Krishnamurti Subtitles home


SA79T4 - Kan er goedheid, liefde en waarheid ontstaan uit discipline?
Vierde openbare toespraak
Saanen, Zwitserland
15 juli 1979



0:59 Krishnamurti: We should go on, I think, with what we were talking about the last three meetings here. We zouden verder moeten gaan, denk ik met waar we de afgelopen drie bijeenkomsten over hebben gesproken.
1:19 Each trade, each skill, has its own discipline. If you are a carpenter, it has a particular discipline, scientist, architect and so on – each function has its own discipline. And human beings throughout the world are used to this idea of discipline, not only in the technological field, but also in the psychological realm. And we are, through education, through our culture, in every form of relationship, there is, as we have accepted, a certain discipline. I would like, if I may, to go into this question rather deeply: why human beings need discipline at all. Please, carefully listen. Don’t jump to any conclusion and say there must be no discipline, we must live in a permissive society, as we are now, and any form of restraint, any form of holding, is inhuman and therefore the other extreme. Elk vak, elke vaardigheid, kent zijn eigen regels. Als je timmerman bent zijn er speciale regels, de wetenschapper, de architect, enz., elk beroep heeft zijn eigen regels. En mensen over de hele wereld zijn gewend aan dit idee van regels, niet alleen op technisch gebied, maar ook in de psychologisch wereld. En door opvoeding, door onze cultuur, in elke voorkomende vorm van relatie, is dit geaccepteerd, bepaalde regels. Ik zou hier graag, als het mag, tamelijk diep op dit vraagstuk in willen gaan: waarom mensen überhaupt regels nodig hebben. Luister alstublieft aandachtig. Trek geen enkele conclusie en zeg dat er geen regels moeten zijn, dat we in een tolerante maatschappij moeten leven, zoals nu, en dat elke vorm van beperking, elke vorm van controle, onmenselijk is en daarom is dat het andere uiterste.
3:18 As we were saying the other day we must all have the capacity not only to be able to listen, to observe together, but also think together, which apparently is much more difficult because we are so trained through our religion, through our culture, to think individually, separately. And so there is always diversity of opinion, judgement, evaluation, your belief opposed to another belief, ideals opposed to other ideals, and so on. These differences, contradictory, opposing, keep the individual separate, and when there is separation, there must be conflict, which is so obvious: national conflicts, racial conflicts, class conflicts, ideological conflicts, and so on. Now we are asking, we are thinking together if that is possible; I think it is possible when you put aside your own particular opinion, your particular evaluation, experience, conclusions, and feel the necessity of thinking together. Right? Please, do this as we are talking, not when you go home or later on, but now as we are sitting together, let’s find out if it is possible that we can communicate with each other so that there are no barriers. Zoals we onlangs zeiden moeten we allemaal het vermogen hebben om niet alleen goed te luisteren, samen waar te nemen, maar ook samen na te denken, dat klaarblijkelijk veel moeilijker is, omdat we zo getraind zijn door ons geloof, door onze cultuur, om individueel te denken, apart van elkaar. Zo is er altijd een verscheidenheid aan meningen, oordelen, gevolgtrekkingen, uw geloof in strijd met een ander geloof, idealen tegenover idealen, enz. Deze tegenovergestelde, tegenstrijdige verschillen houden het individu afgezonderd, en als er sprake is van afzondering, moet er conflict zijn, dat is logisch, nationale conflicten, raciale conflicten, klassenstrijd, ideologische conflicten, enzovoort, enzovoort. Nu vragen we ons af, is het mogelijk om samen na te denken, ik denk dat het mogelijk is als u afstand kunt nemen van uw specifieke mening, uw specifieke gevolgtrekkingen, ervaringen, conclusies, en de noodzaak ervaart van het samen nadenken. Nietwaar? Doe dit terwijl we het erover hebben, niet wanneer u naar huis gaat of later, maar nu terwijl we samen zitten, laten we erachter komen of het mogelijk is om met elkaar te communiceren zodat er geen obstakels zijn.
6:09 The speaker is only sitting on the platform not to assume any authority, but it is convenient because you can all see the man. That is the only reason he is sitting on the platform. And is it possible to think together about this whole question of discipline, effort, and whether it is possible at all in life to live without a single effort. Effort means strife, struggle to become something, to achieve something, not only in the psychological realm, but also in the physical realm. Is it possible to act without effort, to have a relationship with each other in which there is no strife whatsoever between two people, and no conflict within oneself to think clearly without the determination to think clearly? All that implies conflict. Can we together think out this question, and as we are thinking it out, eliminate as we are going, so that we can together put aside through our clarity of perception, clarity of hearing, of thinking, that very movement sets aside the contradictory elements. That’s what we are going to discuss this morning, if we may. De spreker zit slechts op een podium, niet om zich als autoriteit voor te doen, maar omdat het gemakkelijk is, zodat u allemaal deze man kunt zien. Dat is de enige reden dat hij op een podium zit. Is het mogelijk om samen na te denken over dit hele vraagstuk van regels, inspanning, en of het überhaupt mogelijk is om te leven zonder enige inspanning. Inspanning betekent ruzie, strijd om iets te worden, iets te bereiken, niet alleen in de psychologische wereld, maar ook in de fysiek wereld. Is het mogelijk te handelen zonder inspanning, een relatie met elkaar te hebben, waarin helemaal geen ruzie is tussen twee mensen, zonder een conflict in jezelf, helder denken zonder het voornemen om helder te denken? Dat houdt allemaal conflict in. Kunnen we dit vraagstuk samen doordenken en het al doende oplossen, zodat we samen, door onze helderheid in het waarnemen, helderheid in het horen, het denken in één beweging deze tegenstrijdige elementen opzij kunnen zetten. Dat is, als het mag, wat we deze ochtend gaan bespreken.
