Krishnamurti - Hoe kunnen we een goede maatschappij tot stand brengen?

Krishnamurti Subtitles

SA79D5 - Hoe kunnen we een goede maatschappij tot stand brengen?
Vijfde openbare discussie
Saanen, Zwitserland
29 juli 1979

0:47	Als u het goed vindt wil ik, wil de spreker het met u hebben over een vraagstuk dat misschien wel van levensbelang is. Hoe komt het - met een vraagteken, niet oorzakelijk bedoeld - hoe komt het dat twee mensen niet in staat zijn om samen na te denken? Begrijpt u mijn vraag? Ze denken samen als ze bang zijn. Twee mensen zijn bang, ze praten er samen over. Of als er een of andere natuurramp plaatsvindt, dan vergeten zij hun persoonlijke vooringenomenheden, oordelen, verwachtingen, hun eigen problemen, en zien het onder ogen. En als er een of ander dreigend gevaar is, delen zij opnieuw met elkaar hun gedachten en hun gevoelens. U moet dit weleens hebben opgemerkt. Hoe komt het dan, terwijl er geen sprake is van een ramp, fysieke gevaren, of iets dat ons bedreigt, dat wij niet in staat zijn samen te komen om een probleem samen te overdenken? Is het niet zo, dat als twee mensen elkaar mogen of genegenheid voor elkaar voelen of van elkaar houden, het dan wel mogelijk is om samen na te denken? Hebben jullie... Is dat niet zo?
3:30	Kunnen we vanmorgen wat tijd aan deze vraag besteden? Wellicht zal dit leiden tot een beter begrip van de verwarring en ellende in ons dagelijks leven. Want tot nu toe zijn we nog niet in staat geweest, in al deze discussies en toespraken, om elkaar echt te ontmoeten. Komt het doordat we niet van elkaar houden? Weet u, dit is heel vaak op allerlei manieren geprobeerd, om mensen samen te brengen rond een geloof, een persoon, een ideaal, een opvatting. Jullie hebben dit wel eens gezien, zo gaat het. Maar eenieder vertaalt die opvatting, de idealen, de personen, de autoriteit naar zijn eigen voorkeur. Daarom brengt die persoon, die autoriteit, dat uitgangspunt, de mensen niet samen, wat u ook alweer heeft gezien. Hoe komt dat? Hoe, op welke manier gebeurt dit? Begrijpt u mijn vraag? Want ik denk dat als we samen kunnen nadenken, we ons persoonlijke leven veel dieper kunnen onderzoeken, onze verwarring en de wereld onder ogen kunnen zien, met al zijn monsterlijkheden, met zijn enorme aftakeling, dan kunnen we misschien samen onderzoeken hoe we een goede samenleving kunnen opbouwen, een goede manier van leven.
6:18	Allereerst, kunnen we samen denken?
6:25	V: Zouden we kunnen kijken naar de verschillen tussen een ramp, een gezamenlijke ramp en het gezamenlijke geloof? De verschillen tussen deze twee.
6:37	K: Zouden we kunnen ingaan op rampen en geloven. Als er oorlog is zijn we allemaal samen, tenzij je een gewetenbezwaarde bent of een pacifist, dan heb je een verschrikkelijke tijd, je wordt doodgeschoten of in de gevangenis gezet, maar 99 procent van de mensen zegt: "Hoera, laten we allemaal vechten". De rest kunt u wel raden. Maar een geloof is veel subtieler. Je kunt in God geloven, of in Jezus, of in Christus, in wie dan ook, maar iedereen vertaalt dat geloof op z'n eigen manier, volgens zijn eigen patroon, op grond van zijn eigen ervaringen. Op die manier is er dus altijd verdeeldheid. Ook al volg je iemand wiens autoriteit je accepteert, dan nog is er weer verdeeldheid tussen mensen. Jullie hebben dit over de hele wereld gezien.
7:56	Ik vraag dus: is het mogelijk om samen na te denken zonder autoriteit, zonder een geloof, zonder een crisis, de wereld bevindt zich wel in een crisis, maar dat terzijde, kunnen wij, jullie en de spreker, samen nadenken? Ik bedoel met samen nadenken, elkaar ontmoeten op hetzelfde punt, elkaar ontmoeten op hetzelfde niveau, met dezelfde intensiteit, wat niet mogelijk is als u vasthoudt aan een of ander geloof, als u vasthoudt aan uw speciale mening, als u een bepaalde ervaring heeft en zegt: "Die is veel beter dan wat dan ook". Kunnen wij dus deze ochtend onze persoonlijke overtuigingen, ervaringen, oordelen, gezichtspunten, opzij zetten, en elkaar ontmoeten?
9:40	V: Houdt dat geen wederzijdse openheid in?
9:44	K: Nee, meneer, dat niet... Ja. Ik vraag me af op welke manier u het woord 'open' gebruikt? Want dat is een tamelijk moeilijk woord. Ik denk dat ik open ben, maar van binnen ben ik echt gesloten. Dus kan ik, kunnen jullie en ik onze speciale gezichtspunten, onze bijzondere meningen, onze ervaringen, opzij zetten? Ik ontmoette onlangs een man die zei: "Je zult alle problemen oplossen als je vegetariër bent" - begrijpt u? Al je problemen zullen worden opgelost. Het was onmogelijk hem te overtuigen. Hij was helemaal 'hooked' (verslaafd) om een modern woord te gebruiken. (gelach) En de meesten van ons zijn dat ook, alleen niet aan vegetarisme, bananen of iets anders, maar aan onze vaste overtuigingen die bij ons om allerlei redenen hebben postgevat. Kunnen we dat allemaal, tenminste deze ochtend, laten varen en elkaar ontmoeten? Begrijpt u mijn vraag? Kunnen we dat doen? V: Laten we het proberen. K: Niet proberen, doen!
