Krishnamurti Subtitles home


SA79D5 - Hoe kunnen we een goede maatschappij tot stand brengen?
Vijfde openbare discussie
Saanen, Zwitserland
29 juli 1979



0:48 Krishnamurti: If I may, I would like to, the speaker would like to talk over with you a question which perhaps might be of vital interest – perhaps. Why is it – this is a question mark, not the cause – why is it that two people are not able to think together? You understand the question? They think together when they are frightened. Two people are frightened, they think about it together. Or when there is some kind of physical catastrophe, they forget their personal prejudices, judgements, hopes, their own problems, and face it together. And if there is some impending danger, they again come together in their thought, in their feelings. You must have noticed all this. Why is it when we have not catastrophes, physical dangers, or something threatening us, we are not able to come together and think the problem together? Is it that two people, if they like or have great affection for each other or love each other, then there is a possibility of thinking together? Have you... Isn’t that so? Als u het goed vindt wil ik, wil de spreker het met u hebben over een vraagstuk dat misschien wel van levensbelang is. Hoe komt het - met een vraagteken, niet oorzakelijk bedoeld - hoe komt het dat twee mensen niet in staat zijn om samen na te denken? Begrijpt u mijn vraag? Ze denken samen als ze bang zijn. Twee mensen zijn bang, ze praten er samen over. Of als er een of andere natuurramp plaatsvindt, dan vergeten zij hun persoonlijke vooringenomenheden, oordelen, verwachtingen, hun eigen problemen, en zien het onder ogen. En als er een of ander dreigend gevaar is, delen zij opnieuw met elkaar hun gedachten en hun gevoelens. U moet dit weleens hebben opgemerkt. Hoe komt het dan, terwijl er geen sprake is van een ramp, fysieke gevaren, of iets dat ons bedreigt, dat wij niet in staat zijn samen te komen om een probleem samen te overdenken? Is het niet zo, dat als twee mensen elkaar mogen of genegenheid voor elkaar voelen of van elkaar houden, het dan wel mogelijk is om samen na te denken? Hebben jullie... Is dat niet zo?
3:30 Can we this morning spend a little time on this question? Perhaps this will help us to understand the confusion and the misery of our daily life. Because we have not been able, so far, in all these discussions and talks, to meet actually together. Is it that we don’t love each other? You know, this has been tried very often in various ways, to bring people together, round a belief, round a person, round an ideal, round a concept. You must have noticed this, this is so. But each person translates the concepts, the ideals, the persons, the authority according to his own inclination. Therefore the person, the authority, the principle – don’t bring them together, which you have seen, again. Why is this? How, in what manner does this happen? You understand my question? Because I think, if we can think together, we can then investigate more deeply into our personal lives, into our confusion, and face the world with all its monstrosities, with its horrendous degeneration, then, perhaps, we might investigate together how to bring about a good society, a good way of living. You have understood what I’m… Can we go into this? Kunnen we vanmorgen wat tijd aan deze vraag besteden? Wellicht zal dit leiden tot een beter begrip van de verwarring en ellende in ons dagelijks leven. Want tot nu toe zijn we nog niet in staat geweest, in al deze discussies en toespraken, om elkaar echt te ontmoeten. Komt het doordat we niet van elkaar houden? Weet u, dit is heel vaak op allerlei manieren geprobeerd, om mensen samen te brengen rond een geloof, een persoon, een ideaal, een opvatting. Jullie hebben dit wel eens gezien, zo gaat het. Maar eenieder vertaalt die opvatting, de idealen, de personen, de autoriteit naar zijn eigen voorkeur. Daarom brengt die persoon, die autoriteit, dat uitgangspunt, de mensen niet samen, wat u ook alweer heeft gezien. Hoe komt dat? Hoe, op welke manier gebeurt dit? Begrijpt u mijn vraag? Want ik denk dat als we samen kunnen nadenken, we ons persoonlijke leven veel dieper kunnen onderzoeken, onze verwarring en de wereld onder ogen kunnen zien, met al zijn monsterlijkheden, met zijn enorme aftakeling, dan kunnen we misschien samen onderzoeken hoe we een goede samenleving kunnen opbouwen, een goede manier van leven.
6:18 Can we think together, first? Allereerst, kunnen we samen denken?
6:25 Q: Sir, could we look at the differences between catastrophe, shared catastrophe and the shared belief? The differences between these two. V: Zouden we kunnen kijken naar de verschillen tussen een ramp, een gezamenlijke ramp en het gezamenlijke geloof? De verschillen tussen deze twee.
6:37 K: Could we go into catastrophes and beliefs. When there is a war, we are all together; unless you are a conscientious objector, or a pacifist, then you have a terrible time: you are shot or sent to prison, but the vast 99 percent of the people say, ‘Hurrah, let’s all fight’. You know, all the rest of it. But a belief is much more subtle. You may believe in God, or in Jesus, or Christ, whatever it is, but each one translates that belief in his own way, in his own pattern, according to his own experience. And so there is always a division. Even if you follow somebody whose authority you accept, again there is division between people. You have seen this all over the world. K: Zouden we kunnen ingaan op rampen en geloven. Als er oorlog is zijn we allemaal samen, tenzij je een gewetenbezwaarde bent of een pacifist, dan heb je een verschrikkelijke tijd, je wordt doodgeschoten of in de gevangenis gezet, maar 99 procent van de mensen zegt: "Hoera, laten we allemaal vechten". De rest kunt u wel raden. Maar een geloof is veel subtieler. Je kunt in God geloven, of in Jezus, of in Christus, in wie dan ook, maar iedereen vertaalt dat geloof op z'n eigen manier, volgens zijn eigen patroon, op grond van zijn eigen ervaringen. Op die manier is er dus altijd verdeeldheid. Ook al volg je iemand wiens autoriteit je accepteert, dan nog is er weer verdeeldheid tussen mensen. Jullie hebben dit over de hele wereld gezien.
7:56 So we are asking: is it possible to think together without authority, without a belief, without a crisis – the world is in a crisis, anyhow – but putting all that aside, can we, you and the speaker, think together? What we mean by thinking together, meet at the same point, meet at the same level, with the same intensity, which is not possible if you hold on to some belief, if you hold on to your own particular opinion, if you have certain experience, say, ‘That’s much better than anything else’. So can we, this morning, somehow put aside our personal beliefs, experiences, judgements, points of view, and meet together? Ik vraag dus: is het mogelijk om samen na te denken zonder autoriteit, zonder een geloof, zonder een crisis, de wereld bevindt zich wel in een crisis, maar dat terzijde, kunnen wij, jullie en de spreker, samen nadenken? Ik bedoel met samen nadenken, elkaar ontmoeten op hetzelfde punt, elkaar ontmoeten op hetzelfde niveau, met dezelfde intensiteit, wat niet mogelijk is als u vasthoudt aan een of ander geloof, als u vasthoudt aan uw speciale mening, als u een bepaalde ervaring heeft en zegt: "Die is veel beter dan wat dan ook". Kunnen wij dus deze ochtend onze persoonlijke overtuigingen, ervaringen, oordelen, gezichtspunten, opzij zetten, en elkaar ontmoeten?
9:40 Q: Doesn’t it imply the same openness on both sides? V: Houdt dat geen wederzijdse openheid in?
9:44 K: No, sir, it’s not. Yes. I wonder in what way you are using the word ‘open’? Because that is a rather difficult word. I think I am open but I am really closed inside. So can I, can you and I put aside our particular point of view, our particular opinion, our experience? I met the other day a man who said, ‘You will solve all these problems if you are a vegetarian’ – you understand? All your problems will be solved. And you could not convince him. He was absolutely hooked on it – to use a modern word. And most of us are like that, only it isn’t vegetarianism, bananas, or something else, but our own deep conclusions which we have come to, for various reasons. Can we let all that, at least this morning, set aside and meet together? You understand my question? Can we do it? K: Nee, meneer, dat niet... Ja. Ik vraag me af op welke manier u het woord 'open' gebruikt? Want dat is een tamelijk moeilijk woord. Ik denk dat ik open ben, maar van binnen ben ik echt gesloten. Dus kan ik, kunnen jullie en ik onze speciale gezichtspunten, onze bijzondere meningen, onze ervaringen, opzij zetten? Ik ontmoette onlangs een man die zei: "Je zult alle problemen oplossen als je vegetariër bent" - begrijpt u? Al je problemen zullen worden opgelost. Het was onmogelijk hem te overtuigen. Hij was helemaal 'hooked' (verslaafd) om een modern woord te gebruiken. (gelach) En de meesten van ons zijn dat ook, alleen niet aan vegetarisme, bananen of iets anders, maar aan onze vaste overtuigingen die bij ons om allerlei redenen hebben postgevat. Kunnen we dat allemaal, tenminste deze ochtend, laten varen en elkaar ontmoeten? Begrijpt u mijn vraag? Kunnen we dat doen?