8:43 Like the soldiers throughout the world are highly disciplined people, and that very discipline encourages violence. I don’t know if you have not thought about this. A soldier is trained, day after day, month after month, suppressing his personality, suppressing his desires, conforming to a pattern, and there is this very, very strict discipline. And that discipline, when it is in action against somebody, it is violent. That is war. Obviously. The word ‘discipline’ means to learn, not to conform, not to suppress, not to imitate, but to learn. Soldaten over de hele wereld zijn zeer gedisciplineerde mensen en diezelfde discipline moedigt geweld aan. Ik weet niet of u hier wel eens over heeft nagedacht. Een soldaat wordt getraind, dag na dag, maand na maand, terwijl hij zijn persoonlijkheid, zijn verlangens onderdrukt, zich aanpast aan een patroon, in deze zeer, zeer strenge discipline. En als deze discipline tegen iemand in de praktijk wordt gebracht, is dat geweld. Dat is oorlog. Duidelijk. Het woord 'discipline' betekent leren, niet je aanpassen, niet onderdrukking, niet imitatie, maar leren.
10:08 Now, in our thinking together, we are going to observe whether there can be an action in our daily life, without this quality of conformity, without this quality of imitation to a pattern, to an idea, to a nationalism, and so on, so on. I hope you are following all this. For some this may be totally new, so please, have the goodness to listen. To listen implies that you are interested in trying to find out. You know you have listened to yourself probably many times. You have listened to others, but one always listens partially. And when you listen partially, you don’t listen at all. When you listen, you listen. Right? Door samen na te denken gaan we waarnemen of er een handeling in ons dagelijks leven kan zijn, zonder deze aanpassing, zonder deze imitatie aan een patroon, aan een idee, aan vaderlandsliefde, enzovoort. Ik hoop dat u dit allemaal begrijpt. Voor sommigen is dit misschien helemaal nieuw, dus luister alstublieft goed. Luisteren betekent dat u geïnteresseerd bent om ergens achter te komen. U weet wel, u heeft waarschijnlijk vaak naar uzelf geluisterd. U heeft ook naar anderen geluisterd, maar je luistert altijd gedeeltelijk. En wanneer je gedeeltelijk luistert, luister je eigenlijk helemaal niet. Als je luistert, luister dan goed. Nietwaar?
11:30 Now we are going to find out why man has submitted himself to a series of disciplines, not only in the physical world, technological world, but also psychologically. And is this discipline helping man to free himself from his idiosyncrasies, his conflicts, his problems, his relationship, and so on? You understand my question? Right? Are you all very hot? We gaan nu onderzoeken waarom de mens zichzelf heeft onderworpen aan velerlei disciplines, niet alleen in de fysieke wereld, technologische wereld, maar ook psychologisch. En helpt deze discipline de mens zichzelf te bevrijden van zijn eigenaardigheden, zijn conflicten, zijn problemen, zijn relaties, enzovoort? Begrijpt u mijn vraag? Nietwaar? Heeft u het allemaal warm?
12:37 Can one listen without effort, first? Not to the speaker only, but to learn the art of listening, which means not creating an image about the speaker, about the person who is speaking – your wife, your husband, and so on – not to have an image when you are listening. Right? Not to have a concept, not to hold on to one’s own knowledge, and as you are listening, interpret what is being said according to your knowledge. All this denies actual listening. If you want to see something very clearly, you must give your attention. Attention implies not concentration, just observation, to see what is actually happening. Like a good scientist looking through a microscope, he must look what is actually taking place. But if he has a hypothesis, a conclusion, with that he is looking, then he is incapable of pure observation of what is going on. Right? Please. Therefore there is the art of listening, the art of observing, seeing, then there is the art of thinking together. From that arises the art of learning. We will go into all this presently. Ten eerste, kun je luisteren zonder inspanning? Niet zozeer naar de spreker, maar het leren van de kunst van het luisteren, wat betekent: zonder het maken van een beeld omtrent de spreker, omtrent de persoon die spreekt - uw vrouw, uw man, enzovoort, geen beeld hebben terwijl je luistert. Nietwaar? Niet uitgaan van een concept, niet vasthouden aan je kennis of terwijl je luistert naar wat er wordt gezegd, dat interpreteren op basis van je kennis. Dit alles voorkomt het werkelijke luisteren. Als u iets heel duidelijk wilt begrijpen, moet u er uw aandacht aan geven. Aandacht betekent geen concentratie, slechts het waarnemen, kijken naar wat er werkelijk gebeurt. Zoals een goede wetenschapper die door een microscoop kijkt, moet hij kijken naar wat er werkelijk plaatsvindt. Maar als hij een veronderstelling heeft, een conclusie over wat hij bekijkt, dan is hij niet in staat tot zuivere waarneming van wat er zich afspeelt. Nietwaar? Alstublieft. Daarom is het een kunst om te luisteren, een kunst om waar te nemen, te kijken, dan is er de kunst van het samen nadenken. Vandaaruit ontstaat de kunst van het leren. We zullen hier allemaal zo dadelijk op ingaan.
15:00 We are now going into the art of thinking together. You and the speaker having put aside their personal problems, issues and all the rest of it, so that we can think together, to observe our problems. Not the problems that the speaker imposes, but the human problems. Right? We gaan nu in op de kunst van het samen nadenken. U en de spreker, die hun persoonlijke problemen aan de kant hebben gezet, hun discussies, zodat we samen kunnen denken en onze problemen observeren. Geen problemen die door de spreker zijn opgedrongen, maar menselijke problemen. Nietwaar?
15:32 So we are saying: why has man throughout the ages lived in a constant state of conflict? Whether he is seeking God, whether seeking heaven, whatever he does, both in our relationships outwardly and inwardly with each other, there is this constant struggle, strife. How has this come about? Why can’t we live completely without a single shadow of strife? You understand my question? Please, put that question to yourself, and let’s find out the true cause of it, together. Dus zeggen we: waarom heeft de mens door de eeuwen heen in een staat van conflict geleefd? Of hij nu op zoek is naar God, of naar de hemel, wat hij ook doet, zowel in onze innerlijke en uiterlijke relaties met elkaar, bevindt zich deze voortdurende strijd, ruzie. Hoe is dit toch zo gekomen? Waarom kunnen we niet zonder enig spoor van ruzie leven? Begrijpt u mijn vraag? Stel deze vraag alstublieft aan uzelf en laten we zoeken naar de werkelijk oorzaak ervan, samen.
