Krishnamurti - Meditatie is dat je het denken de juiste plaats geeft

Krishnamurti Subtitles

SA79D3 - Meditatie is dat je het denken de juiste plaats geeft
Derde openbare discussie
Saanen, Zwitserland
27 juli 1979

0:54	We voeren een dialoog, een gesprek tussen twee mensen die op een vriendschappelijke, serieuze manier hun intieme, persoonlijke problemen willen oplossen. Daarom maken zij een wandeling in het bos en bespreken de dingen met elkaar. En wij verkeren in die positie, u en ik, de spreker en u, wij maken een wandeling langs een mooi beekje, schitterende dennenbossen, vol van de ochtendfrisheid, en we bespreken alles samen. Ieder van ons weet dat woorden een speciale welomschreven betekenis hebben, en ieder van ons begrijpt de betekenis van de woorden die hij of zij gebruikt. Zij kennen de woorden en weten wat een woord inhoudt, de betekenis, de strekking van het woord, daarom gebruiken zij de woorden die ze gemeenschappelijk hebben. En ze weten ook dat het woord iets anders is dan de zaak zelf en dat woorden diepe innerlijke gevoelens niet echt kunnen overbrengen. Ze tasten het samen af omdat ze goed bevriend zijn. Ze staan niet tegenover elkaar, ze proberen elkaar niet te misleiden, ze kennen elkaar al vele jaren en ze hebben vaker over deze dingen gepraat, en zijn daarom bereid om zich voor elkaar open te stellen, hun moeilijkheden en problemen op tafel te leggen, en ieder van hen probeert de ander te begrijpen, in de hoop elkaar te kunnen helpen. Dat is dus een echte dialoog. Ze hebben een goede band met elkaar opgebouwd. Kunnen wij vanmorgen zo'n dialoog voeren? Gisteren spraken we over de aard van aandacht, zorg en liefde.
4:01	Dus waar zullen we het vanmorgen over hebben?
4:11	V: Kunnen we onderzoeken waarom het zo moeilijk voor ons is om in het hier en nu al onze psychologische remmingen die ons ervan weerhouden lief te hebben, echt te ervaren?
4:49	K: Kunnen we onze psychologische remmingen onderzoeken, onze psychologische blokkades, nú, op dit moment. Er met elkaar over spreken, vraagt deze meneer. V: Hoe kan de geest zich bevrijden van de geslepen intelligentie
5:15	die ons door de maatschappij en onze hele opvoeding wordt opgedrongen?
5:41	K: Hoe kan de geest vrij zijn van de geslepenheid die door het denken is ontstaan?
5:55	V: Wat is de kwaliteit van de geest die in stilte waarneemt? Is dat iets nieuws voor ons of is het iets waarover we al beschikken maar dat we zijn vergeten? Is dat duidelijk?
6:15	V: Zou u kunnen zeggen wat intelligentie is?
6:17	K: Zou u over intelligentie kunnen spreken.
6:28	V: Is er een verschil tussen vrijwillige afzondering, die kennelijk tot conflicten leidt, en onvrijwillige afzondering, zoals bij blindheid?
7:23	K: Afzondering en gedwongen afzondering, door een of andere aandoening, die opgelegd is, en vrijwillige, gewenste afzondering. Bedoelt u dat?
7:57	V: Zouden we kunnen ingaan op de constante en mechanische activiteit van het brein, van de gedachten die zo luid tekeer gaan?
8:07	K: Mechanisch? Waarom vindt het denken altijd plaats, waarom zijn we nooit vrij van de werking van het denken?
8:34	V: U vertelt ons dat angst wordt voortgebracht door het denken, maar ik heb ervaren dat angst zich uitdrukt in het denken en zichzelf wil structureren en beperken, en aan zichzelf wil ontsnappen door te denken.
8:58	K: U zegt dat angst het resultaat is van het denken, veroorzaakt door het denken...
9:11	V: Nee, het denken is het resultaat van angst.
9:14	K: Het denken is het resultaat van angst - begrijpt u? Hij stelt angst voorop en het denken komt daarna. Nietwaar?
9:22	V: Ja. K: Goed.
9:25	V: Zouden we ook kunnen spreken over het proces van identificatie?
9:31	K: Zouden we kunnen discussiëren over waarom de geest identificatie zoekt, waarom we op zoek zijn naar identificatie.
9:42	V: Ik vind het heel moeilijk om deel te nemen aan deze discussies, omdat ik altijd twijfel of het een goede of verkeerde vraag is. Hoe kan ik daar voor mezelf achter komen, zijn daar misschien criteria voor?
10:00	K: Hoe kun je er voor jezelf achter komen wat een goede vraag is en wat een verkeerde vraag is? Klopt dat, meneer? V: Ja.
10:13	V: Meneer, mijn vraag was waarom u de gebruikelijke meditatie, waarbij je met je ogen dicht zit, zelfhypnose noemt? Ik stelde deze vraag omdat ik het gevoel heb, dat ik het juist daardoor kan begrijpen als u zegt dat schoonheid heel iets anders is, dat liefde heel iets anders is.
10:41	V: Dat heb ik niet verstaan. K: Ik ook niet. Ik ben bang dat we het niet begrepen hebben. (de vraag wordt herhaald) K: Waarom zegt u dat stil zitten met gekruiste benen, gesloten ogen en wat je dan allemaal beleeft, zelfhypnose is. Ik heb het gevoel dat ik dichtbij kom bij wat u zegt, waarom zegt u dan toch dat dat geen meditatie is? Waarom zegt u dat het zelfhypnose is. Dit is genoeg.
12:05	Welke van deze vragen zullen we oppakken - ze zijn allemaal verbonden met de geest. Al deze vragen, ik weet niet of het u is opgevallen, als je goed hebt geluisterd, gaan over de aard van het denken, de aard van de geest, wat intelligentie is, en wat meditatie is - nietwaar? Welke vraag zullen we nemen?
12:41	V: Kunnen we verder gaan met het gesprek van gisteren? Ik had het gevoel dat we er nog niet helemaal mee klaar waren?
