Krishnamurti - Waarom zouden we gekwetst worden?

Krishnamurti Subtitles

SA76D1 - Waarom zouden we gekwetst worden?
Eerste openbare discussie
Saanen, Zwitserland
28 juli 1976

0:24	Ik denk dat er een verschil is tussen een dialectische manier van onderzoeken en een dialoog. De dialectische manier van onderzoeken houdt volgens het woordenboek in dat je de waarheid ontdekt door meningen te vergelijken. Dat is de letterlijke betekenis van de dialectische benadering. Terwijl een dialoog plaatsvindt tussen twee vrienden die elkaar redelijk goed kennen, weten welke woorden ze gebruiken en op welke manier, die samen, met een onderzoekende geest de waarheid ontdekken - niet door meningen te verkondigen. Het is aan u om te kiezen wat u wilt: of u via meningen wilt onderzoeken of de waarheid bestaat, wat ik betwijfel omdat een mening een vooroordeel inhoudt, persoonlijke eigenaardigheden enzovoort, terwijl een dialoog inhoudt dat we geïnteresseerd zijn in het probleem, dat we niet bevooroordeeld zijn of een definitief antwoord willen hebben, maar samen onderzoeken, zodat we de waarheid van het probleem achterhalen. Ziet u het verschil? Het ene is de dialectische benadering, het andere is het benaderen van de waarheid door zorgvuldig, onpersoonlijk en objectief onderzoek. Dat betekent dat we beiden beginnen zonder een mening, conclusie of stellingname, maar als twee vrienden, en daarmee bedoel ik vrienden die zich oprecht inzetten om een probleem samen te onderzoeken door het te delen, zodat ze op die manier misschien in aanraking komen met wat waar is. Als dat duidelijk is in alle dialogen die we gaan voeren, namelijk dat we geen meningen verkondigen, geen vooroordelen of conclusies - 'Ik geloof' is een conclusie - maar als we onderzoeken, staan we beiden open en kunnen we heel ver komen, als we vrij zijn om objectief naar de dingen te kijken.
3:44	Welke vragen wilt u stellen?
3:50	Vraagsteller: Ik wil een persoonlijke vraag stellen. Vaak voel ik me geremd, in mezelf opgesloten en uit dat opgesloten gevoel ontstaat de wens me daaruit los te maken en vrijheid in te ademen. Mijn vraag is of het mogelijk is om pijn te hebben, maar er op een natuurlijke manier los van te komen en op te bloeien?
4:34	K: Wacht even, laat me die vraag herhalen. Hij vraagt: je voelt je geremd, beperkt, opgesloten, en kun je daar op een natuurlijke manier los van komen en opbloeien? Dat is zijn vraag.
5:09	V: (in het Frans)
7:18	K: Mag ik de vraag kort herhalen, of maak die anders niet te lang. De vraag wordt gesteld - voor zover ik dat heb begrepen - dat hij bij een bepaalde staat van aandacht is gekomen die gedeeltelijk, dus fragmentarisch is en wordt die tijdens de slaap dan vollediger? Is dat de vraag, meneer? Aha! Ik zit ernaast. Hij wordt zich bewust van zijn slapende toestand, die fragmentarisch is. Nu begrijp ik het. Nog meer vragen? Wacht even, meneer.
8:35	V: Ik merk dat angst en verdriet zo immens groot zijn dat het lichaam zijn eigen intelligentie heeft en dat het met het zenuwstelsel en de zintuigen fysieke tijd nodig heeft. Het lichaam zegt: 'Ik kan maar zo veel aan', het laat alleen maar zo veel toe.
9:01	K: Er is zoveel angst en verdriet dat biologisch, organisch gezien het lichaam het niet kan verdragen.
9:15	V: Het laat maar zoveel toe.
9:17	K: Het kan alleen maar zoveel verdragen. U wilde een vraag stellen.
9:25	V: Ik wil graag het 'ik' bespreken. Ik zou willen weten of het 'ik', de beeldvormer, eigenlijk honger is en niet het denken of herinneringen. Als ik bijvoorbeeld honger heb, denk ik aan eten. Ik heb het niet zozeer over honger naar eten, als wel over honger naar liefde, wat het 'ik' is. Ik denk dat de frustratie van die liefdeshonger angst voortbrengt en dat beiden het denken en de beelden voortbrengen, die dan de angst verder koesteren.
10:20	K: Wat is uw vraag?
10:22	V: Bestaat het 'ik' alleen uit beelden uit het verleden of denkt u dat het honger is, liefdeshonger?
10:32	K: Als liefde en honger.
10:34	V: Ja, honger om geliefd te zijn of honger naar eten.
10:39	K: Ik begrijp de vraag. Is het 'ik', het ego, een beeld dat door het denken is gecreëerd of is het iets als honger, honger naar liefde?
10:59	V: Dat klopt.
11:04	K: Wacht even. Dat zijn genoeg vragen. Kunnen we één vraag eruit halen en die ene vraag helemaal tot het eind onderzoeken, zodat we allemaal samen optrekken en in hetzelfde tempo dezelfde weg vervolgen. Kunnen we dus uit al deze vragen één centrale vraag kiezen en die helemaal uitwerken, zodat je aan het eind zelf het antwoord weet. Nietwaar? Kunnen we dat doen? Dus óf we bespreken de vraag van die meneer, die gaat over fragmentarische aandacht en de slapende toestand, waarin er een andere staat van aandacht is, óf is liefde net als honger een levensbehoefte en is het 'ik' slechts het resultaat van het denken? Of wilt u de vraag bespreken die luidt dat de meeste mensen opgesloten zitten in hun activiteit, hun verdriet, hun problemen en remmingen, hun opvoeding en dus zitten ze als het ware gevangen in een fort en willen ze zichzelf helemaal bevrijden, eruit breken. Of dat verdriet en angst zo groot zijn dat het organisme het maar gedeeltelijk kan verdragen, toelaten. Welke vraag denkt u, als we een van deze vragen uitkiezen, die we samen kunnen onderzoeken. Namelijk, is de primaire behoefte aan liefde, die niet het ego is, het 'ik', door het denken samengesteld, en is het daarom de eerste behoefte van ieder mens om lief te hebben en geliefd te zijn? En waarom sluiten mensen zichzelf af? Afgesloten door hun opvoeding, de maatschappij, frustraties, uw weet wel, afgesloten en niet in staat om daar op een natuurlijke manier uit te komen. En is er een bepaalde aandacht die volkomen anders is tijdens de slaap en kan die aandacht dan volgehouden worden als je wakker bent? - als ik de vraag goed heb begrepen. En de andere vraag gaat over angst en verdriet, dat het fysieke organisme daar niet te veel van kan verdragen. Welke zullen we nemen?