V: Laten we het proberen.

K: Niet proberen, doen!
11:32 Q: Let us try.

K: Not try, do it! When you try, you can’t do anything. I don’t say, ‘I will try to climb the mountain’, I climb the mountain. So can we, this morning, go into this question: is it possible without any pressure, without any kind of persuasion, without any reward or punishment, say, ‘Look, let’s come together and think about it’ – can we do it? Please! Because if we can, then together we can investigate our own personal problems, our own personal lives, together. But if you withhold, and others examine, you are not part of it. You understand? Can we do this? 		Als u het probeert bent u tot niets in staat. Ik zeg niet: "Ik ga proberen de berg te beklimmen", ik beklim gewoon de berg. Dus kunnen we vanochtend deze vraag bij de kop nemen: is het mogelijk om zonder enige druk, zonder enige vorm van overreding, zonder een beloning of straf, te zeggen: "Kijk, laten we samenkomen en er over nadenken" - kunnen we dat doen? Alstublieft! Want als dat lukt, kunnen we samen onze persoonlijke problemen onderzoeken, ons eigen privéleven, gezamenlijk. Maar als u zich inhoudt, terwijl anderen onderzoeken, maakt u er geen deel van uit. Begrijpt u? Kunnen we dit zo doen?
12:52 Which is, would it be possible to talk over together – together – whether it is possible to bring about a good society. The intellectuals throughout the world have given up that idea that it is hopeless. I don’t know if you are aware of it. Nobody talks about a good society any more. Right? They are talking about existentialism, new kinds of philosophy, go back to the Bible, the new gods, and all the rest of it. Nobody, as far as one knows, is concerned with bringing about a good society, in which we can live happily, without fear, without terror, without all the horrible things that are going on in the world. Can we do this, this morning? not a good society in the future, then the future would be an ideal. Right? Then we will discuss endlessly which is the better ideal. But whereas, if we could investigate together whether human beings – you and the others – can we live a good life, not in the future, now? You understand my question? Please give… this is very important because around us – morally, physically, intellectually – there is disintegration. You must have observed this. And any serious person, being concerned with all this, he must demand, not only of himself but of others, whether it is possible to lead a good life and therefore bring about a good society. Vous avez compris? You have understood? Wat betekent, zou het mogelijk zijn om samen te bespreken, of het mogelijk is een goede samenleving voort te brengen? De intellectuelen over de hele wereld hebben dat idee al opgegeven, omdat het hopeloos is. Ik weet niet of jullie je daarvan bewust zijn. Niemand heeft het meer over een goede samenleving. Nietwaar? Zij hebben het over existentialisme, nieuwe soorten filosofie, terug naar de Bijbel, nieuwe goden, noem maar op. Niemand, voor zover ik weet, is begaan met het tot stand brengen van een goede samenleving, waarin we gelukkig kunnen leven, zonder angst of terreur, zonder alle verschrikkelijke dingen die nu plaatsvinden over de hele wereld. Kunnen we dit doen, deze ochtend? Niet een goede samenleving in de toekomst, dan zou de toekomt een ideaal worden. Nietwaar? Dan gaan we eindeloos discussiëren over wat het beste ideaal is. Maar kunnen we in plaats daarvan onderzoeken of mensen, u en anderen, een goed leven kunnen leiden, niet in de toekomst, maar nu? Begrijpt u mijn vraag? Op fysiek en intellectueel gebied raakt alles in verval. Jullie moeten dit waargenomen hebben. En ieder serieus individu die begaan is met dit alles, moet niet alleen bij zichzelf, maar ook aan anderen de vraag stellen, of het mogelijk is om een goed leven te leiden en zodoende een goede samenleving te creëren. Heeft u dit begrepen?
15:53 Q: Yes.

K: Now, let’s begin. 		V: Ja.

K: Laten we dan nu beginnen.
15:56 Q: What means a good life or a good society? V: Wat betekent een goed leven of een goede samenleving?
16:03 K: We’re going… you see, now you have already gone away. We will find out what is the good life if we are able to think together. Right? If I define or describe what is a good life, then you will disagree and I will disagree, or somebody else disagrees, or say, ‘That is not good enough, we must add a little more to it’. And we shall be wandering off. That’s simple. We kunnen erachter komen wat een goed leven is als we samen kunnen nadenken. Nietwaar? Als ik een definitie geef of omschrijf wat een goed leven is, zult u het niet met me eens zijn of ik niet met u, of een ander is het er niet mee eens of zegt: "Dat is niet goed genoeg, we moeten er iets aan toevoegen". Dan zullen we afdwalen. Dat is nogal eenvoudig.

V: Het delen van je wezen, niet je denken.
16:48 Q: To share your being and not your thinking. K: Het delen van je wezen, niet je denken - ziet u, we zijn...
17:05 K: To share your being, not your thinking – you see, we are... V: Kunnen we naar belemmeringen kijken die een goed leven in de weg staan?
17:13 Q: Could we, sir, look at the obstacles to leading a good life? K: Daar komen we op, meneer.
17:20 K: We will come to that, sir. I wish I hadn’t mentioned the good life, I am sorry! Or a good society. Let’s leave that for the moment. Let’s find out whether we can think together. Which is, the speaker is not persuading you to think in any particular direction, he is not stimulating you to think in a certain direction, or coercing you, influencing you, stimulating you, then we can’t think together. Whereas, if you and I see the necessity, the absolute necessity of a group of people, or a set of people, thinking together. That is, thinking about something – you understand? Thinking about – God, what is good, what is bad, whether it is possible to create a good society or… – thinking about is not thinking together. You see the difference? I wonder if you see this. Thinking about involves opinions, evaluation, because you might think about it, and others will say, ‘It is not quite like that’, so there will be divergence of opinions and points of view, if you are thinking about something. But we are not thinking about something but thinking together. I wonder if you see the difference? Ik zou willen dat ik niet over het goede leven was begonnen, sorry. (gelach) Of een goede samenleving. Zullen we dat even laten rusten? Laten we erachter komen of we samen kunnen nadenken. Wat inhoudt dat de spreker u niet wil overhalen om een speciale kant uit te denken, hij wil u niet stimuleren om in een bepaalde richting te denken, of u onder druk zetten, u beïnvloeden, of u stimuleren, alleen dan kunnen we samen nadenken. Maar toch zien u en ik wel in dat het absoluut noodzakelijk is dat een groep mensen, of een stel mensen, samen nadenkt. Ik bedoel, ergens over nadenken - begrijpt u? Ergens over nadenken - over God, wat goed en kwaad betekent, of het mogelijk is... Begrijpt u het verschil? Ik vraag me af of u dit doorheeft. Ergens over denken gaat over meningen, beoordelingen, omdat u ergens over nadenkt, en anderen zullen zeggen: "Het is het niet helemaal precies", er ontstaan dus afwijkende meningen en gezichtspunten, als je ergens over nadenkt. Maar wij denken niet ergens over na, wij denken samen. Ik vraag me af of jullie het verschil zien?
19:40 Q: We don’t see the urgent necessity of this. The question is, why?

K: No, I know why. Because we are not interested. Don’t even… Sir, look at it carefully. Is this point clear? To think about something brings about divisions of opinion. Right? If you think about God, think about it, then you will think your way, and I will think my way, and another will think his way. Right? And we shall be tearing at each other with our own judgements, opinions, conclusions. But if we could think together, not about something but the see the necessity of thinking together. Is this difficult? 		V: We zien er de bittere noodzaak niet van in. De vraag is, waarom?

K: Nee, ik weet waarom. Is dit punt duidelijk? Ergens over nadenken brengt onenigheid in opvattingen teweeg. Nietwaar? Als je aan God denkt, er over nadenkt, dan denk je er op jouw manier over na, en ik denk er op mijn manier over na, en een ander weer op zijn manier. Nietwaar? En we slaan elkaar om de oren met onze eigen oordelen, meningen en gevolgtrekkingen. Maar als we niet over iets speciaals samen zouden kunnen nadenken, maar de noodzaak kunnen inzien van het samen denken. Is dit moeilijk?

V: Ja.
20:46 Q: Yes.

Q: Yes. 		V: Ja.
20:48 K: Am I putting it all right? Or would you like to put it differently? K: Breng ik het op de goede manier? Of wilt u het anders geformuleerd hebben?
20:53 Q: Put it differently, please.

K: Differently. 		V: Kunt u het anders formuleren?

K: Anders.