12:50	K: Kunnen we doorgaan met het bespreken van de bijeenkomst van gisteren, want de vraagsteller zegt: "Ik heb het gevoel dat we er nog niet helemaal mee klaar waren".
13:06	We hebben dus twee vragen, fundamentele vragen: het denken met al zijn moeilijkheden, zijn mechanische gewoonten, zijn constante activiteit, nooit een stil moment, meditatie en waar we gisteren over spraken - liefde, intelligentie, mededogen. Welke van deze twee zou u willen? V: Liefde.
13:49	K: Je bent wat terughoudend met dat woord, omdat het zo misbruikt wordt - liefde voor
14:05	God, mijn gezin, gedichten, een mooie wandeling, snapt u? Voor seks, politici spreken van vaderlandsliefde, liefde voor God, Jezus, Krishna, enzovoort, enzovoort. Ik aarzel dus om dat woord te gebruiken. Dus wellicht, als ik mag voorstellen, kunnen we het hebben over die vraag die u eerder stelde, door eerst na te gaan we discussiëren, we praten samen, het is niet een eenzijdig gesprek met mezelf - als we ons kunnen verdiepen in de vraag over meditatie, dan zijn we wellicht ook in staat te begrijpen of het mogelijk is voor het denken om helemaal stil te zijn, niet gedwongen, niet geforceerd, en wat dies meer zij. En misschien zouden we dan ook, als we ons grondig verdiepen in deze vraag, toekomen aan het onderwerp van intelligentie, liefde en mededogen. Want zonder deze, die essentieel zijn voor die liefde, kan de geest nooit helemaal vrij zijn van al zijn uitingen, zijn bedrog, zijn misleiding en oneerlijkheid. Is dat goed als we daar over gaan spreken?
16:06	V: Ja.
16:08	K: U hoeft mij geen plezier te doen, het maakt mij niet uit, als u het ergens anders over wilt hebben, doen we dat.
16:14	Goed. De eerste vraag, als ik die mag stellen, is het mogelijk om een brein te hebben dat niet verwrongen, niet neurotisch is, heel vitaal, jong? Dat is de eerste vraag die ik stel. Begrijpt u? Ik vraag dus eenvoudigweg: kan de geest jong blijven en niet verouderen, aftakelen, corrupt raken, maar zijn jeugdigheid bewaren? Waarbij jeugdigheid betekent: besluitvaardig, daadkrachtig, levendig. Nietwaar? Dat wordt meestal gezien als de betekenis van jeugdigheid - enorm veel energie hebben, besluitvaardig zijn, handelend, en dat gevoel van vrijheid. Dat is denk ik min of meer de omschrijving van een jonge geest. Kunt u het daarmee eens zijn? Het is een definitie, we kunnen deze veranderen, ik hou niet vast aan die woorden, maar een geest die buitengewoon helder is, eenvoudig, vol met energie, vitaliteit en in staat om direct te besluiten en te handelen. Nietwaar? Bent u het daarmee eens? V: Ja.
18:54	K: Het is maar een definitie, je kunt deze veranderen, veranderen hoe je wilt, maar laten we het erover eens zijn dat, als je dit aanneemt, dit de eigenschappen zijn van een geest die jong is, niet gekwetst is, geen problemen kent, die leeft, levend, niet in de toekomst of het verleden, maar echt levend in het heden. Dat wil zeggen, nogmaals, ik gebruik woorden om over te brengen wat de eigenschappen zijn van een jeugdige geest. Als we instemmen met deze definitie, kunnen we deze veranderen zoals je wilt.
19:57	Hoe kan zo'n geest nu tot stand komen? Dat is het eerste. Begrijpt u mijn vraag? Volgt u dit? V: Moet je niet de intelligentie van je lichaam gebruiken en niet van je geest?
20:27	K: Wacht, daar kom ik... Je hebt de intelligentie van het lichaam,
20:31	de intelligentie die verpest is door mateloosheid, door drugs, drank, alcohol, dat soort buitensporigheden. Er is dus de intelligentie van het lichaam, het lichaam heeft zijn eigen intelligentie als het met rust wordt gelaten, niet kapot gemaakt, niet aangetast door smaak, verlangen en dat soort dingen. Het lichaam heeft zijn eigen intelligentie, als je dat hebt opgemerkt. Laten we dat voor dit moment even rusten. Goed, als we hier veel dieper op in moeten gaan, dan doen we dat.
21:17	Onze geest is het resultaat van onze zintuigen. Nietwaar? Dat is toch zo? Dat is wetenschap, dat is gewoon de natuur. Maar we gebruiken niet alle zintuigen tegelijk. Nietwaar? Volgt u dit? We benadrukken een of twee zintuigen, waardoor er nooit een balans is. Ik weet niet of je ooit hebt geëxperimenteerd met je zintuigen, of je ze hebt bekeken, of je ze bewust ervaart. Vaak overheersen een of twee zintuigen en blijven de andere ongebruikt, of functioneren slechts gedeeltelijk, waardoor er altijd ongelijkheid is, altijd een gebrek aan evenwicht in de werking van onze zintuigen. Nietwaar? Volgt u dit allemaal? Blijf er alstublieft bij! Val niet in slaap, want we zijn al aardig op weg.
22:53	Is het dus mogelijk dat alle zintuigen volledig in harmonie samenwerken? Dat is de eerste vraag, want onze hele structuur berust op de zintuigen, waarneming, smaak, tast, enzovoort. Als er nu een gebrek aan evenwicht is in onze zintuigen, ons brein, heeft dat vanzelfsprekend invloed op onze geest. En als gevolg van dit gebrek aan evenwicht ontstaat er neurotisch gedrag. Is het nu mogelijk - ga hier alstublieft met mij op in, het is een dialoog, ik hou geen toespraak - kunnen we met al onze zintuigen tegelijk de bewegingen in de lucht zien en de schaduwen op de bergen? Begrijpt u mijn vraag? Wilt u dat doen zoals u hier nu zit terwijl u zichzelf waarneemt? Bedenk, zoals ik gisteren al zei, als u het niet toepast, niet echt toepast, kunt u hier nog wel 50 jaar zitten zonder iets te doen. Maar als u het toepast, het echt uitwerkt, zult u zelf zien, dat zolang er sprake is van gebrek aan evenwicht in de zintuigen, de geest, die ook deel uitmaakt van de zintuigen, deel uitmaakt van het denken, dan leidt dat gebrek aan evenwicht steevast tot disharmonie. Doe het alstublieft, terwijl u hier zit, kijk ernaar en pas het daadwerkelijk toe.