15:07	V: De vraag over afgeslotenheid en vrij willen zijn.
15:12	K: Goed, laten we daarmee beginnen en misschien zullen we alle andere vragen meenemen. De vraagsteller zegt: wilt u bespreken of erop ingaan waarom mensen afgesloten zijn, gevangen zitten en nooit vrij zijn?
15:43	V: Ik zou zeggen dat het komt door een gebrek aan gewaarzijn.
15:50	K: Het is gebrek aan gewaarzijn, maar dat is een conclusie die het onderzoek stillegt. Als je zegt dat je dat moet zijn, dat het een gebrek aan iets is, ben je uitgepraat. Maar als we zeggen, kijk, stel dat de spreker afgesloten is, ik ben niet vrij, kan mezelf niet uiten, er is geen vloeiende beweging, geen vrijheid. Waarom zijn mensen in de hele wereld - dit is niet zijn vraag maar die van de mensheid - waarom zijn mensen zo opgesloten in zichzelf, waarom dragen ze die gigantische last met zich mee, waardoor ze zich nooit vrij voelen? Kunnen we dat bespreken, in de zin van het onderzoeken, niet zeggen: 'Ja, je zou vrij moeten zijn.' of 'Dat komt door je gebrek aan gewaarzijn,' of zus of zo. We gaan dus in op die vraag waarom mensen - helaas bijna iedereen in de wereld - het zover hebben laten komen dat ze als het ware binnen vier muren leven. Kunnen we dat onderzoeken?
17:44	Hoe zou u dat probleem benaderen? Begrijpt u mijn vraag? Ik ben afgesloten. Ik werd gekwetst, kreeg schokken te verwerken, heb veel pijn gehad, zowel fysiek als psychologisch. Ik ben vaak beledigd enzovoort. Ik ben afgesloten en voel me gevangen. Hoe ga ik dat probleem benaderen? Wat is mijn benadering ervan? Is mijn benadering dat ik er vrij van wil zijn? Begrijpt u mijn vraag? Heb ik een motief dat zegt: 'Wees hier vrij van!' en dus begin ik al met een bepaalde richting voor ogen, dus ben ik niet aan het onderzoeken. De richting wordt mijn leidraad. Ik vraag me af of u dit kunt vatten. Ik zit gevangen, psychologisch, vooral psychologisch, en ik heb een motief, namelijk om hier uit te breken. Het motief bepaalt de richting, nietwaar? Daar kun je van op aan. Als er een motief is, ligt dat duidelijk in een bepaalde lijn, wijst het in een bepaalde richting, en daarom ben ik al die richting in geslagen en ben opgehouden met onderzoeken. Is dat duidelijk? Ben ik dus vrij van een motief bij mijn onderzoek? Als ik niet vrij ben, hoe komt dat dan? Als ik begrijp dat elk motief een bepaalde richting uit gaat en dat het daarom onmogelijk is te onderzoeken. Als ik een bepaald geloof heb en geworteld ben in dat geloof en wil onderzoeken, kan ik dat niet. Ik ben al begonnen met een groot vooroordeel. Als ik dus een motief heb voor mijn onderzoek stuurt dat motief het onderzoek in een bepaalde richting en daarom is het helemaal geen onderzoek. Ben ik dus vrij van een motief bij mijn onderzoek waarom mensen psychologisch gevangen zitten? Begrijpt u mijn vraag? Om te beginnen, ben je er vrij van? Je zult er vrij van zijn als je de waarheid inziet dat een motief de richting bepaalt en dat je daarom ophoudt met onderzoeken en daarom zeg je: 'Dat is absurd, ik laat het vallen, het is vanzelfsprekend om een motief te laten vallen. Ik vraag me af of u dit begrijpt? Heeft u het begrepen?
21:58	Dat wil zeggen - wees daar duidelijk over - als ik vrij wil zijn van de psychologische gevangenis die door mij of anderen of de maatschappij is gecreëerd of door mijn ouders enzovoort, als het mijn motief is om vrij te zijn van de gevangenis zijn mijn ogen ingesteld op een bepaalde richting en daarom kijk ik niet. Dus ik wil begrijpen waarom ik zo afgesloten ben en ik zie ook dat als ik een motief heb, ik onmogelijk kan onderzoeken. Dat is simpel. Daarom heb ik geen motief. Nietwaar? Geldt dat ook voor u? Dat het voor elk psychologisch onderzoek vereist is, nodig is dat er geen richting mag zijn. Dat wil zeggen dat je begint zonder enig geloof, zonder... dat je daar allemaal vrij van bent en daarom kunt onderzoeken. Begrijpt u? Als ik boeddhist ben en een bepaalde richting heb, bepaalde vooroordelen, veel heb gelezen, en ik ben daar zeker van, zijn we uitgepraat. Of ik ben katholiek, wie je ook bent.
23:38	Het is dus erg belangrijk als je wilt onderzoeken dat er vrijheid moet zijn om te observeren. En je kunt alleen observeren als er geen richting is, geen motief. Nietwaar? Heb je dus het motief laten vallen? Als je het motief hebt laten vallen, wat is die gevangenis dan? Ik heb geen motief, ik kijk naar 'wat is' en dat is mijn gevangenis - mijn uiteenlopende gekwetstheden, wonden, alles wat we meemaken en wat ons ineen doet krimpen, als een slak die zich in zijn huisje terugtrekt. Dat is het gegeven waar we naar kijken. Wat is er gebeurd? Komt het doordat ik van jongs af aan ben gekwetst? Thuis, op school, tijdens mijn studie, mijn hele leven, en als iemand een beetje gevoelig is, wordt hij gekwetst. Dus hij begint zich terug te trekken. Hij begint zich af te sluiten. Een van de oorzaken van dit terugtrekken, van dit isolement, van dit gevoel van opgesloten zijn, een van de factoren is gekwetstheid. Alle mensen zijn gekwetst. Als we het algemeen maken voor alle mensen geeft dat ons meer veerkracht, begrijpt u? Ik vraag me af of u dat begrijpt. Als ik zeg: 'Ik ben gekwetst,' is dat erg beperkt, maar als ik zeg: 'Alle mensen zijn gekwetst,' wordt het iets dat heel groot is. Begrijpt u? Ik vraag me af of u dit begrijpt. Is het dus mogelijk om niet gekwetst te worden? Nooit! Begrijpt u? Je werd gekwetst toen je jong was en die kwetsing blijft bij de meesten hun hele leven hangen. Nietwaar? We dragen die last met ons mee en daarom weren we mensen af, we trekken ons terug, isoleren ons, raken verbitterd en daaruit ontstaat geweld enzovoort. We vragen nu of het mogelijk is om vrij te zijn van oude en nieuwe gekwetstheden, en als je daar vrij van bent, word je nooit meer gekwetst. Het verleden is dan geheeld en het voorkomt nieuwe kwetsingen. Ik vraag me af of...? Zitten we op dezelfde golflengte? Kom, dit is een dialoog.
