Krishnamurti Subtitles home


SD72CES1 - Goedheid kan alleen in vrijheid te bloei komen
1e gesprek met Eugene Schallert
San Diego, VS
17 februari 1972



0:02 Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert. Q:Krishnamurti in gesprek met pater Eugene Schallert.
0:07 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. J. Krishnamurti is geboren in Zuid-India en... heeft in Engeland zijn opvoeding gekregen. Gedurende de laatste veertig jaar heeft... hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India en Australia . ledere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieen... heeft hij steeds afgewezen... en hij zegt dat het enige waar het hem om gaat is... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "laat het verleden los" en 'De adelaar in zijn vlucht'. Krishnamurti spreekt hier met pater Eugene J. Schallert S.J., directeur van het Centrum voor Sociologisch Onderzoek... aan de Universiteit van San Francisco... waar pater Schallert buitengewoon hoogleraar in de sociologie is.
1:02 S: I think we should perhaps start by exploring with each other the discovery of that which is most real in the world in which we live and how we learn to see that which is most real. S:Misschien zouden we eerst eens moeten bekijken... hoe je er achter kunt komen wat de hoogste werkelijkheid is... in de wereld waarin wij leven... en hoe je kunt leren daar zicht op te krijgen.
1:24 K: Sir, would you consider that to see very clearly the whole complex human problem not only politically, religiously, socially but also the inward morality, a sense of otherness – if we can use that word – mustn't one have total freedom? K:Zou u niet denken dat... voordat hij helder zicht kan hebben.. op het hele complex van menselijke problemen... niet alleen die op politiek, religieus en maatschappelijk terrein... maar ook... de innerlijke, morele... en besef kan hebben van iets dat "anders" is,... hij volkomen vrij moet zijn?
2:06 S: Yes, I don't see how one can possibly explore anything of relevance to the world in which we live in the absence of a recognition or an awareness of his own inner freedom. To feel that we are limited, or constricted in our approach to social, economic, political, moral problems – particularly our religious problems – that we can't explore these from some other base than the real base which is the base of being free. S:Ja, ik zie niet in hoe je iets dat ook maar enige betekenis heeft... voor de wereld waarin wij leven zou kunnen onderzoeken... zonder enig besef... of bewustzijn van je eigen innerlijke vrijheid. lk denk dat we op de een of andere manier... moeten beseffen dat we beperkt zijn in onze benadering van... de maatschappelijke, economische, politieke, morele... en vooral de religieuze problemen,... zolang we denken dat we die kunnen aanpakken... op een andere basis dan de enige reele, die van de vrijheid.

K:Maarde meeste religies en culturen...
2:43 K: But most religions and most cultures whether Asiatic, India or Europe and therefore America, they conditioned the mind a great deal. And you notice it, as one travels around, how, in each country, in each culture, they have taken tremendous pain to shape the mind. of het nu is in Azie, in India of in Europa,... en bijgevolg in Amerika,... conditioneren de menselijke geest in hoge mate. En als je zo rondreist merk je... hoe er in elk land, in elke cultuur, enorme moeite voor gedaan is de menselijke geest te vormen.
3:16 S: I suppose this is the function of culture, to shape the mind, – not very effective – but it is the function of culture to provide in a sense a buffer between the overwhelming dimensions of human existence, which then would transcend and encompass all existence, and which becomes an overwhelming experience for a person. Cultures do, in a sense, soften, or attempt to make culture manageable, or doable in some way or another. S:lk denk dat geestelijke vorming een van de functies van cultuur is. Het is vermoedelijk een functie zonder veel Effect, maar ik geloof wel dat het een van de functies van de cultuur is... een soort buffer te vormen, temidden van de overweldigende dimensies... van het menselijk bestaan, die anders het... hele bestaan zouden overheersenen zouden... omvatten, iets wat een overweldigende ervaring voor iemand zou worden. lk geloof dat het de taak van de cultuur is om,... tot op zekere hoogte, op de een of andere manier... die cultuur hanteerbaar of beheersbaar te maken.
3:47 K: Yes, but I was thinking really: when one considers how the world is divided politically, religiously, socially, morally, and especially in the religious field which should be the unifying factor of all cultures, there one sees how religions have separated man: the Catholic, the Protestant, the Hindu, the Muslim, and they're all saying, 'We're all seeking one thing.' K:Ja, maar waar ik eigenlijk aan dacht, als je bekijkt... hoe verdeeld de wereld is, op politiek, religieus, maatschappelijk,... moreel terrein, en in het bijzonder op het terrein van de religie,... die juist de eenmakende factor zou moeten zijn van alle culturen,... dan zie je hoe religies de mensheid verdeeld houden: katholieken, protestanten, hindoes, moslems,... stuk voor stuk zeggen ze: "We zoeken allemaal maar een ding".
4:28 S: Even within the framework of any given religion there is a great tendency for people to divide one subgroup against another subgroup and this seems to be indigenous to... S: Ja, en binnen het kader van onverschillig welke religie... zijn mensen dan bovendien sterk geneigd tegenover elkaar staande... subgroeperingen te vormen. Dat schijnt eigen te zijn aan.
4:40 K: Therefore freedom is the negation of being conditioned by any culture, by any religious division or political division. K: Daarom, vrijheid betekent... het afwijzen van... iedere conditionering, door onverschillig welke cultuur... of religieus of politiek systeem ook.
4:58 S: I would think that ultimate freedom is the negation of such a condition. The struggle for freedom is precisely the attempt to break through or undercut or get at that which underlies these various conditioning processes. The conditioning processes themselves go on in each human being, or in each flower, or in each animal and the task in the pursuit of freedom is precisely to break through to that which is ultimately the real. S:lk denk wel dat vrijheid uiteindelijk het afwijzen... van dat soort conditioneringen is. lk geloof dat strijden voor de vrijheid... een poging is de onderliggende factor van al die conditionerende... processen te doorbreken of te ondergraven, of te pakken te krijgen. lk denk dat de conditionerende processen zelf... zich afspelen in ieder mens of iedere bloem, of ieder dier... en dat het onze taak is, in ons streven naar vrijheid,... op een of andere manier nu juist door te breken... naar dat wat de hoogste werkelijkheid is.
5:34 K: I'm just wondering what we mean by conditioning. K:lk vraag me of wat we verstaan onder conditionering.
5:38 S: Conditioning in cultures, throughout history and across space is quite varied, as you know. Conditioning, for example, in the Western world of today, has been achieved primarily through the process of the enlightenment of rational-logical processes which I suppose are productive. Without rational processes we wouldn't have television cameras to talk on. The same time with television cameras we may not see anything. So I suspect that what we are dealing with, in our world, as a primary conditioning agency, is the whole world of the kinds of thoughts or categories or concepts or constructs – I call them fantasies – that people deal with and somehow they think are real. S:Ja, conditionering kan sterk varieren in de verschillende culturen,... historisch zowel als geografisch gezien, zoals u weet. In de huidige westelijke wereld, bijvoorbeeld, is de conditionering... voornamelijk het gevolg van het proces van de verlichting, van de processen van rationeel, logisch denken, waar, naar ik aanneem, iets uit voortgekomen is. Zonder die rationele processen zouden we geen... tv-camera's hebben om voor te praten. Maar tegelijkertijd kan... het best zo zijn dat we met tvcamera's geen zicht op wat dan ook hebben. Daarom heb ik het vermoeden dat de voornaamste conditionerende factor... waar we in onze wereld mee te maken hebben... die hele wereld van gedachten of categorieen of concepten ... of constructies is - ik noem het fantasieen - waar de mens mee werkt en waarvan hij op de... een of andere manier denkt dat ze echt zijn.
6:31 K: Yes, sir, but don't these conditionings separate man? K:Ja, maar brengen... die conditioneringen geen verdeeldheid onder de mensen?
6:38 S: Unquestionably yes. They separate man both within himself S:Ongetwijfeld, ja. Ze verdelen de mensheid, zowel innerlijk...
6:41 K: …and outwardly.

