: …the farmer and so on, it must gradually become dull. K: ...de boer, enzovoort, moet het langzamerhand afgestompt raken.
13:50 B: Not only that but it seems to shrink physically. Perhaps some of the cells die. B: Niet alleen dat, maar het schijnt ook fysiek te verschrompelen. Misschien sterven sommige cellen af.
13:57 K: That's what we discussed. Shrink physically. And the opposite to that is this eternal occupation, with business, as a lawyer, as a doctor, as a scientist, thinking, thinking, thinking – and we think that also, that prevents shrinking. K: Dat is wat we besproken hebben. Fysiek verschrompelen. En het tegenovergestelde daarvan is het eindeloos bezig zijn met zaken, als advocaat, dokter, als wetenschapper, denken, denken, denken. En we denken ook dat dat het verschrompelen voorkomt.
14:24 B: It does. At least experience seems to show it does, the measurements they made. B: Dat doet het ook. De ervaring laat dat zien door metingen die verricht zijn.
14:31 K: It does too. That’s it. Excuse the word ‘farmer’, we are not... K: Dat doet het. Dat is zo. Mijn excuses voor het woord "boer", we zijn niet...
14:38 B: Also the routine clerical worker, anybody who does a routine job. His brain starts to shrink after a certain age. That is what they discovered, and just as the body not being used the muscles begin to lose their… B: Maar ook de routine van een kantoormedewerker, iedereen die routinewerk doet. Zijn brein begint na een bepaalde leeftijd te verschrompelen. Dat heeft men ontdekt, precies zoals het lichaam waarvan de spieren verslappen als ze niet meer worden gebruikt.
14:55 K: …so take lots of exercises! K: ...dus neem veel beweging!
15:00 B: They say exercise the body and exercise the brain. B: Men zegt dat je het lichaam en het brein moet oefenen.
15:10 K: If it is caught in any pattern, any routine, any directive too, it must shrink. K: Als het gevangen raakt in een patroon, een routine, en ook in een richtlijn, dan moet het wel verschrompelen.
15:23 B: It is not clear why. Could we go into what makes it shrink? B: Maar het is niet duideljk waarom. Kunnen we bespreken hoe het komt dat het verschrompelt?
15:27 K: Ah, that is fairly simple. Because it is repetition. K: Ah, dat is vrij eenvoudig. Het is de herhaling.
15:32 B: Repetition is mechanical and doesn’t really use the full capacity of the brain. B: Herhaling is mechanisch en gebruikt niet echt de volle capaciteit van het brein.
15:38 K: I have noticed the people who have spent years in meditation are the most dull people on earth! And also, those lawyers and professors, you can see them, there is ample evidence of all that. K: Ik heb opgemerkt dat mensen die jarenlang gemediteerd hebben, de saaiste mensen op aarde zijn! En ook die advocaten en professoren, zoals je kunt zien, zijn er een goed voorbeeld van.
16:00 N: The only thing that article seems to say is that rational thinking postpones senility. But rational thinking itself becomes a pattern at some time. N: Het enige dat in dat artikel wordt gezegd is dat rationeel denken seniliteit uitstelt. Maar rationeel denken op zichzelf wordt te zijner tijd een patroon.
16:11 B: Well, it might. They didn’t carry it that far but that rational thinking pursued in a narrow area might become part of the pattern too. But, if you say there is some other way... Suppose we clear it up about the body first. If somebody does a lot of exercise with the body it remains strong, but it might become mechanical and therefore it would have a bad effect. B: Dat zou kunnen. Zover gingen zij niet, maar wel dat rationeel denken op een eng gebied ook misschien deel van het patroon kan worden. Maar als u zegt dat er een andere manier is laten we eerst de lichamelijke zaken duidelijk maken. Als iemand het lichaam veel oefent blijft het sterk, maar het kan mechanisch worden en daarom heeft het misschien een slechte uitwerking.
16:46 K: You see, yoga... K: Ziet u, yoga...
16:51 N: That’s what I was about to say. What about the various – if I may use the word – religious instruments the traditional religious instruments, yoga, tantra, kundalini, etc. N: Daar wilde ik het over hebben. Wat vindt u van de verschillende - als ik het woord mag gebruiken - religieuze instrumenten, de traditionele religieuze instrumenten, yoga, tantra, kundalini, enzovoort.
17:06 K: Oh, they must shrink. Because you can see what is happening. Yoga, take for example, used to be… It was not vulgarised, if I may use that word. It was kept strictly to the very, very few, who were not concerned about kundalini and all that stuff, concerned with leading a moral, ethical, so-called spiritual life, with ordinary exercise, but not this fantastic gymnastics. You see I want to get at the root of this. K: Die moeten onbelangrijk worden. Omdat je kunt zien wat er gebeurt. Neem nu bijvoorbeeld yoga, dat was... Het werd niet ordinair gemaakt, als ik dat woord mag gebruiken. Het was strikt voorbehouden aan de zeer weinigen die niet geïntereseerd waren in kundalini en dat allemaal, maar die gericht waren op het leiden van een moreel, ethisch, zogenaamd spiritueel leven, met gewone oefeningen, maar niet deze wonderbaarlijke gymnastiek. Weet u, ik wil tot aan de wortel hiervan doordringen.
18:02 B: I think there is something related to this. It seems to me that before man organised into organised societies, he was living close to nature and it was not possible to live in a routine, but it was insecure, completely insecure. B: Ik geloof dat hiermee iets in verband staat. Het lijkt me dat voordat de mens zich organiseerde tot georganiseerde samenlevingen, hij dicht bij de natuur leefde en toen was het niet mogelijk volgens een routine te leven. Maar het was onveilig, compleet onveilig.
18:17 K: So, are we saying - that's what I want to get at - are we saying the brain becomes extraordinarily... No, it is not caught in a pattern, because... if the brain itself lives in a state of uncertainty, without becoming neurotic. K: Dus zeggen we - daar wil ik naar toe - zeggen we dat het brein buitengewoon... als het niet gevangen zit in een patroon, als het brein zelf in een staat van onzekerheid leeft, zonder neurotisch te worden.
18:43 B: That has to be more clear - not becoming neurotic - as uncertainty becomes a form of neurosis. I would rather say the brain lives without having certainty, without demanding certainty, without demanding certain knowledge. B: Dat moet wat verduidelijkt worden - niet neurotisch worden - want onzekerheid wordt een vorm van neurose. Ik zou liever zeggen dat het brein leeft zonder zekerheid, zonder zekerheid te eisen. Zonder bepaalde kennis te eisen.
19:04 K: So are we saying that knowledge also withers the brain? K: Dus zeggen we, dat kennis het brein ook doet verschrompelen?
19:14 B: When it is repetitious and becomes mechanical, yes. B: Als het op herhaling berust en mechanisch wordt, ja.
19:18 K: But knowledge itself?

B: We have to be careful there. I think that knowledge has a tendency to become mechanical, that is, to get fixed. But we could be always learning. 		K: Maar kennis op zich?

B: We moeten hier voorzichtig mee zijn. Ik denk dat kennis de neiging heeft mechanisch te worden, dat wil zeggen, gefixeerd te worden. Maar we kunnen altijd blijven leren.
19:37 K: But learning from a centre, learning as an accumulative process. K: Leren vanuit een centrum, leren als een proces van steeds meer kennis verzamelen.
19:45 B: Learning with something fixed. You accept something as fixed and you learn from there. But if we were to be learning without holding anything permanently fixed... B: Leren met iets wat gefixeerd is. Je accepteert dat iets gefixeerd is en van daaruit leer je. Maar als we zouden leren zonder iets steeds gefixeerd te houden...
19:57 K: That is, learning and not adding. Can you do that? K: Dat betekent leren en niets toevoegen. Kun je dat?
20:03 B: I think that to a certain extent we have to lose, we have to drop our knowledge. Knowledge may be valid up to a point and then it ceases to be valid, it gets in the way. You could say that our civilisation is collapsing from too much knowledge. B: Ik denk dat we tot op zekere hoogte onze kennis moeten loslaten. Kennis kan tot op een bepaald punt nuttig zijn en daarna niet meer, dan staat het in de weg. We zouden kunnen zeggen dat onze beschaving op instorten staat door te veel kennis.
20:22 We don’t drop what is in the way. We geven niet op wat in de weg staat.
20:26 N: Many forms of knowledge are additive. Unless you know the previous thing you can’t do the next thing. Would you say that kind of knowledge is repetitive? N: Veel vormen van kennis voegen alleen maar toe. Als je het voorgaande niet kent, kun je het volgende niet doen. Wilt u zeggen dat dit soort kennis op herhaling berust?
20:36 B: No. I think as long as you are learning. But if you hold some principle fixed and say it cannot change, if you hold the centre fixed, yourself, or anything, fixed, then that knowledge becomes mechanical. But if you say you have got to keep on learning. B: Nee, niet zolang je leert. Maar als je vasthoudt aan een principe en zegt dat het niet kan veranderen, als je je vasthoudt aan het centrum of aan iets of iemand, gefixeerd, dan wordt die kennis mechanisch. Je zegt dat je moet blijven leren.
20:57 K: Learning what?

B: Whatever you are doing. 		K: Wat leren?