16:49 Strife must exist where there is division. That is obvious; division between the guru and the disciple, between our nationalities, as long as there is a division of any kind, there must be conflict. This is obvious. Right? Do we see that? As long as one thinks one is superior to another, there must be conflict. As long as one asserts one’s opinions, judgements as opposed to another’s opinions, another judgement, there must be division and conflict. In relationship between two people, each pursuing his own ambitions, his own fulfilment his own desires, division exists, and therefore there is conflict. Right? I hope you are following. You are observing it not verbally, not intellectually, but actually as it is taking place in your daily life. Right? Ruzie is onvermijdelijk waar verdeeldheid heerst. Dat is duidelijk, verdeeldheid tussen de goeroe en de discipel, tussen onze nationaliteiten, zolang er hoe dan ook verdeeldheid heerst, moet er sprake zijn van conflict. Dat is duidelijk. Nietwaar? Begrijpen we dat? Zolang je denkt dat je superieur bent aan een ander, is er sprake van conflict. Zolang je je mening blijft volhouden, oordelen die tegenover elkaar staan, meningen, een ander oordeel, is er sprake van verdeeldheid en conflict. In een relatie tussen twee mensen, waarin ieder zijn eigen ambitie nastreeft, zichzelf probeert waar te maken, zijn eigen verlangen, bestaat verdeeldheid en daarom is er conflict. Nietwaar? Ik hoop dat u dit begrijpt. U neemt het niet waar via woorden, niet verstandelijk, maar echt zoals het plaatsvindt in uw dagelijks leven. Nietwaar?
18:29 Now we are asking: why has this division come into being? There is the sunset and sunrise, darkness and light, the stars in their great brilliancy and beauty, and the dark earth, there is a man and a woman, there is nature and technological improvement. All at that level, which is actual. And inwardly, if you observe carefully, inwardly, there is also division: I must/I must not, I have been/I shall be, I shall achieve/I may not achieve. So there is always this inward division as well as outward division. Right? Right, sir? Some of you at least agree or disagree with me. We vragen nu: waarom is deze verdeeldheid tot stand gekomen? Er is de zonsondergang en zonsopkomst, donker en licht, de sterren met hun prachtige glans en schoonheid en de donkere aarde, daar is de man en de vrouw, daar is de natuur en de technische vooruitgang. Alles op dat niveau is de werkelijkheid. En innerlijk, als je zorgvuldig waarneemt, innerlijk is er ook verdeeldheid: ik moet/moet niet, ik ben/zal zijn, ik zal bereiken/misschien niet bereiken. Er is dus altijd zowel deze innerlijke als uiterlijke verdeeldheid. Nietwaar? Nietwaar, meneer? Sommigen van u zijn het tenminste met mij eens of juist niet.
20:01 We are asking why. How has this come about? Is this the normal state, natural healthy state? Or it is really abnormal. Really non-existent. This is what we are going to find out. You are following all this? First of all, we are asking: is this normal, this division? And why does this division exist, between God and man, the good and the bad, the better – and so on, this constant division, comparison, conformity to a pattern, and so on, so on? Is this normal? We have accepted it as normal. Like war – please, follow – like war, like the man who says, ‘I know, you don’t know’, ‘I interpret God and you listen’. We have accepted nationalism, division of classes, hierarchical outlook as being normal, healthy, necessary, because we think that is progress. Right? That is evolution, that is achieving the good. Right? Now we are saying – is this normal? We are questioning to find out together – together – not the speaker says something and you accept or reject, but together we are investigating into this question, which means we are thinking together, not you think and I accept, or I think and you accept, or you reject or I reject, but together we are thinking and exploring. Right? Please. Because we want to point out that there is a way of living without a single effort, both physically as well as psychologically. Right? So is this normal? We say yes, it is normal, because everything struggles to exist. Nature is in constant battle of survival – the tiger killing the deer and so on, so on. That struggle, strife is normal. Because it exists there, it must exist naturally here. And without struggle, without comparison, without competition, you cannot progress. Perhaps that may be so in the technological world, but we have accepted it also psychologically – right? – that the more knowledge we have, the greater the ascent of man. Right? The more one knows about the universe, about the environment, the more and more, the more cultivated, the more educated, the more enlightened the human being becomes. All that implies struggle. We vragen waarom. Hoe is dit zo gekomen? Is dit de normale staat van zijn, de natuurlijke gezonde staat van zijn? Of is het echt abnormaal. Echt niet-bestaand. Dit is wat we gaan onderzoeken. Begrijpt u dit allemaal? Allereerst vragen we: is dit normaal? - deze verdeeldheid. En waarom bestaat deze verdeeldheid tussen God en de mens, de goeden en de slechten, de beteren - enzovoort, deze eeuwige verdeeldheid, vergelijking, aanpassing aan een patroon, enzovoort, enzovoort? Is dit normaal? We hebben het geaccepteerd als normaal. Zoals oorlog - volg dit alstublieft - zoals oorlog, zoals de man die zegt: "Ik weet het, u weet het niet, ik interpreteer God en u luistert". We hebben het nationalisme geaccepteerd, indeling in standen, hiërarchische visie als zijnde normaal, gezond, nodig, omdat we denken dat dat vooruitgang is. Nietwaar? Dat is evolutie, dat is het goede bereiken. Nietwaar? We zeggen nu: is dit normaal? We vragen het ons af om het samen te onderzoeken - samen, niet de spreker zegt iets en u accepteert of verwerp het, maar samen onderzoeken we dit vraagstuk, wat betekent dat we samen nadenken, niet u denkt en ik aanvaard of ik denk en u aanvaardt, of u wijst af of ik wijs af, maar samen denken we na en onderzoeken we. Nietwaar? Alstublieft. Omdat we duidelijk willen maken dat er een manier van leven is zonder enige inspanning, zowel fysiek als psychologisch. Nietwaar? Dus is dit normaal? We zeggen: ja, het is normaal, want in alles is er strijd om het bestaan. In de natuur is er een voortdurende strijd om te overleven, de tijger doodt het hert. enzovoort, enzovoort. Die strijd, dat gevecht is normaal. Omdat dat daar bestaat, moet het hier natuurlijk ook bestaan. En zonder strijd, zonder vergelijking, zonder wedijver, kun je niet vooruitkomen. Dat mag misschien zo zijn in de technologische wereld, maar we hebben het ook psychologisch aanvaard dat hoe meer kennis we opdoen, hoe groter de vooruitgang van de mens is. Nietwaar? Hoe meer men van het universum afweet, over onze omgeving, hoe meer en beter ontwikkeld, hoe meer opgeleid, hoe sneller de mens verlicht zal worden. Dat alles houdt strijd in.