25:16	V: Kunt u een concreet voorbeeld geven van wat u bedoelt met een gebrek aan evenwicht van de zintuigen?
25:29	K: Een concreet voorbeeld van een gebrek aan evenwicht van de zintuigen. Ik ben niet zo goed in het geven van voorbeelden. Ik vind het geven van voorbeelden niet goed, omdat je er zelf achter moet komen. Als iemand een voorbeeld geeft, kan dat een patroon worden. Begrijpt u? Dan zegt u: "Ik moet me daaraan aanpassen"of "Dat voorbeeld is niet goed, hier is een betere", we slaan elkaar om de oren met voorbeelden. Ik hoop dat u dit begrijpt. Ik kan wel voorbeelden bedenken: seks, drugs, allerlei vormen van zintuiglijk vermaak, waarbij alleen de ogen of de oren een rol spelen, niet de zintuigen in hun totaliteit. Begrijpt u dit allemaal?
26:41	Dus de geest - zijn jullie allemaal....? Praat ik...? Zoals die meneer het onlangs verwoordde, ik treed op. Dat heeft hij gezegd. Ik treed op en geef een prachtige show, wat niet zo'n leuk woord is, maar zo is het wel. Maar dit is een dialoog tussen u en mij, dus ga niet stil zitten luisteren. Dit is dus een deel van onze geest. V: Kunnen we de gesteldheid van
27:28	het brein negeren als we het over dezelfde geest hebben?
27:34	K: Als we het woord 'geest' gebruiken, meneer, omvat de 'geest' de hele werking van de zintuigen, de hele werking van het denken, van de emoties, of ze nu ingebeeld zijn of echt, romantisch, sentimenteel, dat alles, het geheel van menselijke bezigheden is de geest. Tenminste zo kijk ik ernaar. U kunt het anders bekijken, maar omdat we als twee vrienden samen een gesprek voeren, gebruiken u en ik misschien andere woorden, maar we bedoelen hetzelfde. Dat wil zeggen, de geest omvat alle zintuigen, alle emoties, al het romantische of sentimentele gedrag, waarden, en ook de enorme complexiteit van het denken, de herinneringen, de ervaringen, de pijn, de wonden die je van kinds af aan hebt opgelopen, psychologisch, innerlijk, en de bedoelingen, de motieven, de drijfveren, de verlangens, dat alles is de geest.
29:07	V: Hoort liefde tot de geest?
29:12	K: Daar komen we op: maakt liefde deel uit van de geest? Begrijpt u de vraag? Is liefde vervat in de geest? Wat zeggen jullie ervan? Voer een dialoog, alstublieft.
29:40	V: Nee. K: Nee? V: Die zit niet in de geest.
29:50	K: Deze mevrouw zegt: "Die zit niet in de geest".
29:56	Bevindt die zich dan buiten de geest?
30:02	Meneer, kijk ernaar bij uzelf, het is een dialoog. V: De geest hoort misschien bij liefde K: De geest hoort bij liefde.
30:26	Ga hier zorgvuldig op in, alstublieft.
30:35	Denk erover na, verdiep je erin, ga de dialoog aan.
30:46	Is liefde herinnering? Kijk hiernaar mevrouw, kijk er gewoon naar. Dat is wat ik u vraag. Is liefde iets dat heeft plaatsgevonden en dat je je herinnert? Daarom vraag ik, is liefde een deel van de herinnering? U bent erg aardig voor me geweest, ik herinner me dat en daarom voel ik genegenheid. U weet wel - herinnering. Is liefde een herinnering? Als dat niet zo is, bevindt die zich dan in de structuur en aard van de geest? Dit is een erg moeilijke vraag, ga er niet ongemerkt aan voorbij. Dat is de reden waarom ik hier zorgvuldig op in wil gaan. We hebben min of meer gedefiniëerd - de definitie kan worden bijgesteld,
32:15	wat de aard van de geest is, met al zijn zintuigen enzovoort. En in dat alles speelt het denken de hoofdrol. Nietwaar? Dat is de kernactiviteit - nietwaar? die de zintuigen aanstuurt, overdreven nadruk legt op een bepaald zintuig ten opzichte van de andere zintuigen, die beelden vormt, conclusies, agressiviteit, zelfvertrouwen. Dat is allemaal de activiteit van het denken. Nietwaar? Het denken beheerst dus alles wat we doen, inclusief de zintuigen, en overheerst de intelligentie van het lichaam. Begrijpen jullie dit allemaal? Het denken is dus de centrale factor die constant aan het werk is, die beheerst, beslist, verandert, aanpast, nastreeft, zich een doel stelt en dat najaagt, maar ook het verleden, met al zijn herinneringen, angsten, dat alles, dat geheel is de werkzaamheid van de geest, wat het denken is. Nietwaar? Zijn jullie daar zeker van? Bespreek het alstublieft met mij, alstublieft!
34:21	V: Alle zintuigen geven dezelfde sensatie aan de geest.
34:30	K: Alle zintuigen in de geest zijn gelijk. V: Dezelfde reacties.
34:40	K: Dezelfde waarden. V: Ja.
34:43	K: Voor de geest, maar het denken zegt: dit is beter dan dat. V: Ja.
34:49	K: Dat is alles.
34:52	V: Als het denken de zintuigen uitput, raken de zintuigen afgestompt.
35:00	K: Als het denken werkzaam is, overheerst, worden de zintuigen afgestompt.
35:07	Zullen we dit even laten rusten - is dat goed, meneer? Goed? Zullen we verder gaan? Meditatie hoort bij het denken, anders zou je niet mediteren. Nietwaar? Denkt u niet? Nee? V: Is mediteren een soort niet-denken? K: We gaan erop in.