11:35	Als u het probeert bent u tot niets in staat. Ik zeg niet: "Ik ga proberen de berg te beklimmen", ik beklim gewoon de berg. Dus kunnen we vanochtend deze vraag bij de kop nemen: is het mogelijk om zonder enige druk, zonder enige vorm van overreding, zonder een beloning of straf, te zeggen: "Kijk, laten we samenkomen en er over nadenken" - kunnen we dat doen? Alstublieft! Want als dat lukt, kunnen we samen onze persoonlijke problemen onderzoeken, ons eigen privéleven, gezamenlijk. Maar als u zich inhoudt, terwijl anderen onderzoeken, maakt u er geen deel van uit. Begrijpt u? Kunnen we dit zo doen?
12:52	Wat betekent, zou het mogelijk zijn om samen te bespreken, of het mogelijk is een goede samenleving voort te brengen? De intellectuelen over de hele wereld hebben dat idee al opgegeven, omdat het hopeloos is. Ik weet niet of jullie je daarvan bewust zijn. Niemand heeft het meer over een goede samenleving. Nietwaar? Zij hebben het over existentialisme, nieuwe soorten filosofie, terug naar de Bijbel, nieuwe goden, noem maar op. Niemand, voor zover ik weet, is begaan met het tot stand brengen van een goede samenleving, waarin we gelukkig kunnen leven, zonder angst of terreur, zonder alle verschrikkelijke dingen die nu plaatsvinden over de hele wereld. Kunnen we dit doen, deze ochtend? Niet een goede samenleving in de toekomst, dan zou de toekomt een ideaal worden. Nietwaar? Dan gaan we eindeloos discussiëren over wat het beste ideaal is. Maar kunnen we in plaats daarvan onderzoeken of mensen, u en anderen, een goed leven kunnen leiden, niet in de toekomst, maar nu? Begrijpt u mijn vraag? Op fysiek en intellectueel gebied raakt alles in verval. Jullie moeten dit waargenomen hebben. En ieder serieus individu die begaan is met dit alles, moet niet alleen bij zichzelf, maar ook aan anderen de vraag stellen, of het mogelijk is om een goed leven te leiden en zodoende een goede samenleving te creëren. Heeft u dit begrepen?
15:53	V: Ja. K: Laten we dan nu beginnen.
15:56	V: Wat betekent een goed leven of een goede samenleving?
16:09	We kunnen erachter komen wat een goed leven is als we samen kunnen nadenken. Nietwaar? Als ik een definitie geef of omschrijf wat een goed leven is, zult u het niet met me eens zijn of ik niet met u, of een ander is het er niet mee eens of zegt: "Dat is niet goed genoeg, we moeten er iets aan toevoegen". Dan zullen we afdwalen. Dat is nogal eenvoudig. V: Het delen van je wezen, niet je denken.
17:04	K: Het delen van je wezen, niet je denken - ziet u, we zijn...
17:13	V: Kunnen we naar belemmeringen kijken die een goed leven in de weg staan?
17:20	K: Daar komen we op, meneer.
17:23	Ik zou willen dat ik niet over het goede leven was begonnen, sorry. (gelach) Of een goede samenleving. Zullen we dat even laten rusten? Laten we erachter komen of we samen kunnen nadenken. Wat inhoudt dat de spreker u niet wil overhalen om een speciale kant uit te denken, hij wil u niet stimuleren om in een bepaalde richting te denken, of u onder druk zetten, u beïnvloeden, of u stimuleren, alleen dan kunnen we samen nadenken. Maar toch zien u en ik wel in dat het absoluut noodzakelijk is dat een groep mensen, of een stel mensen, samen nadenkt. Ik bedoel, ergens over nadenken - begrijpt u? Ergens over nadenken - over God, wat goed en kwaad betekent, of het mogelijk is... Begrijpt u het verschil? Ik vraag me af of u dit doorheeft. Ergens over denken gaat over meningen, beoordelingen, omdat u ergens over nadenkt, en anderen zullen zeggen: "Het is het niet helemaal precies", er ontstaan dus afwijkende meningen en gezichtspunten, als je ergens over nadenkt. Maar wij denken niet ergens over na, wij denken samen. Ik vraag me af of jullie het verschil zien?
19:40	V: We zien er de bittere noodzaak niet van in. De vraag is, waarom? K: Nee, ik weet waarom. Is dit punt duidelijk? Ergens over nadenken brengt onenigheid in opvattingen teweeg. Nietwaar? Als je aan God denkt, er over nadenkt, dan denk je er op jouw manier over na, en ik denk er op mijn manier over na, en een ander weer op zijn manier. Nietwaar? En we slaan elkaar om de oren met onze eigen oordelen, meningen en gevolgtrekkingen. Maar als we niet over iets speciaals samen zouden kunnen nadenken, maar de noodzaak kunnen inzien van het samen denken. Is dit moeilijk? V: Ja.
20:46	V: Ja.
20:48	K: Breng ik het op de goede manier? Of wilt u het anders geformuleerd hebben?
20:54	V: Kunt u het anders formuleren? K: Anders. V: Bedoelt u samen onderzoeken?
21:10	K: Voordat je samen onderzoekt moet je eerst samen nadenken.
21:15	V: Het denken is echt een struikelblok.