25:05 Why is there this division? Have we taken it over from the actual fact that I must struggle with the earth and cultivate it to produce what one can eat? Is it the struggle in the outward world for sheer existence has that concept, or that actuality slipped into the psychological world? You are following all this? Or is this too brainy, all this? I don’t think it is too brainy, it’s just clarity of explanation – right? – verbal clarity. We must begin with verbal clarity, otherwise we cannot communicate with each other. If you say that is all too complicated for me, too highbrow, too intellectual, you stop investigating, finding out for yourself why human beings have lived like this through millennia, struggling. Is that the reason? We see nature in struggle, in conflict, we see to learn a new language implies a certain amount of strain, conflict, attention, to learn a skill requires effort, so perhaps that movement has been accepted in the psychological field. That is one fact. We are asking that. Or is it that human beings throughout the world have emphasised in their culture, in their religion in their activity, the ego, the me, separate from you? Do you follow? So, culture, religion, economics, politics, everything has educated man to the idea, to the concept of the me and the you. Therefore there is a division. And in the me there are innumerable divisions. Right? The ‘me’ not wanting and wanting. The ‘me’ that says, ‘I shall be, I have been, I must be in the future’. So is that the reason why – is that the cause of this division, which is brought about by culture, religion, and so on, so on? That is second. Or is it that each human being is seeking salvation individually, seeking security individually, seeking Nirvana, heaven, illumination, by himself? And the idea that when you reach that, then you are all one. You follow? Waarom is er verdeeldheid? Hebben we die overgenomen van het feit dat ik het gevecht met de aarde moet aangaan, die moet cultiveren teneinde te zorgen voor productie van voedsel? Is het de strijd in de uiterlijke wereld om het bestaansrecht, is dat concept of die werkelijkheid in de psychologische wereld geslopen? Begrijpt u dit allemaal? Of is dit allemaal te verstandelijk? Ik denk niet dat het te verstandelijk is, het is juist duidelijk uitgelegd - nietwaar? - duidelijke taal. We moeten beginnen met duidelijke taal, anders kunnen we niet goed met elkaar communiceren. Als u zegt: dat is allemaal te moeilijk voor mij, te hoog gegrepen, te intellectueel, stopt u met onderzoeken, stopt u met erachter te komen waarom de mens op deze manier heeft geleefd, millennia lang, strijdend. Is dat de reden? We zien de natuur in gevecht, in conflict, we zien dat het leren van een nieuwe taal een bepaalde inspanning vereist, conflict, aandacht, om een vaardigheid te leren is er inspanning nodig, dus misschien is die dynamiek ook op psychologische gebied overgenomen. Dat is één verklaring. We vragen ons dat af. Of komt het doordat de mens over de hele wereld de nadruk in hun cultuur, in hun religie, in hun handelen hebben gelegd op het ego, het 'ik', apart van 'jou'? Begrijpt u? Dus door de cultuur, religie, de economie, de politiek, is de mens opgegroeid met het idee, met het concept van het ik en het jij. Daarom is er verdeeldheid. En het ik is op talloze manieren verdeeld. Nietwaar? Het 'ik', verlangend, niet verlangend. Het 'ik' dat zegt: "Ik zal zijn, ik was, ik moet in de toekomst worden." Is dat dus de reden waarom - is dat de oorzaak van de verdeeldheid die door de cultuur, religie, enzovoort, enzovoort, teweeg is gebracht? Dat is het tweede punt. Of komt het doordat elk mens individueel op zoek is naar verlossing, veiligheid, op zoek naar het hiernamaals, de hemel, verlichting? En het idee dat, wanneer je dat hebt bereikt, allemaal één zult zijn? Begrijpt u?
29:32 So this has been what we have been taught, encouraged, learnt, conditioned. Right? And a man – or rather when I say a man, there might be ladies who are opposed to man, and all the rest of it – why has a human being not gone into this question? No saint has gone into it. No religious teacher has gone into it. They say ultimately you will be without effort, but you must make effort to reach the ultimate, therefore you must struggle, you must conform, you must discipline, you must starve, you must fast, you must – you know, all the rest of it – you must follow, accept authority. Seeing that, one begins to question it. One asks: is it possible? One sees the causes of this division – political, religious, national: the Arab, the Jew, the Hindu, the Muslim – you follow? – all that, the totalitarian, the capitalist, they are all the same. Dit is ons bijgebracht, hierin zijn we geschoold, gestimuleerd, geconditioneerd. Nietwaar? En de man - of eigenlijk als ik man zeg kunnen er ook dames zijn, die de man bestrijden met alle gevolgen van dien, waarom is de mens niet eerder op dit vraagstuk ingegaan? Geen heilige heeft zich hierin verdiept. Geen religieuze leraar heeft zich hierin verdiept. Ze zeggen dat het u uiteindelijk geen moeite zal kosten, maar je moet wel inspanning leveren om het hoogste te bereiken, daarom moet je vechten, je aanpassen, je moet regels naleven, je moet honger lijden, je moet vasten, je moet ... u weet wel, al die dingen - je moet volgen, autoriteit aanvaarden. Als je dat begrijpt, begin je te twijfelen. Je vraagt: is het mogelijk? Je ziet de oorzaken van de verdeeldheid - politiek, religieus, nationaal, de Arabieren, de Joden, de hindoes, de moslims - begrijpt u? - dat alles, de totalitairen, de kapitalisten, ze zijn allemaal hetzelfde. Is dit dus normaal?
31:25 So, is this normal? Or we have so given to this individual, isolated self-centred problems, seeking security there and never finding it, because when one is isolated, one can never be secure. Right? I wonder if you see that? Now when one country is isolating itself from another country, how can they co-exist? There must be wars – you know, the whole thing that is going on. But yet we, as human beings, are isolating ourselves in all our activities and trying to find in that isolation security, and have a relationship with another who is also seeking, isolating himself – there must be inevitably conflict. And therefore no security. Right? Security implies a state of mind in which there is no conflict. You following this? Right, sir? Of hebben we zo toegegeven aan deze individuele, geïsoleerde egocentrische problemen, op zoek naar veiligheid zonder dat ooit te vinden, omdat je als je geïsoleerd bent, nooit veilig kunt zijn. Nietwaar? Ik vraag me of u dat begrijpt? Als een land zichzelf isoleert van een ander land, hoe kunnen ze dan naast elkaar bestaan? Dan moeten er oorlogen zijn - u weet wel wat er gaande is. Maar toch isoleren wij mensen onszelf in heel ons doen en laten en proberen we binnen die isolatie veiligheid te vinden en proberen we een relatie met een ander te hebben die ook op zoek is, zichzelf isoleert - dan moet er onvermijdelijk conflict zijn. En daarom is er geen veiligheid. Nietwaar? Veiligheid houdt een geestestoestand in, waarin geen conflict is. Begrijpt u dit? Nietwaar, meneer?