36:18	Maar begrijp eerst dat als je gaat mediteren,
36:23	stilzitten, je ogen sluiten, dat het een activiteit van het denken is. Ten eerste omdat je iets wilt bereiken of je goed voelen in die houding, iets doen. Nietwaar? Het denken heeft dit dus teweeg gebracht via het verlangen. Niet? Alstublieft, dit is niet erg ingewikkeld. Ik ga in die houding zitten, met gekruiste benen, of hoe dan ook, het wordt de lotushouding genoemd, sluit mijn ogen, omdat me dat geleerd is, of ik heb het gelezen, of ik heb het van horen zeggen, dat als je dat doet, zal je een geweldige ervaring hebben.
37:14	V: Nee, meneer. Ik doe het alleen om naar mijn gedachten te kijken.
37:18	K: Wacht. Dat is een andere zaak, meneer. Begrijpen jullie het verschil? Ik doe het omdat ik op zoek ben naar een bepaalde ervaring, omdat ik erover gelezen heb of er iets over heb gehoord, en het geeft je een bepaald genot, ik ben tot rust gekomen, ontspannen. Nietwaar? Dat blijf ik doen en ik hecht steeds meer belang aan mijn gevoel van genot, van ervaring, van een bepaalde geestestoestand. En ik oefen, steeds maar weer opnieuw. Maar de bron daarvan is het proces van het denken. Nietwaar? V: Waar u het nu over heeft is de beoefening van meditatie,
38:34	maar uit die beoefening kan wel echte meditatie voortkomen. Maar er is een verschil, er kan zich plotseling iets anders voordoen.
38:56	K: Ja, dit is de beoefening van meditatie
39:00	en daarbij kan plotseling iets gebeuren. Nietwaar, meneer? V: Ja. Wat er gebeurt is echte meditatie. Het is een kwestie van woorden.
39:15	K: Meneer, we zijn aan het onderzoeken. Nietwaar? U trekt te snel conclusies, u zegt dat het gebeurt. Ik zet vraagtekens bij het hele proces.
39:30	V: Meneer, als we stil zitten en naar onze geest kijken, gaan onze ogen vanzelf dicht en worden we stil. We zitten niet opzettelijk met onze ogen dicht om in meditatie te geraken.
39:51	K: Meneer, de spreker heeft hiermee geëxperimenteerd. Nietwaar? U vertelt hem niets nieuws. Heb dus even geduld. Ik heb dit allemaal meegemaakt: stil zitten, ademen, herhalen, hopen dat er iets gebeurt! Onzin.
40:25	Jullie gaan niet in op mijn vraag: waarom mediteer ik? Waarom mediteert iemand? V: Omdat we onrustig zijn.
40:45	K: Als je onrustig bent, nerveus, angstig, overstelpt door talloze
40:57	problemen, hopen we daar enigszins aan te ontkomen door stil te gaan zitten.
41:07	V: We hopen niet, we kijken alleen maar.
41:09	K: Ja, ontspannen tot je weer van streek raakt. Maar - vergeef me - u gaat voorbij aan mijn standpunt, aan wat ik zeg, namelijk, dat dit alles de bron van het denken is, de bron van verlangen. Niet? Nietwaar, meneer? Waarom aarzelt u? Wat is er mis mee?
41:40	V: Ja. V: Kan het denken zijn eigen zinloosheid zien,
41:48	en ermee stoppen, omdat het ziet dat het geen nut heeft?
41:58	K: U lijkt te denken, mevrouw, en de anderen, dat ik tegen meditatie ben. Ik ben totaal, volledig tegen de meditatie zoals jullie dat doen, omdat dat geen meditatie is, omdat ik dit allemaal zelf heb gedaan.
42:29	V: Misschien moeten we onderzoeken wat u bedoelt met meditatie.
42:35	K: Ik leg uit wat het woord betekent, mevrouw. Het woord betekent nadenken, peinzen, onderzoeken, je concentreren om naar je problemen te kijken, dat zit allemaal in dat ene woord.
42:59	V: Meneer, als u tegen onze meditatie bent, creëert u dan niet verdeeldheid? K: Neem me niet kwalijk, ik trek het woord 'tegen' terug.
43:13	Wat men doet, wat meditatie wordt genoemd, is geen meditatie. Goed. Ik ben er niet tegen. Ik zeg alleen wat men beschouwt als meditatie, als je bereid bent te onderzoeken wat de ander zegt, dat dat geen meditatie is. Meditatie is veel ingewikkelder, meer... enzovoort. We praten er als twee vrienden over, ik stel me niet tegenover jullie op. We bespreken dit samen. We zeggen dat meditatie begint met verlangen, met denken. Nietwaar? Je hebt gehoord over iemand uit Tibet, India, God weet waar vandaan, en hij legt uit wat meditatie is. Hij zegt: "Doe het zo, ga stil zitten, ik geef je een methode om kalm te worden, rustig, ontspannen." Je denken accepteert dat, wil graag dat het lukt, en je gaat in die positie zitten. Nietwaar? Dat is zo duidelijk, waar maakt u bezwaar tegen?
44:43	V: Wilt u zeggen dat, omdat meditatie uit een idee ontstond, alle meditatie slechts een idee is? K: Dat klopt, meneer. Dat is wat ik op een andere manier zeg. Meditatie begint dus met het denken. Nietwaar? En het verlangen zegt: "Ik wil dat weer bereiken wat ik gisteren heb ervaren tijdens het stilzitten, ik wil dat voortzetten". Ik oefen, ik dwing mezelf, ik volg een systeem - de werking van het denken. Dat is alles. Waar maakt u bezwaar tegen?
45:31	V: Ik heb wel eens gemediteerd om los te komen van mijn identificatie.
45:49	K: Ik heb enkele uren gemediteerd, zegt de vragensteller, om van mezelf los te komen. Nietwaar? Is meditatie een uitvlucht? V: Het geeft tijdelijk verlichting.