B: Dat wat je ook aan het doen bent.
20:59 B: For example, suppose you have to make a living. People must organise the society and do all kinds of things, they need knowledge. B: Veronderstel bijvoorbeeld dat je in je onderhoud moet voorzien. Mensen moeten de maatschappij organiseren en allerlei dingen doen, zij hebben kennis nodig.
21:09 K: That’s knowledge. But there you add more and more. K: Dat is kennis. Maar je voegt er steeds meer aan toe.
21:11 B: That’s right, but you may also get rid of some. If you don’t need it. Some gets in the way. So, it is continually moving, right? B: Dat is zo, maar je kunt er ook iets van weggooien. Als je het niet meer nodig hebt. Dan staat het in de weg. Dus het is constant in beweging, oké?
21:20 K: But apart from that, knowledge itself. Maar los daarvan, kennis op zich.
21:28 B: You mean knowledge without this content? B: U bedoelt kennis zonder die inhoud.
21:33 K: Yes, the knowing mind. K: Ja, de wetende geest.
21:35 B: Mind which merely wants knowledge, just for its own sake? B: De geest die alleen kennis wil terwille van zichzelf?
21:47 K: I want to question, if I may, the whole idea of having knowledge. K: Ik zou dat graag willen onderzoeken, dat hele idee van het hebben van kennis.
21:56 B: Yes, but again it is not too clear because you accept that we need knowledge. B: Ja, maar het is nog niet erg duidelijk, omdat u accepteert dat we kennis nodig hebben.
22:00 K: Of course, at a certain level. K: Natuurlijk, tot op zekere hoogte.
22:01 B: What kind of knowledge is it that you are questioning? B: Welke soort kennis wilt u onderzoeken?
22:08 K: I am questioning the experience that leaves knowledge, leaves a mark. Ik onderzoek de ervaring die kennis achterlaat, die een spoor achterlaat.
22:17 B: The experience of driving a car – we want to make clear... Leaves a mark psychologically, you mean? B: De ervaring van het autorijden - we moeten duidelijk maken... U bedoelt dat dat een psychologisch spoor nalaat?
22:26 K: Psychologically, of course. K: Psychologisch, natuurlijk.
22:27 B: Rather than knowledge of technique and matter. When you use ‘knowledge’ by itself it tends to include the whole. B: Veel meer dan kennis van techniek en materie. Als u "kennis" op zichzelf gebruikt, dan bestaat de neiging het als geheel te zien.
22:37 K: We have said knowledge at a certain level is essential, there you can add and take away and keep on changing, moving – there. But I am questioning whether psychological knowledge is not in itself a factor of the shrinking of the brain. K: We hebben gezegd dat kennis tot op zekere hoogte essentieel is, je kunt wat toevoegen en wegnemen en het blijven veranderen, blijven bewegen. Maar ik vraag me af of psychologische kennis op zichzelf een factor is bij het verschrompelen van het brein.
22:59 B: What do you mean by psychological knowledge? Knowledge about the mind, knowledge about myself? B: Wat bedoelt u met psychologische kennis? Kennis omtrent de geest, kennis omtrent mezelf?
23:05 K: Yes. Knowledge about myself and living in that knowledge, and accumulating that knowledge. K: Ja. Kennis omtrent mijzelf en leven met die kennis en die kennis uitbreiden.
23:14 B: Yes. So if you keep on accumulating knowledge about yourself or about relationships... B: Ja. Dus als u die kennis blijft uitbreiden omtrent uzelf of omtrent uw relaties...
23:21 K: Yes, about relationships. So, that's it, sir. Would you say such knowledge makes the brain somewhat inactive makes the brain shrink? makes the brain somewhat inactive makes the brain shrink? K: Ja, omtrent relaties. Dat is het, meneer. Bedoelt u dat zulke kennis het brein een beetje traag maakt, het brein laat verschrompelen?
23:43 B: Puts it into a rut. But, one should see why, what is it about this knowledge that makes so much trouble? B: Dat het in een sleur vervalt. Maar je moet je afvragen waarom, hoe komt het dat deze kennis zoveel moeilijkheden oplevert?
23:54 K: What is in this knowledge that makes so much trouble. In relationship that knowledge does create trouble. K: Hoe komt het dat deze kennis zoveel moeilijkheden oplevert? In een relatie veroorzaakt deze kennis moeilijkheden.
24:04 B: It gets in the way because it fixes. B: Ze staat in de weg, omdat ze gefixeerd is.
24:09 K: If I have an image about him and I am related to him, that knowledge is obviously going to impede our… it becomes a pattern. K. Als ik een beeld van hem heb en ik heb een relatie met hem dan belet die kennis duidelijk onze... het wordt een patroon.
24:22 B: The knowledge about myself and about him and how we are related, it makes a pattern. B: De kennis omtrent hem en mijzelf en hoe wij in relatie staan, veroorzaakt een patroon.
24:28 K: And therefore that becomes a routine and so it loses its... K: En daarom wordt het een sleur en verliest zo haar...
24:34 B: It occurred to me that, routine in that area is more dangerous than routine in the area of daily work. If routine in ordinary work can shrink the brain then in that area it might do something worse because it has a bigger effect. B: Het lijkt me dat sleur op dat gebied gevaarlijker is dan sleur op het gebied van dagelijks werk. Als sleur in het gewone werk het brein kan doen verschrompelen, dan zou het op dat gebied nog gevaarlijker zijn omdat het een groter effect heeft.
24:51 K: So, can the brain, in psychological matters, be entirely free from knowledge, from this kind of knowledge? Look: I am a businessman and I get into the car, or bus or a taxi, or the tube, and I am thinking what I am going to do, whom I am going to meet, a business talk, and my mind is all the time living in that area. I come home, there is a wife and children, sex and all that, that also becomes a psychological knowledge from which I am acting. So, there is the knowledge of my business and contacts, and also there is the knowledge with regard to my wife, and myself and my reactions: so these two are in contradiction. Or I am unaware of these two and just carry on. If I am aware of these two it becomes a disturbing factor. K: Dus kan het brein, op psychologisch gebied, totaal vrij zijn van kennis, van dit soort kennis? Kijk, ik ben zakenman en ik stap in de auto, in de bus, de taxi of in de metro, en ik bedenk wat ik ga doen, wie ik ga ontmoeten, een zakengesprek, en mijn geest leeft steeds in dat gebied. Ik kom thuis en daar zijn mijn vrouw en mijn kinderen, seks en dat allemaal, en dat wordt ook psychologische kennis van waaruit ik handel. Dus is er kennis van mijn zaken en mijn contacten, en er is ook de kennis met betrekking tot mijn vrouw en tot mijzelf en mijn reacties: dus deze twee zijn met elkaar in tegenspraak. Of ik ben me hier niet van bewust en ga gewoon door. Als ik me van deze twee wel bewust ben, wordt het een storende factor.
26:16 B: Also people find that it is a routine and they get bored with it and they begin to... B: Mensen vinden het ook een sleur en zij raken verveeld en zij gaan
26:21 K: ...divorce and then the whole circus begins. scheiden en dan begint het hele circus opnieuw.
26:25 B: They may hope that by becoming occupied with something else they can get out of their... B: Misschien hopen zij dat als zij door iets anders in beslag genomen worden, zij kunnen uitbreken uit...
26:30 K: Go to church, etc. Any escape is an occupation. So I am asking whether this psychological knowledge is not a factor of the shrinkage of the brain. Sorry! K: Naar de kerk gaan, enzovoort. Elke vlucht is een bezigheid. Dus vraag ik me af of deze psychologische kennis niet een factor is van het verschrompelen van het brein. Sorry!
26:50 B: It could be a factor. Evidently it is. If knowledge of your profession can be a factor, this knowledge is stronger.

K: Of course. Much stronger. 		B: Het zou een factor kunnen zijn. Blijkbaar is dat zo.

K: Het is zo.

B: Als kennis van je beroep al een factor is, dan is psychologische kennis nog sterker.

K: Natuurlijk, veel sterker.
27:02 N: You are making a distinction between psychological knowledge and, let us say, scientific knowledge or factual knowledge. N: U maakt een onderscheid tussen psychologische kennis... en laten we zeggen, feitelijke of wetenschappelijke kennis.
27:12 K: Of course, that’s what we have said. K: Natuurlijk, daar hebben we het over.
27:17 N: But I am a little wary about this article and the fact that scientific knowledge and other types of factual knowledge helps to extend or make the brain bigger. That in itself doesn’t lead anywhere. N: Maar ik heb nog wat bedenkingen bij dit gedeelte en het feit dat wetenschappelijke kennis en andere vormen van feitelijke kennis het brein kunnen uitbreiden of groter maken. Op zichzelf leidt dat nergens toe.
27:34 K: What do you mean?

N: Though it postpones senility. 		K: Wat bedoelt u?

N: Het stelt seniliteit uit.
27:37 K: What?

N: Well, exercising rational thinking. 		K: Wat?

N: Wel, het oefenen van rationeel denken.
27:43 K: No, as Dr Bohm explained very carefully, if rational thinking becomes merely routine: I think logically, therefore I have learned the trick of that and I keep on repeating it. K: Nee, zoals Dr. Bohm al duidelijk heeft uitgelegd, wordt rationeel denken overwegend routine: ik denk logisch, dus ik heb dat kunstje geleerd en blijf het herhalen.
27:58 N: That is what happens to most forms of rational thinking. N: Dat gebeurt met de meeste vormen van rationeel denken.
28:03 B: I think that they depend on being continually faced with unexpected problems. They said, lawyers... their brains last longer because they are faced with constantly different problems and therefore they cannot make it entirely routine. Perhaps eventually they could but it would take a while. B: Ik denk dat het te maken heeft met het steeds maar geconfronteerd worden met onverwachte problemen. Men zegt dat het brein van juristen langer meegaat omdat zij steeds met verschillende problemen worden geconfronteerd en daarom wordt het nooit helemaal routine. Misschien later wel, maar dat duurt wel even.
28:27 K: Just a minute. They may have different clients with different problems, but they are acting from knowledge! K: Een ogenblikje. Zij kunnen verschillende cliënten met verschillende problemen hebben, maar zij handelen vanuit kennis!
28:42 B: They would say, not entirely, they have got to find new facts and so on. B: Niet helemaal, zou ik zeggen, zij moeten nieuwe feiten vinden, enzovoort.
28:48 K: Of course not entirely, but the basis is knowledge: precedents, and book knowledge, and various experiences with various clients. K: Natuurlijk, niet helemaal, maar de basis is kennis: precendenten en kennis uit boeken, en verschillende ervaringen met verschillende clienten.
28:59 B: Then you would have to say that some other more subtle degeneration of the brain takes place, not merely shrinkage. B: Dan zou je moeten zeggen dat er een subtielere vorm van degeneratie van het brein plaatsvindt, niet alleen maar verschrompeling.
29:08 K: That’s right. That’s what I want to get at. K: Dat klopt. Daar wil ik naar toe.
29:18 B: When a baby is born the brain cells have very few cross-connections, then they gradually increase in number, then as a person approaches senility they begin to go back. So, the quality of those cross-connections could be wrong. As another example – it would be too subtle to show up in these measurements – but for example, if you repeated them too often, they would get too fixed. B: Bij een pasgeboren baby hebben de hersencellen heel weinig kruisverbindingen, die langzaam in aantal toenemen, en als iemand seniel wordt, nemen zij weer af. De kwaliteit van die kruisverbindingen kan dus afnemen. Een ander voorbeeld, - te subtiel om in metingen aan te tonen - maar als voorbeeld: als je ze te vaak herhaalt, komen ze te veel vast te zitten.
29:50 N: Are all the brain functions confined to rational forms, or are there some functions of a different quality? N: Zijn alle functies van het brein beperkt tot rationele vormen, of bestaan er ook functies met een andere kwaliteit?
30:04 B: It is known, for example, that a large part of the brain deals with movement of the body and so on, with muscles and with various organs, and this part does not shrink with age, but the part that deals with rational thought if it is not used, does shrink. There may be other functions that are totally unknown, very little is known actually about the brain. B: Het is bijvoorbeeld bekend dat een groot deel van het brein zich bezighoudt met de beweging van het lichaam, etc. met de spieren en met de verschillende organen, en dit deel verschrompelt niet als je ouder wordt, maar het deel dat zich bezighoudt met het rationele denken, verschrompelt als het niet wordt gebruikt. Er zijn misschien nog andere, totaal onbekende functies, er is nog maar heel weinig echt bekend van het brein.
30:29 N: Which we don’t touch. Is there a possibility of that sort? N: En daar komen we niet mee in aanraking. Maar bestaat er een mogelijkheid daartoe?
30:33 K: Narayan, what I am trying to explain is we are only using one part, or very partially the brain, and that partial activity is the occupation, either rational or irrational, or logical, and so still using the part. And as long as the brain is occupied it must be in that limited area. Would you say that? K: Narayan, wat ik probeer uit te leggen is dat we maar één deel, of maar heel gedeeltelijk het brein gebruiken, en die gedeeltelijke activiteit is het bezig zijn, rationeel, irrationeel of logisch en daarom steeds maar alleen dit deel gebruiken. En zolang het brein zich ergens mee bezighoudt moet dat wel in dat beperkte gebied zijn. Bedoelt u dat?
31:17 B: Then what will happen when it is not occupied? B: Wat gebeurt er dan als het niet ergens mee bezig is?
31:21 K: We’ll go into that in a minute. K: We gaan daar straks op in.
31:24 B: But we can say that it may tend to spend most of the time occupied in that limited set of functions which are mechanical, and that will produce some subtle degeneration of the brain tissue, since anything like that will affect the brain tissue. B: Maar je kunt zeggen dat het ertoe neigt alleen maar bezig te zijn op het gebied van die beperkte functies die mechanisch zijn en dat zal een subtiele achteruitgang van het hersenweefsel veroorzaken, omdat zoiets het hersenweefsel zal aantasten.
31:46 K: Are we saying that senility is the result of mechanical way of living, mechanical knowledge and so the brain has no freedom, no space, no sense of... K: Zeggen we nu dat seniliteit het resultaat is van een mechanische levenwijze, mechanische kennis en het brein daarom geen vrijheid heeft, geen ruimte, geen gevoel van..
32:13 B: That is the suggestion. It is not necessarily accepted by all the people who work on the brain. They have shown that the brain cells start to die around the age of thirty or forty and at a steady rate...