28:10	Begrijpt u mijn vraag? Er is de kwetsing uit het verleden en is het mogelijk om vrij te zijn van die kwetsingen uit het verleden en ze in de toekomst te voorkomen, zodat het brein nooit wordt gekwetst? Het blijft dus jong - ik vraag me af of u dat begrijpt - en daarom onschuldig. Het woord 'onschuldig' betekent - het komt uit het Latijn - niet in staat om gekwetst te worden. We gaan er dus naar kijken. Ik ben gekwetst, stel ik ben vanaf jongs af aan gekwetst, ik weet wat er gebeurt als die kwetsingen er zijn, daar ben ik me van bewust: ik trek me terug, bied weerstand, isoleer mezelf om niet meer gekwetst te worden. Nietwaar? Bent u zich bewust van dat proces? Kom op, alstublieft!
29:32	V: Het is heel moeilijk om daarvan bewust te zijn omdat het zoveel pijn doet, omdat er zoveel berusting is in dat proces.
29:43	K: Bewust zijn is moeilijk omdat het zoveel pijn met zich meebrengt. Laten we dat woord aanhouden. Het geeft zoveel pijn als ik me bewust word dat ik gekwetst ben. Begrijpt u? Kom op, val alstublieft niet in slaap. Dit is uw probleem, begrijpt u? Het is niet alleen zijn probleem, maar een probleem van de mens. We zijn allemaal van jongs af aan gekwetst. Hoe meer gekwetst, hoe meer geweld. Wat zegt u?
30:31	V: Ik wil iets zeggen. Als u zegt dat ieder mens van jongs af aan kwetsingen meemaakt, lijkt het me dat dit gekwetst worden een existentiële dimensie is van het menselijk bestaan. Maar ik denk dat het wat mij betreft althans geen existentiële noodzaak in mijn bestaan is om me te bevrijden van dat gekwetst zijn. Blijkbaar maakt het deel uit van mijn bestaan. Dus misschien moet ik op een creatievere manier omgaan met dat voortdurend en telkens weer gekwetst worden. Ik het het gevoel dat gekwetst worden hoort bij het groeiproces.
31:18	K: Het is normaal om gekwetst te worden. Het is normaal om gekwetst te worden want daar groei je van, het is een manier om te evolueren, een manier om vooruit te gaan, je moet wel gekwetst worden.
31:37	V: Er is een verschilt tussen gekwetst worden en dat met je mee dragen, waardoor die kwetsing iets psychologisch wordt. Dat is iets heel anders. Als iemand me een duw geeft, word ik gekwetst, maar dat is een fysieke kwetsing, het heeft niets te maken met psychologische kwetsing.
31:54	K: Kijk, die meneer zegt dat het bij het menselijk bestaan hoort om gekwetst te worden. Het is normaal. Ik betwijfel dat. Waarom zouden we gekwetst moeten worden? En kijk naar de schade die het psychologisch, innerlijk aanricht, hoe het brein erdoor wordt geraakt. Het is niet: 'Ik denk dat kwetsingen bij het leven horen,' maar kijk naar wat het teweegbrengt.
32:36	V: Maar hoe kan ik voorkomen dat ik gekwetst word.
32:48	K: Daar kom ik nog op. Hoe we dat kunnen voorkomen en wat we kunnen doen met de gekwetstheid die we al hebben. Maar als we zeggen dat kwetsingen bij het leven horen, dat oorlog en elkaar doden bij het leven horen, dat ziekten bij het leven horen - psychische ziekten - dan is dat einde discussie. Maar als we zeggen: 'Is het mogelijk om gekwetstheid te voorkomen en wat kun je doen aan de gekwetstheid die je al hebt, dan kunnen we op de vraag ingaan.
33:38	V: Hoe weten we of we gekwetst zijn?
33:42	K: Hoe weet je dat je gekwetst bent? Weet je dat niet? O, nom du chien (Frans) Kom op, mensen!
33:54	V: (onhoorbaar)
34:08	K: Als het kind op school of in het gezin te horen krijgt: 'Je bent minder goed dan je broer of zus,' heb je dat kind al gekwetst, nietwaar? En als A in de klas wordt vergeleken met B en de leerkracht zegt: 'A is niet zo slim of intelligent als B,' heb je het kind al gekwetst. Dus waar vergelijking en competitie is, is er gekwetstheid. Dat is vanzelfsprekend. Zijn we er nu - die meneer vraagt het ook - bewust van dat we gekwetst zijn? Kom op. Houd het eenvoudig, maak het niet ingewikkeld. Besef je dat je gekwetst bent?
35:10	V: Ja. K: Goddank! Tenminste iemand die eerlijk ervoor uitkomt. Ziet u het effect, beseft u welk effect het heeft, wat er gebeurt? Namelijk isolement, weerstand en weerstand brengt geweld met zich mee en het gevoel dat je langzamerhand geïsoleerd raakt. Daaruit ontstaan allerlei soorten verbittering, gebrek aan liefde, gebrek aan vrijheid, Beseft u dat? Daar is iedereen zich wel van bewust, nietwaar?
36:17	Er is de gekwetstheid van vroeger. Hoe wissen we dat uit? Als je zegt: 'Ik mag niet gekwetst zijn,' of 'Ik bied geen weerstand', is dat alweer een andere vorm van weerstand. Ik vraag me af of u dat ziet. Ik ben gekwetst en ik ben me bewust van die kwetsing en van het effect ervan en ik zeg: 'Ik zal niet gekwetst zijn, ik zal mijn gekwetstheid vergeten,' dan bied ik al weerstand. Daarom is dat een andere vorm van weerstand. O, kom op!