46:10	K: Neem dan een medicijn (gelach), neem iets dat uw zenuwen tot rust brengt.
46:19	Kijk, meneer, u snapt dit allemaal niet, u verspilt uw tijd! Tijdelijke verlichting, opwinding, een tijdelijke ervaring, tijdelijke stilte, dat noemen jullie meditatie. Mijn God, hoe is dat woord toch misbruikt! Zouden we een beetje verder kunnen gaan? V: Ik veronderstel dat u hetzelfde doet, omdat u zegt dat u vrij wilt zijn
47:13	en u daarom naar uw gevoelens en problemen kijkt.
47:18	K: Dat doe ik niet, meneer. Jammer, maar u begrijpt het verkeerd. Dat is niet wat ik doe.
47:25	V: Misschien kun je meditatie niet forceren, maar is die aan het eind?
47:31	K: Meneer, zullen we het bij één ding houden? Ik zeg, vraag, zover zijn we gekomen, namelijk, wat is de aard van de geest? Daar spraken we over. En die geest wordt gedomineerd door het denken. Het denken is voortdurend aan het werk, als je slaapt, als je wakker bent, als je loopt, alleen bent, constant in beweging. En dat roept spanning op - nietwaar? - je word dan nerveus, angstig. Om jezelf tot rust te brengen, verlichting te geven, een vredig gevoel, probeer je te 'mediteren' - mediteren tussen aanhalingstekens dan. En om dat enigszins te bereiken, doe je oefeningen, en dat noem je meditatie. Ik zeg, sorry, dat is geen meditatie. Het is veel breder, dieper, iets dat heel veel onderzoek vereist, dus luister, wissel met mij van gedachten, zeg niet: "Meditatie is dit of dat, het spreekt me wel of niet aan". Dan houden we op met discussiëren. Daarentegen zeg ik, kijk, laten we het uitzoeken. Goed?
49:10	V: Ik geef toe dat ik niet weet wat meditatie is. Kunnen we ingaan op meditatie? K: Dat doe ik al, meneer.
49:18	V: Is het überhaupt wel mogelijk om te weten wat meditatie is?
49:24	K: Is het mogelijk om te weten wat meditatie überhaupt is?
49:28	V: Het volledig te begrijpen.
49:31	K: Ja, meneer, dat is wat ik probeer te zeggen. Kunnen we het zo stellen: als je doelbewust gaat zitten mediteren, is dat geen meditatie. Nietwaar? Omdat achter die weloverwogen handeling verlangen schuilgaat, denken schuilgaat dat tot een conclusie is gekomen en die najaagt. Ik zeg dat dat geen meditatie is. U kunt zeggen dat ik het fout heb. Ik zeg dan, goed, laten we erover praten. Het denken overheerst dus. Nietwaar? Dat is simpel en duidelijk. Niet? Alles wat we doen, mediteren, stilzitten, oefeningen doen, de geest dwingen om stil te zijn, dat is allemaal de werking van het denken. En hoort liefde tot de werking van het denken?
50:55	Nietwaar? Ga verder, meneer. Laten we het erover hebben. Draagt de werking van het denken bij aan een goede relatie tussen twee mensen? Want zolang je geen goede relatie met elkaar hebt ontwikkeld, kun je wel je hele leven met je benen over elkaar zitten. Tenzij je een goede basis legt voor een relatie, zonder conflict, enzovoort, is elke vorm van meditatie alleen maar een manier om te vluchten in vele andere illusies. Is liefde dan het denken in werking?
52:02	V: Het lijkt er niet op.
52:07	K: Ik hou van u.
52:11	Echt waar. Is dat niet merkwaardig!
52:19	V: Is liefde niet de afwezigheid van het denken? Want als je bedenkt wat sommigen van ons hebben gedaan, zou u waarschijnlijk niet van hen houden.
52:34	K: Meneer, er komt iemand naar je toe en zegt: "Ik hou van je, beste jongen,
52:40	ik hou van je", dan ga je toch niet door met je denken? Je luistert naar hem. V: Inderdaad.
52:48	K: Maar u doet dat niet. V: Is dat niet eh...?
52:52	K: Jullie zijn allemaal zo kinderlijk. (gelach)
53:06	En ik stel de vraag, is liefde het denken in werking?
53:16	Komt liefde door de werking van de zintuigen? Is liefde het werk van verlangen? Zie er achter te komen, onderzoek het in jouw leven. Als je wordt geleid, als jouw seks heel belangrijk wordt, wat de werking van de zintuigen is.
53:50	V: Dan moeten we ons bewust zijn van deze activiteiten.
53:54	K: U moet ervan bewust zijn, maar leer eerst de aard van uw geest kennen. Via bewustwording kun je dit ontdekken, dat betekent, dat je ernaar moet kijken, kijk naar je verlangens, de zintuiglijke verlangens. Voedsel willen hebben, de smaak van voedsel, het dwangmatig eten van een bepaald soort voedsel, omdat het lekker smaakt, het zicht van je ogen trainen, zodat je optisch altijd alles ziet, of de zintuiglijke reacties van seks. Dit zijn de overheersende factoren in ons leven, maar dat probeert u uit de weg te gaan. V: Liefde kan alleen maar deel uitmaken van het denken.
55:16	K: Zegt u, meneer, dat liefde een deel van het denken is?
55:23	V: Nee, ik zeg dat liefde het product is van het denken.
55:32	K: Oh nee!
55:35	Liefde is het product van het denken. Als u zegt: het kan alleen maar, of het moet wel... heeft u al een conclusie getrokken, dan ben u met onderzoeken opgehouden.
55:57	V: U stelde de vraag, is liefde een deel van het denken?
56:01	K: Ja, is liefde een deel van het denken? Wat betekent, omvat liefde het hele proces en de complexiteit van het denken? Begrijpt u? Als liefde het denken omvat, is dat dan liefde? U verdiept er zich niet in, kijk ernaar.
56:34	V: Ik ken het Engelse woord niet. Ik weet wat het in het Frans is. Ik denk 'L'etat' of 'Zustand' in het Duits.
56:46	V: Een toestand.