V: Bedoelt u samen onderzoeken?
21:03 Q: Is it investigating together? K: Voordat je samen onderzoekt moet je eerst samen nadenken.
21:10 K: Before you investigate together you must think together. V: Het denken is echt een struikelblok.
21:15 Q: Thinking is really the barrier. It’s the word ‘thinking’ that seems to be coming to the fore, that’s the barrier. Het woord 'denken' valt het meest op en dat is het belangrijkste struikelblok.
22:06 K: Look here, sir, if you and the speaker loved each other – loved in quotes – we would be thinking together, wouldn’t we? No? What do you say? K: Kijk eens, meneer, als u en de spreker van elkaar hielden, tussen aanhalingstekens - zouden we samen nadenken, nietwaar? Nee? Wat zegt u?

V: Het probleem, meneer, is, dat wij niet van elkaar houden.
22:31 Q: The problem, sir, is that we don’t love each other. K: Ja, meneer.
22:33 K: Yes, sir. Just a minute, sir, please, let us consider this. I want, the speaker wants to think with you. He says, if I could think with you, the thinking is common. But if you and I were thinking together about something, it is not common. You understand? This is clear, isn’t it? Wacht even, meneer, alstublieft, laten we hier even bij stilstaan. Ik wil, de spreker wil met u nadenken. Hij zegt, als ik met u kan nadenken, denken we gemeenschappelijk. Maar als u en ik ergens over zouden nadenken, is het niet gemeenschappelijk. Begrijpt u? Dat is duidelijk, nietwaar?
23:17 Q: This is clear. But... V: Dat is duidelijk. Maar (Italiaans) is het mogelijk om te denken zonder object en subject?
23:33 K: Our friend says: is it possible to think without the object and the subject. Which means, can you think without those two? Of course you can. You are missing it. You see, how difficult it is to be able to feel the common necessity of being together, to act together. Right? Won’t somebody help me? K: Onze vriend zegt: is het mogelijk om na te denken zonder object en subject. Wat betekent, kun je nadenken zonder deze twee? Natuurlijk kan dat. Maar u heeft het niet begrepen. Jullie zien hoe moeilijk het is om de pure noodzaak van het samenzijn te voelen, van het samen handelen. Nietwaar? Is er iemand die me wil helpen?

V: Meneer, als u en ik samen denken, maakt het niet uit
24:22 Q: Sir, when you and I think together, it doesn't matter whose thought it is, we both are enjoying – the thought comes first, it doesn’t matter if it is my thought or your thought – is that it? wiens gedachte het is, we genieten er allebei van - de gedachte staat op de eerste plaats, het maakt niet uit of het mijn of uw gedachte is - bedoelt u dat?
24:46 K: Would you kindly learn – learn – what it means to think together – right? Learn. We have discussed about listening, the art of listening, the art of seeing, the art of learning. And now we are going to learn together about the art of thinking together. Right? K: Wilt u zo vriendelijk zijn om te leren, leren, wat het betekent om samen na te denken - nietwaar? Leren. We hebben gediscussieerd over het luisteren, de kunst van het luisteren, de kunst van het zien, de kunst van het leren. Maar nu gaan we samen iets leren over de kunst van het samen nadenken.
25:18 Q: Yes.

K: Could we do that? At least learn – not object, not project. You don’t know what it is to think together, so we are having a class in a school, and the speaker happens to be the teacher. And he says, please, you’ve come there without knowing what it means, you are going to learn because you are curious, you want to find out what the speaker, the teacher has to say, so you say, ‘Please, I am prepared to learn’ – right? Are you?

Q: Yes. 		Nietwaar?

V: Ja.

K: Zouden we dat kunnen doen? In elk geval leren, niet tegenspreken, niet projecteren. Jullie weten niet wat het is om samen te denken, dus we hebben les in een school en de spreker is toevallig de leraar. En hij zegt, alstublieft, u bent hier gekomen zonder te weten wat het betekent, u gaat iets leren, want u bent nieuwsgierig, u wilt erachter komen wat de spreker, de leraar heeft te zeggen, dus u zegt: "Alstublieft, ik ben bereid om te leren" - nietwaar? Bent u dat?

V: Ja.
26:19 Q: Prepared to...

K: Wait, wait. Keep it to that, at that very, very simple level. If I happen to be a professor of biology, and you didn’t know anything about biology, you would come fresh, curious, perhaps bored, but you want to learn, because if you learn, you will pass exam, get a job, and so on. So you are forced to listen. Right? But here we are not forcing you, we are together trying to find out what it means to think together. And the speaker unfortunately is the professor, and you are the students. Are we in that relationship? Which is, the professor is not authoritarian, he wants to teach, and you are the students, about physics, mathematics, whatever it is. So you don’t know, but you are going to learn. Right? 		V: Bereid om...

K: Wacht, wacht. Hou het hierbij, laten we het zeer eenvoudig houden. Als ik toevallig professor ben in biologie en u zou nog niets weten over biologie, komt u met een schone lei, nieuwsgierig, misschien verveeld, maar u wilt leren, want als u leert, slaagt u voor uw examen, krijgt u een baan, en zo. Dus wordt u gedwongen te luisteren. Nietwaar? Maar hier dwing ik u niet, we proberen er samen achter te komen wat het betekent om samen na te denken. En de spreker is helaas de professor en jullie zijn de studenten. Hebben we zo'n verhouding? Dat betekent, de professor is niet autoritair, hij wil lesgeven en jullie zijn de studenten, over natuurkunde, wiskunde, wat dan ook. Jullie weten er nog niets van, maar dat gaan jullie leren. Nietwaar?
27:43 So let’s start from that. You don’t know, so you can’t say, what do you mean by that, what do you mean by this, is it so, why, because you don’t know biology – right? So you are prepared to listen. Right? So we are in that position, are we? Dus laten we vandaaruit beginnen. Jullie weten het nog niet, dus kun je niet vragen, wat bedoelt u hier of daar mee, is het wel zo, waarom, want je weet niets over biologie - niet? Je bent dus bereid om te luisteren. Nietwaar? We verkeren dus in die situatie, nietwaar?

V: Ja.

V: Ja, ga alstublieft verder.
28:04 Q: Yes. K: Nee, nee, alstublieft. Neem het niet aan, doe niet alsof.
28:06 Q: Yes, please go on. Zet geen masker op. We verkeren in die situatie.
28:06 K: No, no, please, please. Don’t assume it, don’t pretend. Don’t put on a mask. We are in that position. If we are in that position, then the professor says: do you know anything about thinking? The western thinking, and the oriental thinking: the western thinking conditioned, pursuing technology, and the eastern thought doesn’t know what it is pursuing. Right? There is the western thinking and the eastern thinking. The world has been divided that way. Right? You are learning. And he said that division is wrong, there is only thinking, which is neither East nor West. Thinking in the West has pursued a certain line. In the East, including, mainly in India, therefore spreading over Asia, it has pursued a different direction, but the source of the river is the same, taking two branches, which is thinking. Right? Is that clear?

Q: Yes, sir. Yes. 		Als we ons in die situatie bevinden, dan zegt de professor: "Weten jullie iets over het denken?" Het Westerse denken en het Oosterse denken: het Westerse denken, geconditioneerd door het najagen van technologie, en het Oosterse denken dat niet weet wat het najaagt. Nietwaar? Je hebt dus het Westerse denken en het Oosterse denken. De wereld is op die manier verdeeld. Nietwaar? U bent aan het leren. En hij heeft gezegd dat die verdeeldheid verkeerd is, er is alleen maar het denken, wat noch Oosters, noch Westers is. Het denken heeft in het Westen een bepaald pad gevolgd. In het Oosten, vooral in India, vandaaruit verspreid over Azië, is het een andere kant opgegaan, maar de bron van de rivier is dezelfde, met twee vertakkingen, namelijk het denken. Nietwaar? Is dat duidelijk?