33:23 Is this an illusion, this division, a delusion that man thought has invented? Or is it an actuality in the sense – real, true? Right? Is it the result of thought? You understand? We have the capacity to think, at least most people have, to a limited or to a wide extent. To think clearly. Or think in illusion created by thought. Right? Are you following all this? Thought, as we have been saying, is the response of memory, experience, knowledge. Right? You have stored up through experience certain knowledge, that knowledge has become memory, and that memory responds as thought. This is obvious, we don’t have to discuss this point. Which is, knowledge is the past, experience is the past, memory is in the realm of the past, and so thought, being in the past, is limited. Right? I wonder if you see all this. Yes, sir? Please, don’t agree. Watch it. It is so obvious. So thought is the movement of the past, movement modifying itself in the present, going on, but always rooted in the past. Therefore it is limited. Right? Isn’t that so? Please, come on. Is dit een illusie, deze verdeeldheid, een waandenkbeeld dat de mens, het denken heeft uitgevonden? Of is het een werkelijkheid, in de zin van echt, waar? Nietwaar? Is dit het resultaat van het denken? Begrijpt u? Wij hebben het vermogen om te denken, althans de meeste mensen hebben dat, in meer of mindere mate. Om helder te denken. Of te denken vanuit een illusie die gecreëerd is door het denken. Nietwaar? Begrijpt u dit allemaal? Het denken, zoals we eerder zeiden, is de weerklank van herinnering, ervaring, kennis. Nietwaar? U heeft door uw ervaring bepaalde kennis opgeslagen, die kennis is herinnering geworden en die herinnering weerklinkt in het denken. Dit is logisch, we hoeven over dit onderwerp niet te discussiëren. Wat betekent, kennis is het verleden, ervaring is het verleden, herinnering bevindt zich in het verleden, dus het denken, ook in het verleden, is beperkt. Nietwaar? Ik vraag me af of u dit allemaal begrijpt? Ja meneer? Alstublieft, wees het er niet mee eens. Kijk ernaar. Het is zo logisch. Het denken is dus de beweging van het verleden, beweging die zichzelf verandert in het heden, doorgaat, maar altijd geworteld is in het verleden. Daarom is het beperkt. Nietwaar? Gaat dat niet zo? Alstublieft, kom op.
36:01 So has thought invented this idea as the ‘me’ separate from you? You are following all this? Has not thought created nationalities? Has not thought created the Catholic and the Protestant? Has not thought created the Jew and the Arab, the Muslim and the Hindu, and so on? Has not thought divided this? Right? It is obvious. So in this division, thought hopes to find security. Right? Of course. If you found no security in isolation, you would have some other quality. You are following? So I am asking: as thought is limited, because it is the response of the past and therefore it must always, under all circumstances, be limited, and has thought brought about this isolating existence of each one, separate, in order to be secure in this isolation? You are following all this? Are we following this? Dus heeft denken het idee uitgevonden van het 'ik' apart van 'jij'? Begrijpt u dit allemaal? Heeft het denken het nationalisme niet gecreëerd? Heeft het denken de katholieken en de protestanten niet voortgebracht? Heeft het denken niet de Jood en de Arabier geschapen, de moslim en de hindoe, enzovoort? Heeft het denken dit zo opgedeeld? Nietwaar? Dat is logisch. In deze verdeeldheid dus hoopt het denken veiligheid te vinden. Nietwaar? Natuurlijk. Als u geen veiligheid in afzondering hebt gevonden, zou u een ander mens zijn. Begrijpt u dit? Dus vraag ik: omdat het denken beperkt is, want het is de weerklank uit het verleden en daarom moet het altijd, onder alle omstandigheden beperkt zijn, en heeft het denken dit geïsoleerd bestaan niet voortgebracht van ieder van ons, apart, zodat we ons in deze isolatie veilig kunnen voelen? Begrijpt u dit allemaal? Volgen we het nog? Maar wat het denken heeft geschapen is ook echt: de tent, elektrisch licht,
38:10 And what thought has created is also actual: the tent, the electric light, the whole technological field – that is actual, real. And is the ‘me’, the ego, real? You understand? Thought has created the world of technology, architecture, poems, statues, beautiful gardens, excellent carpentry, great cathedrals, and also thought has created the things in the cathedrals. Right? I wonder – obvious. All the rituals, dogmas, the whole circus that goes on in every church, in every temple, in every mosque, this is the whole process of the movement of thought. Right? So I am asking, we are asking: is the ‘me’, the ego, actual? Or is it an illusion? A delusion that has been brought about by thought, thought being limited? You understand? In its limitation, it has created the thing which is limited. Do you see this? Or you are rejecting this? Because we are thinking together. And we are saying, where there is division, there must be conflict, there must be strife, there must be this constant battle going on, outwardly and inwardly. Right? Take a very simple example: man and woman. In all relationships, as it exists now, there is conflict. Right? Would you agree to that? At last! At last everybody agrees about something! alles op technologische gebied, - dat is echt, werkelijk. En is het 'ik', het ego, echt? Begrijpt u? Het denken heeft de wereld van de technologie geschapen, de architectuur gedichten, standbeelden, mooie tuinen, uitstekend timmerwerk, prachtige kathedralen, en het denken heeft ook alles in de kathedralen geschapen. Nietwaar? Ik vraag... - logisch. Alle rituelen, dogma's, het hele circus dat zich in elke kerk afspeelt, in elke tempel, in elke moskee, dit is het hele proces van de beweging van het denken. Nietwaar? Dus vraag ik, vragen wij: is het 'ik', het ego, echt? Of is het een illusie? Een waanidee dat door het denken is voortgebracht, het beperkte denken? Begrijpt u? In zijn beperking heeft het iets voortgebracht wat beperkt is. Snapt u dit? Of bent u dit aan het afwijzen? Omdat we er samen over nadenken. En we zeggen dat daar waar er verdeeldheid is, moet er conflict zijn, moet er ruzie zijn, moet er een voortdurende strijd zijn die zich zowel uiterlijk als innerlijk afspeelt. Nietwaar? Neem een eenvoudig voorbeeld: man en vrouw. In alle relaties, zoals ze nu zijn, is er conflict. Nietwaar? Kunt u het daarmee eens zijn? Eindelijk! (gelach) Eindelijk is iedereen het ergens mee eens!