K: Be careful, you listeners! 		B: Dat wordt wel geopperd. Het wordt niet door iedereen die met het brein werkt noodzakelijkerwijs geaccepteerd. Zij hebben aangetoond dat de hersencellen beginnen af sterven rond de leeftijd van dertig of veertig en dat in een gestaag tempo...

K: Wees voorzichtig, luisteraars!
32:29 B: This may be a factor. I don’t think their measurements are so good that they could test for the effect of how the brain is used. They are merely rough measurements made statistically. So, you want to propose that this death of the brain cells, or the degeneration, will come from the wrong way of using the brain. B: Dit zou een factor kunnen zijn. Ik denk niet dat hun metingen zo goed zijn dat die ook het effect kunnen testen van de manier waarop het brein wordt gebruikt. Het zijn slechts ruwe, statistische metingen. U wilt dus voorstellen dat dit afsterven van de hersencellen, of de aftakeling, veroorzaakt wordt door een verkeerd gebruik van het brein.
32:53 K: That is what I am trying to get at. K: Dat is waar ik naar toe wil.
32:55 B: There is some evidence in favour of it from the science.

K: Thank God! 		B: Er is wel enig positief bewijs vanuit de wetenschap.

K: Godzijdank!
33:02 B: The brain scientists don’t know very much about it, though. De hersenwetenschappers weten er echter nog niet veel van.
33:09 K: Scientists, brain specialists, are, if I may use rather easy words, they are going out, examining things outside, but not taking themselves as... guinea pigs and going through that. K: Wetenschappers, hersenspecialisten zijn, als ik het wat eenvoudig mag zeggen, zij gaan uit van de buitenkant, onderzoeken de dingen van buitenaf, maar zij nemen zichzelf niet als proefkonijn en bestuderen dat.
33:37 B: Mostly. Except for those who do bio-feedback, they try to work on themselves in a very indirect way. B: Meestal niet, behalve als ze aan bio-feedback doen, zij proberen aan zichzelf te werken op een heel indirecte manier.
33:45 K: I feel we haven’t time for all that kind of stuff! K: Ik heb het gevoel dat we voor al dit gedoe geen tijd hebben.
33:49 B: No, that is too slow and it isn’t very deep. B: Nee, dat gaat te langzaam en het is niet erg diep.
33:52 K: So, let’s come back to the point. I realise that any activity which is repeated, any action that is directed - in a narrow sense - any method, any routine, logical or illogical, does affect the brain. We have understood that very clearly. And knowledge at a certain level is essential, and also psychological knowledge, about oneself, one’s experiences, all that, has also become routine. The images I have about myself obviously it’s a routine, so that helps to bring about a shrinkage of the brain. I have understood all that very clearly. And occupation, any kind of occupation. Of course, we’ve said that. Any kind of occupation apart from the mechanical... physical occupation the occupation with oneself, that obviously does bring about shrinkage of the brain. Now, how is this process to stop? And when it does stop will there be a renewal? K: Dus laten we naar het uitgangspunt teruggaan. Ik realiseer me dat elke activiteit die herhaald wordt, elke actie die wordt gestuurd - in engere zin - elke methode, elke routine, logisch of onlogisch, het brein beïnvloedt. We hebben dat goed begrepen. En kennis is tot op zekere hoogte essentieel, en ook de psychologische kennis over jezelf, je ervaringen en dat allemaal, is ook sleur geworden. De beelden die ik van mezelf heb worden duidelijk routine, en dat werkt mee aan het verschrompelen van het brein. Ik heb dat heel goed begrepen. En bezigheden, allerlei bezigheden. Natuurlijk, daar hebben we het over gehad. Alle soorten bezigheden, afgezien van de mechanische fysieke bezigheden, het bezig zijn met jezelf, brengt duidelijk verschrompeling van het brein teweeg. Hoe moet dit proces nu gestopt worden? En als het stopt, zal dat dan een vernieuwing teweegbrengen?
35:40 B: I think, again, some brain scientists would doubt that the brain cells could be renewed, but I don’t know that there is any proof, one way or the other. B: Ik denk, nogmaals, dat sommige hersenspecialisten betwijfelen of de hersencellen wel vernieuwd kunnen worden, maar ik weet niet of zowel het één als het ander is bewezen.
35:50 K: I think they can be renewed. That's what I want to discuss with you. K: Ik denk dat ze vernieuwd kunnen worden. Dat is wat ik wil bespreken.
35:55 B: So we have to discuss that. B: Daar moeten we dus over praten.
36:02 N: I want to put this question, because in one discussion between you in Ojai you are implying that mind is different from the brain, mind is distinct from the brain. N: Ik wil op deze vraag ingaan, omdat u tijdens een discussie in Ojai heeft gesteld dat de geest iets anders is dan het brein, de geest staat los van het brein.
36:17 K: Not quite. Did I?

N: Yes, the possibility of mind as distinct from the brain. 		K: Niet echt. Zei ik dat?

N: Ja, de mogelijkheid dat de geest gescheiden is van het brein.
36:25 B: It was universal mind. B: U sprak over de universele geest.
36:27 N: Mind in the sense one has access to this mind and it is not the brain. Do you conceive of that possibility? N: Geest in die zin dat men toegang heeft tot die geest en het is niet het brein. Ziet u dat als mogelijkheid?
36:40 K: I don’t quite follow this. I would say the mind is all-inclusive. When it is all-inclusive – brain, emotions, etc. - when it is totally whole, not divisive in itself, there is a quality which is universal. K: Ik volg dit niet helemaal. Ik zou zeggen dat de geest alles insluit. Als het alles insluit - het brein, emoties, enzovoort - als het volkomen heel is, niet in zichzelf verdeeld, dan is er een hoedanigheid die universeel is.
37:12 N: Yes. One has access to it. N: Ja. En daar heb je toegang toe.
37:18 K: You can’t reach it. You can’t say, 'I have access to it.' K: Je kunt het niet bereiken. Je kunt niet zeggen "Ik heb er toegang toe."
37:22 N: No, I'm saying one doesn’t possess it, but one has access to it. N: Nee, ik zeg niet dat je het kunt bezitten, maar dat je er toegang toe hebt.
37:27 K: You can’t possess the sky! K: Je kunt de hemel niet bezitten!
37:29 N: No, my only point is: is there a way of being open to it, and is there a function of the mind, the whole of it, which is accessible through education? N: Nee, mijn enige punt is: is er een manier om er open voor te staan, en is er een functie van de geest, de gehele geest, zodat deze door leren toegankelijk wordt?
37:48 K: I think there is. We will come to that presently if we can stick to this point. We have reached a certain point in our discussion. We won’t go back to repeat it again. We are asking now, having understood all that, after this discussion, can the brain itself renew, rejuvenate, become young again without any shrinkage at all? I think it can. I want to open a new chapter and discuss it. Psychologically, knowledge that man has acquired is crippling it. The Freudians, the Jungians, or the latest psychologist, the latest psychotherapist, are all helping to make the brain shrink. Sorry! I hope there is nobody here. K: Ik denk dat die er is. Daar komen we zo aan toe als we dit punt vasthouden. We hebben een bepaald punt in onze discussie bereikt. We zullen niet teruggaan om het nog eens te herhalen. We vragen ons nu af, nu we dit alles begrepen hebben, - na deze discussie - of het brein zichzelf kan vernieuwen, verjongen, weer jong worden, zonder enige verschrompeling? Ik denk dat het dat kan. Ik wil een nieuw hoofdstuk beginnen en hierover praten. Psychologische kennis die men heeft verworven verminkt het brein. De aanhangers van Freud, van Jung, of van de modernste psycholoog, de modernste psychotherapeut, werken er allemaal aan mee dat het brein verschrompelt. Sorry! Ik hoop dat zij hier niet aanwezig zijn.
39:28 N: Is there a way of forgetting this knowledge then? N: Is er dan een manier om al die kennis te vergeten?
39:31 K: No. Not forgetting. I see what they are doing and I see the waste, I see what is taking place if I follow that line. I see it, obviously. So I don’t follow that avenue at all. So I discard altogether analysis. That is a pattern we have learnt, not only from the recent psychologists and psychotherapists it is the tradition of a million years, to analyse, introspect, say, ‘I must’ and ‘I must not’, ‘This is right, this is wrong’, you know, the whole process. I personally don’t do it and so I reject that whole method. K: Nee, niet vergeten. Ik zie wat zij doen en ik zie de verspilling, ik zie wat er gebeurt als ik die lijn volg. Ik zie het duidelijk. En dus volg ik die weg niet meer. Ik wijs al dat analyseren van de hand. Dat is een patroon dat we hebben geleerd, niet alleen van de laatste psychologen en psychotherapeuten, maar het is ook een miljoen jaar oude traditie om te analyseren, aan zelfonderzoek te doen, zeggen: "ik moet" en "ik moet niet", "dit is goed, dit is slecht", dat hele proces. Ik persoonlijk doe dit niet en dus wijs ik die hele methode van de hand.
40:39 We are coming to a point, which is: direct perception and immediate action. Because our perception is directed by knowledge. The past perceives. So the past, which is knowledge, perceiving and acting from that, is a factor of senility – better use the word – shrinking the brain. We komen nu op het punt van directe waarneming en onmiddellijke handeling. Want onze waarneming wordt gestuurd door kennis. Waarneming vanuit het verleden, dus het verleden, hetgeen kennis is, neemt waar en handelt van daaruit, en is een oorzaak van de verschrompeling van het brein, van seniliteit - om dat woord te gebruiken.
41:38 So is there a perception which is not time-binding? And so, action which is immediate! That is, the brain has evolved through time, and it has set the pattern of time in action. And as long as the brain is active that way, it is still living in a pattern of time, and so becoming senile. If we could break that pattern of time, then the brain has now broken out of its pattern and therefore something else takes place. I don’t know if I am making myself clear. Dus is er een waarneming die niet aan tijd is gebonden? En dus onmiddellijke handeling? Ik bedoel dat een brein zich in de loop van de tijd heeft ontwikkeld en het tijdspatroon in het handelen heeft aangebracht. En zolang het brein op die manier actief is, handelt het nog steeds in een tijdspatroon en wordt daarom seniel. Als we dat tijdspatroon konden doorbreken dan is het brein uit dit patroon losgebroken en daarom gebeurt er iets anders. Ik weet niet of dit duidelijk is.
42:50 N: How does it break out of the pattern? N: Hoe breekt het los uit het patroon?
42:54 K: I will come to that, but let’s first see if it is so. K: Daar kom ik nog op, maar laten we eerst kijken of dit zo is.
43:01 B: You are saying that the pattern is the pattern of time perhaps this should be clarified. What you mean by analysis is some sort of process based on past knowledge, which organises your perception and you take a series of steps to try to accumulate knowledge about the whole thing. Now you say it's a pattern of time and you have to break out of it. B: U zegt dat dit patroon het patroon van de tijd is misschien moeten we dit duidelijker maken. Wat u bedoelt met analyse is een bepaald proces dat gebaseerd is op kennis uit het verleden en je waarneming bepaalt en door het nemen van een aantal stappen probeer je kennis toe te voegen aan het geheel. U zegt nu dat dit een patroon van de tijd is en dat je daar uit moet breken.
43:33 K: If we agree to that, if we say that is so: the brain is functioning in a pattern of time. K: Als we het hier mee eens zijn, als we zeggen dat dit zo is: het brein functioneert in een tijdspatroon.
43:39 B: Then I think most people would ask: what other pattern is possible? What other movement is possible? B: Dan denk ik dat de meeste mensen zullen vragen: welk ander patroon is mogelijk? Welke andere beweging is mogelijk?
43:47 K: No! I’ll say first let’s understand this. Not verbally, actually see that it is happening. That our action, our way of living, our whole thinking, is bound by time. Or comes with the knowledge of time. K: Nee! Laten we dit eerst goed begrijpen. Niet alleen woordelijk, maar werkelijk zien dat dit gebeurt. Dat onze handelingen, onze manier van leven, ons denken, gebonden zijn aan tijd. Of ontstaan door de kennis van tijd.
44:09 B: Certainly our thinking about ourselves, any attempt to analyse yourself, to think about yourself, involves this process.