V: Ja, meneer. Ja.
30:15 K: My lord. Right? And you are western, and the speaker is neither eastern nor western. That is very important. He belongs neither to the West, nor to the East. So he is concerned only with the capacity and the energy and the vitality of thinking. Right? So, he says, how is it, in what manner, does your thinking differ from the other’s thinking? Even in the western world, your thinking is apparently different from your fellow western being. Right? You are following this – right? K: Mijn hemel. Goed? En u bent Westers, en de spreker is noch Oosters noch Westers. Dat is erg belangrijk. Hij hoort noch bij het Westen, noch bij het Oosten. Hij is dus alleen begaan met het vermogen, de energie en de vitaliteit van het denken. Nietwaar? Dus hij vraagt, in welk opzicht verschilt uw denken van het denken van de ander? Zelfs in de Westerse wereld verschilt uw denken duidelijk van het denken van dat van een andere Westerling. Nietwaar? Volgt u dit? - Oké?
31:21 Now, he asks a question, which you must answer: how has this come? You understand? Let me put it differently. The western technology, western outlook, western culture, western philosophy, western religion, is based essentially on the Greek. They are the originators of the West. Right? Democracy, analysis, science, philosophy, the dialogues of Plato, and so on, so on. Greece was the origin of the West. Right? There is no question, you don’t have to doubt this. I am a professor, I know! I am glad we can laugh. And Greece has said, measurement is the beginning of technology. Right? That is, thought is measurement. Right? You are following this? If you don’t understand it, the professor will explain. So thought has become extraordinarily important because on that all architecture, science, mathematics, the whole technological development has come from the idea of measurement. Without measurement you can’t do anything. Right? You can’t build a bridge, you can’t build a boat, submarine, and so on, so on, so on. Right? You are taking notes! Nu stel ik een vraag, die u moet beantwoorden: hoe is dit zo gekomen? Begrijpt u? Laat ik het anders stellen. De Westerse technologie, visie, cultuur, filosofie en religie zijn in wezen gebaseerd op de Grieken. Zij zijn de stichters van het Westen. Nietwaar? Democratie, analyse, wetenschap, filosofie, de dialogen van Plato, enzovoort. Griekenland was de bakermat van het Westen. Nietwaar? Zonder enige twijfel, je hoeft je het niet af te vragen. Ik ben een professor, ik weet het! (gelach) Ik ben blij dat we kunnen lachen. En Griekenland heeft gezegd, meten is het begin van de technologie. Nietwaar? Dat betekent, het denken is meten. Nietwaar? Volgt u dit? Als u het niet begrijpt, zal de professor het uitleggen. Het denken is dus buitengewoon belangrijk geworden, omdat de hele architectuur, wetenschap, wiskunde, alle technologische ontwikkelingen zijn ontstaan vanuit de gedachte van het meten. Zonder het meten kun je niets doen. Nietwaar? Je kunt geen brug bouwen, geen boot, geen onderzeeër, enzovoort, enzovoort. Nietwaar? Jullie maken aantekeningen!
33:50 And the East has said, measurement is necessary, but through measurement you can’t find the immeasurable – you are following all this? So they said, thought, though it is necessary, is bound by time, the past, the present and the future, which is time, and that process of thinking will never find that which is inexhaustible, immeasurable, timeless. Right? En het Oosten heeft gezegd, meten is noodzakelijk, maar door het meten kun niet het onmetelijke vinden - volgen jullie dit allemaal nog? Ze zeggen dus dat het denken, hoewel het nodig is, verbonden is met tijd, verleden, heden en toekomst, wat tijd is, en dat proces van het denken zal nooit datgene vinden dat onuitputtelijk, onmetelijk en tijdloos is. Nietwaar?
34:44 So these are the two movements in the world – you are following all this? Or you are getting bored? Because you are going to have an examination at the end of it! Dit zijn dus de twee bewegingen in de wereld - volgt u dit? Of verveelt het u? (gelach) Want aan het eind hiervan word je overhoord!

V: Professor, mag een ik vraag stellen?
35:08 Q: Professor, may I ask a question?

K: Delighted. 		K: Met alle plezier.
35:12 Q: My part as a student is to say, ‘Tell me what you know’. V: In mijn rol als student zeg ik: "Vertel me wat u weet".
35:31 K: I am telling you what I know. K: Ik vertel u wat ik weet.
35:33 Q: My part in the teacher-pupil relationship is to ask, tell me what you know. It is very simple. My question is: does it happen that you keep something back? Are there secrets, or are you, as a person, totally available? V: Mijn rol in de leraar-student relatie is om te vragen, vertel me wat u weet. Het is erg eenvoudig. Mijn vraag is: Komt het weleens voor dat u wat achterhoudt? Zijn er geheimen, of bent u als persoon volkomen open?
36:06 K: What?! K: Wat?!

V: Houdt u als leraar iets achter?
36:12 Q: Are you, as a teacher, keeping something back? K: Nee, dat doe ik niet.
36:15 K: No, I am not. I am a professor of mathematics. I am not keeping anything back. Ik ben professor in wiskunde. Ik hou niets achter.
36:26 Q: We are now talking about life, sir, not mathematics. V: We hebben het nu over het leven, meneer, niet over wiskunde.
36:30 K: What is he talking about? K: Waar heeft hij het over?
36:33 Q: He says we are talking about life, not mathematics. V: Hij zegt dat we het over het leven hebben, niet over wiskunde. Als u de professor bent, vertel me alstublieft wat u weet.
36:55 K: I am telling you, sir. I am telling you, sir. K: Dat vertel ik u, meneer. Ik vertel het u, meneer.
37:03 Q: May I ask a question? Does it happen that you are keeping something to yourself, hold back, keeping it back? V: Mag een vraag stellen? Komt het wel eens voor dat u iets voor uzelf houdt, verbergt, iets achterhoudt?
37:13 K: Are you keeping something back? K: Houd u iets achter?
37:15 Q: Does it happen? And are you totally available? V: Komt het wel eens voor? En bent u volkomen open?
37:27 K: If I am not keeping anything back, am I available. For what? K: Ik hou niets achter, ik ben open. In welk opzicht trouwens?
37:33 Q: Do you keep any secret? V: Bewaart u geheimen?
37:36 K: Sir, look, I have just told you, I am not... K: Meneer, kijk, ik heb u zojuist gezegd, ik heb niets...
37:42 Q: Now you’re really acting, sir. I feel you are acting, you are not… V: Wilt u alstublieft gaan zitten.
37:47 Q: Would you please sit down. K: Ik speel geen toneel, ik geef geen show, ik heb geen geheimen.
37:51 K: I am not acting, I am not performing, I am not keeping any secret. V: Nooit?
37:58 Q: Never? K: Natuurlijk niet, ik zei dat ik geen geheimen heb.
38:03 K: Of course not, I said I have no secrets. It is not never, or now. I have no secrets. Dat betekent niet nooit of alleen nu, ik heb geen geheimen.
38:10 Q: Why do you have to go on and on about the limitations of thought? If the starting point is otherness, then why don’t you talk about the otherness? V: Waarom heeft u het steeds maar over de beperkingen van het denken? Als het uitganspunt het 'anders-zijnde' is, waarom heeft u het dan niet over het anders-zijnde?
38:29 K: Ah, I see what you are trying to... The gentleman has read something which I wrote. And he wants me to talk about that instead of about thought. Perhaps we can talk about that at the end of the talk, at the end of this, which doesn’t mean I am avoiding, which doesn’t mean I am keeping it secret. You cannot possibly talk about the otherness. You cannot, if you have read that book. If you haven’t read, so much the better! K: Ah, Ik begrijp wat u probeert te... Deze meneer heeft iets gelezen waarover ik heb geschreven! (gelach) En hij wil dat ik daarover spreek in plaats van over het denken. Misschien kunnen we dat bespreken aan het eind van deze bijeenkomst, wat niet betekent dat ik het uit de weg ga, wat niet betekent dat ik het geheim houd. Je kunt onmogelijk over het anders-zijnde spreken. Dat kan je niet, als u het boek heeft gelezen. Als u het niet heeft gelezen, des te beter!
39:25 Q: Then you are keeping something back. V: Dan heeft u iets te verbergen.
39:26 K: Sir, please sir, I have explained to you very carefully, I am not keeping anything back. I am approachable as you say, and so on. You see, this is what happens. K: Meneer, alstublieft, Ik heb u heel duidelijk uitgelegd dat ik niets te verbergen heb. Ik bem helemaal open, zoals u zegt. Dit is wat er gebeurt. Nu zijn we opzettelijk afgeleid,
39:54 Now, we have been distracted, purposely, perhaps rightly, but let’s come back. So there are these two movements have taken place in the world. The western movement is gradually conquering the world: technology, measurement, precise thinking, and so on, so on. And do our thoughts measure equally? You understand my question? No, you don’t. The professor says, why is it, in what manner, has this division between people taken place – in their thinking? Is it education – you follow? Is it one group of people go from public school to college, to university and a good job, and therefore their thinking is different from the man who has not been educated so well, who labours, and there is the man who, educated, puts himself into the business world, and there is the man who is a scientist, with technology, and all that. Is that the origin of this division? You understand? You follow? The man who thinks entirely differently if he is educated to become a military, or the man who has been educated through a seminar to become a priest, his thinking is different from the businessman, from the scientist, and so on, so on, so on. Is this the origin of this breaking up of thinking? You understand? misschien terecht, maar laten we weer teruggaan. Er hebben zich dus twee bewegingen voorgedaan in de wereld. De Westerse beweging krijgt langzamerhand de overhand in de wereld: technologie, het meten, precisie denken, enzovoort, enzovoort. En meten onze gedachten alles op dezelfde manier? Begrijpt u mijn vraag? Nee, u begrijpt het niet. De professor zegt, hoe komt het, op welke manier is deze verdeeldheid tussen mensen ontstaan - in hun denken? Komt het door de opvoeding - snapt u? Komt het doordat de ene groep van een privéschool naar de universiteit gaat, een goede baan krijgt, en zodoende anders denkt dan de man, die niet zo goed is opgeleid, die zwaar werk doet, en dan heb je de man met een goede opleiding die gekozen heeft voor de zakenwereld, en je hebt de man die een wetenschapper is in de technologie, en ga zo maar door. Is dat de bron van deze verdeeldheid? Begrijpt u Snapt u dit? De man die is opgeleid voor militair denkt op een heel andere manier dan de man die op een seminarie heeft gezeten om priester te worden, zijn denken verschilt weer van de zakenman, van de wetenschapper, en ga zo maar door. Is dit de bron van de verbrokkeling van het denken? Begrijpt u?