41:13 You have accepted that conflict, that strife in relationship, and you either escape from it through entertainment, drugs, various forms of fulfilments and all the rest of it, run off to a monastery, to gurus and all that, or – you know all that is happening. And one has never asked in that relationship whether you can live with another perfectly peacefully, not indifferently, not callously, not caring for each other, but caring, being tremendously affectionate, being responsible, but without a sense of conflict. Right? Now, can we think this out together now? Not go home and think it out – now, sitting here, can we together think it out, so that you can totally end this conflict in relationship? U heeft dat conflict geaccepteerd, die ruzie in relaties en u probeert er aan te ontsnappen via amusement, drugs, probeert u zich op meerdere manieren waar te maken, enzovoort, u vlucht naar een klooster, naar een goeroe en zo, of - u weet wel wat er allemaal gebeurt. En in die relatie heb je je nooit afgevraagd of je met een ander perfect in vrede kunt leven, niet onverschillig, niet hardvochtig, zorgeloos naar elkaar, maar zorgzaam, buitengewoon liefdevol, verantwoordelijk zijn, en zonder een spoor van conflict. Nietwaar? Kunnen we hier nu samen op doordenken? Niet weggaan en dan nadenken - maar nu hier zittend, kunnen we dit samen doordenken zodat u dit conflict in uw relatie volledig kunt beëindigen?

V: Het kan er van afhangen...

K: Wacht, wacht.
42:37 Questioner: It could depend... Krishnamurti: Wait, wait. V: ...alleen voor mij en ook voor de ander.
42:40 Q:...only for me and also for the other one. K: Ik zal daar op ingaan, meneer. Een ogenblik, alstublieft.
42:42 K: I am going to go into that, sir. Un momento per favoure. We will go into it. We gaan hier op in.
42:59 First of all, do we see actually, not verbally, actually that which is happening in our relationship? Right? That is obvious. Go slowly, go slowly. Why has this division in relationship taken place? Go on. Don’t say, ‘If we loved each other, it would be all right’. But we don’t love each other. That is obvious. So don’t bring that in, it has no meaning. But the actual fact is conflict. I am saying why? Isn’t it fairly obvious that each one – man, woman – each one is exploiting each other, each one using each other, trying to fulfil sexually, non-sexually in each other, and each one being ambitious in different directions, pulling away all the time from each other and meeting perhaps in bed and thinking we love each other. Now I say: what is the root of all this? Ask yourselves: what is the root of this? Apart from man, woman, nature – you know, difference in sexes – apart from that, why is there this division between you and me, between the woman and man, in their relationship? Is it – we are asking, please, enquire with me – is it our culture, our education, which has so emphasised the ‘me’ so strongly, and the ‘you’ equally strongly? You follow? That is, my ego and your ego. Right? The ego being created by thought, thought which is limited. Allereerst, zien we echt, dus niet via woorden, maar echt wat er gebeurt in onze relatie? Nietwaar. Dat is duidelijk. Doe dit langzaam, langzaam. Waarom is er deze verdeeldheid in de relatie? Ga verder? Zeg niet: "Als we van elkaar houden zou het goed moeten zijn." Maar we houden niet van elkaar. Dat is duidelijk. Dus begin daar niet over, dat heeft geen zin. Want in werkelijkheid is er conflict. Ik vraag waarom? Is het niet tamelijk duidelijk dat ieder van ons - man, vrouw, ieder van ons buit de ander uit, ieder van ons gebruikt de ander, probeert seksueel of niet seksueel voldoening te vinden bij die ander, en ieder van ons is ambitieus op verschillende gebieden, en ze hebben geen tijd meer voor elkaar komen elkaar misschien in bed tegen en denken: we houden van elkaar. Ik zeg nu: wat is de wortel van dit alles? Vraag uzelf: wat is de wortel hiervan? Los van de man, de vrouw, de natuur - u weet wel, verschillen tussen de seksen, los hiervan, waarom is er tussen u en mij deze verdeeldheid tussen de vrouw en de man, in hun relatie? Komt dat - vragen wij, onderzoek dit alstublieft samen met mij - door onze cultuur, onze opvoeding, die zo sterk de nadruk heeft gelegd op het 'ik', en even sterk op het 'jij'? Begrijpt u? Dat wil zeggen, mijn ego en jouw ego. Nietwaar? Het ego dat gecreëerd is door het denken, het denken dat beperkt is.