S: Yes. 		K: Uiterlijk zowel als innerlijk.

S: ...als uiterlijk, ja.
6:44 K: So, if we are concerned with peace, with ending war, with living in a world in which this terrible violence, the separation, the brutality etc., is to end, it seems to me that it is the function of any serious religious man because I feel religion is the only factor that unifies man. K:Als het ons om gaat om vrede, geen oorlog voeren... in een wereld te leven waar dit geweld, de verdeeldheid, de wreedheid, enz. opgehouden zijn. Dat lijkt me de opdracht van ieder mens die ernst maakt met religie, omdat ik... namelijk het idee heb dat religie de enige... factor is die de mensheid één maakt.
7:20 S: Yes. S:Ja.
7:21 K: Not politics, economics, etc. but the religious factor. And instead of bringing man together, religions have separated man. K:Niet de politiek, de economie, enzovoort, maar de religieuze factor. Maar in plaats van mensen tot elkaar te brengen... hebben de religies de mensheid onderling verdeeld.
7:37 S: I'm not sure that that's quite right. I think that religion has been defined by cultures as a unifying force between men. There's not an awful lot of evidence in history that it has ever achieved this particular function. This may also be a function of the limiting dimensions of any given religion, or the inability of religious people to transcend their own religious concepts or their own religious legends or myths or dogmas, whatever you want to call them. There is in fact a deeper base for unity. S:Daar ben ik niet zo zeker van. lk denk wel dat diverse culturen... de religie hebben gezien als een mensen tot elkaar brengende kracht. Maar er is niet veel in de geschiedenis dat aantoont... dat ze die specifieke functie ooit heeft gehad.

K:Nee.

S:Het kan ook de werking van de beperkende aspecten... van om het even welke religie zijn, of het onvermogen van de religieuze mens... om zich op de enige wijze te verheffen... boven zijn eigen religieuze opvattingen... of zijn eigen religieuze legenden of mythen of dogma's... of hoe je dat noemen wilt. En ik denk dat er in feite een diepere basis voor eenheid is.
8:16 K: One can't get to the deeper unless one is free from the outer. My mind won't go very, very deeply unless there is a freedom from belief, from dogma. K:Je kunt niet tot het diepere komen zolang... je niet vrij van het uiterlijke bent. Mijn geest heeft geen diepgang zolang... ik niet vrij van geloof en van dogma's ben.
8:30 S: I think that's true in a sense. There must be within man a sense – consciousness, experience, something – a sense of his inner freedom before he can be appropriately religious, before he can allow religious categories as analytical categories, to have any meaning for him. Somehow he must be human and free before he can ever think of being religious. What has happened is just the opposite. S:Dat is tot op zekere hoogte waar. lk geloof dat er in de mens... een besef moet zijn, - een bewustzijn, een ervaring... iets, - een besef van eigen... innerlijke vrijheid, voordat hij in de... ware zin religieus kan zijn, voordat hij religieuze categorieen... als analytische categorieen, iets voor zich kan laten betekenen. Op de een of andere manier moet hij menselijk... en vrij zijn, voordat hij er zelfs aan kan... denken religieus te zijn. Maar ik denk... dat juist het tegenovergestelde is gebeurd.

K:Ja. En daarom zeg ik: als ik zie hoe de wereld van vandaag is...
9:02 K: Yes, yes. Therefore we are saying, seeing what the world is now actually, not conceptually, but the actual fact of separation, wars, the terrible violence that is pervading the world right through, I feel it is the religious mind that can bring real unity to human beings. hoe ze werkelijk is, niet hoe we denken dat ze is... nee, de reële feiten, verdeeldheid en oorlogen... het afschuwelijke geweld dat zich door de hele wereld verspreidt... dan kan... naar mijn idee alleen de religieuze geest... de mensheid echt tot eenheid brengen.
9:31 S: I would say rather it's the human mind, or the seeing mind, that may be susceptible to some exhilaration, if you will, not in the sense of stimulus but some exhilaration relative to the phenomenon of being itself, that can bring people together or achieve an end to the conflicts... S:lk zou liever zeggen dat de menselijke geest of de geest met inzicht... ontvankelijk kan zijn voor enige stimulering, zo u wilt... niet in de zin van een aanmoediging, maar enige stimulering... tot het bestaan als zodanig iets, dat op... de een of andere manier met betrekking... de mensen tot elkaar kan brengen... of een einde kan maken aan de conflicten...
9:53 K: Could we approach it by asking what separates man ? What divides human beings? die wij doormaken.

K:Zouden we het kunnen benaderen vanuit... wat houdt mensen van elkaar gescheiden? Wat brengt verdeeldheid onder de mensen?
10:05 S: I think ultimately, man-ness.

K: Meanness? 		S:lk denk, uiteindelijk, het mens-zijn.

K:Gemeenheid?
10:08 S: Man-ness. S:Mens-zijn.
10:09 K: What do you mean by that, man-ness? K:Wat bedoelt u daarmee, mens-zijn?
10:12 S: What I mean by that is our tendency to think about ourselves as men, or human, rather than as being, separates us from the world in which we live – from the tree, the flower, the sunset, the sea, the lake, the river, the animal, the bird, the fish, and each other, ultimately. S:Wat ik daarmee bedoel is dat onze neiging onszelf eerder te zien... als mens of als menselijk dan als... deel van het "zijn", ons scheidt van... de wereld waarin wij leven, - van de bomen, de bloemen... de ondergaande zon, van de zee, de meren, de rivieren, de dieren... de vogels, de vissen en uiteindelijk, van elkaar.
10:34 K: That is, from each other.

S: Yes, ultimately from each other. 		K:Dat betekent: van elkaar.