V: Wilt u zeggen dat iedereen in deze wereld
42:27 Q: You want to say that in this world every one of us has another kind of measurement? een andere manier van meten heeft?
42:31 K: Yes, partly. So I say is that the reason why you and the professor can’t think together: because you are trained to think in one way – business, scientist, philosopher, or technician – and therefore we are all thinking differently. But the professor says, please, let us think together, not according to your way, or my way, or the scientist’s way, but together. K: Ja, gedeeltelijk. Dus vraag ik of dat de reden is waarom jullie en de professor niet samen kunnen nadenken, omdat jullie geoefend zijn in één richting, zakenman, wetenschapper, filosoof of technicus, en we zodoende allemaal verschillend denken. Maar de professor vraagt, alstublieft, laten we samen nadenken, niet op uw manier of mijn manier, of die van de wetenschapper, maar samen.

V: Dat zou betekenen dat we allemaal op precies dezelfde manier moeten worden heropgevoed.
43:28 Q: That would imply that we all have to be re-educated in exactly the same way. K: Nee! Nee, meneer.
43:33 K: No! No, sir. Suppose the professor has been educated in mathematics, and you come along and say, let us think together. It doesn’t mean I drop my mathematics, I put it aside and see if I can think with you. Thinking together does not mean uniformity. Right? Madame, can’t you hear that train? Stel de professor is opgeleid in wiskunde, en u komt langs en zegt: "Laten we samen denken". Dat betekent niet dat ik mijn wiskunde moet laten vallen, ik zet het even apart en kijk of ik met u mee kan denken. Samen nadenken is niet hetzelfde als uniformiteit. Nietwaar?

V: (onhoorbaar) (geluid van de trein)

K: Mevrouw, kunt u die trein niet horen? (gelach)
44:32 What were you saying? Wat zei u?
44:33 Q: It does seem that professional differences do make it difficult for people to communicate but it is much more their deep attitude to life which prevents people from thinking together. V: Het lijkt erop dat beroepsmatige verschillen het voor mensen moeilijk maken om te communiceren, maar het is veel meer hun grondhouding ten opzichte van het leven dat hen tegenhoudt om samen te denken.
44:50 K: Madame, when you have learnt all the professor has to say, at the end of the class, you can ask him questions. K: Mevrouw, als u tegen het einde van het college alles heeft geleerd wat de professor heeft gezegd, kunt u hem vragen stellen.
45:09 Q: We want to have what you have if you have it. V: We willen hebben wat u heeft, als u dat heeft.

K: Als u wil hebben wat u denkt dat ik heb, moet u stil zijn.
45:22 K: If you want to get what you think I have, then one has to be silent. No, no! Please! Don’t clap! I’m not being clever. I mean, if you want to learn something, you have to be quiet. If you want to learn how to play the violin, you have to watch, you have to follow the teacher, the violinist who says: put your finger there, there, practise, so on. But you are not doing that! So. (Gelach) (Applaus) Nee, nee! Alstublieft! Geen geklap! Ik ben niet knap. Ik bedoel als je iets wilt leren moet je stil zijn. Als je viool wilt leren spelen moet je goed kijken, je moet de leraar volgen, de violist die zegt: "Zet je vinger daar, hier, oefen", enzovoort. Maar jullie doen dat niet! Welnu.
46:05 God, we started. Thinking together does not imply conformity. Right? Thinking together does not mean that you subject your own selves, put aside and copy somebody. Right? You understand, sir? We are learning, learning to find out how to think together, which doesn’t mean that we lose our natural – whatever it is we lose. Right? Can we proceed from there? Mijn hemel, we begonnen... Samen nadenken houdt geen gelijkvormigheid in. Nietwaar? Samen nadenken betekent niet dat je jezelf onderwerpt, jezelf aan de kant zet en iemand kopieert. Nietwaar? Begrijpt u dat, meneer? We zijn aan het leren, leren om erachter te komen hoe je samen kunt nadenken, wat niet betekent dat we iets kwijtraken, onze natuurlijke - wat het ook is. Nietwaar? Kunnen we vandaaruit verder gaan?

V: Ja, alstublieft.
46:55 Q: Yes, please. K: Samen nadenken dus, zegt de professor,
46:58 K: So thinking together, the professor says, implies that you and the professor, who has studied Aristotle, all the dialogues of various people – I have not, fortunately – the professor has studied all this. He says, ‘I will put aside my learning, all that I have acquired, and you also put aside your learning, and let’s meet’. That’s all he is saying. Right? Can you do that? houdt in dat jullie en de professor, die Aristoteles heeft bestudeerd, alle dialogen van allerlei mensen - dat heb ik gelukkig niet gedaan - de professor heeft dit allemaal bestudeerd. Hij zegt: "Ik ga wat ik heb geleerd, wat ik heb opgedaan, even aan de kant zetten, en jullie zetten opzij wat jullie hebben geleerd, en laten we elkaar ontmoeten". Dat is alles wat hij zegt. Nietwaar? Kunnen jullie dat doen?

V: Het probleem is, meneer, om het opzij te zetten.
47:46 Q: The problem, sir, is putting it aside. K: Goed. Het probleem is om het opzij te zetten.
47:51 K: All right. The problem is putting it aside. V: Kunnen we misschien doorgaan met hoe we het opzij zetten?
47:56 Q: Could we possibly keep on with the how we put it aside? K: Ja. Goed, meneer.
48:03 K: Yes. All right, sir. V: Ik wil graag waarnemen op de manier waarop een hond naar z'n bot kijkt.
48:05 Q: I am wanting to observe like a dog to the bone. Don’t let us leave from that point. Thank you. Laten we bij dat punt blijven. Dank u.
48:17 K: I won’t leave that point. You are a student, I am a professor, I have a right to answer it. The question is, in what manner do you put aside your particular way of thinking? But first you know your particular way of thinking. Right? Do you? Don’t you know your particular way of thinking? That you are a follower of somebody, that you believe this, that you think this is right, this is wrong, and this should be, my experience tells me it is so. So are you aware of this fact? If you are aware, what does that awareness of the fact mean? When you are aware of the fact that you have your own particular opinion and you are aware of it, what do we mean by being aware of your opinion? You understand? This is simple. Is that awareness a judgement awareness – you understand? You follow what I say? Is that awareness of your prejudice, an awareness in which you are judging your personal opinion, or just being aware of it? Not saying it is right, wrong, should be, must not be, just, ‘Yes, I have prejudice, I know I have prejudice’. Right? That’s all. Wait, wait. Are you in that position now? That you know you have prejudices. Right? Then why do you have these prejudices? Is it your family, your education, your desire for security in a belief, in a point of view. Right? You are following all this? You are going to have an examination at the end! K: Ik zal daar niet van afdwalen. U bent de student, ik ben de professor. Ik mag hier antwoord op geven. De vraag is op welke manier zet je je speciale manier van denken aan de kant? Maar eerst moet je weten op welke speciale manier je denkt. Nietwaar? Weet u dat? Weet u niet wat uw speciale manier van denken is? Dat u een volgeling bent van iemand, dat u daarin gelooft, dat u gedachten heeft over wat goed of verkeerd is, hoe iets zou moeten zijn volgens uw ervaringen. Bent u zich dit feitelijk bewust? Zo ja, wat betekent het dat u zich bewust bent van dat feit? Als u zich bewust bent van het feit dat u een eigen persoonlijke mening hebt, en u beseft het echt, wat bedoelen we dan met het bewust zijn van je mening? Begrijpen jullie? Dit is makkelijk. Is dat bewustzijn een bewustzijn dat oordeelt - begrijpt u? Snapt u wat ik zeg? Is het een bewustzijn van je vooroordeel, een bewustzijn, waarin je je persoonlijke mening beoordeelt, of ben je je er gewoon bewust van? Zonder te zeggen of het goed of verkeerd is, wat het wel of niet zou moeten zijn, maar slechts: "Ja, ik heb een vooroordeel, ik weet het". Nietwaar? Dat is alles. Wacht, wacht. Is het zo met u gesteld? Dat u weet dat u vooroordelen heeft. Nietwaar? Vervolgens, waarom heeft u deze vooroordelen? Komt het door uw gezin, uw opvoeding, uw verlangen naar zekerheid in een geloof, een standpunt? Nietwaar? Begrijpt u dit allemaal? U wordt aan het eind overhoord!
51:21 So, are you aware of it that way? So you know, aware, that you have prejudices. Bent u er zich op die manier bewust van? U weet, bent zich ervan bewust dat u vooroordelen heeft.
51:39 Q: Sir, but most of our thinking is unconscious. V: Meneer, maar het denken gaat bij de meesten van ons onbewust.
51:52 K: Yes, sir, but I’m just… I am making it conscious now. And one is helping each other to become conscious of our thinking which has produced these prejudices. Right? So, are you aware of these prejudices? And these prejudices are keeping us apart. Right? Right? Isn’t that so?