21:20	Het woord 'denken' valt het meest op en dat is het belangrijkste struikelblok.
22:06	K: Kijk eens, meneer, als u en de spreker van elkaar hielden, tussen aanhalingstekens - zouden we samen nadenken, nietwaar? Nee? Wat zegt u? V: Het probleem, meneer, is, dat wij niet van elkaar houden.
22:33	K: Ja, meneer.
22:35	Wacht even, meneer, alstublieft, laten we hier even bij stilstaan. Ik wil, de spreker wil met u nadenken. Hij zegt, als ik met u kan nadenken, denken we gemeenschappelijk. Maar als u en ik ergens over zouden nadenken, is het niet gemeenschappelijk. Begrijpt u? Dat is duidelijk, nietwaar?
23:17	V: Dat is duidelijk. Maar (Italiaans) is het mogelijk om te denken zonder object en subject?
23:33	K: Onze vriend zegt: is het mogelijk om na te denken zonder object en subject. Wat betekent, kun je nadenken zonder deze twee? Natuurlijk kan dat. Maar u heeft het niet begrepen. Jullie zien hoe moeilijk het is om de pure noodzaak van het samenzijn te voelen, van het samen handelen. Nietwaar? Is er iemand die me wil helpen? V: Meneer, als u en ik samen denken, maakt het niet uit
24:23	wiens gedachte het is, we genieten er allebei van - de gedachte staat op de eerste plaats, het maakt niet uit of het mijn of uw gedachte is - bedoelt u dat?
24:46	K: Wilt u zo vriendelijk zijn om te leren, leren, wat het betekent om samen na te denken - nietwaar? Leren. We hebben gediscussieerd over het luisteren, de kunst van het luisteren, de kunst van het zien, de kunst van het leren. Maar nu gaan we samen iets leren over de kunst van het samen nadenken.
25:17	Nietwaar? V: Ja. K: Zouden we dat kunnen doen? In elk geval leren, niet tegenspreken, niet projecteren. Jullie weten niet wat het is om samen te denken, dus we hebben les in een school en de spreker is toevallig de leraar. En hij zegt, alstublieft, u bent hier gekomen zonder te weten wat het betekent, u gaat iets leren, want u bent nieuwsgierig, u wilt erachter komen wat de spreker, de leraar heeft te zeggen, dus u zegt: "Alstublieft, ik ben bereid om te leren" - nietwaar? Bent u dat? V: Ja.
26:19	V: Bereid om... K: Wacht, wacht. Hou het hierbij, laten we het zeer eenvoudig houden. Als ik toevallig professor ben in biologie en u zou nog niets weten over biologie, komt u met een schone lei, nieuwsgierig, misschien verveeld, maar u wilt leren, want als u leert, slaagt u voor uw examen, krijgt u een baan, en zo. Dus wordt u gedwongen te luisteren. Nietwaar? Maar hier dwing ik u niet, we proberen er samen achter te komen wat het betekent om samen na te denken. En de spreker is helaas de professor en jullie zijn de studenten. Hebben we zo'n verhouding? Dat betekent, de professor is niet autoritair, hij wil lesgeven en jullie zijn de studenten, over natuurkunde, wiskunde, wat dan ook. Jullie weten er nog niets van, maar dat gaan jullie leren. Nietwaar?
27:43	Dus laten we vandaaruit beginnen. Jullie weten het nog niet, dus kun je niet vragen, wat bedoelt u hier of daar mee, is het wel zo, waarom, want je weet niets over biologie - niet? Je bent dus bereid om te luisteren. Nietwaar? We verkeren dus in die situatie, nietwaar? V: Ja. V: Ja, ga alstublieft verder.
28:06	K: Nee, nee, alstublieft. Neem het niet aan, doe niet alsof.
28:13	Zet geen masker op. We verkeren in die situatie.
28:20	Als we ons in die situatie bevinden, dan zegt de professor: "Weten jullie iets over het denken?" Het Westerse denken en het Oosterse denken: het Westerse denken, geconditioneerd door het najagen van technologie, en het Oosterse denken dat niet weet wat het najaagt. Nietwaar? Je hebt dus het Westerse denken en het Oosterse denken. De wereld is op die manier verdeeld. Nietwaar? U bent aan het leren. En hij heeft gezegd dat die verdeeldheid verkeerd is, er is alleen maar het denken, wat noch Oosters, noch Westers is. Het denken heeft in het Westen een bepaald pad gevolgd. In het Oosten, vooral in India, vandaaruit verspreid over Azië, is het een andere kant opgegaan, maar de bron van de rivier is dezelfde, met twee vertakkingen, namelijk het denken. Nietwaar? Is dat duidelijk? V: Ja, meneer. Ja.
30:14	K: Mijn hemel. Goed? En u bent Westers, en de spreker is noch Oosters noch Westers. Dat is erg belangrijk. Hij hoort noch bij het Westen, noch bij het Oosten. Hij is dus alleen begaan met het vermogen, de energie en de vitaliteit van het denken. Nietwaar? Dus hij vraagt, in welk opzicht verschilt uw denken van het denken van de ander? Zelfs in de Westerse wereld verschilt uw denken duidelijk van het denken van dat van een andere Westerling. Nietwaar? Volgt u dit? - Oké?