S:Ja, uiteindelijk betekent het van elkaar.
10:37 K: From each other. And that is given strength by, or through, these separative religions. I want to get at something, sir, which is, is reality or truth to be approached through any particular religion or is it approachable or perceivable only when the organized religious belief and propaganda, dogma, and all conceptual way of living, completely goes? K:Van elkaar. En dat wordt versterkt door, of via... die verdeeldheid brengende religies. lk zou iets willen weten,... namelijk dit: valt de werkelijkheid, of de waarheid... te benaderen via een bepaalde religie? Of is die alleen benaderbaar, of waarneembaar... als er aan elk georganiseerd geloof, aan... alle religieuze propaganda, ieder dogma... en elke manier van leven volgens bepaalde... theorieën volledig een einde komt?
11:27 S: I am not so sure it is appropriate to say that it should completely go for a lot of other reasons that are posterior to the phenomenon of being human in the first place, or being, simply, in the first place. If we're going to get at the question of truth, which is the question of understanding or seeing, we have to first of all get at the question of being, and the whole inner dynamics and evolutionary characters of being. If we can't get at that level, in the beginning, we really won't get at whatever value the 'teachings' of the various religions offer men. If those teachings are not relevant to existence, to being, to seeing, to understanding, to loving, or to an end of conflict, in the negative sense, then those teachings are really not relevant for man, they're unimportant. S:lk ben er niet zo zeker van of het wel juist is te zeggen dat daar... volledig een einde aan moet komen, om allerlei redenen die een lagere... plaats innemen dan het verschijnsel van het mens-zijn... of van, simpelweg, het "zijn". lk denk dat als we vat willen krijgen op... het probleem van de waarheid - en dat is, denk ik... het probleem van het begrijpen, of het inzien... - dat we dan op de een of andere manier... eerst vat moeten zien te krijgen op het probleem van het zijn... en de hele innerlijke dynamiek... en het evolutionaire karakter van... het zijn. Dat niveau ligt, denk ik,... in eerste instantie buiten ons bereik. Als we echt vat willen krijgen op... wat er waardevol kan zijn in de leringen… die de verschillende religies de... mens voorhouden. Zolang die leringen... niet van toepassing zijn op het bestaan, op zijn, op zien, begrijpen… en liefhebben, of op het beëindigen van... conflicten, van het negatieve soort... dan hebben op de een of andere manier die leringen... geen waarde voor de mens, dan hebben ze geen betekenis.
12:28 K: I agree. But the fact remains, sir, just look at it, the fact remains, if one is born a Hindu or a Muslim and he is conditioned by that, in that culture in that behavioural pattern, and conditioned by a series of beliefs, imposed, carefully cultivated by the various religious orders, sanctions, books, etc., and another is conditioned by Christianity, there is no meeting point, except conceptually. K: Accoord, maar het blijft een feit, vergeet dat niet, het feit blijft dat als je geboren bent... als hindoe of als moslim... en je bent daardoor geconditioneerd, in die cultuur,... in dat gedragspatroon. En geconditioneerd door... een reeks geloofsopvattingen, die je zijn... opgelegd, die zorgvuldig zijn gevoed... door de diverse religieuze orden, door sancties, door boeken,... enzovoort... en een ander is geconditioneerd door het christendom... dan heb je geen enkel raakpunt, behalve op het theoretische vlak.
13:15 S: Krishnaji, do you mean that in order for a man to be free, simply, he will have to rid himself of whatever religious – and particularly religious – but also political and cultural and social doctrines or dogmas or myths that he has associated with himself as a religious person? Krishnaji, wilt u zeggen dat eer een mens vrij kan zijn, eenvoudigweg vrij... dat hij zich dan op de een of andere manier... eerst moet bevrijden van om het even... welke religieuze - vooral religieuze, maar... ook politieke, culturele... en maatschappelijke doctrines, dogma's of mythen... die met hem als religieus mens verbonden zijn geraakt?
13:38 K: That's right. Because you see, after all, what is important in living is unity, harmony between human beings. That can only come about if there is harmony in each one. And that harmony is not possible if there is any form of division inside and outside – externally or internally. Externally, if there is political division geographical division, national division, obviously there must be conflict. And if there is inward division obviously it must breed a great conflict, which expresses itself in violence, brutality, aggressiveness, etc. So, human beings are brought up in this way. A Hindu, a Muslim are at each other all the time, or the Arab and the Jew, or the American, the Russian – you follow? – this outwardly. K:Precies, want, kijk, het komt er in het leven uiteindelijk op aan... dat mensen onderling in verbondenheid... in harmonie leven. Die kan alleen tot stand komen als er in... een ieder afzonderlijk harmonie heerst. En die harmonie is onmogelijk als er een... of andere vorm van verdeeldheid is... innerlijk of uiterlijk. - extern of intern. In de uiterlijke sfeer, wanneer er sprake... is van - politieke verdeeldheid... van geografische verdeeldheid... of nationale verdeeldheid, krijgen we te maken met conflicten. En als iemand innerlijk verdeeld is... zal dat vanzelfsprekend tot grote conflicten leiden... die tot uitdrukking zullen komen in geweld... wreedheid, agressie, en zo meer. Zo wordt de mens dus opgevoed. Een hindoe en een moslem zitten elkaar voortdurend in de haren... net als een Arabier en een Jood, of een Amerikaan en een Rus. Begrijpt u? Zo ligt het dus, in de uiterlijke sfeer.
14:49 S: I think what we are dealing with here is not so much the imposition of harmony on the human being from without or the imposition of disharmony on the human being. My hands are perfectly harmonious with each other, fingers move together and my eyes move with my hands. There may be conflict in my mind, or between my mind and my feelings, as insofar I have internalized certain concepts which then are in conflict. S:lk denk dat het niet zo zeer is... dat harmonie of disharmonie... van buitenaf de mens wordt opgelegd. Ik denk dat mijn handen in volmaakte onderlinge harmonie functioneren... mijn vingers bewegen goed gecoördineerd... en mijn ogen bewegen met mijn handen. Er kan een conflictsituatie bestaan... in mijn denken of tussen mijn denken... en mijn gevoelens, voor zover ik me... bepaalde theorieen of ideeen eigen... gemaakt heb, die dan met elkaar botsen.
15:19 K: That's right. K:Dat klopt.
15:20 S: What I must discover if I am to be free is that there is in fact harmony within me. And If I am to be one with you I must discover from my hand 'Hand, tell me what it's like to be a part of something.' Because my hand is already harmoniously existing with my arm and with my body, and with you. But then my mind sets up these strange dualities. S:Wat ik moet ontdekken, als ik vrij wil zijn, is dat er in feite... in mij harmonie heerst. En ik denk dat ik, als ik één met u wil zijn... op de een of andere manier van mijn... hand te weten moet zien te komen... wat het betekent ergens deel van uit te maken. Want mijn hand is al in harmonie met mijn arm... en met mijn lichaam, en met u. Maar dan komt mijn geest met die merkwaardige dualiteiten.
15:47 K: So, that's the problem, sir. Are these dualities created artificially, first of all – because you are a Protestant, I am a Catholic, or I am a communist and you are a capitalist – are they created artificially because each society has its own vested interest, each group has its own particular form of security? Or is the division created in oneself by the me and the not me? You understand what I mean?

S: I understand what you mean. 		K:Dus, is dit dan het probleem? Worden die dualiteiten gecreëerd... kunstmatig, om te beginnen, want u bent protestant... ik ben katholiek, of ik ben communist en u bent kapitalist. Worden ze kunstmatig gecreëerd, omdat iedere samenleving... zijn eigen gevestigde belangen heeft... omdat iedere groep er zijn eigen... specifieke vorm van zekerheid erop nahoudt? Of wordt de verdeeldheid in onszelf veroorzaakt... door het "ik" en het "niet-ik"? Begrijpt u wat ik bedoel?

S:Ja, ik begrijp wat u bedoelt.
16:39 K: The me is my ego, my selfishness, my ambitions, greed, envy and that excludes, separates you from entering into that field. K:Het "ik" is mijn ego, mijn zelfzuchtigheid, mijn ambitie, hebzucht, afgunst... En dat sluit je buiten, dat weerhoudt... je er van dit gebied binnen te gaan.
16:54 S: I think that really the more one is conscious of his selfishness, his greed, his ambition, or, on the other side of the fence, his security, or even his peace, in a superficial sense, the more unconscious he is of the inner self who is in fact already one with you – however much I may be unaware of that. S:Het is, denk ik, in feite zo dat hoe meer iemand... zich bewust is van zijn zelfzuchtigheid... zijn hebzucht, zijn ambities of - anderzijds - zijn zekerheden... zelfs van zijn rust, in de oppervlakkige zin... des te meer is hij zich onbewust... van zijn innerlijke "zelf", dat in feite... al één is met u, hoe weinig ik me dat ook bewust mag zijn.
17:18 K: Wait, just a minute, sir, that becomes a dangerous thing. Because the Hindus have maintained, as most religions have, that in you there is harmony, there is God, there is reality. In you. And all that you have to do is peel off the layers of corruption, the layers of hypocrisy, the layers of stupidity, and gradually come to that point where you are established in harmony – because you've already got it. K:Ah, wacht even. Een ogenblik, dat leidt tot... Dat wordt gevaarlijk, omdat ... de hindoes steeds hebben beweerd... zoals de meeste godsdiensten, dat er diep in ons harmonie heerst... dat we diep in ons de werkelijkheid, God, bezitten. En dat we niets anders hoeven te doen dan... de lagen van corruptie... af te pellen... de lagen schijnheiligheid... en dwaasheid, om zo geleidelijk het punt te bereiken... waarop we in harmonie leven... aangezien we die harmonie al in ons hebben.
17:56 S: The Hindus don't have a monopoly on that particular way of thinking. We Catholics have the same problem.