Q: Yes. 		K: Dat probeer ik bewust te maken, en je kunt elkaar helpen met de bewustwording van ons denken, wat tot deze vooroordelen heeft geleid. Nietwaar? Bent u zich dus bewust van deze vooroordelen? En deze vooroordelen houden ons verdeeld. Nietwaar? Nietwaar? Klopt dat?

V: Ja.
52:28 K: Now. So, these prejudices, keeping us apart, prevents our thinking together. Right? So can you, seeing the necessity of thinking together, say, ‘All right, I won’t have prejudices’? Because thinking together becomes all important, not your prejudices, therefore prejudices you put aside. Right? Are you doing it? K: Deze vooroordelen die ons verdelen belemmeren ons samen na te denken. Nietwaar? Kunt u dus, terwijl u de noodzaak van het samen nadenken inziet, zeggen: "Goed, ik wil geen vooroordelen hebben?" Want het samen nadenken wordt het allerbelangrijkst, niet uw vooroordelen, daarom zet u de vooroordelen aan de kant. Nietwaar? Bent u dat nu aan het doen?
53:10 Q: Sir, my prejudice is that I feel that you pretend. Can you help me out of it? V: Meneer, mijn vooroordeel is dat u doet alsof. Kunt u me helpen om daar vanaf te komen?
53:27 K: That I pretend? K: Dat ik doe alsof?
53:31 Q: Can you help me out of it? V: Kunt u me daar van af helpen?

V: Hij heeft een vooroordeel.
53:40 Q: He has a prejudice. K: Hij heeft een vooroordeel, dat ik, zoals ik het heb begrepen,
53:51 K: He has a prejudice, according to what I have understood, that I am pretending. I don’t know what I am pretending about, but that is irrelevant. So he says, ‘I have a prejudice. Help me to see it is a prejudice, and seeing the prejudice prevents thinking together, and thinking together is most important, therefore I will drop my prejudice’ – you understand? The dropping of the prejudice is not important, what is much more important is thinking together. Right? And you cannot think together if you have a prejudice. dat ik doe alsof. Ik weet niet waarover ik doe alsof, maar dat is onbelangrijk. Hij zegt dus: "Ik heb een vooroordeel. Help me om in te zien dat het een vooroordeel is, en dat dit mij ervan weerhoudt om samen na te denken, en samen nadenken is erg belangrijk, daarom zal ik mijn vooroordeel laten vallen". - Begrijpt u? Het laten vallen van het vooroordeel is niet zo belangrijk, wat veel belangrijker is, is het samen nadenken. Nietwaar? En je kunt niet samen nadenken als je een vooroordeel hebt.

V: Mag ik een andere mogelijkheid onder de aandacht brengen?
54:55 Q: Can I express another possibility? Can we look closely at one point that you have made? You say that thinking causes division. I think that only thinking can create again a unity. You don’t agree with that, I think, because of your secret. I don’t, if I may express myself quickly, I don’t think you understand entirely your secret, which is love. You say that if one has love, which a being like you, I think, has, then with this love that one has, then one can think together. I think that for a western audience, we cannot grasp this kind of love as you can. One has to discover that through thinking together. If he had this love, which you can have, I think it can only be an illusion. Kunnen we een van uw standpunten nader bekijken? U zegt dat het denken verdeeldheid veroorzaakt. Ik denk dat alleen het denken weer een eenheid kan brengen. U zult het denk ik hier niet mee eens zijn vanwege uw geheim. Ik denk niet - ik hou het kort - ik denk niet dat u volledig uw geheim, dat liefde is, begrijpt. U zegt dat als men liefde heeft, die iemand als u volgens mij heeft, dan kan men vanuit de liefde samen nadenken. Ik denk dat een Westers publiek die liefde niet kan bevatten zoals u dat kunt. Je kunt die alleen ontdekken via het samen nadenken. Als hij deze liefde had, zoals u dat heeft, kan dat volgens mij alleen een illusie zijn.
55:55 K: What is that, sir? K: Wat gaat het over, meneer? (gelach)

V: Het is erg ingewikkeld.
56:09 Q: It’s very complicated. V: Meneer, hij zegt dat hij denkt dat de Westerse geest niet in staat is
56:11 Q: Sir, he says he thinks the western mind is incapable of loving and must think first before arriving at love. He says that you are able to think together because you are able to love.

K: Aha. 		tot liefde en hierover eerst moet nadenken om bij liefde uit te komen. Hij zegt dat u in staat bent om samen na te denken, omdat u kunt liefhebben.
56:27 Q: He says that he is western, therefore he cannot love but must think together first. K: Aha.

V: Hij zegt dat hij Westers is en daarom niet kan liefhebben, maar eerst samen moet nadenken.
56:32 Q: Not exactly, but continue. V: Niet helemaal, maar ga verder.

V: Ik heb mijn best gedaan.
56:37 Q: I tried my best. K: Zoals ik het begrijp, verbeter me als ik het niet goed heb,
56:48 K: As I understand it – I may be wrong, please, correct it, sir – that the speaker is able to love and therefore he’s able to think together. And the western mind, which doesn’t know what love is, therefore it is impossible without that love to think together. is de spreker in staat om lief te hebben en daarom kan hij samen nadenken. En de Westerse geest, die niet weet wat liefde is, is daarom zonder die liefde onmogelijk in staat om samen na te denken.

V: Dat is een vooroordeel.

K: Juist, meneer.
57:20 Q: That is a prejudice. Ik zei aan het begin dat er alleen maar het denken is,
57:23 K: Quite right. I said at the beginning there is only thinking, not western thinking and eastern thinking. Western thinking has devoted all its energy to technological, scientific, business. And the eastern mind says, through thinking, measurement, you cannot come upon that state which is immeasurable. And they said the principle of that is Brahman – that is a Sanskrit word, you don’t have to learn that. niet het Westerse denken of het Oosterse denken. Het Westerse denken heeft al zijn energie gewijd aan de technologie, de wetenschap en het zaken doen. En de Oosterse geest zegt, via het denken, het meten, kun je niet de toestand bereiken die onmetelijk is. En ze zeggen dat het principe daarvan Brahman is, dat is een Sanskriet woord, dat hoef je niet te leren. Zo belanden we dus bij het punt, dat zolang we niet
58:21 So we come to the point that as long as we do not love each other, then thinking is not possible – together, right? If I love you and you’re full of prejudices, however much I may offer my open hand to you, you’ll reject it, because you have your own importance, your own knowledge, your own conditioning, and you say, ‘Sorry’. That is what is preventing us. And if we don’t meet there, we cannot possibly create a good society. And the speaker says, if we do not create a good society, we are going to destroy ourselves; whether you are in the western technological world, it is going to destroy the world, if you have not this communication of love. That’s all. van elkaar houden, het samen nadenken niet mogelijk is, nietwaar? Als ik van u houd en u zit vol vooroordelen, dan zult u mijn uitgestoken hand weigeren vanwege uw eigen belangrijkheid, uw eigen kennis, uw conditionering, en zult u zeggen: "Sorry". Dat is wat ons tegenhoudt. En als we niet samenkomen, kunnen we onmogelijk een goede samenleving creëren. En de spreker zegt: als we geen goede samenleving tot stand brengen, zullen we onszelf vernietigen, als u in de Westerse technologische wereld leeft, zal die de wereld vernietigen, als u niet in staat bent om vanuit liefde te communiceren. Dat is alles. Kunt u, nu u dit heeft gehoord, op een vanzelfsprekende manier afstand doen
59:45 Now, can you, after listening to all this, naturally put aside your prejudice, because thinking together is important? The greater puts aside the lesser, obviously. Right? Can you do it? Does your interest lie in bringing about a good society, knowing the whole intellectual, religious organisations, intellectual, philosophical, denied all this – you understand? van uw vooroordelen, in het belang van het samen nadenken? Het grootste belang gaat in dit geval vóór het kleinere belang. Nietwaar? Kunt u dit doen? Bent u geïnteresseerd in het tot stand brengen van een goede samenleving, in de wetenschap dat alle intellectuele, religieuze of filosofische organisaties dit alles afwijzen?
1:00:33 Q: If we want to bring about a good society, we have to understand what you say. And I feel there is no understanding between you and I. V: Als we een goede samenleving willen creëren, moeten we begrijpen wat u zegt. En ik heb het gevoel dat er geen sprake is van wederzijds begrip.
1:00:44 K: I’ve explained… How can I help you to understand what I am saying? It is very simple if you listen. K: Het is heel eenvoudig als u luistert.
1:00:56 Q: What I am trying to say, sir, is that, unfortunately, I am not listening, and I am trying to work out why I am not listening to you. V: Wat ik probeer te zeggen, meneer, is dat ik helaas niet luister en ik probeer er achter te komen waarom niet.
1:01:15 K: Look, let me put it this way. The speaker wants to create a good society. K: Kijk, laat ik het anders zeggen. De spreker wil een goede samenleving tot stand brengen.
1:01:23 Q: So does the listener over here. V: Dat wil deze luisteraar ook.
1:01:28 K: I want to create a good society, and nobody will listen to me. What am I to do? Jump in the lake? K: Ik wil een goede samenleving creëren, maar niemand wil naar me luisteren. Wat moet ik doen? In zee springen?
1:01:39 Q: I may as well, sir. V: Dat zou ik ook kunnen doen, meneer.
1:01:49 K: A good society is not some life in the future. Right? It must be a good society now, because I am living in here. I want to live peacefully, without danger, without terrorism, without being kidnapped, without being bombed. K: Een goede samenleving is niet een soort leven in de toekomst. Nietwaar? Het moet nu een goede samenleving worden, omdat ik op dit moment leef. Ik wil vreedzaam leven, zonder gevaar, zonder terreur, zonder ontvoerd te worden, zonder gebombardeerd te worden.