31:21	Nu stel ik een vraag, die u moet beantwoorden: hoe is dit zo gekomen? Begrijpt u? Laat ik het anders stellen. De Westerse technologie, visie, cultuur, filosofie en religie zijn in wezen gebaseerd op de Grieken. Zij zijn de stichters van het Westen. Nietwaar? Democratie, analyse, wetenschap, filosofie, de dialogen van Plato, enzovoort. Griekenland was de bakermat van het Westen. Nietwaar? Zonder enige twijfel, je hoeft je het niet af te vragen. Ik ben een professor, ik weet het! (gelach) Ik ben blij dat we kunnen lachen. En Griekenland heeft gezegd, meten is het begin van de technologie. Nietwaar? Dat betekent, het denken is meten. Nietwaar? Volgt u dit? Als u het niet begrijpt, zal de professor het uitleggen. Het denken is dus buitengewoon belangrijk geworden, omdat de hele architectuur, wetenschap, wiskunde, alle technologische ontwikkelingen zijn ontstaan vanuit de gedachte van het meten. Zonder het meten kun je niets doen. Nietwaar? Je kunt geen brug bouwen, geen boot, geen onderzeeër, enzovoort, enzovoort. Nietwaar? Jullie maken aantekeningen!
33:50	En het Oosten heeft gezegd, meten is noodzakelijk, maar door het meten kun niet het onmetelijke vinden - volgen jullie dit allemaal nog? Ze zeggen dus dat het denken, hoewel het nodig is, verbonden is met tijd, verleden, heden en toekomst, wat tijd is, en dat proces van het denken zal nooit datgene vinden dat onuitputtelijk, onmetelijk en tijdloos is. Nietwaar?
34:44	Dit zijn dus de twee bewegingen in de wereld - volgt u dit? Of verveelt het u? (gelach) Want aan het eind hiervan word je overhoord! V: Professor, mag een ik vraag stellen?
35:10	K: Met alle plezier.
35:12	V: In mijn rol als student zeg ik: "Vertel me wat u weet".
35:31	K: Ik vertel u wat ik weet.
35:35	V: Mijn rol in de leraar-student relatie is om te vragen, vertel me wat u weet. Het is erg eenvoudig. Mijn vraag is: Komt het weleens voor dat u wat achterhoudt? Zijn er geheimen, of bent u als persoon volkomen open?
36:06	K: Wat?! V: Houdt u als leraar iets achter?
36:15	K: Nee, dat doe ik niet.
36:18	Ik ben professor in wiskunde. Ik hou niets achter.
36:27	V: We hebben het nu over het leven, meneer, niet over wiskunde.
36:31	K: Waar heeft hij het over?
36:33	V: Hij zegt dat we het over het leven hebben, niet over wiskunde. Als u de professor bent, vertel me alstublieft wat u weet.
36:55	K: Dat vertel ik u, meneer. Ik vertel het u, meneer.
37:02	V: Mag een vraag stellen? Komt het wel eens voor dat u iets voor uzelf houdt, verbergt, iets achterhoudt?
37:13	K: Houd u iets achter?
37:16	V: Komt het wel eens voor? En bent u volkomen open?
37:26	K: Ik hou niets achter, ik ben open. In welk opzicht trouwens?
37:33	V: Bewaart u geheimen?
37:36	K: Meneer, kijk, ik heb u zojuist gezegd, ik heb niets...
37:47	V: Wilt u alstublieft gaan zitten.
37:51	K: Ik speel geen toneel, ik geef geen show, ik heb geen geheimen.
37:58	V: Nooit?
38:03	K: Natuurlijk niet, ik zei dat ik geen geheimen heb.
38:06	Dat betekent niet nooit of alleen nu, ik heb geen geheimen.
38:10	V: Waarom heeft u het steeds maar over de beperkingen van het denken? Als het uitganspunt het 'anders-zijnde' is, waarom heeft u het dan niet over het anders-zijnde?
38:29	K: Ah, Ik begrijp wat u probeert te... Deze meneer heeft iets gelezen waarover ik heb geschreven! (gelach) En hij wil dat ik daarover spreek in plaats van over het denken. Misschien kunnen we dat bespreken aan het eind van deze bijeenkomst, wat niet betekent dat ik het uit de weg ga, wat niet betekent dat ik het geheim houd. Je kunt onmogelijk over het anders-zijnde spreken. Dat kan je niet, als u het boek heeft gelezen. Als u het niet heeft gelezen, des te beter!
39:26	V: Dan heeft u iets te verbergen.
39:29	K: Meneer, alstublieft, Ik heb u heel duidelijk uitgelegd dat ik niets te verbergen heb. Ik bem helemaal open, zoals u zegt. Dit is wat er gebeurt. Nu zijn we opzettelijk afgeleid,
39:57	misschien terecht, maar laten we weer teruggaan. Er hebben zich dus twee bewegingen voorgedaan in de wereld. De Westerse beweging krijgt langzamerhand de overhand in de wereld: technologie, het meten, precisie denken, enzovoort, enzovoort. En meten onze gedachten alles op dezelfde manier? Begrijpt u mijn vraag? Nee, u begrijpt het niet. De professor zegt, hoe komt het, op welke manier is deze verdeeldheid tussen mensen ontstaan - in hun denken? Komt het door de opvoeding - snapt u? Komt het doordat de ene groep van een privéschool naar de universiteit gaat, een goede baan krijgt, en zodoende anders denkt dan de man, die niet zo goed is opgeleid, die zwaar werk doet, en dan heb je de man met een goede opleiding die gekozen heeft voor de zakenwereld, en je hebt de man die een wetenschapper is in de technologie, en ga zo maar door. Is dat de bron van deze verdeeldheid? Begrijpt u Snapt u dit? De man die is opgeleid voor militair denkt op een heel andere manier dan de man die op een seminarie heeft gezeten om priester te worden, zijn denken verschilt weer van de zakenman, van de wetenschapper, en ga zo maar door. Is dit de bron van de verbrokkeling van het denken? Begrijpt u? V: Wilt u zeggen dat iedereen in deze wereld
42:27	een andere manier van meten heeft?