K: Same problem, of course. 		S:lk denk dat de hindoes niet het monopolie hebben op die... specifieke manier van denken.

K:Nee, dat zeg ik ook niet.

S:Wij katholieken hebben het zelfde probleem.

K:Het zelfde probleem, natuurlijk.

S:lk denk dat we voor een ontdekking staan...
18:05 S: We are confronted with a discovery with the discovery of seeing, of understanding, of loving, of trusting – all these primary sorts of words we're confronted with the discovering of these things. And peeling back layers, I don't think is the way of discovering them. Whether it be layers of corruption, of goodness or evil, whatever, that is not the way of discovering them. One does not abstract from or pretend away his sense of evil within himself in order to find himself. What is required is a penetrating, empathetic, open, free mind. de ontdekking van het zien, het begrijpen, het liefhebben... het vertrouwen, al dergelijke elementaire begrippen. Voor de ontdekking van die dingen staan we. En ik denk dat het afpellen van lagen niet de manier is... om ze te ontdekken. Ik denk eerder, of het nu de lagen zijn... van corruptie, van goedheid of kwaad, wat dan ook... dat het niet de weg is om ze te ontdekken. Men ontdoet zich er niet van... of pelt op een schijnheilige manier niet het kwaad in zich af... om zichzelf te vinden. Wat we nodig hebben, lijkt mij... is een scherpzinnige, meevoelende, open, vrije geest.
18:47 K: Yes, sir, but how does one come to it? How does one, with all the mischief that one is brought up in or one lives in, is it possible to put all that aside without effort? Because the moment there is effort there is distortion. K: Jawel, maar hoe krijg je die? Hoe kun je... met alle kwaad waarin je bent opgevoed... of waar je in leeft... dat alles van je af gooien, zonder er moeite voor te doen? Want zodra je er moeite voor gaat doen, wordt de zaak vertekend.
19:14 S: I am sure that is true. Without effort, that is, activity, behaviour, too much conversation, but certainly not without the expenditure of enormous amounts of energy. S:Dat is zeer zeker waar. Zonder er moeite voor te doen... dat wil zeggen er actief voor bezig... zijn in je gedrag, te veel gepraat... maar bepaald niet zonder er een enorme... hoeveelheid energie in te steken.
19:28 K: Ah! That energy can only come if there is no effort. K:Ah, die energie komt alleen als je je niet inspant.
19:33 S: Precisely... S:Precies, die kan alleen komen als er geen inspanning is...
19:35 K: If there is no friction then you have abundance of energy! K:Als er geen wrijving in het spel is heb je een overvloed aan energie!
19:40 S: Precisely. Friction destroys, it dissipates energy. S:Precies, wrijving breekt energie af, wrijving verspilt energie.
19:44 K: Friction exists when there is separation between what is right and what is wrong, between what is called evil and what's called good. If I am trying to be good then I create friction. So the problem is, really, how to have this abundance of energy which will come without any conflict? And one needs that tremendous energy to discover what truth is. K:Ja. Wrijving treedt op waar onderscheid gemaakt wordt...

S:Juist.

K:...tussen dat wat goed is en dat wat fout is, tussen wat... kwaad genoemd wordt en wat goed heet. Als ik probeer goed te zijn roep ik wrijving op. Het probleem is dus in feite hoe deze overvloed aan energie te krijgen... die optreedt... als er geen sprake van conflict is. En je hebt... die enorme energie nodig... om te ontdekken wat waarheid is.
20:23 S: Or goodness is. If we deal with goodness in the sense that you use it there – one tries to be good – we're dealing with codes, with law… S:Of wat goed zijn is. lk denk dat wanneer we het goede benaderen... zoals u het daarnet deed - "proberen goed te zijn" - dat we dan op het terrein van wetten en regels zitten.
20:34 K: No, no, I don't mean that!

S: Moral goodness in some sense. 		K:Ah, maar dat bedoel ik niet.

S:Met in zekere zin morele goedheid.
20:37 K: Goodness only flowers in freedom. It doesn't flower within the law of any religious sanctions or any religious beliefs. K:Goedheid ontbloeit alleen in vrijheid. Het komt niet tot bloei binnen de regels... van om het even welke religieuze wetsbepalingen of overtuigingen.
20:46 S: Or political or economic. There's no question about this. Then if we're going to discover the inner meaning of freedom, and of goodness, and of being, we have to say to ourselves the reason we have not discovered this or one of the reasons why we have not discovered this is because we have within ourselves this strange tendency to start with the surface of things and never to end. We stop there, where we started. S:Of politieke of economische...

K:Vanzelfsprekend.

S:Ja, daar is geen twijfel aan. Dus, als we de innerlijke betekenis van vrij zijn... en van goed zijn, en van zijn - willen ontdekken,... moeten we, tegen onszelf zeggen:... "De reden, of een van de redenen,... waarom we dit nooit hebben ontdekt,... is dat wij die vreemde neiging hebben... aan de oppervlakte te beginnen zonder ooit iets af te maken,... de neiging op te houden waar we begonnen zijn".

K:Ja, juist. Zouden we nu zo ver kunnen komen...
21:19 K: Sir, could we come to this: suppose you and I know nothing, no religion...

S: We have no conception... 		Veronderstel eens dat u en ik ... niets weten,... niets van religie...

S:Geen theoretische kennis,..
21:34 K: …no conceptual idea at all. I have no belief, no dogma, nothing! And I want to find out how to live rightly, how to be good – not how to be good – be good.

S: Be good. Yes, yes, yes. 		K:Geen enkele theorie. lk heb geen geloof, geen dogma, niets. En ik wil ontdekken hoe een goed leven te leiden, hoe goed te worden... niet hoe goed te worden - wees goed.

S:Wees goed. Ja.
21:57 K: To do that, I have to enquire, I have to observe. Right? I can only observe... observation is only possible when there is no division. K: Als ik dat wil moet ik de zaak onderzoeken. lk moet waarnemen. Niet? lk kan alleen maar waarnemen... Waarneming is alleen mogelijk als er geen verdeeldheid in het spel is.
22:16 S: Observation is that which eliminates the divisions. S:Waarneming maakt een einde aan verdeeldheid.
22:18 K: Yes, when the mind is capable of observing without division then I perceive, then there is perception. K:Ja, als mijn geest in staat is waar te nemen, zonder verdeeldheid... dan heb ik inzicht, dan is er sprake van inzicht.
22:29 S: In any seeing that is more than conceptual or categorical seeing, or observing mental constructs, in any seeing that takes place, a truth is encountered. And being and truth and goodness are all the same thing. S:In elke vorm van zien die meer is dan een theoretisch... of categoriaal waarnemen van constructies van de menselijke geest... kom je de waarheid tegen. En "zijn" en waarheid en het goede, dat is allemaal hetzelfde.
22:47 K: Of course. K: Natuurlijk.
22:48 S: So the question then is: why do I have to think about truth as though it were associated with the logical consistency of categories? Rather than think about truth as though it were associated with my being itself. If I have to always partialize my world – we spoke of the dualities – like we do or did in the Catholic religion, the duality of body and soul.

K: And devil, good and… 		S: Dus dan is de vraag: "Waarom moet ik over waarheid denken... alsof dat iets was dat verbonden is met de logische... rechtlijnigheid van categorieen?