K: Process which is of time. 		B: Ons denken over onszelf elke poging onszelf te analyseren, denken over jezelf, heeft zeker te maken met dit proces.

K: Een proces van de tijd.
44:19 N: That is a difficulty: knowledge and experience, have a certain cohesive energy, force, it binds you. N: Dat is het probleem: kennis en ervaring hebben een bepaalde samenhangende energie, kracht, het bindt je.
44:28 K: Which is what? Time-binding... and therefore the pattern of centuries, millennia, is being repeated. K: En wat betekent dat? Tijdgebonden... en daardoor wordt het patroon van eeuwen, millennia, weer herhaald.
44:40 N: What I am saying is, this has a certain cohesive force. You can’t run away from it. N: Wat ik wil zeggen is dat dit een bepaalde samenhangende kracht heeft. Je kunt er niet van weglopen.
44:46 K: No. All illusions have an extraordinary vitality. K: Nee, alle illusies hebben een buitengewone vitaliteit.
44:52 N: Very few break through.

K: Look at all the churches, what immense vitality they have. 		N: Maar heel weinigen breken uit.

K: Kijk naar alle kerken, naar de immense vitaliteit die zij hebben.
45:01 N: Apart from these churches, one’s personal life has a certain cohesive... it keeps you back. You can’t break away from it. N: Afgezien van deze kerken, heeft ook iemands persoonlijk leven een bepaalde samenhang... het houdt je tegen. Je kunt er niet uit losbreken.
45:10 K: What do you mean it keeps you back? K: Wat bedoelt u met: het houdt je tegen?
45:15 N: It has a magnetic attraction, it sort of pulls you back. You can’t free yourself of it unless you have some instrument with which you can act. N: Het heeft een magnetische aantrekkingskracht, het trekt je op de een andere manier terug. Je kunt jezelf er niet van bevrijden tenzij je een instrument hebt dat je kunt gebruiken.
45:25 K: We're going to find out if there is a different approach to the problem. K: We zullen onderzoeken of er een andere benadering van dit probleem is.
45:33 B: When you say a different instrument, that brings time in again. The whole notion of an instrument involves time, because you use an instrument to... any instrument is a process which you plan... B: Als je het over een instrument hebt, heb je weer met tijd te maken. Het hele idee van een instrument houdt tijd in, omdat je een instrument gebruikt om... elk instrument is een proces waarvoor je een plan maakt.
45:50 N: That is why I use the word ‘instrument’, to mean it is effective. N: Daarom gebruik ik het woord "instrument", ik bedoel dat het effectief is.
45:56 K: This has not been effective. On the contrary, it is destructive. So, do I see the very truth of its destructiveness? Not just theories, ideas, but the actuality of it. If I do, then what takes place? The brain, which has evolved through time, and has been functioning, living, acting, believing, all that in that time process, and when one realises that it helps to make the brain senile – and most... I won’t go into all that. Now, if you see that as true, then what? Next step? K: Dit is niet effectief. Integendeel, het is destructief. Zien we dus de waarheid in van deze destructiviteit? Niet alleen maar theorieën, ideeën, maar de werkelijkheid ervan. Zo ja, wat gebeurt er dan? Het brein, dat zich in de loop van de tijd heeft ontwikkeld, en heeft gefunctioneerd, geleefd, gehandeld, geloofd en dat allemaal op basis van het proces van tijd, en als je je dan realiseert dat dit het brein seniel maakt - Ik ga hier niet verder op in. Als je nu ziet dat dit waar is, wat dan? Wat is de volgende stap?
47:02 N: Are you implying that the very seeing that it is destructive is a releasing factor?

K: Yes. 		Wilt u zeggen dat alleen al zien dat het destructief is, een bevrijdendende factor is?

K: Ja.
47:09 N: And there is no need for an extra instrument? N: En dan er is geen extra imstrument nodig?
47:12 K: No. Don’t use the word ‘instrument’. He keeps on repeating the word ‘instrument’. K: Nee. Gebruik dat woord "instrument" niet. Hij blijft maar het woord "instrument" herhalen.
47:21 There is no other factor. I am concerned – I am using the word not personally – I am concerned to end this shrinkage and senility asking whether the brain itself, the cells, the whole thing, can move out of time. Not immortality, I am not talking about that. Move out of time, altogether. Otherwise, deterioration, shrinkage, senility is inevitable. Senility may not show but the brain cells are becoming weaker. Er is geen andere factor. Ik ben bezorgd - ik gebruik dit woord niet persoonlijk - ik wil graag deze verschrompeling en seniliteit beëindigen en vraag me af of het brein zelf, de cellen, dat alles, zich kan losmaken van de tijd. Geen onsterfelijkheid, daar heb ik het niet over. Zich geheel losmaken van de tijd. Anders zullen degeneratie, verschrompeling en seniliteit onvermijdelijk zijn. Seniliteit hoeft niet zichtbaar te zijn, maar de hersencellen worden zwakker.
48:29 N: If brain cells are material and physical, they have to shrink through time and age, it can’t be helped. The brain cell, which is tissue cannot be, in physical terms, immortal. N: Omdat hersencellen stoffelijk en fysiek zijn, verschrompelen zij in de loop van de tijd, daar kun je niets aan doen. De hersencellen, die uit weefsel bestaan, kunnen fysiek gezien niet onsterfelijk zijn.
48:47 B: But perhaps the rate of shrinkage would be greatly slowed down. If a person lives a certain number of years and his brain begins to shrink long before he dies, he becomes senile. Now if it would slow down, then... B: Maar misschien kan de snelheid van de verschrompeling aanzienlijk teruggebracht worden. Als iemand een bepaald aantal jaren heeft geleefd en zijn brein verschrompelt lang voordat hij sterft, dan wordt hij seniel. Als je dit nu zou vertragen, dan...
49:06 K: Not only slow down.

B: ...but, regenerate, if you wish. 		K: Niet alleen maar vertragen.

B: ...wel, vernieuwen
49:09 K: Be in a state – I am putting it quickly – in a state of non-occupation. K: In een staat - even snel gezegd - zich in een staat van niet bezig zijn bevinden.
49:16 B: I think Narayan is saying that it is impossible that any material system could last for ever. B: Ik denk dat Narayan wil zeggen dat het onmogelijk is dat welk stoffelijk systeem ook voor altijd blijft bestaan.
49:23 K: I am not talking about lasting for ever. I am not sure if it can’t last for ever. No, this is very serious, I am not pulling anybody’s leg. K: Ik heb het niet over voor altijd blijven bestaan. Ik ben er niet zeker van of het niet voor altijd kan bestaan. Nee, dit is serieus, ik hou niemand voor de gek.
49:44 B: If all the cells were to regenerate perfectly in the body and in the brain, then the whole thing could go on indefinitely. B: Als alle cellen zich perfect zouden vernieuwen, in het lichaam en in het brein, dan zou alles eindeloos kunnen doorgaan.
49:52 K: Look sir: we are now destroying the body, drink, smoke, over-indulgence in sex, and all kinds of things. We are living most unhealthily. If the body were in excellent health, maintained right through, which is, no heightened emotions, no strain on the body, no sense of deterioration in the body, the heart functioning healthily, normally – why not? Which means what? No travelling! No travelling... If the body remains in one quiet place, I am sure it can last a great many more years than it does now. K: Kijk, we zijn nu bezig het lichaam te vernietigen, door drinken, roken, een overmaat aan seks, en al dat soort dingen. We leven erg ongezond. Als het lichaam volkomen gezond was, altijd goed onderhouden, wat betekent geen hevige emoties, geen stress, geen gevoel van aftakeling in het lichaam, het hart functioneert gezond, normaal - waarom niet? En dat betekent? Niet reizen! Geen gereis... Als het lichaam steeds op een rustige plaats zou verblijven ben ik er zeker van dat het veel langer mee kan dan nu het geval is.
51:00 B: I think that's true, there have been cases of people living to one hundred and fifty in quiet places. But, I think that is all you are talking about. You are not talking of living forever really.

K: No, no! So, the body can be kept healthy. Since the body affects the mind, nerves, senses, all that, that also can be kept healthy. 		B: Ik denk dat dat waar is, er zijn gevallen bekend van mensen op rustige plaatsen die honderdvijftig jaar zijn geworden. Maar ik denk dat u het alleen maar hier over heeft. U heeft het niet echt over eeuwig leven.

K: Nee, nee! Het lichaam kan dus gezond gehouden worden. En omdat het lichaam invloed heeft op de geest, de zenuwen, het gevoel, enzovoort, kunnen we die ook gezond houden.
51:30 B: And if the brain is kept in the right action... B: En als het brein in de juiste staat wordt gehouden...
51:34 K: Yes, without any strain. K: Ja, zonder enige spanning.
51:37 B: The brain has a tremendous effect on organising the body. The pituitary gland controls the entire system of the body glands and also all the organs of the body are controlled in the brain. If the brain deteriorates the body starts to deteriorate. It works together.