42:31	K: Ja, gedeeltelijk. Dus vraag ik of dat de reden is waarom jullie en de professor niet samen kunnen nadenken, omdat jullie geoefend zijn in één richting, zakenman, wetenschapper, filosoof of technicus, en we zodoende allemaal verschillend denken. Maar de professor vraagt, alstublieft, laten we samen nadenken, niet op uw manier of mijn manier, of die van de wetenschapper, maar samen. V: Dat zou betekenen dat we allemaal op precies dezelfde manier moeten worden heropgevoed.
43:32	K: Nee! Nee, meneer.
43:37	Stel de professor is opgeleid in wiskunde, en u komt langs en zegt: "Laten we samen denken". Dat betekent niet dat ik mijn wiskunde moet laten vallen, ik zet het even apart en kijk of ik met u mee kan denken. Samen nadenken is niet hetzelfde als uniformiteit. Nietwaar? V: (onhoorbaar) (geluid van de trein) K: Mevrouw, kunt u die trein niet horen? (gelach)
44:31	Wat zei u?
44:33	V: Het lijkt erop dat beroepsmatige verschillen het voor mensen moeilijk maken om te communiceren, maar het is veel meer hun grondhouding ten opzichte van het leven dat hen tegenhoudt om samen te denken.
44:50	K: Mevrouw, als u tegen het einde van het college alles heeft geleerd wat de professor heeft gezegd, kunt u hem vragen stellen.
45:09	V: We willen hebben wat u heeft, als u dat heeft. K: Als u wil hebben wat u denkt dat ik heb, moet u stil zijn.
45:28	(Gelach) (Applaus) Nee, nee! Alstublieft! Geen geklap! Ik ben niet knap. Ik bedoel als je iets wilt leren moet je stil zijn. Als je viool wilt leren spelen moet je goed kijken, je moet de leraar volgen, de violist die zegt: "Zet je vinger daar, hier, oefen", enzovoort. Maar jullie doen dat niet! Welnu.
46:05	Mijn hemel, we begonnen... Samen nadenken houdt geen gelijkvormigheid in. Nietwaar? Samen nadenken betekent niet dat je jezelf onderwerpt, jezelf aan de kant zet en iemand kopieert. Nietwaar? Begrijpt u dat, meneer? We zijn aan het leren, leren om erachter te komen hoe je samen kunt nadenken, wat niet betekent dat we iets kwijtraken, onze natuurlijke - wat het ook is. Nietwaar? Kunnen we vandaaruit verder gaan? V: Ja, alstublieft.
46:58	K: Samen nadenken dus, zegt de professor,
47:03	houdt in dat jullie en de professor, die Aristoteles heeft bestudeerd, alle dialogen van allerlei mensen - dat heb ik gelukkig niet gedaan - de professor heeft dit allemaal bestudeerd. Hij zegt: "Ik ga wat ik heb geleerd, wat ik heb opgedaan, even aan de kant zetten, en jullie zetten opzij wat jullie hebben geleerd, en laten we elkaar ontmoeten". Dat is alles wat hij zegt. Nietwaar? Kunnen jullie dat doen? V: Het probleem is, meneer, om het opzij te zetten.
47:51	K: Goed. Het probleem is om het opzij te zetten.
47:56	V: Kunnen we misschien doorgaan met hoe we het opzij zetten?
48:03	K: Ja. Goed, meneer.
48:05	V: Ik wil graag waarnemen op de manier waarop een hond naar z'n bot kijkt.
48:09	Laten we bij dat punt blijven. Dank u.
48:17	K: Ik zal daar niet van afdwalen. U bent de student, ik ben de professor. Ik mag hier antwoord op geven. De vraag is op welke manier zet je je speciale manier van denken aan de kant? Maar eerst moet je weten op welke speciale manier je denkt. Nietwaar? Weet u dat? Weet u niet wat uw speciale manier van denken is? Dat u een volgeling bent van iemand, dat u daarin gelooft, dat u gedachten heeft over wat goed of verkeerd is, hoe iets zou moeten zijn volgens uw ervaringen. Bent u zich dit feitelijk bewust? Zo ja, wat betekent het dat u zich bewust bent van dat feit? Als u zich bewust bent van het feit dat u een eigen persoonlijke mening hebt, en u beseft het echt, wat bedoelen we dan met het bewust zijn van je mening? Begrijpen jullie? Dit is makkelijk. Is dat bewustzijn een bewustzijn dat oordeelt - begrijpt u? Snapt u wat ik zeg? Is het een bewustzijn van je vooroordeel, een bewustzijn, waarin je je persoonlijke mening beoordeelt, of ben je je er gewoon bewust van? Zonder te zeggen of het goed of verkeerd is, wat het wel of niet zou moeten zijn, maar slechts: "Ja, ik heb een vooroordeel, ik weet het". Nietwaar? Dat is alles. Wacht, wacht. Is het zo met u gesteld? Dat u weet dat u vooroordelen heeft. Nietwaar? Vervolgens, waarom heeft u deze vooroordelen? Komt het door uw gezin, uw opvoeding, uw verlangen naar zekerheid in een geloof, een standpunt? Nietwaar? Begrijpt u dit allemaal? U wordt aan het eind overhoord!