56:57	V: Ze zegt dat het een staat van zijn is. Un État.
57:08	K: U gebruikt het Sanskriet. Ik moet voorzichtig zijn! Ik ben hier ook best wel goed in, maak er geen spelletje van. Jullie zijn allemaal zo... We hebben dit al gehad, mevrouw. Gaat u alstublieft verder.
57:39	V: Ik wil graag een vraag stellen over meditatie. Ik heb blijkbaar de illusie gehad, het waanidee, dat de beste dingen die ik doe me moeiteloos afgaan. Beeld ik me dat volledig in?
58:02	V: Hij zegt dat hij moeiteloos mediteert. Is dan een illusie?
58:08	K: We moeten eerst begrijpen dat, wanneer u zegt: "Ik mediteer moeiteloos", wat u bedoelt met 'moeite'.
58:21	V: Zodra ik ga liggen, begint het innerlijke proces, ik hoef alleen maar mijn geest los te laten, mijn denkproces doet dat. Ik doe geen poging om het los te laten, het gebeurt gewoon.
58:31	K: Meneer, als u weet dat u mediteert, is dat geen meditatie.
58:36	V: Er zijn momenten waarop ik niet weet dat ik mediteer. Is dat dan geen meditatie? K: Heeft u niet geluisterd, meneer?
58:44	V: Ja, meneer.
58:45	K: Als je weet dat je mediteert, is dat geen meditatie.
58:50	O, u snapt het niet. U ziet de schoonheid van dit alles niet. U gaat maar eindeloos door.
58:59	V: Ik probeer erachter te komen, meneer.
59:16	K: Waarom mediteert u überhaupt?
59:19	U heeft dat zichzelf nog nooit afgevraagd. Wat u meditatie noemt, waarom doet u het? Komt het doordat het is ingevoerd uit India, uit Tibet, uit Japan, en uw wilt er graag mee experimenteren?
59:37	V: Meneer, als je boos bent, bijvoorbeeld, als ik me kwaad heb gemaakt, of ik een probleem heb, een conflict heb. Als ik dan doe wat - daar zijn we het over eens - geen meditatie is, maar gewoon stilzitten om naar mijn gedachten te kijken.
59:53	K: Ja, meneer, dat is prima, als u boos bent, om dat te onderzoeken, maar dat is geen meditatie.
1:00:00	V: Het is geen meditatie, maar het is wel nuttig.
1:00:03	K: Ja, meneer, ja, meneer, dat ben ik met u eens. Om je bewust te zijn dat je boos bent geweest, je te verdiepen in het vraagstuk van boosheid, dat is geen meditatie.
1:00:14	V: Maar hij zegt dat het wel nuttig is, Krishnaji?
1:00:19	K: Niet de meditatie waar u het over heeft. Ik zei dat als je weet dat je mediteert, het geen meditatie is. Slik die pil en kijk ernaar! (gelach)
1:00:41	V: Meneer, kan liefde me niet weghalen uit de gedachtewereld?
1:00:51	K: Meditatie helpt me om los te komen van mezelf, van mijn gedachten. Ga dan naar de bioscoop. (gelach)
1:00:59	V: Kan liefde? Liefde, liefde. Kan het liefde zijn die mij helpt? V: Kan liefde hem weghalen uit de gedachtewereld?
1:01:17	K: Kan liefde hem weghalen uit de gedachtewereld?
1:01:24	Begrijpt u de vraag? Kan liefde je bevrijden uit de gedachtewereld? Begrijpt u? Kan liefde de geest bevrijden van de werking van het denken? Wat zegt u? Kijk mij niet aan. Wat zegt u? V: Is het niet het denken zelf dat deze vraag stelt?
1:02:13	K: Meneer, dat is een uitstekende vraag.
1:02:20	De geest is aldoor bezig, slapend, wakend, dagdromend, stilzittend, als hij niet in bedwang wordt gehouden, komt het denken op. Kan de liefde dan de geest bevrijden van de werking van het denken? Nee! Ziet u wat u heeft gedaan? U gebruikt liefde als een middel om te ontkomen aan het denken. Maar als u de aard van het denken doorziet - volg dit alstublieft, en u het denken de juiste plaats geeft, dan hoeft u het niet uit de weg te gaan, het denken heeft zijn juiste plaats ingenomen. Begrijpt u dit? Dan is liefde geen vlucht, niet een vermijden of weggaan van het denken.
1:03:38	V: Is dat meditatie? K: Wat?
1:03:44	V: Is dat meditatie, vraag hij.
1:03:57	K: Meneer, zoals ik zei, als u weet dat u mediteert - nietwaar?
1:04:09	in die positie gaat zitten, ademen, een mantra opzeggen, al die activiteiten, is dat geen meditatie. Ik zal u vertellen waarom, als u wilt luisteren. Dat alles zijn de activiteiten van het verlangen en het denken. Vanzelfsprekend. Er komt een goeroe langs - ik weet niet waarom, maar ze komen helaas, en deze zegt: "Als je dit doet zal je de meest sublieme ervaring beleven van God, of van verlichting." "Je zult een buitengewone ervaring hebben." En hij schrijft bepaalde systemen voor, methoden, oefeningen, en wij, goedgelovigen, die het ontbreekt aan een kritische blik om aan hem te twijfelen, zeggen: "Goed, Swami" - of Meester, of hoe u hem ook noemt, en we brengen alles in de praktijk. En door die oefeningen te doen, krijgt je een zekere stilte, een bepaalde ervaring en dat brengt je in verrukking. Je zegt: "Eindelijk heb ik iets". Nietwaar? Maar ik zeg dat dat de werking van het verlangen en het denken is, dat een beeld heeft gemaakt van iets dat kan worden ervaren. En dat beeld kan alleen worden ervaren via bepaalde oefeningen, bepaalde herhalingen van woorden, vooral in het Sanskriet, dat veel beter klinkt! Dus je herhaalt dat. Maar het is nog steeds het denken en verlangen in werking. Tenzij je dit begrijpt, de aard van het denken, de aard van het verlangen, je erin verdiept, het zijn juiste plaats geeft en het denken zichzelf zijn juiste plaats geeft, zal je eindeloos blijven vechten met het denken, met alle beelden die het heeft opgeroepen. Zo simpel is dat. Nietwaar?