K:Nee, nee, natuurlijk.

S:Waarom denk ik over waarheid alsof het iets is dat... met mijzelf verbonden is? Als ik op de een of andere manier... mijn wereld altijd op moet splitsen... - we hadden het al over de dualiteiten - erover nadenken, zoals we vaak doen... of deden in de katholieke godsdienst... over de dualiteit van lichaam en ziel...

K:En de duivel, goed en...
23:19 S: And good and evil incarnate in one form or another. If we have to always think that way then we shall never find… S:...en goed en kwaad, in de een of andere vorm belichaamd. Als we altijd zo moeten denken, dan zullen we er nooit achterkomen...
23:25 K: Obviously.

S: …what it means to… 		achter komen wat het wil zeggen om...
23:27 K: …be good.

S: To be good, yes, yes, or to be truthful, or to be at all. I think this is the problem, and, as you suggested, there are so many centuries of cultural conditioning from all perspectives, that it is difficult. 		K:...een goed mens te zijn.

S:...een goed mens te zijn, ja. Of een eerlijk mens te zijn, of gewoon maar te zijn. Dat is het probleem, denk ik, en zoals u al aangaf hebben we... inmiddels zo veel eeuwen van culturele conditionering... vanuit allerlei gezichtspunten, achter ons, dat het moeilijk is...
23:44 K: I mean, human beings are brought up in this dualistic way of living, obviously. K:Natuurlijk. De mens wordt opgevoed in... die dualistische manier van leven, dat is duidelijk.
23:50 S: Yes, and maybe we could do this better if we could not consider the obvious dualities of good and evil, of the sacred and the profane, of right and wrong, of truth and falsehood, none of these dualities but somehow come to grips with the duality that bedevils us the most: the duality of you and me, of man and woman. S:Ja. En misschien zou het ons beter afgaan, als we geen aandacht schonken... aan die voor de hand liggende dualiteiten van goed en kwaad... van het heilige en het profane... van juist en onjuist, waarheid en leugen.. geen enkele van die dualiteiten, maar op de een of andere manier... de dualiteit zouden kunnen aanpakken die ons het meest dwarszit... de dualiteit van jij en ik, van man en vrouw.
24:22 K: Yes, duality of me and you. Now, what is the root of that? What is the source of this division as me and you, we and they, politically – you follow? K: ja, de dualiteit van ik en jij. Waar berust die eigenlijk op? Waar ligt de oorsprong van die verdeeldheid van ik en jij... wij en zij, in de politiek? - Begrijpt u?
24:37 S: There cannot be any source of this in us because we are one, like the fingers of my hand are one. We aren't aware of it. S:De oorsprong kan niet in onszelf liggen, want wij zijn één... zoals de vingers van mijn hand één zijn. We zijn ons dat niet bewust.
24:44 K: Ah, wait. No. When you say 'We are one', that's an assumption. I don't know I am one. Actually, the division exists. Only when the division ceases, then I can say I don't have to say, 'I am one' ! There is a unity. K:Ah, nee! Als u zegt: "Wij zijn één"... is dat iets wat u aanneemt. Ik weet niet of ik één ben. Feitelijk bestaat die verdeeldheid, en pas als die verdeeldheid ophoudt... kan ik zeggen... Dan hoef ik niet te zeggen: "Ik ben één", - dan is er eenheid.
25:06 S: When you say, 'I am,' you are saying, 'I am one.' S:Als je zegt: "Ik ben", zeg je: "Ik ben één"...
25:09 K: Ah, no!

S: Adding 'one' is redundant to 'I am' 		K:Ah, Nee.

S:Het is onnodig om "één"... toe te voegen aan"ik ben"

K: Nee, nee, ik wil hier...
25:12 K: No, I want to go a little bit into this because there is only – as human beings live – there is me and you, my god and your god, my country and your country, my doctrine, you follow? This me and you, me and you. Now, the me is the conditioned entity. even op doorgaan, want... zoals de mens nu leeft, is er alleen maar... 'ik en jij'. Mijn god en jouw god, mijn land... en jouw land, mijn doctrine. Begrijpt u? Het is "ik en jij", "ik en jij". Maar dat "ik" is geconditioneerd.
25:35 S: Yes. The me is the conditioned entity. S:Ja, het "ik" is geconditioneerd.
25:38 K: Let's go step by step. The me is the conditioning, the conditioned entity brought about, nurtured, through the culture, through society, through religion, through conceptual, ideological living. The me that is selfish, the me that gets angry, violent, me that says, 'I love you', 'I don't love' – all that is me. That me is the root of separation. K:Laten we stap voor stap gaan. Het "ik" is mijn conditie... is de geconditioneerdheid. De geconditioneerheid ontstaan door... en gevoed door de cultuur, maatschappij, godsdienst... door een leven met ideeën en ideologieën... het 'ik' is zelfzuchtig,... het "ik" wordt kwaad, agressief, het zegt: "Ik hou van je"... "Ik heb niet lief", dat is allemaal het. En op dat "ik" is de bron van de verdeeldheid.
26:10 S: Unquestionably. In fact, the very terminology you use betrays the substance of your idea. The word 'me' is an objective pronoun. Once I have made of myself something out there to look at, I shall never see anything which is real because I am not out there to look at. Once I make freedom something out there to pursue, then I shall never achieve freedom. Once I make freedom something out there that someone will give me then I shall never achieve freedom. S:Daar is geen twijfel aan. Zelfs de terminologie die u gebruikt... wijst al in de richting van wat u bedoelt. Het woord "ik" maakt "ik" al een object. Als ik eenmaal mezelf gemaakt heb tot... iets daarbuiten dat ik kan bekijken... dan zal ik nooit de werkelijkheid kunnen zien, want ik ben niet... iets daarbuiten waar ik naar kan kijken. Als ik van vrijheid... iets buiten mezelf heb gemaakt, dat ik kan nastreven... zal ik nooit tot vrijheid komen. Als ik van vrijheid iets buiten mezelf maak, dat een ander me zal geven... zal ik nooit tot vrijheid komen.
26:43 K: No, no. All authority, all that can be pushed aside. There is me and you. As long as this division exists there must be conflict between you and me. K:Nee, alle gezag kan aan de kant gezet worden. Jij en ik, daar hebben we mee te maken. Zolang die verdeeldheid nog bestaat... moet er conflict zijn tussen jou en mij.
26:54 S: Unquestionably. S:Ongetwijfeld.
26:55 K: And there is not only conflict between you and me but there is conflict within me. K:En er is niet alleen conflict tussen jou en mij... ik heb ook innerlijke conflicten.
27:01 S: Once you have objectified yourself, there must be conflict within you. S:Als je jezelf eenmaal tot object hebt gemaakt... moet je innerlijke conflicten hebben.
27:04 K: So, I want to find out whether this me can end, so that Me end! That's good enough to say. Not 'so that'. K:Dus, ik wil er achter komen... of het "ik" kan ophouden te bestaan, zodat... Nee, of het "ik' kan ophouden te bestaan, dat is voldoende... - niet: "zodat".
27:21 S: Yes, because there is obviously no 'so that' if the me ends. S:Ja, want er is uiteraard geen "zodat", als het "ik" ophoudt te bestaan.
27:26 K: Now, the me. Is it possible to completely empty the mind of the me? Not only at the conscious level but deep, at the deep unconscious roots of one's being. K:Dus, het "ik". Is het mogelijk je geest volkomen te ontdoen van het 'ik'? Niet alleen op het niveau van het bewuste, maar tot op de diepte... van de onbewuste wortels van je bestaan.
27:47 S: I think it's not only possible but it's the price that we must pay for being, or being good, or being true or being at all, living. To live, the price we must pay is to rid ourselves of me, me-ness. S:Ik denk dat het niet alleen mogelijk is, maar dat het de prijs is... die we moeten betalen om een goed mens... of een eerlijk mens te kunnen zijn... of om simpelweg "te zijn", te leven. De prijs die we moeten betalen... om te leven is dat we ons ontdoen van het "ik-zijn".
28:03 K: Is there a process, a system, a method, to end the me? K:Bestaat er een proces, een methode om het "ik" te doen ophouden?
28:10 S: No, I don't think there is a process or a method. S:Nee, ik geloof niet dat er een proces of een methode is.
28:13 K: Therefore there is no process, it must be done instantly! Now, this we must be very clear, because all the religions have maintained processes. The whole evolutionary system, psychologically, is a process. If you say – and to me that is a reality – that it cannot possibly be a process, which means a matter of time, degree, gradualness, then there is only one problem, which is to end it instantly. K:Daarom, omdat het geen proces is, moet het ogenblikkelijk gebeuren. We moeten hier heel duidelijk in zijn, omdat alle religies altijd... processen in stand hebben gehouden. Het hele evolutionaire systeem, psychologisch gezien, is een proces. Als je zegt... - en voor mij is dat een realiteit - dat het onmogelijk een proces kan zijn... - wat kwestie van tijd betekent, van stadia, van geleidelijkheid - dan is er slechts één probleem. Namelijk: Het ogenblikkelijk doen ophouden.
28:56 S: Yes, to destroy the monster at one step. K:Ja, het monster met een klap te vernietigen.
28:59 K: Instantly!