51:21	Bent u er zich op die manier bewust van? U weet, bent zich ervan bewust dat u vooroordelen heeft.
51:39	V: Meneer, maar het denken gaat bij de meesten van ons onbewust.
51:59	K: Dat probeer ik bewust te maken, en je kunt elkaar helpen met de bewustwording van ons denken, wat tot deze vooroordelen heeft geleid. Nietwaar? Bent u zich dus bewust van deze vooroordelen? En deze vooroordelen houden ons verdeeld. Nietwaar? Nietwaar? Klopt dat? V: Ja.
52:28	K: Deze vooroordelen die ons verdelen belemmeren ons samen na te denken. Nietwaar? Kunt u dus, terwijl u de noodzaak van het samen nadenken inziet, zeggen: "Goed, ik wil geen vooroordelen hebben?" Want het samen nadenken wordt het allerbelangrijkst, niet uw vooroordelen, daarom zet u de vooroordelen aan de kant. Nietwaar? Bent u dat nu aan het doen?
53:10	V: Meneer, mijn vooroordeel is dat u doet alsof. Kunt u me helpen om daar vanaf te komen?
53:27	K: Dat ik doe alsof?
53:31	V: Kunt u me daar van af helpen? V: Hij heeft een vooroordeel.
53:51	K: Hij heeft een vooroordeel, dat ik, zoals ik het heb begrepen,
53:56	dat ik doe alsof. Ik weet niet waarover ik doe alsof, maar dat is onbelangrijk. Hij zegt dus: "Ik heb een vooroordeel. Help me om in te zien dat het een vooroordeel is, en dat dit mij ervan weerhoudt om samen na te denken, en samen nadenken is erg belangrijk, daarom zal ik mijn vooroordeel laten vallen". - Begrijpt u? Het laten vallen van het vooroordeel is niet zo belangrijk, wat veel belangrijker is, is het samen nadenken. Nietwaar? En je kunt niet samen nadenken als je een vooroordeel hebt. V: Mag ik een andere mogelijkheid onder de aandacht brengen?
54:57	Kunnen we een van uw standpunten nader bekijken? U zegt dat het denken verdeeldheid veroorzaakt. Ik denk dat alleen het denken weer een eenheid kan brengen. U zult het denk ik hier niet mee eens zijn vanwege uw geheim. Ik denk niet - ik hou het kort - ik denk niet dat u volledig uw geheim, dat liefde is, begrijpt. U zegt dat als men liefde heeft, die iemand als u volgens mij heeft, dan kan men vanuit de liefde samen nadenken. Ik denk dat een Westers publiek die liefde niet kan bevatten zoals u dat kunt. Je kunt die alleen ontdekken via het samen nadenken. Als hij deze liefde had, zoals u dat heeft, kan dat volgens mij alleen een illusie zijn.
55:55	K: Wat gaat het over, meneer? (gelach) V: Het is erg ingewikkeld.
56:11	V: Meneer, hij zegt dat hij denkt dat de Westerse geest niet in staat is
56:17	tot liefde en hierover eerst moet nadenken om bij liefde uit te komen. Hij zegt dat u in staat bent om samen na te denken, omdat u kunt liefhebben.
56:27	K: Aha. V: Hij zegt dat hij Westers is en daarom niet kan liefhebben, maar eerst samen moet nadenken.
56:33	V: Niet helemaal, maar ga verder. V: Ik heb mijn best gedaan.
56:48	K: Zoals ik het begrijp, verbeter me als ik het niet goed heb,
56:55	is de spreker in staat om lief te hebben en daarom kan hij samen nadenken. En de Westerse geest, die niet weet wat liefde is, is daarom zonder die liefde onmogelijk in staat om samen na te denken. V: Dat is een vooroordeel. K: Juist, meneer.
57:27	Ik zei aan het begin dat er alleen maar het denken is,
57:32	niet het Westerse denken of het Oosterse denken. Het Westerse denken heeft al zijn energie gewijd aan de technologie, de wetenschap en het zaken doen. En de Oosterse geest zegt, via het denken, het meten, kun je niet de toestand bereiken die onmetelijk is. En ze zeggen dat het principe daarvan Brahman is, dat is een Sanskriet woord, dat hoef je niet te leren. Zo belanden we dus bij het punt, dat zolang we niet
58:27	van elkaar houden, het samen nadenken niet mogelijk is, nietwaar? Als ik van u houd en u zit vol vooroordelen, dan zult u mijn uitgestoken hand weigeren vanwege uw eigen belangrijkheid, uw eigen kennis, uw conditionering, en zult u zeggen: "Sorry". Dat is wat ons tegenhoudt. En als we niet samenkomen, kunnen we onmogelijk een goede samenleving creëren. En de spreker zegt: als we geen goede samenleving tot stand brengen, zullen we onszelf vernietigen, als u in de Westerse technologische wereld leeft, zal die de wereld vernietigen, als u niet in staat bent om vanuit liefde te communiceren. Dat is alles. Kunt u, nu u dit heeft gehoord, op een vanzelfsprekende manier afstand doen
59:50	van uw vooroordelen, in het belang van het samen nadenken? Het grootste belang gaat in dit geval vóór het kleinere belang. Nietwaar? Kunt u dit doen? Bent u geïnteresseerd in het tot stand brengen van een goede samenleving, in de wetenschap dat alle intellectuele, religieuze of filosofische organisaties dit alles afwijzen?
1:00:33	V: Als we een goede samenleving willen creëren, moeten we begrijpen wat u zegt. En ik heb het gevoel dat er geen sprake is van wederzijds begrip.