1:06:38	V: Meneer, wordt liefde ontkend door het denken? Wordt het erdoor toegedekt, als het denken er niet was, zou er dan liefde zijn?
1:06:52	K: Hij vraagt, kan er liefde zijn waar het denken is? Nee! Maar als er geen denken is, kun je in een staat van geheugenverlies verkeren.
1:07:14	V: Is psychoanalyse een vorm van meditatie?
1:07:20	K: Dit wordt steeds erger! (gelach) Is psychoanalyse een vorm van meditatie. Weet u wat psychoanalyse is? Dat is het onderzoeken van het verleden. Zichzelf analyseren, of door een deskundige, een psychotherapeut, psycholoog, of psychoanalyticus, volgens de leer van Freud, Jung, Adler en talloze anderen, of je onderzoekt jezelf, analyseert jezelf. Wie is degene die analyseert en wat analyseert hij? Is degene die analyseert niet wat hij analyseert? Hij houdt zichzelf dus voor de gek. Jullie beseffen dit allemaal niet. Dus analyse, weet u, groepstherapie, allerlei vormen van psychotherapie, zijn geen meditatie. Mijn hemel! We hebben van meditatie iets onbenulligs gemaakt!
1:08:47	V: Meneer, het begin van het proces van waarneming, waar u het de laatste tien dagen over heeft gehad, is dat ook niet het denken?
1:08:58	K: Mevrouw, zoals ik eerder in deze toespraken heb uitgelegd is er alleen sprake van waarnemen, niet van een waarnemer. Nietwaar? Kunt u het daarmee eens zijn? Weet u wat dat betekent, mevrouw? Dat er geen 'ik' is. V: Op dit moment... K: De afwezigheid van het hele verleden, alleen maar waarnemen zonder woorden, zonder namen, zonder associaties, zonder herinneringen, alleen waarnemen.
1:09:37	V: Meneer, in uw 'Notebook' maakt u gewag van een proces.
1:09:43	K: Kijk, meneer, er is geen proces, ziet u, dat probeer ik juist duidelijk te maken. Zodra meditatie volgens een proces verloopt, is dat proces het resultaat van het denken. En het denken heeft het proces uitgestippeld om iets te bereiken.
1:10:06	Jullie luisteren niet! V: Besluit u nooit om te beginnen met mediteren? Met andere woorden, hoe begin je met meditatie?
1:10:17	V: Zij zegt: "Beslist u nooit om met mediteren te beginnen?"
1:10:20	K: Besluit de spreker om te mediteren? Ik heb die vraag al beantwoord. Jullie mensen... Ik heb gezegd, meneer, dat als je besluit om te gaan mediteren, het geen meditatie is. Als je jezelf toevertrouwt aan een ander, die je zal leren om te mediteren, is dat geen meditatie. Als je een systeem volgt, is dat geen meditatie. Als je de autoriteit van een ander accepteert, die zegt: "Ik weet het, jij niet, ik vertel je wat je moet doen", is dat geen meditatie. Enzovoort, enzovoort.
1:11:24	V: Zouden we het zo kunnen zien - als je uit wandelen gaat, denk je niet aan meditatie, en opeens zie je iets moois, je hebt het gevoel dat je ogen dicht wil doen en het komt over je. Maar je geest maakt daar meteen... K: Dat klopt, dat klopt.
1:11:45	Deze dame zegt, als je in het bos loopt, in de stilte, zonder dat je alle lasten van je problemen meedraagt, krijg je plotseling een zekere sensatie, een gevoel, en je kijkt ernaar, en het denken dringt zich op, neemt het over en maakt er een herinnering van, en wil meer. Maar dat is geen meditatie.
1:12:12	V: Alleen maar waarnemen, is dat liefde?
1:12:20	K: Is pure waarneming liefde? Ziet u... Kijk, meneer, heeft u dat weleens gedaan? Waarnemen zonder herinnering, zonder iets te benoemen, zonder tot een conclusie te komen, alleen maar waarnemen?
1:12:52	We zijn nu een uur en een kwartier bezig, om onder woorden proberen te brengen wat meditatie is, wat liefde is. We zijn nog nergens gekomen.
1:13:11	V: Proberen we ergens te komen? (gelach)
1:13:16	K: Ik niet.
1:13:19	V: Krishnamurti, u vroeg om een dialoog. Zou u nu even kunnen luisteren?
1:13:27	K: O, graag!
1:13:29	V: Het betreft een eerdere vraag. U vroeg of liefde een product van het denken kan zijn. Mijn antwoord was dat liefde alleen het product van het denken kan zijn. Ik begrijp wat u bedoelt met het denken. Ik herken uw opvatting dat het denken geconditioneerd is. Dat wil zeggen, ik weet hoe u het denken omschrijft. Volgens mij kan het denken nog iets anders zijn. Kunt u daar misschien op ingaan? Kun je ook denken zonder geconditioneerdheid? Want als dat zonder geconditioneerdheid kan, kan het je leiden tot een bepaald soort denken, zoals denken met je hart, of intuïtief denken.
1:14:36	V: Hij zegt dat er een ongeconditioneerd denken bestaat.
1:14:43	K: Die meneer zegt in het kort dat er een gedachte is, die niet geconditioneerd is. Je hebt een gedachte, of er is denken zonder geconditioneerdheid. Daar weet ik niets van.
1:15:09	V: U zei net dat het denken zijn eigen plek moet vinden. K: Het denken heeft zijn eigen plek.
1:15:24	Niet wat u zei, meneer, dat zei die mevrouw. Is er een gedachte die niet geconditioneerd is, bestaat er een denken dat geen beperkingen kent? Dat zou kunnen, maar ik zou het geen denken willen noemen. Nietwaar? Het denken, zoals het in het algemeen wordt opgevat, is een proces. Het denken is de werkzaamheid van het geheugen, van de ervaringen, van de kennis. Al die zaken omvat het denken.