S: Yes. Unquestionably that must be done. We must destroy me-ness. 		K:Ogenblikkelijk!

S:Ja. Dat moet... zonder twijfel gebeuren. We moeten het "ik-zijn" vernietigen.
29:07 K: No, destroy... I wouldn't use. The ending of the me, with all the accumulation, with all the experiences, what it has accumulated, consciously and unconsciously, can that whole content be thrown out? Not by effort, by me. If I say: 'By me I'll throw it out' it is still the me. Nee, ik zou niet zeggen "vernietigen"... Het doen ophouden van het "ik"... met alles wat zich daaromheen gevormd heeft, alle ervaring... die het bijeengebracht heeft, -bewust zowel als onbewust. Kan die hele inhoud overboord gegooid worden? Niet door mijn inspanning. Als ik zeg: "Ik zal het overboord gooien", dan spreekt nog steeds het "ik".
29:30 S: Yes. S:Ja.
29:31 K: Or if I throw it out by exertion of will, it is still the me. The me remains. K:Of als ik het door wilsinspanning overboord gooi... dan is dat nog altijd het 'ik'. Het 'ik' blijft bestaan.
29:38 S: It is not – clearly in my mind, it is not an act, or an activity of the mind, nor an activity of the will, nor an activity of the feelings, nor an activity of the body, which will help me to see me – no, pardon me – will help me to see.

K: See, yes. 		S:Voor mij is het duidelijk niet een daad of een activiteit… van de geest, niet een activiteit van de wil en evenmin een daad… van het gevoel of van het lichaam dat mij zal helpen… inzicht te krijgen.

K:Inzicht, ja.
29:59 S: And since we, in this world, are so wrapped up with doing, with having, with acting, we really don't understand reflectively and profoundly what takes place before we act or before we possess. And I think that it is incumbent upon us to reflect backwards and see that there is seeing before seeing takes place – in the two senses of the word seeing – just as there is loving before one becomes aware of loving, and certainly just as there is being before one becomes aware of being. S:En aangezien wij in deze wereld zo gefixeerd zijn op doen... op bezitten, op handelen, hebben we geen weloverwogen en... diepgaand begrip van wat er zich afspeelt voordat we handelen... of voordat we iets in bezit nemen. En ik denk dat het onze taak is... na te denken over het verleden en te beseffen dat er inzicht is... voordat je echt ziet... in de beide betekenissen van het woord "inzien". Net zoals er liefde is voordat je je bewust wordt dat je liefhebt. En zeker ook net zoals er zijn is... voordat je je bewust wordt dat je bent.
30:37 K: Yes, sir, but I… K:Jawel, maar...
30:40 S: Is the question reflecting backwards deep, inwardly, deeply enough? S:Gaat deze vraag ver genoeg... diep genoeg?
30:45 K: Now just a minute, sir, that's the difficulty, because the me is at a conscious level and at the deeper levels of consciousness. Can the conscious mind examine the unconscious me and expose it? Or the content of consciousness is the me! K:Wacht even, dit is een moeilijk punt, omdat het "ik"... zich op het bewuste en op de diepere... niveaus van het bewustzijn bevindt. Kan de bewuste geest onderzoek doen naar het... onbewuste "ik" en het aan het licht brengen? Of is het zo dat de inhoud van het bewustzijn het 'ik' is?
31:18 S: No, the self transcends the content of consciousness. But the me may well be the content of consciousness. But the me is not the I, the me is not the self. S:Nee, het zelf overstijgt de inhoud van het bewustzijn... Terwijl het "ik" heel goed de inhoud van het bewustzijn kan zijn. Maar het "ik" is iets anders dan het "zelf".
31:28 K: Wait, wait. I included in the me, the self, the ego, the whole conceptual ideation about myself, the higher self the lower self, the soul: all that is the content of my consciousness which makes the I, which makes the ego, which is the me. K:lk reken tot het ik ook het zelf, het ego,... alle theoretische ideeën die ik over mijzelf heb... het hogere zelf, het lagere zelf, de ziel. Dat is allemaal de inhoud van mijn bewustzijn... waaruit het ik is opgebouwd, het ego, dat het ik is.
31:54 S: It certainly makes the me, yes. I unquestionably agree with that, that it makes that objective self that I can examine and analyze and look at, compare, that I can be violent with others about. It's explanatory, if you will, or the summation of the whole thing which you put in the word 'me', is explanatory of a history of a whole multiplicity of present relationships but it's still not getting at the reality. S:Het bouwt zeker het ik op, ja. Daar ben ik het absoluut mee eens... dat het dat 'objectieve zelf' vormt dat ik... kan onderzoeken en analyseren... en kan bekijken, kan vergelijken en... waar ik met anderen over kan strijden. Het verklaart alles, zo u wilt, of het vat alles samen... wat het woord 'lk' uitdrukt. Het verklaart het ontstaan... van de veelvormigheid van de tegenwoordige menselijke relaties... maar het krijgt nog altijd geen vat op de werkelijkheid.
32:23 K: No, the reality cannot be got at, or it cannot flower if the me is there. K:Nee, op de werkelijkheid krijg je... geen vat, die kan niet tot bloei komen... zolang het 'ik' aanwezig is.
32:32 S: Whenever, as I said before, whenever I insist upon viewing you as me, then the reality cannot flower and freedom will not be. S:Zoals ik al zei, zolang ik er bij blijf dat ik als "ik"... de ander wil zien, zolang kan de werkelijkheid niet tot bloei komen... en is er geen vrijheid mogelijk.
32:43 K: So, can the content of my consciousness, which is the me, which is my ego, myself, my ideations, my thoughts, my ambitions, my greeds – all that is the me – my nation, my desire for security, my desire for pleasure, my desire for sex, my desire to do this and to do that – all that is the content of my consciousness. As long as that content remains, there must be separation between you and me, between good and bad, and the whole division takes place. Now, we're saying, the emptying of that content is not a process of time. K:Kan nu de inhoud van mijn bewustzijn, en dat is het 'ik'... dat is mijn ego, mijn zelf, mijn ideeën, mijn denken... mijn streven, mijn hebzucht, dat is allemaal het 'ik', - mijn volk... mijn behoefte aan geborgenheid, mijn genotzucht, mijn behoefte aan seks... mijn verlangen dit of dat te doen, dat is allemaal... de inhoud van mijn bewustzijn. Zolang die inhoud intact blijft, moet er verdeeldheid zijn... tussen u en mij, tussen goed en kwaad... die hele opsplitsing neemt plaats. Nu zeggen wij dat dit leeg maken van die inhoud... niet een proces in de tijd is.
33:32 S: Nor is it subject to methodology. S:En er bestaat ook geen methode voor.
33:34 K: Methodology. Then, what is one to do? Let's look at it a little, take time a little bit over this, because this is quite important because most people say: 'You must practice – you follow? – you must strive, you must make a tremendous effort, live disciplined, control, suppress'. K:Geen methode. Dus, wat doe je dan? Laten we het eens bekijken... laten we er wat tijd aan geven, want dit is van het grootste belang. Omdat... de meeste mensen zeggen immers: "Je moet oefenen", je moet... - begrijpt u? je moet streven, je moet je enorme inspanningen getroosten... een leven vol discipline leiden, vol zelfbeheersing, onderdrukking.
33:59 S: I am very familiar with all of that. S:Dat is mij allemaal bijzonder vertrouwd.
34:01 K: That's all out! K:Dat heeft allemaal afgedaan!
34:04 S: That has not been helpful. S:Het heeft niets bijgedragen.
34:06 K: Not at all.