37:11	V: Je kunt je aandacht verleggen. Je kunt je aandacht op iets anders richten.
37:27	K: Je kunt de gekwetstheid veranderen, in liefde.
37:31	V: Niet de gekwetstheid, de aandacht.
37:34	K: Aha, de aandacht! Je kunt de aandacht op iets anders richten, op liefde. Hoe kan ik... U onderzoekt dit niet! Hoe kan ik, als ik gekwetst ben, diep gewond - het is er - hoe kan ik dan proberen mijn aandacht op iets anders te richten? Dat zou een vlucht zijn. Dit is een feit, dat is geen feit.
38:07	V: Maar alleen het beeld dat we van onszelf hebben wordt gekwetst.
38:10	K: Daar komen we nog op. U bent te...
38:13	V: Zoek uit wat er gekwetst is.
38:16	K: Luister alstublieft. Wat moet ik doen met de gekwetstheid die ik al heb en waarvan ik het effect zie, wat moet ik daarmee doen?
38:29	V: Ik moet het ervaren.
38:31	K: Maar ik ervaar het al. Ik heb die gekwetstheid!
38:36	V: Ze zeggen dat als je het helemaal doormaakt, het minder wordt of verdwijnt. Ik weet niet of dat...
38:43	K: U zegt dat als ik het helemaal kan beleven, dat ik het in het begin niet echt heb beleefd. Het effect is er nu. Als ik in het begin had opgelet, zou er geen gekwetstheid zijn, maar ik heb niet opgelet en dus ben ik gekwetst. Wat moet ik doen?
39:12	V: Proberen te begrijpen waarom we gekwetst zijn.
39:20	K: Ik zal het vertellen. U kunt begrijpen waarom ik gekwetst ben. Ik heb een prachtig beeld van mezelf en dat beeld wordt gekwetst, nietwaar? Ik heb het beeld dat ik heel slim ben en u komt me vertellen dat ik een stommeling ben en dat kwetst me. Mijn beeld is gekwetst. Dat beeld ben 'ik'. Ik ben niet anders dan het beeld van mezelf. Is dat duidelijk? Ben ik anders dan dat beeld?
40:04	V: Maar wat kun je doen om vrij van dat beeld te zijn?
40:33	V: Wat is de oplossing? K: Wat is de oplossing? U wilt een oplossing voordat we erop in zijn gegaan. Wat bent u toch ongeduldig, u wilt voor alles een snelle uitweg - een snelle pil, snelle verlichting, snelle meditatie, alles moet snel! Luister alstublieft. Als we zeggen: 'Ik ben gekwetst,' wie is er dan gekwetst? Het beeld dat ik van mezelf heb, nietwaar? Dat is toch simpel? Verschilt dat beeld van mij? Dus ik bén dat beeld. Wacht even, uw vraag komt straks. Ik ben dat beeld, omdat ik dat beeld heb geschapen. Dat beeld is gevormd door de ouders, de maatschappij, de invloeden van de omgeving enzovoort. Dus dat beeld is het 'ik'. Ik ben niet anders dan dat beeld. Als u iets vervelends zegt, wordt dat beeld gekwetst, en dat beeld ben 'ik'.
42:13	V: Elke keer dat we worden gekwetst, verandert ons beeld.
42:36	K: Ik versta het niet. Wil iemand het herhalen?
42:41	V: Ze zegt dat ons beeld verandert nadat we gekwetst zijn. Als ik gekwetst ben, verandert het beeld van 'mij'. Ze vraag zich af of we die veranderende beelden niet moeten accepteren.
42:56	K: Het beeld verandert na de kwetsing, maar ik blijf gekwetst. Ik kan het beeld van mezelf veranderen, maar ik blijf gekwetst. Maar u onderzoekt het niet eens.
43:13	V: Kan een klein kind niet gekwetst worden als er nog geen beeldvorming is?
43:22	K: Ik kan daar niet op antwoorden omdat ik niet genoeg kinderen ken. Maar u kunt zelf zien of u bent gekwetst. En als dat zo is, vragen we: wie is er gekwetst? Het beeld dat u van uzelf heeft of u, als iets anders dan het beeld? Die vraag moet u beantwoorden.
43:54	V: Het klopt wat u zegt, maar de kwetsingen uit het verleden...
43:57	K: Wat zijn dat? Uw verleden is het beeld dat u van uzelf heeft gehad. Wat is dit toch merkwaardig! Mijn enige interesse is dat ik mezelf van die gekwetstheid wil bevrijden en niets anders. Ik wil niet allerlei theorieën, vertel me hoe ik er vrij van kan zijn, als ik gekwetst ben. Want ondanks alles blijft die gekwetstheid. Al ga ik naar Japan om zenboeddhist te worden en noem maar op, toch kan ik niet ontsnappen aan dat gevoel in mij. Ik probeer eraan te ontsnappen, maar het is er altijd! Wat moet ik doen?
44:51	V: Je moet het observeren.
44:54	K: Die vraag stel ik u. Zoek het uit. Wat gaat u doen? Want ik zie dat het nodig is om vrij te zijn van gekwetstheid, omdat het allerlei narigheid veroorzaakt. Ik moet er dus vrij van zijn, er moet vrijheid zijn van gekwetstheid. Wat moet ik doen?
45:22	V: Waarom wilt u er vrij van zijn?
45:25	K: Kom, dat heb ik toch uitgelegd, het motief. Omdat ik het effect ervan zie en wat moet ik doen?
45:33	V: Uitzoeken waardoor gekwetstheid zo sterk is, wat maakt de herinnering zo krachtig.
45:39	K: Ja, de herinnering, de ervaring, de kennis die het verleden is, en in het verleden zit datgene wat we het 'ik' noemen, het beeld dat gekwetst is. Nu vraag ik u: wat moet je doen? Kijk er eerst naar voordat u antwoord geeft. Wat moet je doen?
46:15	V: Waarom blijft die gekwetstheid bestaan?
46:19	K: Waarom blijft die bestaan?
46:21	V: Ja, hoe voel ik die gekwetstheid?
46:26	K: Waarom blijft die gekwetstheid bestaan? Het zit in het geheugen. Je kunt het geheugen niet wissen, de ervaring of de kennis ervan. Daar kun je je niet van ontdoen. Die is er nu eenmaal.