K: They go together. So can this brain, which is not my brain, but the brain which has evolved through millions of years, which has had all kinds of destructive experiences, pleasant, etc. - can that brain... 		B: Het brein heeft een enorm effect op de toestand in het lichaam. De hypofyse controleert het hele kliersysteem in het lichaam en ook alle organen worden door het brein beheerst. Als het brein degenereert, begint het lichaam af te takelen. Het werkt samen.

K: Zij werken samen. Dus kan dit brein, niet mijn brein, maar het brein dat zich in miljoenen jaren heeft ontwikkeld, dat allerlei verderfelijke maar ook plezierige ervaringen heeft gehad - kan dat brein...
52:18 B: You mean that it is a typical brain not a peculiar brain, peculiar to some individual. When you say not mine, any brain belonging to mankind. B: U bedoelt dat het een karakeristiek brein is, niet een speciaal brein, eigen aan een bepaald individu. Als u zegt "niet mijn", bedoelt u elk brein behorend tot de mensheid.
52:27 K: Any brain.

B: They are all similar. 		K: Elk brein.

B: Zij zijn in wezen gelijk.
52:30 K: Similar, that's what I said. Can that brain be free of all this, of time? I think it can. K: Zij zijn gelijk, dat zei ik. Kan het brein vrij zijn van dit alles, van tijd? Ik geloof het wel.
52:47 B: If we could discuss what it means to be free of time. At first sight that might sound crazy, because obviously we all know you don’t mean that the clock stops. B: Misschien kunnen we praten over wat het betekent vrij van tijd te zijn. Op het eerste gezicht klinkt dit dwaas, omdat we allemaal weten dat u niet bedoelt dat de klok stopt.
53:02 K: Science fiction and all that nonsense. K: Science fiction en al die onzin.
53:05 B: The point is what does it really mean to be psychologically free of time? B: Maar wat betekent het werkelijk psychologisch vrij van tijd te zijn?
53:12 K: That there is no tomorrow. K: Dat er geen morgen is.
53:14 B: But you know there is tomorrow.

K: But psychologically. 		B: Maar je weet dat er een morgen is.

K: Psychologisch gezien.
53:19 B: Can you describe better what does it mean, ‘no tomorrow’? B: Kunt u wat duidelijker uitleggen wat het betekent: "geen morgen"?
53:24 K: What does it mean to be living in time? Let’s take this side first before we come to the other What does it mean to live in time? Hope, thinking, living in the past, and acting from the knowledge of the past, the images, the illusions, the prejudices, they are all an outcome of the past, all that is time. And that is producing in the world chaos. K: Wat betekent het in de tijd te leven? Laten we eerst deze kant bespreken, de andere kant komt later. Wat betekent het in de tijd te leven? Hoop, denken, leven in het verleden, en handelen vanuit de kennis van het verleden, de beelden, de illusies, de vooroordelen, zij komen voort uit het verleden, dat is allemaal tijd. En dat veroorzaakt de chaos in de wereld.
54:09 B: Suppose you are not living psychologically in time, then you may still order your actions by the watch. The thing is a little puzzling, suppose somebody says, ‘I am not living in time, but I must make an appointment.' B: Stel dat je psychologisch niet in de tijd leeft, dan kun je nog steeds je handelingen volgens je horloge ordenen maar het is een beetje verwarrend; stel dat iemand zegt, "Ik leef niet in de tijd, maar ik moet een afspraak maken."
54:27 K: We can’t sit here for ever, it’s nearly five o’clock! K: We kunnen hier niet eeuwig blijven zitten, het is bijna vijf uur!
54:30 B: So I'm looking at the watch but I'm not psychologically extending how it is going to feel in the next hour, when I'll have fulfilment of desire, or whatever. B: Dus ik kijk op mijn horloge, maar psychologisch ben ik niet uitvoerig bezig met hoe ik me over een uur zal voelen als er een verlangen is vervuld of zoiets.
54:41 K: So the way we are living now is in the field of time. There, we have brought all kinds of problems, suffering, right? K: Dus onze huidige manier van leven ligt in het gebied van de tijd. En daar hebben we allerlei problemen en lijden veroorzaakt, akkoord?
54:56 B: Why does this produces suffering necessarily? If you live in the field of time, you are saying that suffering is inevitable. But could you make it clear, simply, why? B: Waarom veroorzaakt dit noodzakelijkerwijs het lijden? Als je in het gebied van de tijd leeft, dan zegt u dat lijden onvermijdelijk is. Maar kunt u duidelijk en eenvoudig uitleggen waarom dit zo is?
55:11 K: It is simple. Time has built the ego, ‘me’, the image of me, sustained by society, by parents, by education, that is built... after million years, that is the result of time. And from there I act. K: Dat is eenvoudig. Tijd heeft het ego, het "ik", opgebouwd, het beeld van mezelf, ondersteund door de maatschappij, door ouders, door onderwijs, het is in miljoenen jaren opgebouwd, het is het resultaat van tijd. En van daaruit handel ik.
55:36 B: Towards the future. Towards the future, psychologically, that is, towards some future state of being. B: Met het oog op de toekomst. In de richting van de toekomst, psychologisch, wat betekent met het oog op een toekomstige staat van zijn.
55:44 K: Yes, which is, the centre is always becoming. K: Ja, dat betekent dat het centrum altijd bezig is met worden.
55:49 B: Trying to become better. B: Probeert beter te worden.
55:50 K: Better, nobler, or the other way round. So this constant endeavour to become something, psychologically, is a factor of time. K: Beter, nobeler, of andersom. Dus dit steeds maar streven om iets te worden, psychologisch gezien, is een factor van tijd.
56:05 B: Are you saying that that produces the suffering? B: Bedoelt u dat dit het lijden veroorzaakt?
56:07 K: Obviously. Why? Oh, my Lord, why? Because – it is simple – it is divisive. It divides me, so you are different from me. And me, when I depend on somebody and that somebody is lost, or gone, I feel lonely, miserable, unhappy, grief, suffering. All that goes on. So, we are saying any factor of division which is the very nature of the self, that must inevitably suffer. K: Klaarblijkelijk. Waarom? Oh, mijn God, waarom? Omdat het - simpelweg - verdeeldheid is. Het scheidt mij af, dus bent u anders dan ik. En als ik van iemand afhankelijk ben en diegene is er niet meer, voel ik mij eenzaam, ellendig, ongelukkig met verdriet, lijden. Dat gaat maar door.. We zeggen dus dat elke vorm van verdeeldheid, wat de ware aard van het zelf is, onvermijdelijk lijden veroorzaakt.
57:09 B: So, are you saying that through time the self is set up, is organised, and the self introduces division and inner conflict? But, if there were no psychological time, then maybe this entire structure would collapse and something entirely different would happen. B: Zegt u dus dat het zelf door de tijd is opgebouwd, georganiseerd werd en dat dit zelf verdeeldheid, conflict voortbrengt? Maar als er geen psychologische tijd zou zijn, zou dit hele bouwwerk misschien instorten en zou iets geheel nieuws kunnen gebeuren.
57:29 K: And therefore, the brain itself has broken... K: En daarom is het brein zelf verbrokkeld.
57:33 B: Next step is to say that the brain has broken out of that rut and maybe it could regenerate. It doesn’t follow logically, but still it could. B: De volgende stap zou zijn om te zeggen dat het brein uit die sleur is gebroken en zich misschien zou kunnen verjongen. Het is geen logisch gevolg, maar het zou kunnen.
57:42 K: I think it does follow logically, rationally. K: Ik denk dat het wel een rationeel, logisch gevolg is.
57:45 B: Logically it would stop degenerating. Then you're adding further that it would start to regenerate. B: Logischerwijs zou het niet meer degeneren. En u voegt er nog aan toe dat het zich dan zou verjongen.
58:00 K: You look sceptical. K: U kijkt sceptisch.
58:02 N: Yes, because the whole human predicament is bound to time. N: Ja, omdat de gehele menselijke problematiek aan tijd gebonden is.
58:11 K: Yes, we know that. K: Ja, dat weten we.
58:12 N: Societies, individuals, the whole structure. And it's so forceful that anything feeble doesn’t work here. N: Samenlevingen, individuen, de hele structuur. En het is zo krachtig dat iets dat zwak is, hier niet werkt.
58:30 K: What do you mean ‘feeble’? K: Wat bedoelt u met "zwak"?
58:32 N: The force of this is so great that if you have to break through, whatever comes must have greater energy. And no individual seems to be able to generate this energy to be able to break through. That’s one of the difficulties. N: Deze kracht is zo enorm, dat iets dat daar doorheen wil breken, een reusachtige energie moet hebben. En geen enkel individu schijnt deze energie op te kunnen brengen om er doorheen te kunnen breken. Dat is een van de moeilijkheden.
58:51 K: You've got the wrong end of the stick, if I may point out. When you use the word ‘individual’...

N: A human being. 		K: U heeft het verkeerde eind van de stok te pakken, als ik het zeggen mag. Als u het woord "individu" gebruikt...

N: Een mens.
59:00 K: ...but you have moved away from the fact that our brain is universal. K:...maar u heeft zich verwijderd van het feit dat ons brein universeel is.
59:06 N: Yes, I admit that.

K: There is no individuality. 		N: Ja, dat geef ik toe.