S: No, no. 		K:Absoluut niet.

S:Nee, nee.
34:08 K: So, how is the content to be emptied with one stroke, as it were? K:Dus, hoe maak je die inhoud nu leeg... met een klap, om zo te zeggen?
34:15 S: I would say – and maybe we could pursue this together – the content cannot be emptied by a negative action of repudiation of the content.

K: No, no. Obviously. 		S:lk zou zeggen - maar misschien kunnen we het samen nader bekijken... dat die inhoud niet is leeg te maken door een negatieve daad... van het verloochenen van de inhoud.

K:Nee, vanzelfsprekend niet.
34:28 S: So that is a blind alley, we must not approach it that way. S:Dus langs die weg moeten we het niet benaderen... die loopt dood.

K:Uiteraard.
34:32 K: Obviously. By denying it, you are putting it under the carpet. I mean, it is like locking it up. It is still there. K:Door het te verloochenen veeg je het onder het kleed. Het is zoiets als het ergens opbergen, dan is het er nog steeds.
34:38 S: It's a pretence.

K: That's just it, sir. One has to see this. One has to be tremendously honest in this. Otherwise one plays tricks upon oneself, one deceives oneself. I see clearly, logically, that the me is the mischief in the world. 		S:Dat is doen alsof.

K:Dat is het. Je moet dit onder ogen zien. Je moet hier bijzonder eerlijk in zijn... anders houd je jezelf voor de gek, anders bedrieg je jezelf. lk zie heel duidelijk, dat is een kwestie van logica... dat het 'ik' de boosdoener is in onze wereld.
35:03 S: Well, I don't see that so logically as simply intuitively. S:Voor mij is dat niet zo zeer een kwestie... van logica, als wel van intuïtie.
35:07 K: All right. K:Goed.
35:09 S: It's not the result of a discursive act. S:Het is niet het resultaat van logisch beredeneerd handelen.
35:11 K: No, no.

S: It's not a dialectical… 		K:Nee, nee.

S:Het is niet een dialectisch...
35:12 K: No, of course not. Not analytical, dialectic – you see it. You see a selfish human being, whether it's politically high or low, you see human beings, selfish, and how destructive they are. Now the question is, can this content be emptied, so that the mind is really empty and active and therefore capable of perception? K:Nee, natuurlijk niet. Niet analytisch, dialectisch. - Je ziet het. Je ziet een zelfzuchtig mens, of die politiek gezien nu... een hoge of een lage plaats bekleedt. Je ziet hoe zelfzuchtig en... destructief de mensen zijn. Nu is het probleem, de vraag is... kan die inhoud leeg gemaakt worden... zodat je geest echt leeg en... actief is en daardoor in staat is helder waar te nemen?
35:46 S: Probably the content cannot be simply emptied. I think that the content can be put in a perspective or can be seen for its inadequacy, or its inappropriateness, by a very energetic act of simply seeing. That's what I said in the beginning that so long as I look at the truths of any given religion, I am not finding truth itself. And the way I discover the relative value of the truths of any given religion is precisely by seeing truth itself, in itself, not as an object. S:Waarschijnlijk kan die inhoud niet eenvoudig geleegd worden. lk denk dat je de inhoud in een een bepaald perspectief kunt plaatsen... of gezien kan worden dat... hij tekort schiet, dat hij niet toereikend is... door een uiterst energieke daad van eenvoudigweg "zien". Dat zei ik in het begin al dat... zolang ik kijk naar de waarheden van om het even welke religie, ik de waarheid niet zal vinden. En de manier waarop ik het... relatieve van van de waarheden... van onverschillig welke religie ontdek is... door juist de waarheid zèlf te zien, als zodanig, niet als object.
36:26 K: No, I cannot, the mind cannot perceive truth if there is division. That I must stick to. K:Nee, ik kan niet... De menselijke geest... heeft geen zicht op de waarheid... zolang er verdeeldheid is. Dat moet ik vasthouden.
36:35 S: Once you have division of any kind… S:Zodra er verdeeldheid in het spel is...
36:37 K: That's finished. K:...is het afgelopen.
36:39 S: …then you're in the categorical level, and then you will not see. S:...zit je op het niveau van de categorieen... en dan zul je geen inzicht hebben.
36:41 K: Therefore my question is whether the mind can empty its content. This is really – you follow? K:Daarom is mijn vraag of de geest zich van zijn inhoud kan ontdoen. Dat is echt... Begrijpt u?
36:51 S: I follow what you are saying and I think you are devising a new methodology. S:lk begrijp wat u bedoelt en ik denk dat... u een nieuwe methodologie aan het opbouwen bent.
36:55 K: Ah, no, no! I am not devising a methodology. I don't believe in methods. I think they are the most mechanical, destructive things. K:Ah, nee, nee. Ik bedenk geen methode. Ik geloof niet in een methoden. Dat zijn de meest mechanische en destructieve... dingen die je maar bedenken kunt.
37:05 S: But then, after having said that, then you come back and say but if the mind is to… if the self is really to see it must empty itself of content. Isn't this a method? S:Maar vervolgens, nadat u dat hebt gezegd, komt u met de uitspraak: "Maar wil de menselijke geest - het "zelf" - echt inzicht hebben... dan moet hij zich leeg maken van zijn inhoud". Is dat geen methode?
37:18 K: No, no.

S: But why, sir, is it not a method? 		K:Nee, nee.

S:Waarom niet? Waarom is dat geen methode?
37:20 K: I'll show you, sir. It is not a method because we said as long as there is division there must be conflict. That is so, politically, religiously. And we say, division exists because of the me. Me is the content of my consciousness. And that the emptying of the mind brings unity. I see this, not logically but as fact, not conceptually. I see this in the world taking place and I say, 'How absurd, how cruel all this is.' And the perception of that empties the mind. The very perceiving is the act of emptying. K:Dat zal ik u laten zien. Het is geen methode, we hebben immers gezegd, dat er conflict zal zijn zolang er verdeeldheid heerst. Dat is een feit, zowel in de politiek als in de religie. En we hebben gezegd dat die verdeeldheid... veroorzaakt wordt door het "ik". Het "ik" is de inhoud van mijn bewustzijn. En dat het leegmaken van de geest eenheid brengt. Dat zie ik, dat is geen kwestie van logica, dat is een feit, geen idee. lk zie dat in deze wereld gebeuren en ik zeg: "Wat absurd, wat onmenselijk is dat allemaal". En die waarneming maakt de geest leeg. De waarneming op zich is meteen de daad van het leegmaken.
38:14 S: What you're suggesting is that the perception of the inappropriateness of the content of consciousness or of the me, the perception of the inadequacy of this or the truthlessness of the me is in itself the discovery of being. S:U suggereert dus dat het waarnemen... van het ontoereikende van de inhoud van het bewustzijn... of van het "ik", dat de waarneming van het tekort schieten... of de onwaarachtigheid van het "ik"... meteen de ontdekking van het "zijn" is.
38:32 K: That's right. That's right.