1:00:53	K: Het is heel eenvoudig als u luistert.
1:00:56	V: Wat ik probeer te zeggen, meneer, is dat ik helaas niet luister en ik probeer er achter te komen waarom niet.
1:01:15	K: Kijk, laat ik het anders zeggen. De spreker wil een goede samenleving tot stand brengen.
1:01:23	V: Dat wil deze luisteraar ook.
1:01:27	K: Ik wil een goede samenleving creëren, maar niemand wil naar me luisteren. Wat moet ik doen? In zee springen?
1:01:39	V: Dat zou ik ook kunnen doen, meneer.
1:01:49	K: Een goede samenleving is niet een soort leven in de toekomst. Nietwaar? Het moet nu een goede samenleving worden, omdat ik op dit moment leef. Ik wil vreedzaam leven, zonder gevaar, zonder terreur, zonder ontvoerd te worden, zonder gebombardeerd te worden. V: Dat is geen kwestie van verlangen, dat ik gewoon pure noodzaak.
1:02:22	K: Aangezien ik een goede samenleving wil creëren, vraag ik, doe je mee?
1:02:33	V: Daarom zijn we hier.
1:02:37	K: Als je meedoet, zegt de spreker, zet je vooroordelen aan de kant,
1:02:43	je nationaliteit, je geloof, je goeroe, en ga zo maar door, en laten we elkaar ontmoeten. Maar kennelijk willen jullie dat niet. Dat is het probleem. Jullie zijn ofwel - dit is niet bedoeld als belediging - jullie zijn of te oud, of omdat je jong bent, zit je verstrikt in iets anders, seks, drugs, je eigen goeroes, wat dan ook. Jullie zijn dus niet geïnteresseerd in het creëren van een goede samenleving. Nietwaar?
1:03:25	V: Krishnamurti, begrijpt u niet wat u zegt? U zegt dat wij allemaal een goede samenleving willen creëren. Dat we die samenleving alleen kunnen creëren als we samen nadenken. U zegt dat we alleen samen na kunnen denken, als we liefde hebben.
1:03:42	K: Goed, meneer. Ik zal u vertellen wat ik onder een goede samenleving...
1:03:46	V: Ik wil het nog even snel afmaken. De enige soort liefde die we kunnen krijgen om samen na te denken, is het soort liefde, waarvoor veel mensen, vooral de Westerse mens, zich 10, 20 of 30 jaar in 'De geheime leer' moest verdiepen. Ze moesten hun leven geven om deze liefde te krijgen. Zeker, u heeft dat misschien maar dat helpt ons niet. Dat is wat die man wil zeggen en wat die man wil zeggen. U moet ons respecteren en geloven dat wij oprecht zijn.
1:04:12	K: Wat bedoelt u?
1:04:13	V: Hij zegt dat we geen liefde kennen, omdat we ons de Westerse esoterische geheimen niet hebben eigen gemaakt.
1:04:22	V: Er is wel tien, twintig, dertig, veertig jaar nodig
1:04:27	voor de zoektocht of het proces om inzicht te krijgen in het mysterie. Hij zegt dat u dat inzicht wellicht heeft, maar de rest van ons...
1:04:42	V: Dat de liefde niet zomaar vanzelf komt. Voor u misschien wel. Wij moeten er ons leven voor geven. Ik denk niet dat u dat kunt begrijpen. Het is het verlies van bewustzijn.
1:04:52	K: Ik begrijp het, meneer. Ik begrijp het. V: We hebben tijd nodig, 20, 30 of 40 jaar,
1:04:58	om het stervensproces te ondergaan, en dat hebben we nog niet gedaan... Daardoor kunnen we niet begrijpen wat u zegt. V: Ik denk dat voorbeelden niet goed werken. We zijn hier allemaal gekomen om een nieuwe taal te leren, en ik zou willen dat we allemaal pasgeboren baby's waren, zonder enig vooroordeel, zonder struikelblok, zonder te zeggen: waarom zou ik dit leren?
1:05:40	K: Die meneer zegt dat de Westerse wereld moet evolueren, dat het jaren kost voordat mensen afstand doen van hun vooroordelen, enzovoort. Dat betekent dat de Westerse wereld nog een zeer lange evolutie moet doormaken, voordat ze zover kan komen. V: Dat klopt niet helemaal. V: Zoals ik u begrijp, Krishnamurti,
1:06:13	zegt u dat we een goede samenleving willen, dat is waar. U zegt dat we alleen een goede samenleving krijgen als we samen nadenken, dat klopt. U stelt dat we alleen samen kunnen nadenken als we kunnen liefhebben. Maar ik zeg, dat u denk ik niet kunt begrijpen wat uw geheim is - dat u deze liefde al heeft. Maar wat ik wil zeggen is dat de Westerse mens...
1:06:37	V: Zeg dat u die liefde niet heeft. V: Dat zeg ik juist erg duidelijk. V: We willen niet naar u luisteren.
1:06:44	K: Meneer, Ik begrijp het, meneer, ik begrijp het.
1:06:47	Een ogenblik. Ik begrijp het. U zegt dat de Westerse mens dit en dat zou moeten zijn. U zegt dus eigenlijk dat u deze Westerse mens vertegenwoordigt. Nietwaar? Bent u die Westerse mens die het hele Westen vertegenwoordigt?
1:07:08	V: Ik zeg in het algemeen: dat is een vanzelfsprekend feit.
1:07:10	K: Jezus!
1:07:12	V: Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Er zal altijd een uitzondering zijn.