45:54 Now when you look at yourself as an ego, the self, the self-centred entity, what is it? Actually, what is it? Is it the name, the form, the shape, the idea, the concept, the image? Right? That is the ‘me’, with all the tendencies, and all the rest of it. Essentially, it is the product of thought. Do you see that? Or do you say, ‘No, no, that is not it. It is God, in me, and God in you’? You see, that is too silly. To maintain this division, man has invented so many concepts: the Hindus have extraordinary concepts, the Atman and so on, so on – I won’t go into all that. You follow? To maintain this division and to continue in the strife, and no way out of it, man has invented gods, and all the rest of it – the saviours, the – all that nonsense to me. Als u nu naar uzelf kijkt als een ego, het zelf, het ego-centrische wezen, wat is dat dan? Werkelijk, wat is dat? Is het de naam, de vorm, de gestalte, het idee, het concept, het beeld? Nietwaar? Dat is het 'ik', met alle neigingen en wat dies meer zij. In de grond is het het product van het denken. Begrijpt u dat? Of zegt u: "Nee, nee, dat is het niet. Het is God in mij, en God in jou?" Ziet u, dat is al te dwaas. Om deze verdeeldheid te behouden heeft de mens zo veel concepten bedacht, de hindoes hebben buitengewone concepten, de Atman, enzovoort, enzovoort, - ik zal hier niet allemaal op ingaan. Begrijpt u? Om deze verdeeldheid te behouden en door te gaan met ruzie maken, terwijl er geen uitweg is, heeft de mens goden bedacht en wat dies meer zij, de verlossers, de - dat is allemaal onzin voor mij. Kunt u dus dit 'ik' waarnemen, dat gecreëerd is door het denken,
47:50 So, can you observe this ‘me’, which is created by thought, observe it without introducing the movement of thought in that observation? Have you got it? Please, see, first of all, the logic of it. The logic. Thought is the response of knowledge and memory, which is the past. So thought is the past, modifying itself all the time, but it is rooted in the past. And therefore it must always be limited, narrow, can never be whole. Right? And thought has created the division in its action: the ‘me’ and the ‘not me’, the ‘you’ and ‘I’, ‘we’ and ‘they’. And has also created various kinds of divisions: the technological action, the personal action, the ideological action, the supreme action, and so on, so on. Right? That’s a fact. Now can you observe that fact – please, listen carefully – can you observe that fact without thought entering into that observation? waarnemen zonder de beweging van het denken toe te laten in die waarneming? Heeft u dit begrepen? Begrijp alstublieft eerst de logica hiervan. De logica. Het denken is de weerklank van kennis en geheugen, wat het verleden is. Dus het denken is het verleden, dat zich voortdurend wijzigt, maar het is geworteld in het verleden. En daarom moet het altijd beperkt zijn, bekrompen, het kan nooit heel zijn. Nietwaar? En het denken heeft verdeeldheid veroorzaakt in zijn handelen, het 'ik' en het 'niet-ik', het 'jij' en 'ik', 'wij' en 'zij'. En ook heeft het verschillende soorten verdeeldheid veroorzaakt: het technologische handelen, het persoonlijk handelen, het ideologische handelen, het meest verheven handelen, enzovoort. Nietwaar? Dat is een feit. Welnu, kunt dat feit waarnemen - luister alstublieft aandachtig - kunt u dat feit waarnemen zonder het denken een rol te laten spelen bij die waarneming?
49:52 Q: It is the only instrument I have to use. V: Het is het enige instrument dat ik kan gebruiken.
49:55 K: One moment, sir. I am coming to that, sir. First, go slowly. The gentleman says it is the only instrument that I have, and therefore how can I look without employing that instrument? You have understood? Right? That is a wrong question you have put. Because we have not clearly understood the limitation of thought. If you see clearly the limitation of thought, so you recognise the instrument is itself limited – right? And is it possible not to employ that instrument? If you find a particular drill cannot dig a hole, you find other means to dig a hole. But if you say, ‘I have only this instrument’, then you cannot dig a hole. You understand? So do we realise the instrument itself is useless to investigate into this question of conflict? That is the whole point. You understand? I wonder if you understand this? K: Een ogenblik, meneer. Daar kom ik straks op. Neem de tijd. Meneer zegt: het is het enige instrument dat ik heb en hoe kan ik dan kijken zonder dat instrument te gebruiken? Heeft u dat begrepen? Ja? Het is een verkeerde vraag die u heeft gesteld. Omdat we dan niet duidelijk de beperking van het denken hebben begrepen. Als de beperking van het denken voor u duidelijk is zult u erkennen dat het instrument op zichzelf beperkt is - nietwaar? En is het mogelijk om dat instrument niet te gebruiken? Als u geen geschikte boor kan vinden om een gat te graven zoekt u een ander middel om een gat te graven. Maar als u zegt: "Ik heb alleen maar dit instrument", dan kunt u geen gat graven. Begrijpt u? Realiseren we ons dan dat het instrument zelf waardeloos is om dit vraagstuk van conflict te onderzoeken? Dat is het hele punt. Begrijpt u? Ik vraag me af of u dit begrijpt?
51:54 Sir, we see, we are so used to a particular form of action, which has not produced results, but we hold on to it. We don’t say as it has not produced results, I will put it away, throw it out, let me find out another. You follow? That is our struggle. You want to employ the instrument of thought, and through thought you hope to resolve the problem, but thought itself is limited and therefore it is not the instrument. Right? Do we see that? Do we see in our relationship that there is conflict, each one having his own image and therefore division, and these images have been created by thought, and thought is limited and cannot solve the problem. Meneer, we zijn zo vertrouwd met een bepaalde manier van handelen dat geen resultaat oplevert, maar we houden er wel aan vast. We zeggen niet, als het geen resultaat heeft opgeleverd: ik zet het aan de kant, gooi het weg, ik probeer wat anders. Begrijpt u? Dat is onze strijd. U wilt het instrument van het denken gebruiken en via het denken hoopt u het probleem op te lossen, maar het denken zelf is beperkt en daarom is het niet het goede instrument. Nietwaar? Begrijpen we dat? Zien we dat er in onze relatie sprake is van conflict, elk van ons zijn eigen beeld heeft en dat er daarom verdeeldheid is en dat deze beelden geschapen zijn door het denken en het denken beperkt is en niet de problemen kan oplossen? Welnu, we hebben dus een nieuw instrument nodig
53:17 Now, we are acquiring a new instrument, which is to observe without the old instrument interfering. You have got this? This is... You see, you won’t let go the old instrument. You think that old instrument will help you, but you don’t see that old instrument has created such tremendous problems in life, and you keep on employing that instrument. Once you see that, then you are looking in other directions. Right? It is like a good carpenter: the chisel doesn’t work, therefore he either throws it away or buys a new one, or sharpens it, but he is rejecting it. But you won’t, because we are not clear, we don’t think clearly. Or we are afraid if the new instrument comes, things might break up. Frightened. Which means you have already projected, thought has already projected an idea that it might not. You are following all this? waarmee we kunnen waarnemen zonder tussenkomst van het oude instrument. Heeft u dit begrepen? Dit is... Begrijpt u, u kunt geen afstand nemen van het oude instrument. U denkt dat dat oude instrument u zal helpen, maar u ziet niet dat dat oude instrument de oorzaak is van zulke enorme problemen in het leven, en u blijft gebruik maken van dat instrument. Zodra u dat ziet, zult u een andere weg inslaan. Nietwaar? Het is net als bij een goede timmerman, als de beitel niet goed werkt, gooit hij deze óf weg óf koopt een nieuwe, óf slijpt deze, maar hij gebruikt 'm niet. Maar u doet dat niet, omdat we niet helder zijn, we denken niet helder. Of we zijn bang dat als we het nieuwe instrument gebruiken, er dingen stuk gaan. Angstig. Wat betekent dat u al... dat het denken al het idee heeft gevormd dat het niet zou kunnen werken. Begrijpt u dit allemaal?