V: Dat is geen kwestie van verlangen, dat ik gewoon pure noodzaak.
1:02:16 Q: There can’t be any desire in that, it’s just a necessity to do that. K: Aangezien ik een goede samenleving wil creëren, vraag ik, doe je mee?
1:02:24 K: And I say to you, as I want to create a good society now, will you join me? V: Daarom zijn we hier.
1:02:33 Q: That’s why we are here. K: Als je meedoet, zegt de spreker, zet je vooroordelen aan de kant,
1:02:37 K: To join me, the speaker says, put aside your prejudices, your nationalities, your religion, your gurus, your this and that, and let us come together. And apparently you don’t want to. That is the problem. Either you are – this is not an insult – either you are too old, or being young, you are caught in something else: sex, drugs, your own gurus – this or that. So you are not interested in creating a good society. Right? je nationaliteit, je geloof, je goeroe, en ga zo maar door, en laten we elkaar ontmoeten. Maar kennelijk willen jullie dat niet. Dat is het probleem. Jullie zijn ofwel - dit is niet bedoeld als belediging - jullie zijn of te oud, of omdat je jong bent, zit je verstrikt in iets anders, seks, drugs, je eigen goeroes, wat dan ook. Jullie zijn dus niet geïnteresseerd in het creëren van een goede samenleving. Nietwaar?
1:03:25 Q: Krishnamurti, don’t you understand what you are saying. You are saying what we all feel, we want to create a good society. You are saying we can only create a good society if we think together. You are saying we can only think together if we have love. V: Krishnamurti, begrijpt u niet wat u zegt? U zegt dat wij allemaal een goede samenleving willen creëren. Dat we die samenleving alleen kunnen creëren als we samen nadenken. U zegt dat we alleen samen na kunnen denken, als we liefde hebben.
1:03:42 K: All right, sir. I will tell you what I think good society... K: Goed, meneer. Ik zal u vertellen wat ik onder een goede samenleving...
1:03:44 Q: I would finish very quickly. The only kind of love we can get in order to think together is the kind of love which most of humanity, particularly western humanity, had to spend 10., 20, 30 years in the Mysteries. They had to die to get this love. Sure, you might have it, but that doesn’t help us. That is the point this man is making, and that’s the point this man is making. You have to respect us enough to think that we are sincere. V: Ik wil het nog even snel afmaken. De enige soort liefde die we kunnen krijgen om samen na te denken, is het soort liefde, waarvoor veel mensen, vooral de Westerse mens, zich 10, 20 of 30 jaar in 'De geheime leer' moest verdiepen. Ze moesten hun leven geven om deze liefde te krijgen. Zeker, u heeft dat misschien maar dat helpt ons niet. Dat is wat die man wil zeggen en wat die man wil zeggen. U moet ons respecteren en geloven dat wij oprecht zijn.
1:04:11 K: What? K: Wat bedoelt u?
1:04:13 Q: He says we don’t have love because we haven’t gone through the Mysteries, the Western Mysteries, the Western religious esoteric tradition. V: Hij zegt dat we geen liefde kennen, omdat we ons de Westerse esoterische geheimen niet hebben eigen gemaakt.
1:04:21 K: So… V: Er is wel tien, twintig, dertig, veertig jaar nodig
1:04:25 Q: It takes ten, twenty, thirty, forty years to go through the search or process in order to see the mystery. He say you may have that, but the rest of us in the West do not have that. They have to go through that… voor de zoektocht of het proces om inzicht te krijgen in het mysterie. Hij zegt dat u dat inzicht wellicht heeft, maar de rest van ons...
1:04:42 Q: That love does not just come. For you, perhaps. We have to die for that. I don’t think you can understand that. It’s a loss of consciousness. V: Dat de liefde niet zomaar vanzelf komt. Voor u misschien wel. Wij moeten er ons leven voor geven. Ik denk niet dat u dat kunt begrijpen. Het is het verlies van bewustzijn.
1:04:51 K: I understand it, sir, I understand it. K: Ik begrijp het, meneer. Ik begrijp het.

V: We hebben tijd nodig, 20, 30 of 40 jaar,
1:04:58 Q: We need time, 20, 30, 40 years, to go through the process of dying, and we haven’t done that. And we can’t understand what you’re saying. I think examples are not very good. We all came here to learn a new language, and I would like all of us to be like new born babies, without any prejudice, without any obstacle, saying why should I learn that? om het stervensproces te ondergaan, en dat hebben we nog niet gedaan... Daardoor kunnen we niet begrijpen wat u zegt.

V: Ik denk dat voorbeelden niet goed werken. We zijn hier allemaal gekomen om een nieuwe taal te leren, en ik zou willen dat we allemaal pasgeboren baby's waren, zonder enig vooroordeel, zonder struikelblok, zonder te zeggen: waarom zou ik dit leren?
1:05:40 K: The gentleman says that the western world has to evolve, go through number of years and die to their own prejudices, and all the rest of it. That means the western world has to go through a great deal of evolution before it can come to this. K: Die meneer zegt dat de Westerse wereld moet evolueren, dat het jaren kost voordat mensen afstand doen van hun vooroordelen, enzovoort. Dat betekent dat de Westerse wereld nog een zeer lange evolutie moet doormaken, voordat ze zover kan komen.

V: Dat klopt niet helemaal.

V: Zoals ik u begrijp, Krishnamurti,
1:06:10 Q: That’s not exactly correct. As I understand you, Krishnamurti, you say we want a good society, that is true. You say we can only get a good society if we think together, that is true. You posit the only way we can think together is if we have love. I am saying that what I don’t think you can understand what is your secret – is that you may have this love. But what I am saying is that western man... zegt u dat we een goede samenleving willen, dat is waar. U zegt dat we alleen een goede samenleving krijgen als we samen nadenken, dat klopt. U stelt dat we alleen samen kunnen nadenken als we kunnen liefhebben. Maar ik zeg, dat u denk ik niet kunt begrijpen wat uw geheim is - dat u deze liefde al heeft. Maar wat ik wil zeggen is dat de Westerse mens...
1:06:37 Q: Say you don’t have that love.

Q: I say that very clearly. 		V: Zeg dat u die liefde niet heeft.

V: Dat zeg ik juist erg duidelijk.