46:47	V: Maar als je vrij van angst wilt zijn, heb je ook een motief.
46:53	K: Ik heb het u in het kort uitgelegd. Kijk, ik ben om verschillende redenen gekwetst en ik zie het effect daarvan en ik snap dat het belangrijk is dat die kwetsingen verdwijnen. Wat moet ik doen?
47:24	V: Ik kan er alleen iets aan doen als ik ervan verschil. De vraag is of ik verschil van de kwetsing? We hebben al gezegd dat er geen verschil is, dus ik kan niets aan de gekwetstheid doen.
47:37	K: Nee, die meneer zegt: 'Ik ben gekwetst, het beeld is gekwetst, er is geen verschil tussen het beeld en 'mij'. Ik ben dat beeld en dat beeld is gekwetst.' Zolang ik er iets aan probeer te doen, creëer ik een ander beeld. Nietwaar? Ik vraag me af of u dat ziet.
48:11	V: Maar als het beeld wordt gekwetst en je kunt jezelf niet afscheiden van dat beeld, kun je je er niet van bevrijden.
48:18	K: Dus wat gebeurt er als ik de kwetsing ben? - u gaat er niet mee aan de slag - als ik gekwetst ben en het beeld verschilt niet van 'mij', dat betekent dat de waarnemer het waargenomene is, wat gebeurt er dan?
48:37	V: Je blijft erbij.
48:45	V: Als ik dat zie, houd ik op mijn geest te verdelen.
48:48	K: Dat is waar. Als ik inzie dat ik het beeld ben en het beeld ben 'ik', is er zodoende geen verdeeldheid, dan vindt er een heel ander proces plaats. Dan is er alleen waarneming, geen vrijheid van gekwetstheid. Er is alleen waarneming. Als je waarneemt zonder de waarnemer - als u daarop in wilt gaan - wilt u dat ik daarop inga? Bent u geïnteresseerd? De waarnemer is het verleden. Nietwaar? De waarnemer is de herinnering, ervaring, kennis, die het verleden is. Hij bekijkt dus alles door middel van het verleden. Als waarnemer kijkt hij door middel van het verleden naar het heden. Daardoor wordt er tussen het heden en het verleden een scheiding aangebracht door de waarnemer. Begrijpt u het? Er is dus een conflict tussen de waarnemer en wat hij observeert. Hij zegt: 'Ik moet het veranderen, controleren, onderdrukken, ik moet ervoor wegrennen,' enzovoort, maar er is geen conflict als de waarnemer het waargenomene is. Dit is de belangrijkste ontdekking, deze waarheid, dat degene die ervaart dezelfde is als de ervaring. Nietwaar? De denker is de gedachte. Er is geen denker als er geen gedachten zijn. Dus de denker is de gedachte. Hoewel de denker zegt dat hij anders is, maar in werkelijkheid is de denker de gedachte. Nietwaar? De ervaarder is de ervaring. Ik zal het u laten zien, als u wilt luisteren.
51:34	Ik heb een ervaring. Om te weten dat ik iets heb ervaren, moet ik het herkennen, nietwaar? Ik moet natuurlijk weten wat het is. Anders kan ik niet zeggen dat ik het heb ervaren. Die herkenning betekent dat het verleden meedoet, nietwaar? Het verleden met de bijbehorende kennis en herinnering, is de ervaring, en hij zegt: 'Ik ervaar iets'. Degene die ervaart is dus de ervaring. Pas als je dat ziet kun je er afstand van nemen. Kijk, de goden die je hebt gecreëerd, die mensen hebben gecreëerd, in het christendom, het hindoeïsme of wat dan ook, die goden zijn de voortbrengselen van je eigen gedachten, je eigen verlangens. Nietwaar? Neem je dat aan? Als je dat eenmaal aanneemt, weet je wat er dan gebeurt? Begrijpt u mijn vraag? Het beeld dat je van God hebt gevormd, heb je zelf geconstrueerd. God heeft je niet naar zijn beeltenis geschapen, maar je hebt God naar je eigen beeltenis geschapen. Nee? In hemelsnaam, dit is zo eenvoudig! U bent het ermee eens, maar het hele christendom, de hele wereld van religieus denken, is daarop gebaseerd. Als je dat eenmaal ziet, verwerp je de hele structuur van het denken op religieus gebied.
53:53	De gekwetstheid is dus niet iets anders dan 'ik', het 'ik' is het beeld en dat beeld wordt gekwetst, dus ik ben dat beeld. Zoals boosheid niet van mij verschilt, ik bén boosheid. Ik denk misschien dat ik anders ben, maar in werkelijkheid ben ik boosheid. Ziet u dat dit waar is, niet dat u het als idee ziet? De werkelijke waarheid dat als je boos bent, jij die boosheid bent.
54:38	V: Dat betekent dat er geen 'ik' is om boos te zijn.
54:43	K: Haal er geen andere dingen bij. U ziet het basisprincipe hiervan nog niet in. Als je jaloers bent, is die jaloezie dan iets anders dan jezelf? Dat is alleen zo als je zegt: 'Het is terecht dat ik jaloers ben. Ik ben terecht jaloers, want mijn vrouw...' begrijpt u? Dan is er een scheiding tussen wat je zegt en het feit. Het is een feit dat jij dat gevoel bent dat je jaloezie noemt. Dat is eenvoudig. Als dat nu een absolute waarheid is, die je inziet - die u inziet, niet ik - eindigt het conflict tussen de waarnemer en het waargenomene.
55:43	Er is dus gekwetstheid en die gekwetstheid ben 'ik' en het 'ik' verschilt niet van de gekwetstheid. Wat gebeurt er dan? Alle energie die ik heb gebruikt in het conflict tussen waarnemer en waargenomene, wordt niet meer verspild. Ik vraag me af of u dat ziet. Energieverspilling door de waarnemer te scheiden van het waargenomene, het 'ik' en het niet 'ik'. Nietwaar? Ik heb energie verspild door het conflict, door onderdrukking, door ervoor weg te lopen en dergelijke. Maar als ik niet wegloop en de waarheid inzie dat de waarnemer het waargenomene is, wat gebeurt er dan?
56:48	V: Die energie gaat naar het waarnemen.