1:16:15	V: Ik zie het niet alleen maar zoals u het beschrijft.
1:16:22	K: Goed, meneer.
1:16:23	V: Wat betekent intuïtie voor u?
1:16:33	K: Intuïtie kan voortkomen uit verlangen.
1:16:40	V: Niet alleen. K: Maar u luistert niet eens.
1:16:45	Het is bijna onmogelijk om dit te bespreken. Als u zo zeker bent van uw standpunt, ben ik bang dat het een belemmering wordt. Je onderzoekt dan niet iets anders. Mag ik deze vreemde dialoog die we tot nu toe hebben gevoerd, afronden?
1:17:07	V: Ja. V: Graag.
1:17:10	K: We zijn begonnen met de vraag: hoe verhoudt het denken zich tot meditatie en liefde? Nietwaar? We zijn ingegaan op het vraagstuk dat onze geest het resultaat is van de zintuigen, de emoties, vervormd of intact, onzinnig of misleidend, de sentimenten, de oordelen, de waarderingen, de herinneringen, de gekwetstheden, de angsten, dat alles bevindt zich onder de paraplu van het denken. Het denken is de centrale factor. Maar omdat het denken het resultaat is van kennis, en kennis altijd beperkt is en daarom hand in hand gaat met onwetendheid, is het denken gefragmenteerd, verbrokkeld, beperkt. En als het denken zegt: "Ik moet mediteren, ik moet achter de waarheid komen, ik moet verlichting bereiken", speelt het denken spelletjes met zichzelf. Dat is duidelijk. Meditatie heeft dus niets te maken met het denken. Als je doelbewust gaat zitten mediteren, kan dat wel prettig zijn, het kan je een zekere ontspanning opleveren, je kan een plezierige ervaring hebben, maar dat is altijd een doelbewuste actie van het denken en het verlangen naar resultaat. Daarom is dat geen meditatie.
1:19:35	En hoe verhoudt het denken zich tot de liefde? Dat vroeg u, mevrouw. Liefde - dit wordt moeilijker - liefde is vrij van gedachten. Liefde is niet het product van het denken. Als dat wel zo is, is het nog een deel van het verlangen, vanzelf. Liefde is onafhankelijk, vrij van al dat soort activiteiten en trucjes, oneerlijkheid, verlangens, sensaties, seks. Dat is geen liefde. Waar liefde is, is geen 'ik'. Dat spreekt vanzelf. Het 'ik', het ego, met zijn arrogantie, eigendunk, agressiviteit, zogenaamde nederigheid, dat alles behoort tot het ego. Wat heeft dat te maken met liefde? Begrijpt u?
1:21:12	Dus liefde ligt voorbij het denken. Wat is vervolgens de verhouding tussen meditatie en liefde? Als je weloverwogen, doelbewust, actief deelneemt aan een zogenaamde meditatie, brengt die meditatie je op een illusie, en die illusie heeft niets te maken met liefde.
1:21:53	Maar er bestaat een meditatie, als u erin bent geïnteresseerd, die je niet opzettelijk doet, die helemaal niets te maken heeft met verlangen. Die meditatie is totaal vrij van verlangen en vrij van gedachten. Om die meditatie te ontdekken - ik bied je geen beloning aan, maar als je erin bent geïnteresseerd, moet je je verdiepen in het vraagstuk van verlangen, dat zijn juiste plaats geven, je afvragen of het überhaupt wel een plaats heeft, en ook het denken moet zijn plaats ontdekken en daar blijven. Dan wordt meditatie heel iets anders dan wat jullie nu doen.
1:22:58	Dat betekent dat je erachter moet komen wat werkelijkheid en wat waarheid is. Werkelijkheid is ook een illusie - begrijpt u dat? De werkelijkheid van deze bergen, de heuvels, de bossen, de weiden, de rivier, dat is werkelijkheid, dat kun je zien. Maar alle illusies zijn ook werkelijkheid, zoals nationaliteit, uw geloof, uw dogma's, uw rituelen, uw verlossers, uw Krishna's , al die zaken zijn illusies. Misschien hebben ze bestaan - misschien - maar we hebben er illusies van gemaakt. Dat is de werkelijkheid. Naar de kerk, tempel, moskee gaan, dat is de werkelijkheid. Dat is allemaal het product van het denken. Nietwaar? Natuurlijk. De werkelijkheid moet dus worden begrepen, worden gezien. Werkelijkheid - al wat door het denken is voortgebracht, de atoombom. Het atoom bestond al voordat het denken het onderzocht en de bom uitvond. Het denken heeft de natuur niet gecreëerd, maar het heeft de natuur wel gebruikt. De stoel waarop je zit is door het denken uit hout gemaakt. Maar de waarheid heeft op geen enkele manier iets te maken met de werkelijkheid. Als u dat ontdekt is dat meditatie. Beginnen met het leggen van een goede relatie met uw medemens, niet de eeuwige strijd tussen de seksen, tussen mensen, die elkaar doden, elkaar terroriseren, de aarde vernietigen, enzovoort. Als we daar geen einde aan maken, welk nut heeft dan uw meditatie?
1:25:33	Meneer, allereerst moet u goed zijn. Door uw goedheid bewerkstelligt u een goede maatschappij. Maar als u van binnen niet goed bent - ik geef hier een speciale betekenis aan, omdat het geen 'goedheid' is, zoals "Wees een braaf kind", dat bedoel ik niet. We gaan daar misschien morgen op in, een andere keer. Maar als er geen goedheid in u is, kunt u ook geen goede maatschappij scheppen. En zonder deze goedheid in u, kunt u mediteren tot Sint Juttemis, naar India gaan, of Tibet, of allerlei kloosters bezoeken, of allerlei goeroes aflopen die het ene zeggen en het andere afwijzen, speel het spel mee als u het leuk vindt, maar hou uzelf niet voor de gek en zeg: "Dit is meditatie, ik heb gemediteerd". Nietwaar? Als uw hart niet vervuld is van liefde, zal uw meditatie schade aanrichten.