1:07:16	K: Kunnen we, meneer, als ik er met alle respect op mag wijzen, kunt u die conclusie laten vallen?
1:07:27	V: Als u wilt, doe ik dat. Gaat u verder.
1:07:36	K: Dat is niet wat ik wil, meneer. (publiek praat door elkaar, schreeuwt) K: Zitten we in het parlement? (Gelach) Zitten we in een discussiegroep? Alstublieft, meneer, wilt u gaan zitten.
1:08:48	V: Ik ga niet zitten. Ik meen het erg serieus. Ik wil dat u bewijst dat u het heeft, nu onmiddellijk. V: Ga toch zitten! V: Ga toch zitten!
1:09:07	(Publiek praat door elkaar)
1:09:18	V: Ga zitten. K: Wat is uw vraag, meneer?
1:10:34	V: Alstublieft, zit de anderen niet zo in de weg.
1:10:59	V: Ik ben erg serieus.
1:11:08	V: Heeft iedereen gezegd wat hij wilde zeggen? Dan kunnen we nu naar Krishnamurti luisteren. Ik heb alles gezegd wat ik wilde zeggen en ik denk dat ik wat geleerd heb van Krishnamurti, daarom kon ik opstaan en mezelf uitspreken, omdat ik naar Krishnamurti luisterde. En ik denk dat het feit dat anderen dat ook kunnen, laat zien dat Krishnamurti ons heeft geholpen onszelf te bevrijden.
1:11:41	K: Ik hoop dat jullie het allemaal naar jullie zin hebben! (Gelach)
1:11:46	V: Ja, dank u.
1:11:54	K: Een van de vragen die die meneer stelde, was dat hij denkt dat mijn hele leven een schijnvertoning is. Wacht even, meneer, wacht even. U stelde die vraag. Ik weet niet hoe ik die vraag kan beantwoorden. Ik denk niet dat ik doe alsof. Daar hou ik het maar bij.
1:12:25	Dus laten we verder gaan. Laten we alstublieft ophouden met parlementje spelen... (gelach) en laten we in hemelsnaam in een vriendelijke sfeer verder praten. Zoals ik zei, noch het Oosten noch het Westen weet wat liefde is. Zeg niet dat het Westen het niet weet en het Oosten wel. Nietwaar? Beide zitten verstrikt in deze wereld. Ze moeten allebei in deze wereld leven. Beide leven zij op deze aarde die van hen allebei is, de aarde is niet van het Westen of Oosten. Nietwaar? En om allerlei redenen is die verdeeldheid ontstaan, waar ik op ben ingegaan, waarop we allemaal zijn ingegaan, en kunnen we elkaar ontmoeten zonder al deze conclusies, dat jullie Westers of Oosters zijn, dat we een bepaald evolutionair proces moeten doorlopen, maar beseffen dat we niet liefhebben en we daarom niet bij elkaar kunnen komen? En in de wetenschap dat we niet liefhebben, laten we erachter komen hoe dat komt en of het mogelijk is om lief te hebben. Alleen dan kun je een goede samenleving creëren; zonder dat is het onmogelijk. De Grieken en anderen hebben opgesteld wat een goede samenleving zou moeten zijn: gerechtigheid, gelijkheid, enzovoort - altijd in de toekomst. Als je spreekt over een goede samenleving, bedoel je dat meestal in de toekomst. Nietwaar? Vooral de woorden 'zou moeten zijn' betekenen tijd. En de spreker zegt, dat is misschien een andere illusie waarin je verstrikt bent. Terwijl goedheid, die uit liefde is geboren, op dit moment kan plaatsvinden. En vandaaruit kan een goede samenleving ontstaan. In plaats van hieraan vast te houden, hierop door te gaan, versnipperen we de hele tijd onze energie. Nietwaar? Dit is geen ongeduld, of boosheid, of belediging, we blijven niet bij dit ene punt.
1:15:35	Dus komen we nu op het punt: kunnen we samen denken, omdat we van elkaar houden? Dat is alles. Houdt u wel van iemand: uw kinderen, uw man, meisje, jongen, uw vrouw, houdt u van hen? Of is het altijd ik eerst en dan pas de ander? Begrijpt u? En zolang er deze verdeeldheid is, ik eerst en dan de ander, komt er nooit een goede samenleving. Een goede samenleving komt daarom alleen als je goed bent; wat betekent dat je niet hoort tot een of andere groep wat betreft religie, kennis, conclusies. Je zegt, kijk, ik wil een goed mens worden. Maar u doet het niet. Alstublieft, begrijpt u het nu? V: Ja. K: Zult u het ook doen?
1:17:02	We hebben nu zeven toespraken gehad en dit is de vijfde en laatste discussie. Als je goed kijkt, wat heb je dan van dit alles geleerd - 7 toespraken en 5 discussies? Wat is het waardevolle - of was het kletskoek - dat je met je meeneemt als je hier weggaat? Begrijp je? Heb je een sieraad gevonden, een onvergankelijk juweel, waarmee je kunt weggaan of vertrek je met een hoop woorden? Begrijpen jullie mijn vraag, mensen? De professor zegt dus aan het eind van de toespraken: "Wat hebben jullie geleerd?" Hebben jullie een hoop woorden geleerd, dat Oost is Oost, en West is West, en de hele rest; wat wij geloven is beter dan wat u zegt, dus, wat hebben we geleerd? Is er na al deze toespraken, discussies en dialogen, die vlam, die vlam die de wereld verlicht - begrijpt u? - ons eigen leven verlicht. Goed, mensen.