56:50	K: Die energie ís dan waarneming. Nietwaar? Ik heb dus iets ontdekt: als er onverdeelde energie is, vindt er geen registratie plaats. Begrijpt u? Als ik onverdeelde aandacht geef aan je belediging, is er geen registratie. Die is er alleen wanneer ik niet volledig aandachtig ben. Heeft u het door? Heeft u deze simpele waarheid begrepen. In hemelsnaam, begrijp dit toch! Ik heb energie verspild in het conflict. Ik zeg: 'Die gekwetstheid ben ik niet, ik ben anders,' en daarom probeer ik iets aan die kwetsing te doen. Ik probeer ervoor weg te rennen, het te onderdrukken, weerstand te bieden, mezelf te isoleren enzovoort. Maar als ik de waarheid ontdek dat ik gekwetstheid ben, concentreer ik alle die energie - die ik eerst had verspild - in de waarneming van 'wat is'. Tijdens het waarnemen van 'wat is', ondergaat het een radicale verandering. Hebt u het begrepen? Dus er is geen gekwetstheid, ook niet van het verleden. Als die volledige aandacht er is, wordt het de volgende keer dat u me voor iets uitmaakt, niet meer geregistreerd Als er volledige aandacht is, als alle zintuigen hun volledige energie gebruiken, vindt er geen registratie plaats.
58:55	V: Wat is de bron van aandacht?
59:01	K: Er is geen bron van aandacht. Breng alstublieft die vraag nog niet in. Ziet u dit? Het is schitterend en zo eenvoudig. Door de traditie zijn we getraind in het rotsvaste idee dat ik anders ben dan dat. Nietwaar? Ik ben anders dan mijn boosheid, mijn God verschilt van 'mij', mijn geloof enzovoort. We nemen traditiegetrouw aan dat degene die ervaart, verschilt van de ervaring en dus is er voortdurend verdeeldheid en conflict. Waar verdeeldheid is, moet er conflict zijn. Nietwaar? Ziet u dat? Of die nu nationaal, religieus, economisch of sociaal is, waar verdeeldheid is, moet er conflict zijn. Dat is een wetmatigheid.
1:00:23	En hier ben ik. Ik ben gekwetst en uit traditie zeg ik dat ik verschil van die gekwetstheid, en daarom ga ik er iets aan doen - ik loop ervoor weg, ontsnap eraan, praat het goed, bouw een muur van verzet om me heen, enzovoort, wat allemaal verspilling van energie is. Als er het inzicht is dat de waarnemer het waargenomene is, dat de verwonding het 'ik' is, verspil ik helemaal geen energie. Met die energie neem ik waar, wat volledige aandacht is. Als je er je volledige aandacht aan geeft en ik hemel je op, dan betekent dat niets, en als ik je beledig, betekent dat ook niets. Kun je dat doen op het moment dat iemand je beledigt, niet achteraf? Begrijpt u dat?
1:01:35	V: (in het Frans)
1:02:10	K: Als u er aandacht aan schenkt, is er geen gekwetstheid en laat vleierij geen spoor na. Je moet je dus verdiepen, zoals de vraagsteller zegt, in het hele probleem van het bewustzijn, waar de beeldvorming plaatsvindt, waar in de onbewuste diepe lagen van de geest de beeldvorming plaatsvindt. Ik kan wel zeggen dat ik geen beelden heb, maar ze zijn er daar in de diepte. Dus kan ik daarvan bewust zijn, kan ik de totaliteit van mijn bewustzijn gewaar zijn, zowel het verborgene als wat zichtbaar is. Het hele veld van mijn bewustzijn, van kan ik daar in zijn geheel bewust zijn? Laat me dit afmaken. U kunt daarna vragen stellen. We zijn gewend om het bewustzijn te verdelen in boven en onder, het onderbewuste en het bewuste. Die verdeling komt door het denken. Het denken is fragmentarisch, omdat denken het product van tijd is, tijd die herinnering is, tijd die het verleden is, en daarom is het denken fragmentarisch, nietwaar? Ik vraag me af of u dat zien. Het fragment kan dus nooit het geheel zien. Zoals we zeiden, als er geen observatie van het geheel is, kunnen we er nooit vrij van zijn. Kan ik, kan een mens de gehele inhoud van het bewustzijn observeren, het geheel, niet een stukje of een onderdeel, gedeeltelijk, maar het geheel van het bewustzijn. Het geheel van het bewustzijn is natuurlijk alles wat het bevat: gehechtheden, verlangens, beelden die het denken erin heeft gestopt, het verdriet, de pijn, de zorgen - volgt u dat? - het hele menselijke geploeter, al het verdriet, de ellende, de verwarring, chaos, dat alles in een oogopslag zien. Kunt u het als een geheel zien? Kunt u de tent in zijn geheel zien? Kijk naar die tent en kijk of je die in zijn geheel kunt zien. Ik kan het geheel ervan zien, de binnenkant ervan. Ik kan niet de hele buitenkant zien. Begrijpt u? Ik vraag me af of u dat snapt. Ik kan deze tent in zijn geheel zien, dat is nogal eenvoudig. Maar ik kan de buitenkant niet zien. Ik kan alleen iets in zijn geheel zien als ik begrijp wat ruimte is. Is dit te moeilijk? Kan ik doorgaan? Kijk, ik ben aan het woord, jullie doen niet mee. Ik kan het geheel van iets zien als ik ruimte heb. Ik kan de tent alleen van binnen zien, in zijn geheel, maar ik kan de tent niet van buiten zien. Om het geheel te zien moet ik niet alleen de binnenkant bekijken, maar de buitenkant. Dat spreekt vanzelf.
1:07:12	V: Als je het geheel ziet?
1:07:13	K: Dat is het geheel. Wacht even. Dus om het menselijk bewustzijn te observeren, moet ik uitzoeken, om het als geheel te zien, moet er ruimte zijn, nietwaar? Om naar iets te kijken, naar u, moet er ruimte zijn tussen ons. Als ik vlak voor uw neus sta, kan ik u niet zien. Nietwaar? Ik moet dus ruimte hebben. Wat is ruimte? Bent u hierin geïnteresseerd? Wat is ruimte? Als er een centrum is, is de ruimte beperkt. Je kunt die zo groot mogelijk maken, maar die is nog steeds beperkt als er een centrum is. Als er geen centrum is, is de ruimte immens. Nietwaar? We meten de ruimte vanaf het centrum tot de omtrek van de cirkel, maar als er geen centrum is, is er geen meten. Begrijpt u het? Dan is er geen meten. Als er geen meten is, wat heb je dan als jouw bewustzijn? Ik vraag me af of u dit ziet. Zeg het nog niet.