K: Er is geen individualiteit.
59:10 N: That brain is conditioned this way. N: Dat brein is op deze manier geconditioneerd.
59:14 K: Yes, we have been through all that. It is conditioned this way through time. Time is conditioning! Right? It's not: time has created the conditioning. K: Ja, dat hebben we allemaal al besproken. Het is op deze manier door tijd geconditioneerd. Tijd is conditionering! Het betekent niet dat tijd de conditionering heeft gecreërd,
59:30 N: Its very structure is inherent in it. N: De structuur van de tijd zelf is hier inherent aan.
59:33 K: Time itself is the factor of conditioning. So, can that time element not exist? Psychologically, not in the ordinary physical time. I say it can. And we said the ending of suffering comes about when the self, which is built up through time, is no longer there. For a man who is actually going through agony, going through a terrible time, he might reject this, he is bound to reject it, but when he comes out of the shock of this and somebody points out to him, if he is willing to listen, if he is willing to see the rationality of it, not build a wall against it, but see for himself the sanity of it, he is out of that field! The brain is out of that time-binding quality. K: Tijd op zich is de conditionerende factor. Dus kan dat element tijd dan níet bestaan? De psychologische tijd, niet de gewone fysieke tijd. Ik denk dat dat kan. En we hebben gezegd dat het lijden pas ophoudt wanneer het zelf, dat door tijd is opgebouwd, niet langer bestaat. Iemand die op dit moment ondraaglijk lijdt, door een verschrikkelijke tijd gaat, zou dit allemaal afwijzen, hij moet het wel afwijzen, maar als hij deze schok te boven komt en iemand wijst hem op wat er gebeurt, en als hij wil luisteren, als hij de redelijkheid hiervan wil inzien, er geen muur tegen optrekt, het gezonde verstand gebruikt, dan is hij er uit, dan is het brein weg uit die tijdgebonden situatie.
1:01:07 N: Temporarily. N: Tijdelijk.
1:01:08 K: Ah! Again, when you use the word ‘temporary’, it means time. K: Ah! Nogmaals, als je het woord "tijdelijk" gebruikt, betekent dat tijd.
1:01:17 N: No, he slips back into time. N: Nee, hij valt weer terug in de tijd.
1:01:19 K: No, you can’t. You can’t go back, if you see something dangerous, go back to it? You can’t. Like a cobra, whatever danger, you cannot! K: Nee, dat kan niet. Je kunt niet terugvallen, iets gevaarlijks zien en er dan naar teruggaan? Dat kun je niet. Zoals naar een cobra, of naar welk gevaar ook, je kunt dat niet!
1:01:36 N: The analogy is a bit difficult because your structure is that. You inadvertently slip into it. N: De analogie is wat moeilijk, omdat de structuur dat is. Je valt er ongewild in terug.
1:01:45 K: Look, Narayan, when you see a dangerous animal, there is immediate action. It may be the result of past knowledge, past experience, but there is immediate action, self-protection. Psychologically we are unaware of the dangers. And if we become as aware of the dangers as we are aware of a physical danger, there is an action which is not time-binding. K: Kijk, Narayan, als je een gevaarlijk dier ziet is er een onmiddellijke handeling. Dat kan het resultaat van vroegere kennis of ervaring zijn, maar er is onmiddelijke actie uit zelfbescherming. Psychologisch zijn we ons niet bewust van de gevaren. En als we ons net zo bewust worden van die gevaren als van de fysieke gevaren, dan is er een handeling die niet tijdgebonden is.
1:02:27 B: I think that you could say, as long as you could perceive this danger you will respond immediately. But, if you were to use this analogy of the animal, there might be an animal that you realise is dangerous, but he might take another form that you don’t see as dangerous. B: Ik denk dat je zou kunnen zeggen, dat zolang je dit gevaar waarneemt, je onmiddellijk zou reageren. Maar als we bij deze analogie van het dier blijven dan zou er een dier kunnen zijn waarvan je denkt dat het gevaarlijk is, maar het neemt misschien een andere vorm aan die je niet als gevaarlijk ziet.
1:02:44 K: Yes, I saw that too. K: Ja, dat zag ik ook.
1:02:47 B: Therefore, there would be a danger of slipping back if you didn’t see that illusion might come in some other form. But, the major point that you are saying, is that the brain is not belonging to any individual. B: Daarom bestaat het gevaar dat je terugvalt als je niet ziet dat de illusie zich in een andere vorm zou kunnen voordoen. Maar het belangrijkste dat u wilt zeggen is dat het brein niet aan een individu toebehoort.
1:03:10 K: Yes, sir. Absolutely. I am clear on that. K: Absoluut. Daar ben ik duidelijk over.
1:03:13 B: Therefore it is no use saying that the individual will slip back. That already denies what you are saying. But rather, the danger might be that the brain might slip back. B: Daarom heeft het geen zin te zeggen dat het individu terug zal vallen. Omdat het ontkent wat u zegt. Het gevaar is eerder dat het brein terug zou kunnen vallen.
1:03:27 K: The brain might get back because it itself has not seen the danger. K: Het brein zou terug kunnen vallen, omdat het het gevaar niet heeft gezien.
1:03:34 B: It hasn’t seen the other forms of the illusions. B: Het heeft de andere vormen van illusie niet gezien.
1:03:37 K: Holy Ghost taking different shapes. K: De Heilige Geest die verschillende vormen aanneemt.
1:03:51 B: I think that's the point. B: Ik denk dat dat het punt is.
1:03:55 K: That is the real root of it – time. K: Dat is de werkelijke wortel ervan - tijd.
1:04:05 B: Time and separation as individuality are basically the same structure, although it is not obvious in the beginning. B: Tijd en afscheiding als individualiteit hebben fundamenteel dezelfde structuur. Hoewel dat in het begin niet helder is.
1:04:15 K: I wonder if you see that. K: Ik vraag me af of u dat ziet.
1:04:17 B: Why is time the same illusion, the same structure as individuality? That is, psychological time. Individuality is the sense of being a person who is located here somewhere. B: Waarom is tijd dezelfde illusie en heeft dezelfde strucuur als individualiteit? - ik bedoel de psychologische tijd. Individualiteit is het gevoel een persoon te zijn die zich ergens bevindt.
1:04:33 K: Located and divided.

B: Divided from the others. His domain extends out to some periphery, and also he has an identity which goes over time. He wouldn’t see himself as an individual unless he had an identity. If today he is one person, tomorrow another, he would not be called an individual. So we mean by ‘individual’ somebody who is in time. 		K: Zich ergens bevindt en afgescheiden is.

B: Gescheiden van de anderen.

B: Zijn gebied strekt zich uit over een bepaald oppervlak, en ook heeft hij een identiteit die zich over tijd uitstrekt. Hij zou zichzelf niet als individu zien als hij geen identiteit had. Als hij vandaag een bepaald persoon was en morgen weer een ander zou hij geen individu genoemd worden. Met "individu" bedoelen we dus iemand die in de tijd leeft.
1:04:58 K: I think that is such a fallacy, this idea of individuality. K: Ik denk dat dit idee van individualiteit zo'n misvatting is.
1:05:06 B: On the other hand, many people may find it very hard to be convinced that it is a fallacy. B: Aan de andere kant kunnen veel mensen maar moeilijk overtuigd worden dat het een misvatting is.
1:05:12 K: Many people find everything very hard. K: Veel mensen vinden alles erg moeilijk.
1:05:15 B: But, there is a common feeling that as an individual I have existed at least from my birth if not before, and go on to death and perhaps later. The whole idea of being an individual is to be in time and to be in psychological time. B: Maar er bestaat een algemeen gevoel dat ik als individu tenminste al vanaf mijn geboorte besta en wellicht al daarvoor, en blijf bestaan tot aan de dood en misschien langer. Het hele idee van een individu te zijn is in de tijd leven in de psychologische tijd zijn.
1:05:32 K: We are saying that.

B: Not just clock time. 		K: Dat is wat we zeggen.

B: Niet alleen in de klokkentijd.
1:05:35 K: No. So, if that illusion could be broken, time has created individuality, which is erroneous. K: Nee. dus als die illusie doorbroken kan worden, tijd heeft individualiteit geschapen, wat niet klopt.
1:05:52 B: Through time the notion of individuality has arisen. You say - through time, through psychological time, the idea of individuality has arisen. B: Het besef van individualiteit is door tijd is ontstaan. U zegt dat door psychologische tijd het idee van individualiteit is ontstaan.
1:06:08 K: Can this brain understand that? K: Kan het brein dat begrijpen?
1:06:11 B: As Narayan said, there is a great momentum, in any brain, of the whole past which keeps rolling, moving along. B: Zoals Narayan al zei, bevindt zich in elk brein een grote drang, die het hele verleden steeds laat doorgaan, bewegen.
1:06:25 K: Can that momentum stop, for a minute? Not a minute. Can that stop? Not for a minute. K: Kan die drang eens een minuut ophouden - niet een minuut. Kan het ophouden? Niet alleen maar voor een minuut.
1:06:37 N: The difficulty comes actually in this: it is intrinsic to you – the genetic coding – and you seem to function more or less unconsciously, you are driven by this kind of past momentum. And suddenly you see, as it were, like a flash, something true. But the difficulty is, it operates for some time – in the sense it may operate for a day, but then there is the fact that you are again caught in the old momentum. It is a human experience. N: De moeilijkheid ligt eigenlijk hierin: de genetische codering is intrinsiek met iemand verbonden en je schijnt min of meer onbewust te functioneren, je wordt gedreven door dit soort drang. En plotseling zie je, als het ware in een flits, iets dat waar is. Maar de moeilijkheid is dat het maar enige tijd werkt - misschien maar voor een dag, en dan zit je weer gevangen in die oude drang. Dat is een menselijke ervaring.
1:07:18 K: I know that. But I say it will not be caught. K: Dat weet ik. Maar ik zeg dat het niet meer gevangen wordt.
1:07:23 N: That is why I say this can’t be a feeble thing. N: Dat is waarom ik zeg dat het geen zwak ding kan zijn.
1:07:27 K: Don’t use the word ‘feeble’ or ‘strong’. Once you see, the mind, the brain, is aware of this fact, it cannot go back. How can it! K: Gebruik die woorden "zwak" en "sterk" niet. Als de geest, het brein, zich eenmaal bewust is van dit feit, kan het niet meer terug. Hoe zou het dat kunnen!
1:07:45 N: That’s why I said there must be another way of preventing it from going back. N: Daarom zeg ik dat er een andere manier moet zijn om te beletten dat het terugvalt.
1:07:53 K: Not preventing, that means also time. You see, you are still thinking in prevention. K: Niet beletten, dat betekent ook tijd. Ziet u, u denkt nog steeds in termen van beletten.
1:08:00 N: Prevention in the sense, as a human factor. N: Beletten als menselijke factor.
1:08:06 K: The human being is irrational. Right? And as long as he is functioning irrationally, any other rational factor, he says, ‘I refuse to see it.' K: De mens is onredelijk. Akkoord? En zolang hij onredelijk blijft functioneren, zal hij bij elke redelijke factor zeggen: "ik weiger het te zien".
1:08:25 N: From what you are saying, you are suggesting that the very seeing prevents you also from going back, from slipping. No, this is a human condition. N: U suggereert dus dat het zien zelf voorkomt dat je terugvalt. Maar zo zit de mens in elkaar.
1:08:38 B: I wonder if we should ask this question about prevention. It may be a question... B: Ik vraag me af of we op deze vraag over beletten moeten ingaan. Het kan van belang zijn.
1:08:45 N: It has both the aspects. You see the fallacy of something and the very seeing prevents you from slipping back. Because you see the danger of it. N: Het heeft twee kanten, je ziet het bedrog van iets in en juist dit zien voorkomt dat je terugvalt. Omdat je het gevaar ervan ziet.
1:08:59 B: Nothing prevents you. In another sense you'd say you have no temptation to slip back, therefore you don’t have to be prevented. If you really see it, there is no need to be prevented… Er is niets dat je belet. U zegt dus eigenlijk dat er geen verleiding is om terug te vallen en daarom hoeft dat niet belet te worden. Als je dat werkelijk ziet, hoef je nergens voor belet te worden...
1:09:08 N: I understand, yes, you are not tempted to go back. N: Dat begrijp ik ja, je wordt niet verleid terug te vallen.
1:09:12 K: I can’t go back. If I see the fallacy of all the religious nonsense, it is finished! K: Ik kan niet terug. Als ik het bedrog zie van al die religieuze onzin, dan is het klaar!
1:09:20 B: The only question which I raise is that you may not see it in another form... B: De enige vraag die ik te berde breng is dat je het misschien niet ziet als het zich in een andere vorm voordoet.
1:09:25 N: It may come in different shapes and forms. N: het kan zich in verschillende vormen voordoen.
1:09:27 B: ...and then you are tempted once again. en dan word je weer verleid.
1:09:30 K: The mind is aware, it is not caught. What, you are saying it does? K: De geest is bewust, hij zit niet gevangen. En u zegt dat hij dat wel is?
1:09:35 N: In other shapes and forms, you can see through. N: In andere modellen en vormen die je kunt doorzien.
1:09:38 K: That’s it. K: Dat is het.
1:09:39 N: There is another thing I want to ask: is there a faculty in the human system which has this function as it were, so it has some effect, some transforming effect on the brain. N: Er is nog iets anders dat ik wil vragen: heeft het menselijk systeem een vermogen dat als het ware deze functie heeft om een verandering in het brein te bewerkstelligen?
1:10:03 K: We said that.