55:12 So can you, after this, can you observe without the old instrument of thought the actual relationship of two images between two people and the division that exists? Look at it, observe it, see it. Then what takes place? You can only do that when you have put aside the old instrument. Dus kunt u vervolgens kijken, zonder het oude instrument van het denken, naar de werkelijke relatie van twee beelden tussen twee mensen en de verdeeldheid die zich voordoet? Kijk ernaar, neem het waar, zie het. Wat gebeurt er dan? U kunt dat alleen doen als u het oude instrument aan de kant heeft gezet.
55:54 Look, sir, if I want to understand what you are saying, I must listen to you, I must listen to you with affection, with care, with attention, because I want to find out what you are saying. But if I say, ‘Yes, I agree with you. I have heard this before’. Or, ‘You are saying something new which is impossible’, you are not listening. So listening implies, sir, a great sense of attention, love, care. But if you haven’t got that, your old instrument is in operation. And then you say, ‘How am I to pay attention? Tell me the method, the system’. Then thought invents the system, then you become a prisoner to the system and you go on with that. Whereas if you see the importance, the danger of separation in relationship – the real danger – we are destroying each other. Right? The terrorists, the capitalists, all the rest of it, we are destroying each other because each one of us feels he’s separate. And if you see the danger, then you will listen, you are already in a state of acute listening to find out if there is a way out of this. Kijk meneer, als ik wil begrijpen wat u zegt, moet ik naar u luisteren, ik moet met genegenheid naar u luisteren, met zorg, met aandacht, want ik wil erachter komen wat u zegt. Maar als ik zeg: "Ja, ik ben het met u eens. Ik heb dit al eens eerder gehoord", of "U zegt nu iets nieuws wat onmogelijk is", dan bent u niet aan het luisteren. Dus luisteren, meneer, houdt een groot gevoel van aandacht in, liefde, zorg. Maar als u dat niet heeft, is uw oude instrument nog aan het werk. En dan zegt u: "Hoe moet ik opletten? Geef me een methode, een systeem". Het denken vindt dan een systeem uit, u wordt dan gevangene van dat systeem en gaat daarmee door. Als u daarentegen het belang, het gevaar van de scheiding ziet in een relatie - het werkelijke gevaar, dat we elkaar vernietigen. Nietwaar? De terroristen, de kapitalisten, dat soort mensen, we vernietigen elkaar, omdat elk van ons zich afgescheiden voelt. En als u dat gevaar ziet, zult u luisteren, u bent inmiddels een en al oor om erachter te komen of hier een uitweg uit is.
58:04 Right? Are you listening that way? That means to observe silently. Silence means not just going off to sleep or this or that. Silence is tremendous attention. That attention is complete energy. All the energy that you have, with all your mind and heart. That is attention. Then you listen, and that very listening, that very observation dissolves the limitation of the instrument. Nietwaar? Luistert u op die manier? Dat betekent in stilte waarnemen. Stilte betekent niet gewoon gaan slapen of iets dergelijks. Stilte is buitengewone aandacht. Die aandacht is totale energie. Alle energie die u heeft, met heel uw hart en ziel. Dat is aandacht. Dan luistert u, en juist dat luisteren heft de beperking van het instrument op.
58:58 But we have not touched upon this question of discipline, because if one understands the nature of discipline: the ‘me’ and the thing to be achieved. You understand? To achieve that, I must discipline myself. If I am to reach God, whatever God may be, which, again, is the invention of thought. Do you accept all this? You see, we discipline ourselves to be good. You tell the child, ‘Be good. Don’t do this, do that’. Is goodness born out of discipline? Have you ever asked that? Is love born out of discipline? Is charity, humility, generosity born out of discipline? And is truth to be found by discipline? Enlightenment through discipline? Which means conformity to a pattern, which is conforming, the ego, the ‘me’, to another pattern, that pattern invented by another ego. You are following all this? Maar we zijn nog niet toegekomen aan dit vraagstuk van discipline, omdat als je de aard van discipline begrijpt, het 'ik' en wat je wilt bereiken. Begrijpt u? Om iets te bereiken moet ik mezelf discipline opleggen. Als ik God wil bereiken, wie God ook moge zijn, wat opnieuw de uitvinding van het denken is - aanvaardt u dit allemaal? (Gelach) Ziet u, we disciplineren onszelf om goed te zijn. U zegt tegen het kind: "Braaf zijn. Doe dit niet, dat wel". Komt goedheid voort uit discipline? Heeft u zich dat ooit afgevraagd? Komt liefde voort uit discipline? Komt liefdadigheid, nederigheid, vrijgevigheid voort uit discipline? En kan de waarheid via discipline worden gevonden? Verlichting via discipline? Wat aanpassing aan een patroon betekent, aanpassing van het ego, het 'ik', aan een ander patroon dat door een ander ego is uitgedacht. Begrijpt u dit allemaal?
1:01:07 So when you see all this, the basic question is: can one live in this world without the ‘me’, without the ego, without all the things thought has created – gods, you know, psychologically? Thought has created the postman – right? – the engineer. You need the postman, you need the engineer, but you don’t need the things that thought has created in its desire to be secure, psychologically. And in that there is no security. Security exists only when there is no division. Right? Will you allow me to go? Dus als u dit allemaal begrijpt, is de essentiële vraag: kun je in deze wereld leven zonder het 'ik', zonder het ego, zonder alle uitvindingen van het denken - goden, u weet wel, psychologisch? Het denken heeft de postbode uitgevonden - nietwaar? - de ingenieur. U heeft de postbode nodig, de ingenieur, maar wat u niet nodig heeft zijn zaken die het denken heeft uitgevonden in het verlangen naar psychologische veiligheid. Daarin bevindt zich geen veiligheid. Veiligheid bestaat alleen als er geen verdeeldheid heerst. Nietwaar? Mag ik gaan?