1:09:21	Kijk, ik ben gehecht aan mijn meubels. Er staat een heel mooie tafel in mijn kamer in Brockwood, een prachtige tafel, ik ben er erg gehecht aan - stel dat - het is niet zo. Maar als ik er gehecht aan ben, is dat meten, nietwaar? Ziet u dat? Ik ben gehecht. Ik wil niet dat u er aankomt of dat u het beschadigt, er mag geen zonlicht op komen. Begrijpt u? Dus waar meten is in de vorm van gehechtheid, is de ruimte erg beperkt. Natuurlijk. Omdat ik de ruimte afmeet vanaf mijn centrum van genot tot aan die tafel, en dat meten beperkt de ruimte. Nietwaar? Als er geen afmeten is van het centrum naar de tafel, is er een enorme ruimte. Nietwaar? Is dat bij u ook zo? Stem er niet mee in. Is dat bij u ook zo, dat er geen centrum is? En als er geen centrum is, zie je je bewustzijn in zijn geheel. Ik vraag me af of u dat ziet. Het is schitterend, het is... Hier word ik erg enthousiast van, ik moet rustiger worden.
1:11:24	Meten, zeiden we, is denken. Meten is een proces van tijd, van hier naar die tafel. Dat wil zeggen, denken is een beweging in de tijd, in de vorm van het afmeten van mij tot aan dat voorwerp. Als die beweging er niet is, waar bestaat mijn bewustzijn dan uit? Niets! Ik vraag me af of u dit ziet. Nee, u ziet het niet. Dit is te moeilijk.
1:12:20	V: Als er geen centrum is, is er dan een geheel of een deel?
1:12:28	K: Als er geen meten is, is er het geheel. Wacht even, ik laat het u zo op een andere manier zien. Het menselijk bewustzijn gaat uit van een centrum, nietwaar? Daar ben ik aan gehecht: mijn familie, mijn huis, boosheid, jaloezie, mijn hoop - het hele bewustzijn wordt vanuit het centrum gevormd. Nee? Ik ben gehecht aan die meubels, ik ben gehecht aan dat huis, aan dat geloof, dat idee, aan mijn verdriet. Volgt u dat? De beweging gaat altijd uit van het centrum. Dat is mijn bewustzijn. Kijk naar dat van u. Het is simpel. Dat bewustzijn wordt verdeeld in het onbewuste en bewuste, wat de westerse wereld heeft gedaan, en de oosterse wereld doet het weer anders, maar dat is niet belangrijk. Zolang die verdeling bestaat, moet er wel afmeten zijn. Ik vraag me af of u dat ziet. Dan begin ik te onderzoeken wat er van binnen, daaronder zit, Ik vraag me af of u dat ziet. Dus als er geen afmeten is, is er geen centrum, en daardoor verdwijnt het bewustzijn zoals mensen dat kennen en is er een volkomen andere dimensie, een grenzeloze dimensie, omdat er geen afmeten is. Zolang er meten is, is de ruimte erg beperkt, van mij naar die tafel, dat is erg krap. Maar als er geen tafel of centrum is, is de ruimte immens groot.
1:14:46	Kan nu de geest het bewustzijn in zijn geheel observeren? Dat kan het alleen als er geen centrum is dat zegt: 'Dit is goed, dit is verkeerd, dit moet zo, dit moet niet zo.' Volgt u dat? Ik denk niet dat u dit begrijpt. Begrijpt u het?
1:15:10	Heb ik uw vraag beantwoord? U vroeg waarom mensen zo opgesloten zitten in zichzelf, waarom ze een muur om zich heen hebben gebouwd, waarom ze nooit tot bloei komen en daarmee een eind maken aan hun gehechtheden. Begrijpt u? Waarom? Dat hebben we gedeeltelijk besproken, namelijk dat mensen gekwetst zijn en denken dat die gekwetstheid anders is dan 'ik'. Het 'ik' zegt dan: 'Ik ben anders. Daarom ga ik die gekwetstheid beheersen, ga ik die veranderen, onderdrukken, ervoor weg lopen, want die is akelig en zou er niet moeten zijn.' Maar als het 'ik' dat beeld is en dat beeld is gekwetst, beschik ik over alle energie die ik eerst had verspild om naar die gekwetstheid te kijken. En als alle energie naar dat observeren gaat, is er natuurlijk geen gekwetstheid.
1:16:31	V: Dat begrijp ik niet.
1:16:40	K: U begrijpt het niet. Komt het door het Engels? Ik zal het anders formuleren. Is de wereld anders dan u?
1:17:02	V: Nee. K: Geef geen antwoord. Dit is geen schoolexamen! Geef alstublieft geen antwoord. Is de wereld ander dan u als mens? De wereld daarbuiten, niet alleen de fysieke wereld, maar de psychologische wereld, de wereld van boosheid, de wereld van geweld, verdriet, genot, nationaliteiten, religieuze verschillen en geloven, is die anders dan u? Zie de waarheid ervan, niet de beschrijving in woorden, de waarheid ervan. Ga naar India of Japan of Azië of Amerika, mensen dragen een broek of een kimono of een dhoti in India, of wat dan ook, maar in wezen, diep van binnen, zijn ze verdrietig, angstig, ongelukkig, onzeker - begrijpt u? - de pijn van het menselijk bestaan is overal hetzelfde. Dus jij bent de wereld en de wereld ben jij! Dat is een waarheid! Ziet u dat? Of zegt u: 'Nee, psychologisch gezien verschil ik van die Indiër.' Natuurlijk bent u anders, u bent een vrouw of man, uw huid is lichter, uw haar is donker of bruin of grijs, of in sociaal opzicht heeft u meer eten, meer kleren of wat dan ook, maar innerlijk, diep van binnen is onze pijn hetzelfde. Dus jij bent de wereld. Zie je dat? Weet je wat er gebeurt als je zegt dat jij de wereld bent en de wereld ben jij? Het geeft je enorm veel kracht en levenslust - begrijp je - omdat je niet meer 'ik' bent die alleen vecht tegen de rest van de wereld. Begrijpt u? Dan ben je niet... In de generalisering ligt er levenslust, als je weet hoe je de generalisering werkelijk moet zien.