N: No, we have not said that… 		K: Dat hebben we gezegd.

N: Nee, dat hebben we niet gezegd...
1:10:07 K: Wait sir. We said that. Perception is out of time. Seeing immediately the whole nature of time. Which is to have - to use a good old word - to have an insight into the nature of time. If there is an insight into the nature of time the very brain cells which are part of time break down. The brain cells mutate, bring about a change in themselves. That is what this person is saying. You may disagree, you may say ‘Prove it’. I say this is not a matter of proof, it is a matter of action. Do it, find out, test it. K: Wacht meneer. We hebben gezegd dat waarneming zich buiten de tijd bevindt en onmiddellijk de hele aard van tijd ziet. En dat betekent, - om maar eens een goed oud woord te gebruiken - dat je inzicht hebt in de aard van de tijd. Als je inzicht hebt in de aard van de tijd, dan zullen de hersencellen, die deel uitmaken van tijd, het opgeven. De hersencellen muteren, zij veranderen zichzelf. Dat is wat ik hier zeg. U bent het hiermee misschien oneens, misschien zegt u: "bewijs het". Maar dit is geen zaak van bewijs, het is een kwestie van handelen. Doe het, onderzoek het, test het uit.
1:11:26 N: You were also saying the other day that when the consciousness is empty of its content... N: Pas geleden zei u ook dat als het bewustzijn leeg is, zonder inhoud...
1:11:40 K: The content is time! K: De inhoud is tijd.
1:11:42 N: You said that leads to the transformation of the brain cells. When you say consciousness is empty of the content... N: U zei dat dit de transformatie van de hersencellen teweegbrengt. Als u zegt dat het bewustzijn leeg is, zonder inhoud...
1:11:52 K: ...there is no consciousness as we know it. K: ... er is geen bewustzijn zoals wij dat kennen.

N: Ja, en weer gebruikt u het woord "inzicht".
1:11:56 N: Yes. And again you are using the word ‘insight’. What is the connection between the two? There is an obvious connection. Welk verband bestaat er tussen de twee? Er is duidelijk een verband.
1:12:06 B: Between what, consciousness and insight? B: Tussen wat? Bewustzijn en inzicht?
1:12:08 N: Consciousness. When you have suggested that consciousness is empty of its content... N: Bewustzijn. Als u suggereert dat bewustzijn wordt ontdaan van zijn inhoud...
1:12:18 K: Careful! Consciousness is put together by its content. The content is the result of time. K: Voorzichtig! Bewustzijn wordt gevormd door zijn inhoud. De inhoud is het resultaat van tijd.
1:12:33 B: The content also is time. It is about time as well. It is also actually put together by time. B: De inhoud ís ook tijd. Het heeft te maken met tijd. Het wordt eigenlijk door tijd samengesteld.
1:12:43 K: Actually put together by time, and also it is about time, as he pointed out. Now, if you have an insight into that the whole pattern is gone, broken. The insight, which is not of time, which is not of memory, which is not of knowledge, etc. K: Feitelijk door tijd samengesteld en ís ook tijd, zoals hij aangaf. Als je daar nu inzicht in hebt verdwijnt het hele patroon, het is verbroken. Inzicht, wat geen tijd is, geen herinnering, niet bestaat uit kennis, enzovoort.
1:13:07 N: Who has this insight? N: Wie heeft dit inzicht?
1:13:10 K: It’s not me. There is an insight. K: Niet wie. Er is alleen inzicht.
1:13:14 N: There is insight, and the word ‘insight’ has a positive connotation - you have an 'insight', and then 'the consciousness is empty of its content' has a negative kind of...

K: No, sir! 		N: Er is een inzicht en het woord "inzicht" heeft een positieve klank - je hebt "inzicht", maar "het bewustzijn is ontdaan van zijn inhoud" heeft een negatief soort...

K: Nee.
1:13:33 N: You are implying that the very emptying of the content, the emptiness of the content, is insight. U bedoelt te zeggen dat het leegmaken van inhoud, het leeg zijn van de inhoud, inzicht is.
1:13:42 K: No. We are saying time is a factor which has put the content, which has made up the content. It has made up and it also thinks about. All that is a bundle, is the result of time. Now, an insight into this whole movement. It is not my insight.

N: No, it is insight. 		K: Nee. We zeggen dat tijd een factor is die de inhoud heeft samengesteld. Tijd heeft de inhoud samengesteld en denkt er ook over. Dat allemaal is een bundel, het resultaat van tijd. Welnu, inzicht in deze hele beweging. Het is niet mijn inzicht.

N: Nee, het is inzicht.
1:14:16 K: Insight, that brings about transformation in the brain. Because it is not time-binding, that insight. K: Inzicht brengt een transformatie van het brein teweeg. Omdat dat inzicht niet aan tijd gebonden is.
1:14:30 B: If you say that this content, the psychological content, is a certain structure physically in the brain, you may say that in order for this psychological content to exist, the brain over many years has made many connections of the cells, which constitute this content. And then there is a flash of insight which sees all this and sees that it is not necessary, and therefore all this begins to dissipate. And when that has dissipated there is no content – then you say whatever the brain is doing is something different. B: Als je zegt dat deze inhoud, de psychologische inhoud, een bepaalde fysieke structuur in het brein is, kun je zeggen dat deze psychologische inhoud tot stand wordt gebracht omdat het brein in de loop van jaren veel verbindingen tussen de cellen heeft gemaakt, wat deze inhoud vorm geeft. En dan is er een flits van inzicht die dit allemaal ziet en inziet dat het niet nodig is en daarom begint dit alles te verdwijnen. En als het verdwenen is, is er geen inhoud, dan is wat het brein doet iets heel anders.
1:15:08 K: Which is, to go further, then there is total emptiness. We won’t go into it. Which we went into the other day. K: Dan is er totale leegte. We zullen hier niet op ingaan. Dat hebben we pas geleden gedaan.
1:15:21 B: Emptiness of that content? But when you say total emptiness you don’t mean you don’t see the room, but you mean emptiness of all this inward content. B: Leegte van die inhoud. Maar als u het heeft over totale leegte dan bedoelt u niet dat je de kamer niet ziet maar u bedoelt leegte van de innerlijke inhoud.
1:15:31 K: That’s right. That emptiness has tremendous energy. It is energy! K: Dat is juist. Die leegte heeft een enorme energie. Het is energie.
1:15:47 B: So, could you say that the brain having had all these connections tangled up, has locked up a lot of energy? B: Zou je dus kunnen zeggen dat het brein, omdat het verstrikt zit in al die verbindingen een enorme energie vasthoudt?
1:15:53 K: That’s right. Wastage of energy. K: Dat klopt. Verspilling van energie.
1:15:55 B: Then when they begin to dissipate, that energy is there. Now, would you say that is as much physical energy as any other kind, nervous energy? B: Als ze dan beginnen te verdwijnen, komt er energie vrij.

K: Verdwijnen, dat is juist.

B: Wilt u nu zeggen dat dit fysieke energie is, net als elke andere energie, zenuwimpulsen?
1:16:07 K: Of course, of course. Now you have heard all this, Narayan. We can go on more in detail, but you have heard 'en principe', the principle, the root of it: is it an idea or a fact? K: Natuurlijk. Nu heb je dit allemaal gehoord, Narayan. We kunnen er dieper op ingaan, maar je hebt het principe gehoord, het principe, de wortel ervan: is het een idee of een feit?
1:17:06 N: An idea of it has no... N: Een idee ervan heeft geen...
1:17:08 K: No, I am asking you, don’t dodge it. Is it an idea or a fact? I hear all this. I have heard it with the hearing of the ear, so I make it into an idea. But if I hear it, not only with the hearing of the ear but hear it in my being, in the very structure of myself I hear this statement, what happens then? If that doesn’t take place it becomes merely an idea and we can spin along for the rest of one’s life playing with ideas. But if that sense of ‘Yes, I have…’ - you know? So, we are more or less, you and I, and Narayan perhaps, more or less a captured audience. If there was a scientist, bio-feedback or another brain specialist, would they accept all this? Would they even listen to all this? K: Nee, ik vraag het u, ga het niet uit de weg. Is het een idee of een feit? Ik hoor dit allemaal. Ik heb het met mijn oren gehoord, dus ik maak er een idee van, maar als ik het hoor, niet alleen met mijn oren, maar als ik met mijn hele wezen, met de hele structuur van mezelf deze bewering hoor, wat gebeurt er dan? Als dit niet plaatsvindt, wordt het alleen maar een idee en we gaan door met ons leven, spelend met ideeën. Maar dat gevoel van "Ja, ik heb het..." - weet u? We zijn dus min of meer, u en ik, aandachtige luisteraars, een aandachtig publiek. Zou een wetenschapper, bio-feedbacker of een hersenspecialist, dit allemaal accepteren? Zouden zij hier zelfs naar willen luisteren?
1:19:01 B: Maybe a few would but obviously the majority would not. B: Sommigen misschien wel, maar de meerderheid duidelijk niet.
1:19:04 K: No. So what? How do we affect – I am using the word ‘affect’ – how do we touch the human brain? K: Nee. Dus wat nu? Hoe beïnvloeden we - ik gebruik het woord "beïnvloeden" - hoe beroeren we het menselijk brein?
1:19:25 B: Let me say the way it will sound to most scientists is it will sound rather abstract. They will say it could be so, it is a nice theory. B: Het zal de meeste wetenschappers nogal abstract in de oren klinken. Ze zullen zeggen dat het wel zo kan zijn, dat het een aardige theorie is.
1:19:33 K: Good boy, it is nice to have heard you. K: Beste man, fijn u zo te horen.
1:19:36 B: We have no proof of it. Therefore they would say OK, it doesn’t really excite me much because I don’t see any proof. I think that is the way...

K: ...they would operate. 		B: We hebben geen bewijs. Daarom zeggen zij misschien: Oké, ik ben niet erg onder de indruk omdat ik geen enkel bewijs kan zien. Ik denk dat dat de manier is...

K:...waarop zij te werk gaan.
1:19:50 B: The more favourable ones would look at it that way. Let’s say if you have some more evidence then… B: Zij die enigszins positief zijn, kijken er misschien op deze manier naar. En als u meer bewijs heeft dan...
1:19:56 K: We will come back later.

B: …we will become very interested. You see, you can’t give any proof because whatever is happening nobody can see it, with their eyes. 		K: Komen we wel eens terug.