V: We willen niet naar u luisteren.
1:06:42 Q: We don’t want to hear you. K: Meneer, Ik begrijp het, meneer, ik begrijp het.
1:06:44 K: Sir, I understand, sir, I understand. One moment. I understand. You are saying western man must be this, and this. And so you are saying you represent the western man. Right? Are you the western man who represents the whole of the West? Een ogenblik. Ik begrijp het. U zegt dat de Westerse mens dit en dat zou moeten zijn. U zegt dus eigenlijk dat u deze Westerse mens vertegenwoordigt. Nietwaar? Bent u die Westerse mens die het hele Westen vertegenwoordigt?
1:07:08 Q: No, I am saying, in general, that is a commonsense fact. V: Ik zeg in het algemeen: dat is een vanzelfsprekend feit.
1:07:11 K: Jesus! K: Jezus!
1:07:12 Q: Of course, there are exceptions. There will always be an exception. V: Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Er zal altijd een uitzondering zijn.
1:07:16 K: Can we, sir, if I may most respectfully point out, can you drop that conclusion? K: Kunnen we, meneer, als ik er met alle respect op mag wijzen, kunt u die conclusie laten vallen?
1:07:27 Q: If you like, I shall. Continue. V: Als u wilt, doe ik dat. Gaat u verder.
1:07:36 K: It is not what I like, sir. Are we in parliament? Are we in a debating society? Please, sir, would you mind sitting down. K: Dat is niet wat ik wil, meneer. (publiek praat door elkaar, schreeuwt)

K: Zitten we in het parlement? (Gelach) Zitten we in een discussiegroep? Alstublieft, meneer, wilt u gaan zitten.
1:08:48 Q: I won’t sit down. I am very serious. I want you to prove that you have got it, right now. V: Ik ga niet zitten. Ik meen het erg serieus. Ik wil dat u bewijst dat u het heeft, nu onmiddellijk.

V: Ga toch zitten!

V: Ga toch zitten!
1:09:06 Q: Sit down!

Q: Sit down! 		(Publiek praat door elkaar)
1:09:18 Q: Sit down.

K: What is your question, sir? 		V: Ga zitten.

K: Wat is uw vraag, meneer?
1:10:34 Q: Please, don’t hinder the others. V: Alstublieft, zit de anderen niet zo in de weg.
1:10:59 Q: I’m very serious. V: Ik ben erg serieus.
1:11:08 Q: Has everybody who wants to say something said? So we can listen to Krishnamurti. I have said all I needed to say, and I think I have learnt something from Krishnamurti and that is why was able to stand up and express myself because I was listening to Krishnamurti. And I think the fact that other people can do the same shows Krishnamurti has helped us to free ourselves. V: Heeft iedereen gezegd wat hij wilde zeggen? Dan kunnen we nu naar Krishnamurti luisteren. Ik heb alles gezegd wat ik wilde zeggen en ik denk dat ik wat geleerd heb van Krishnamurti, daarom kon ik opstaan en mezelf uitspreken, omdat ik naar Krishnamurti luisterde. En ik denk dat het feit dat anderen dat ook kunnen, laat zien dat Krishnamurti ons heeft geholpen onszelf te bevrijden.
1:11:41 K: I hope you are all having a lovely time! K: Ik hoop dat jullie het allemaal naar jullie zin hebben! (Gelach)
1:11:44 Q: Yes, thank you. V: Ja, dank u.
1:11:53 K: One of the questions that gentleman asked was that he thinks all my life is a pretence. Just a minute sir, just a minute. You asked that question. I don’t see how I can answer that question. I don’t think I am pretending. So that is the end of my answer. K: Een van de vragen die die meneer stelde, was dat hij denkt dat mijn hele leven een schijnvertoning is. Wacht even, meneer, wacht even. U stelde die vraag. Ik weet niet hoe ik die vraag kan beantwoorden. Ik denk niet dat ik doe alsof. Daar hou ik het maar bij.
1:12:25 So let’s come back. Please, let’s stop parliamentarianism and let’s talk over together in a friendly spirit, for god’s sake. As we said, neither the East nor the West knows what love is. Don’t say the West doesn’t know it, the East knows it. Right? Both are caught in this world. Both have to live in this world. Both have to live on this earth which is theirs, the earth is not West or East. Right? And the division has taken place for various reasons, which I have gone into, which we’ve all gone into, and can we meet without all these conclusions, that you are West and East, that we must go through certain evolutionary process, but know that we don’t love and therefore we can’t come together? And knowing that we don’t love, let’s find out why, and if it is possible to love. It is only then you can create a good society; without that it is impossible. Various, Greeks and others, have postulated what a good society should be: justice, equality, and so on, so on – always in the future. When you say what a good society should be, means in the future. Right? The very word ‘should’ implies time. And the speaker says, that may be another illusion you are caught in. Whereas goodness born out of love can happen now. And from that a good society can be born. Instead of holding to that, going into that, we are dispersing our energies all the time. Right? This is not impatience, or anger, or insult, we don’t stick to this one thing. Dus laten we verder gaan. Laten we alstublieft ophouden met parlementje spelen... (gelach) en laten we in hemelsnaam in een vriendelijke sfeer verder praten. Zoals ik zei, noch het Oosten noch het Westen weet wat liefde is. Zeg niet dat het Westen het niet weet en het Oosten wel. Nietwaar? Beide zitten verstrikt in deze wereld. Ze moeten allebei in deze wereld leven. Beide leven zij op deze aarde die van hen allebei is, de aarde is niet van het Westen of Oosten. Nietwaar? En om allerlei redenen is die verdeeldheid ontstaan, waar ik op ben ingegaan, waarop we allemaal zijn ingegaan, en kunnen we elkaar ontmoeten zonder al deze conclusies, dat jullie Westers of Oosters zijn, dat we een bepaald evolutionair proces moeten doorlopen, maar beseffen dat we niet liefhebben en we daarom niet bij elkaar kunnen komen? En in de wetenschap dat we niet liefhebben, laten we erachter komen hoe dat komt en of het mogelijk is om lief te hebben. Alleen dan kun je een goede samenleving creëren; zonder dat is het onmogelijk. De Grieken en anderen hebben opgesteld wat een goede samenleving zou moeten zijn: gerechtigheid, gelijkheid, enzovoort - altijd in de toekomst. Als je spreekt over een goede samenleving, bedoel je dat meestal in de toekomst. Nietwaar? Vooral de woorden 'zou moeten zijn' betekenen tijd. En de spreker zegt, dat is misschien een andere illusie waarin je verstrikt bent. Terwijl goedheid, die uit liefde is geboren, op dit moment kan plaatsvinden. En vandaaruit kan een goede samenleving ontstaan. In plaats van hieraan vast te houden, hierop door te gaan, versnipperen we de hele tijd onze energie. Nietwaar? Dit is geen ongeduld, of boosheid, of belediging, we blijven niet bij dit ene punt.
1:15:35 So we come to the point: can we think together because we love each other? That’s all. Do you love anything: your children, your husband, your girl, your boy, your wife, do you love them? Or is it me always the first, and you the second? You understand? And where there is this division, me first and you second, it will never produce a good society. And therefore a good society can only come if you’re good; which means you don’t belong to any category of religions, of knowledge, of conclusions. You say, look, I want to become a good man. You don’t talk. Please, you understand now? Will you do it? Dus komen we nu op het punt: kunnen we samen denken, omdat we van elkaar houden? Dat is alles. Houdt u wel van iemand: uw kinderen, uw man, meisje, jongen, uw vrouw, houdt u van hen? Of is het altijd ik eerst en dan pas de ander? Begrijpt u? En zolang er deze verdeeldheid is, ik eerst en dan de ander, komt er nooit een goede samenleving. Een goede samenleving komt daarom alleen als je goed bent; wat betekent dat je niet hoort tot een of andere groep wat betreft religie, kennis, conclusies. Je zegt, kijk, ik wil een goed mens worden. Maar u doet het niet. Alstublieft, begrijpt u het nu?

V: Ja.

K: Zult u het ook doen?
1:17:02 We have had seven talks and this is the fifth discussion, and the last. If you observe, what have you learnt from all this – 7 talks and 5 discussions? What is the treasure or hot air that you are going to carry out when you leave here? You understand? Have you found a jewel, imperishable jewel, and so you can go out with it, or you are going away with a lot of words? You understand my question, sir? So the professor at the end of the talks says, ‘What have you learnt?’ Have you learnt a lot of words, that the East is East, and West is West, and all the rest of it; what we believe is better than what you say, and so, what have we learnt? Is there, out of all these talks and discussions and dialogues, that flame, the flame that lights the world – you understand? – lights our own life. Right, sir. We hebben nu zeven toespraken gehad en dit is de vijfde en laatste discussie. Als je goed kijkt, wat heb je dan van dit alles geleerd - 7 toespraken en 5 discussies? Wat is het waardevolle - of was het kletskoek - dat je met je meeneemt als je hier weggaat? Begrijp je? Heb je een sieraad gevonden, een onvergankelijk juweel, waarmee je kunt weggaan of vertrek je met een hoop woorden? Begrijpen jullie mijn vraag, mensen? De professor zegt dus aan het eind van de toespraken: "Wat hebben jullie geleerd?" Hebben jullie een hoop woorden geleerd, dat Oost is Oost, en West is West, en de hele rest; wat wij geloven is beter dan wat u zegt, dus, wat hebben we geleerd? Is er na al deze toespraken, discussies en dialogen, die vlam, die vlam die de wereld verlicht - begrijpt u? - ons eigen leven verlicht. Goed, mensen.