1:19:47	Op dezelfde manier ben jij de wereld en de wereld ben jij. Jij bent degene die ervaart en denkt dat je verschilt van de ervaring. Ook dat is weer ons vooroordeel, onze traditie, onze opvoeding. Terwijl jij die ervaring bent, de ervaring verschilt niet van degene die ervaart, en daarom ga je niet op zoek naar ervaring. Begrijpt u? Dan ben je vrij van ervaring. Een geest is alleen vrij van ervaring als hij een licht is voor zichzelf, begrijpt u? En dat is de waarheid. Duidelijk? Hoe laat is het? V: Vijf voor twaalf.
1:20:38	K: Och, hemel! De vraagsteller wil weten - en dat is de laatste vraag, want we stoppen over vijf minuten - wil iets weten over TM, die vraag komt telkens terug! Transcendente meditatie. We bekijken het objectief. We veroordelen het niet en schuiven het niet opzij, maar kijken ernaar. Het woord 'mantra' dat een rol speelt bij transcendente meditatie, betekent een systeem, formule, serie woorden die helpen om je te concentreren. De oorspronkelijke betekenis van dat woord 'mantra' is: hulp bij het concentreren door middel van een afbeelding, een woord, een herhaling, een formule die je helpt om je te concentreren.
1:22:10	V: De techniek is anders. Geen concentratie.
1:22:17	K: Ik zei: de oorspronkelijke betekenis van het woord.
1:22:20	V: Oké. K: Mijn hemel! De oorspronkelijke betekenis. Oordeel alstublieft niet. Misschien bent u iemand die aan transcendente meditatie doet, maar oordeel niet. We kijken ernaar. De oorspronkelijke betekenis is dus dat het concentratie bevordert door middel van woorden, door middel van zinnen. Concentreren is het richten van al je energie op een bepaald punt en het weerstaan van elke inbreuk daarop. Je concentreren op een boek of op een pagina betekent dat ik elke andere beweging weersta. Nietwaar? Ik zeg dat niet over transcendente meditatie. Ik zeg alleen wat concentratie inhoudt. Zet elke gedachte opzij behalve deze ene gedachte. Op die manier is er verdeeldheid: concentratie en geen concentratie. Volgt u dat? Ik concentreer me tien minuten en verzet me tegen elke inbreuk daarop en dus schep ik verdeeldheid. Dat houdt concentratie in. In de uiteenlopende vormen van concentratie heb je degene die beheerst en dat wat beheerst wordt. Nietwaar? Ik probeer mijn gedachten te beheersen. Dus degene die beheerst, verschilt van wat beheerst wordt. Wat hij beheerst zijn de andere gedachten maar de beheerser maakt ook deel uit van het denken. Als je inziet dat de beheerser het beheerste is, verandert het hele verschijnsel 'concentratie' volledig.
1:24:52	Bij deze transcendente meditatie is het woord 'transcendent' ongelukkig gekozen, omdat het betekent dat je boven alle menselijke conflicten uitstijgt, dat je boven al het andere uitstijgt. Dat houdt het in: overstijgen, ergens aan voorbij gaan. Door bepaalde woorden te herhalen, eerst hardop, daarna in stilte en tenslotte zonder het woord, zodat de geest steeds kalmer wordt. Het idee is dat je door telkens een bepaald woord te herhalen de werking van de geest afzwakt en hem rustig maakt. Dit is het idee van een mantra en wat daarbij hoort, om de geest rustig te maken. Dat wil zeggen, door een methode, door een systeem, door iemand die zegt: 'Als je dit doet, krijg je dat.' Gezag en het aannemen van dat gezag en er iets door verkrijgen. Zoals we al eerder zeiden, is er in spirituele zaken geen gezag, omdat je een licht voor jezelf moet zijn. Er is geen goeroe, geen leraar, geen leider.
1:26:37	V: Je hebt geen leider nodig als je transcendente meditatie beoefent. Je wordt er rustig en erg kalm van op een natuurlijke manier. Mijn ervaring ermee is dat ik al jaren Krishnamurti las, ik heb het uitgeprobeerd, ik las Krishnamurti voordat ik transcendente meditatie beoefende en het was heel mooi. En daarna las ik Krishnamurti na twintig minuten transcendente meditatie en het was nog twee keer zo mooi. Door de transcendente meditatie neemt je gevoeligheid toe, je hebt er geen doel mee, je kijkt naar de mantra zoals je naar de rivier kijkt, en omdat de mantra geen betekenis heeft, vallen het verleden en de toekomst weg, zodat je in het moment leert te leven. Toen ik Krishnamurti voor het eerst las, wilde ik hem altijd vertellen dat dat precies is hoe hij wil dat we leven, dat we het op een natuurlijke manier leren zonder gezag te aanvaarden, als we transcendente meditatie beoefenen. Het is niet iets anders dan wat Krishnamurti ons leert. Het is een misverstand. - geen onderdrukking, geen beheersing, het is heel natuurlijk en daarom uniek. Er is geen verschil.
1:28:08	K: Ik ben bang dat er een groot verschil is. Neem me niet kwalijk dat ik u tegenspreek.
1:28:16	V: Mijn liefde voor u heb ik te danken aan transcendente meditatie.
1:28:22	K: U weet zeker dat ik transcendente meditatie heb gedaan?
1:28:25	V: Nee. Ik geniet van uw boeken.
1:28:30	K: Lees die boeken niet! U begrijpt niet waar ik het over heb. Het belangrijkste in een religieus leven is het ontbreken van gezag, wat inhoudt dat u een licht voor uzelf moet zijn en dus van niets afhankelijk - van goeroes, mantra's, boeken, mensen, ideeën, van niets! Dat betekent het om een licht voor jezelf te zijn. Het betekent dat je helemaal alleen bent. Het woord 'alleen' betekent al-een. Begrijpt u dat? Het woord 'alleen' betekent al-een, alles in één. O, jullie weten al die dingen niet.
1:29:39	Als je dus op die manier alleen bent, is er een overvloed aan compassie en daarom ben je een licht voor jezelf. Dan kun je alle goden, alle mantra's, alle leraren vergeten, dan is dat niet meer belangrijk. Maar we zijn bang om alleen te staan, om een licht voor onszelf te zijn. Zoek uit door fouten te maken, te falen of je een licht voor jezelf kunt zijn. Dat vereist veel aandacht, veel zorg, en je kunt geen aandacht, liefde en zorg krijgen via boeken, mensen of mantra's, via niets.
1:30:28	V: Ik denk dat uw boeken heel waardevol zijn.