B:..dan zijn we zeer geïnteresseerd. Je hebt dus geen enkel bewijs, omdat wat er gebeurt niet voor het blote oog zichtbaar is.
1:20:14 K: Of course. I understand. But I am asking, what shall we do? What is... How do you affect... Our mind, our brain, is not my brain, it is the human brain which has evolved through a million years. One freak, or one biological freak, can move out of it – perhaps, or does. How do you get at the human mind to make him see this? K: Natuurlijk. Ik begrijp dat. Maar ik vraag wat we dan zullen doen? Onze geest, ons brein, het is niet mijn brein, het is het menselijk brein dat zich door de eeuwen heen heeft ontwikkeld. Een excentriekeling, of een biologische excentriekeling, kan eruit breken - of doet dat al. Hoe bereik je de menselijke geest zodat hij dit inziet?
1:20:57 B: I think you have to communicate the necessity of what you are saying, that it is inevitable. You have to communicate the necessity of what you are saying, that it is inevitable. If you explain it to somebody and he sees it happening before his eyes he says, ‘That’s so’. B: Ik denk dat je de noodzaak van wat je zegt moet overbrengen. Dat is onvermijdelijk. Je moet de noodzaak overbrengen van wat je zegt, dat is onvermijdelijk. Als je het aan iemand uitlegt en hij ziet het voor zijn ogen gebeuren, zegt hij: "Dat is zo".
1:21:18 K: But sir, that requires somebody to listen! Somebody who says, really I want to capture this, I want to understand this, I want to find out. Apparently, that is one of the most difficult things in life. K: Maar dat vereist iemand die luistert. Iemand die zegt: "ik wil dit bevatten, ik wil dit begrijpen, ik wil het onderzoeken." Blijkbaar is dit een van de moeilijkste dingen in het leven.
1:21:38 B: That’s the function of this occupied brain, that it is occupied with itself and doesn’t listen. B: Dat is de functie van dit belaste brein, dat het steeds bezig is met zichzelf en daarom niet luistert.
1:21:47 N: In fact one of the things is, this occupation seems to start very early. When you are young it is very powerful and it continues through all your life. How do you through education make this... N: Een van de dingen is dat deze belasting in feite al heel vroeg begint. Als je jong bent is het erg krachtig en het gaat je hele leven lang door. Hoe kun je door onderwijs...
1:22:05 K: Oh, that is a different matter. I would say, I would work at it differently, if you are asking how to set about it I will tell you. The moment you see the importance of not being occupied, you yourself see that as a tremendous truth, you will find ways and methods to help them. That is creative, you can’t just be told, and copy and imitate, then you are lost. K: Oh, dat is een heel andere zaak. Ik zou het anders willen benaderen, en als u vraagt hoe dit aan te pakken, zal ik u dat vertellen. Op het moment dat je ziet hoe belangrijk het is om niet bezig te zijn, je zelf de enorme waarheid hiervan ziet, zul je wegen en manieren vinden om hen te helpen. Dat is creatief, het kan je niet verteld worden, je kunt het niet nadoen en imiteren, dan ben je verloren.
1:22:48 B: Question is, how is it possible to communicate to the brain, which rejects, which doesn’t listen? B: Welnu, dan is de vraag: hoe je met het brein kunt communiceren, terwijl het afwijst en niet luistert?
1:22:55 K: That is what I am asking.

B: Is there a way? 		K: Dat is wat ik vraag.

B: Is er een manier?
1:23:00 K: No. If I refuse to listen, what... Go to the Pope and tell him all this he will say – well! Sir, I think we better stop, don’t you? I think meditation is a great factor in this. I feel we have been meditating. Ordinary people wouldn’t accept this as meditation. K: Nee. Als ik weiger te luisteren... Ga naar de paus en vertel hem dit allemaal en hij zal zeggen - Ik denk dat we beter kunnen stoppen, vindt u ook niet? Ik denk dat meditatie een grote factor in dit alles is. Ik heb het gevoel dat we hebben gemediteerd. Gewone mensen zouden dit niet als meditatie accepteren.
1:23:59 B: They have used the word so often in a routine way. B: Zij hebben dit woord zo vaak op een routinematige manier gebruikt.
1:24:01 K: It is really lost, that is one of the things... Something real made vulgar, common, is gone. Yoga, as I was pointing out, was something extraordinary, only, if I may use the word, without being misunderstood, for the very few. Now it has become common, a way of earning a livelihood. It’s gone! So, meditation is this, the emptying of consciousness. K: Het is echt verdwenen, dat is een van die dingen... iets werkelijks wordt tot iets alledaags gemaakt en verdwijnt. Yoga, zoals ik al aangaf, was iets heel bijzonders, alleen voor, als ik het woord mag gebruiken, de enkeling. Nu is het gewoon geworden, een manier om je brood te verdienen. Het is verdwenen! Echte meditatie is het leegmaken van het bewustzijn.
1:24:48 B: Yes, but let’s get it clear, because before you said it would happen through insight. Now, are you saying meditation is conducive to insight? B: Ja, maar laten we duidelijk zijn, omdat u hiervoor zei dat dit zou gebeuren door inzicht. Zegt u nu dat meditatie tot inzicht leidt?
1:24:57 K: Meditation is insight.

B: It is insight already. Then it is some sort of work you do. Insight is usually thought of as the flash. 		K: Meditatie is inzicht.

B: Het is al inzicht. Is het dan een soort werk dat je doet. Gewoonlijk denken we aan inzicht als een flits.
1:25:06 K: Yes, insight is a flash. K: Ja, inzicht is een flits.
1:25:07 B: But also meditation is a more constant... B: Maar meditatie is meer constant...
1:25:13 K: Now, we must be careful in the usage of what we mean by meditation.

B: That’s the question, yes. 		K: We moeten voorzichtig zijn met wat we bedoelen met meditatie.

B: Dat is de vraag, ja.
1:25:22 K: We can reject the systems, the methods, the authorities, the acknowledged Zen, Tibetan, Hindu, Buddhist, we can reject all that, because it is obviously mere tradition, repetition, and time-binding nonsense. K: We kunnen al die systemen afwijzen, de methodes, de autoriteiten, het erkende zen, Tibetaans, hindoestaans, boeddhistisch, dat kunnen we allemaal afwijzen, omdat dit duidelijk alleen maar traditie is, herhaling en tijdgebonden onzin.
1:25:41 N: Don’t you see some of them could have been original, some of them could have had original insight? N: Denkt u niet dat sommigen hiervan origineel zijn geweest, dat sommigen hiervan werkelijk inzicht hebben gehad?
1:25:52 K: If they had they wouldn’t be in it, wouldn’t belong to Christian, Hindu, Buddhist, they wouldn’t be anything. K: Als dat zo was, dan zouden zij geen deel uitmaken van het christendom, hindoeïsme, boeddhisme, zij zouden niets zijn.
1:25:59 N: In the past. N: In het verleden.
1:26:01 K: Chi lo sa… I mean, who knows? I am also clever at this. Now, meditation is this penetration, you follow? I don’t know if I am using the right word. It is this sense of moving without any past. I can't... K: Chi lo sa... wie weet? Ik ben hier ook goed in. Is meditatie nu doordringen? Ik weet niet of ik het juiste woord gebruik. Het is dit gevoel van bewegen zonder een verleden.
1:26:46 B: The only point to clear up is, when you use the word meditation, do you mean something more than insight. It seems to mean something a bit more... B: Het enige dat we moeten verduidelijken is, dat als u het woord meditatie gebruikt, u iets meer bedoelt dan inzicht. Het lijkt iets meer te betekenen.
1:26:57 K: A bit more. Much more. Because insight has freed the brain from the past, from time. That is an enormous statement. Meditation, as we know it, is becoming, and any sense of becoming is still time, therefore there is no sense of becoming. K: Niet iets meer, maar veel meer. Omdat inzicht het brein heeft bevrijd van het verleden, van tijd. Dat is een geweldige bewering. Meditatie zoals wij dat kennen, is worden, en elk gevoel van worden is nog steeds tijd, daarom is er geen gevoel van worden.
1:27:34 B: But that seems to mean that you have to have insight if you are going to meditate. You cannot meditate without insight. B: Maar dat zou betekenen dat je inzicht moet hebben als je gaat mediteren. Je kunt niet mediteren zonder inzicht.
1:27:43 K: Of course. K: Natuurlijk.
1:27:44 B: You can’t regard it as a procedure by which you will come to insight.

K :No! That immediately implies time. A procedure, a system, a method to have insight sounds so nonsensical. Insight into greed, into fear, into all that, frees the mind from all that. Then meditation has quite a different quality. It has nothing to do with all the guru's meditations. Right? So, that, is what? Would we say, sir – it's wrong words, all this – to have insight there must be silence. 		B: Je kunt het niet beschouwen als een procedure waardoor je tot inzicht zult komen.

K: Nee! Dat betekent onmiddellijk tijd. Een procedure, een systeem, een methode om inzicht te verwerven klinkt zo onzinnig. Inzicht in hebzucht, in angst enzovoort, bevrijdt de geest van dat alles. Dan heeft meditatie een totaal andere hoedanigheid. Het heeft niets te maken met de meditaties van al die goeroes. Akkoord? Dus wat is dat dan? Zouden we kunnen zeggen - eigenlijk de verkeerde woorden - dat er stilte moet zijn om inzicht te hebben.
1:28:53 B: It’s the same, we seem to be going in a circle. B: Dat is hetzelfde, we lijken in een kringetje rond te draaien.
1:28:55 K: No, for the moment. K: Nee, alleen op dit moment.
1:28:57 B: For the moment, yes, my mind has silence. B: Op dit moment. Mijn geest is stil.
1:28:59 K: Silence. So the silence of insight has cleansed, purged, all that. K: Stilte. De stilte van inzicht heeft dat alles gereinigd, gezuiverd.
1:29:12 B: The structure of the occupation. B: De structuur van bezig zijn.
1:29:18 K: Then meditation - oh Lord, what is it? There is no movement as we know it. Movement means time, all that. It is not that kind of movement. K: En dan meditatie - oh God, wat is het? Er is geen beweging zoals wij die kennen. Beweging is tijd. Het is niet dat soort beweging.
1:29:44 B: Some other kind? B: Is er nog een ander soort beweging?
1:29:53 K: I don’t see how we can measure that by words. That sense of limitless state. K: Ik weet niet hoe we dit met woorden kunnen weergeven. Dat gevoel van een grenzeloze toestand.
1:30:16 B: But, in Ojai you were saying that nevertheless it is necessary to find some language. In Ojai you were saying that it is still necessary to find a language, even though it is unsayable. B: Maar in Ojai heeft u gezegd dat het niettemin toch noodzakelijk is er woorden voor te vinden. In Ojai zei u dat het noodzakelijk is de woorden te vinden, hoewel het onzegbaar is.
1:30:26 K: Yes. We will find the language. We better stop, it is too late. Shall we continue next Sunday? Right, sir. K: Ja. We zullen de woorden vinden. We kunnen nu beter stoppen, het is al laat. Zullen we aanstaande zondag doorgaan? Akkoord?