S: I think we should pursue that. 		K:Zo is het. Dt is juist.

S:Daar moeten we, wat dieper op ingaan.
38:35 K: We should. K:Ja, dat moeten we zeker.
38:37 S: Because I wonder if the perception is in fact that negative or might in fact be very positive. That it's rather in the simple seeing of the being of things, – it wouldn't have to be me or you, in the objective sense, it could be this table or my hand – that I discover the inadequacy of the content of consciousness or of these objective sorts of things like me or you. So it may be a rather profound display of intellectual, or rather, personal energy that simply makes itself by reason of the display visible to me. It's dissipating and at the same time it's easy to deal with concepts – we've agreed on that – it's easy to create concepts. It's easier, I maintain, to see simply. S:Omdat ik me afvraag of die waarneming wel zo negatief is... en of ze in feite niet juist heel... positief zou kunnen zijn. Dat het juist... in het simpele zien van het wezenlijke van iets... en dat zou dan niet u of ik, als object, hoeven te zijn... dat zou deze tafel kunnen zijn, of mijn hand, of wat ook... dat ik het ontoereikende ontdek van zulke dingen als de inhoud... van het bewustzijn of zulke als object bekeken dingen als ik of u. Het kan dus een vrij diep reikende tentoonspreiding... van intellectuele of liever persoonlijke energie zijn... die zich door het simpele feit van... die tentoonspreiding aan mij openbaart. Het is gemakkelijk, en het is tegelijkertijd een verspilling... om met abstracte begrippen te werken, daar zijn we het over eens geworden. Het is gemakkelijk om abstracties te creeren, daarover zijn we het eens. Maar ik houd staande dat het gemakkelijker is om simpelweg te zien.
39:39 K: Of course.

S: Prior to concepts. 		K:Natuurlijk.

S:Voordat je met abstracties begint.
39:41 K: Seeing.

S: Just simply seeing. 		K:Zien.

S:Gewoon simpelweg zien.
39:44 K: Sir, I cannot… There is no perception if that perception is through an image. K:Ik kan niet... Er is geen sprake van waarneming... als die waarneming gekleurd is door een bepaald denkbeeld.
39:54 S: There is no perception if the perception is through an image. I think that is very true. S:Er is geen waarneming, als die... waarneming via een denkbeeld plaats vindt. Dat vind ik bijzonder waar.
39:59 K: Now, the mind has images. K:Nu houdt onze geest er bepaalde beelden op na.
40:03 S: The mind is bedevilled with images. S:De menselijke geest is bezeten van denkbeelden.
40:05 K: That's just it. It has images. I have an image of you and you have an image of me. These images are built through contact, through relationship, through your saying this, your hurting me, you know, it's built, it is there! Which is memory. The brain cells themselves are the residue of memory which is the image formation. Right? Now, the question then is: memory, which is knowledge, is necessary to function – technically, to walk home, or drive home, I need memory. Therefore memory has a place as knowledge. And knowledge as image has no place in relationship between human beings. K:Dat is het hem juist. Hij heeft bepaalde... beelden. Ik heb een zeker beeld van u... en u hebt een zeker beeld van mij. Die beelden worden gevormd door contacten, door relaties... doordat u dit of dat zegt, doordat u mij kwetst... Begrijpt u? Dat wordt opgebouwd. Dat is aanwezig, als herinneringen. De hersencellen zijn het produkt van de herinnering... zo worden die beelden gevormd. Nietwaar? Dan is de vraag dan... de herinnering, dat wil zeggen: kennis, hebben we nodig om te functioneren... technisch gesproken, om naar huis te wandelen... of te rijden heb ik herinneringen nodig. Daarom, bepaalde herinneringen zijn op hun plaats, als kennis. Maar in de intermenselijke relatie is... kennis in de vorm van beelden, misplaatst.
41:15 S: I still think that we are avoiding the issue at hand. Because I think what you have said relative to the question of memory is, as you have suggested, terribly important but I don't think that memory, or the repudiation of memory by consciousness, or the repudiation of the content of consciousness is the solution of the problem. I think what we have to do is say how is it, Krishnaji, that you – I'm not talking methodology now – but I know that you have seen. How is it that you saw, or that you see? And don't tell me what you eliminated in order to describe to me how you see. S:lk geloof nog steeds dat we het dichtst... bij de hand liggende punt ontwijken. Want wat u hebt gezegd met betrekking tot het punt van de herinnering... vind ik wel uiterst belangrijk, zoals u zelf ook al aangaf... maar ik geloof niet dat de herinnering... of het verloochening van de herinnering door het bewustzijn... of de verloochening van de inhoud van het bewustzijn... de oplossing van het probleem is. Wat we moeten doen is, denk ik, vragen... "Hoe komt het, Krishnaji, dat u... - en nu heb ik het niet over methoden, omdat ik weet dat u inzicht hebt - hoe komt het dat u inzicht hebt gekregen of dat u inzicht hebt? En ik wil niet enkel horen wat u overboord hebt gegooid... als u me een beschrijving geeft van hoe u tot inzicht kwam.
41:57 K: I'll tell you how I saw. You simply see! K:lk zal u vertellen hoe ik tot inzicht kwam. - Je ziet het gewoon.
42:00 S: Yes, now, suppose you wanted to say to someone who had no such experience, 'You simply see'. Because I say the same thing myself all the time, 'Well, you simply see' and people say, 'You simply see, how?' And we must, if we are to be teachers, deal with this: 'Let me take you by the hand and I will show you how to see.' S:Ja, maar stel nu dat u dat tegen iemand die... een dergelijke ervaring niet heeft zou zeggen: "Je ziet het gewoon". Dat zeg ik zelf ook aldoor... "Je ziet het gewoon", dan vragen... de mensen: "Je ziet het gewoon? Hoe dan?". En daar moeten we op de een of andere manier mee klaar komen... als we leraar willen zijn, dan moeten we kunnen zeggen: "Pak mijn hand en ik zal je laten zien hoe het moet".
42:23 K: I'll show you. I think that's fairly simple. First of all, one has to see what the world is, see what is around you. See. Don't take sides. K:Ja, ik zal het laten zien, dat is vrij eenvoudig, zou ik denken. Om te beginnen moet je zien hoe het in de wereld gesteld is... zien wat er om je heen allemaal gebeurt. Gewoon zien. Zonder partij te kiezen.
42:42 S: Yes. I think our terminology may get in the way here. Suppose rather than say, 'One must start by seeing what the world is' we were able to start by saying, 'One must see the world.' Not concerned with natures or categories. S:lk denk dat onze terminologie ons hier in de weg zit. Als we in de plaats van te zeggen: "Je moet beginnen... met te zien hoe het in de wereld gesteld is" nu eerst eens zouden zeggen: "Je moet de wereld zien" Zonder je druk te maken om het hoe of wat.
42:58 K: No, no. See the world.

S: Yes, no whats. 		K:Nee, gewoon de wereld zien.

S:Ja, zonder wat of hoe.
43:00 K: See the world.

S: See the world. 		K:De wereld zien.

S:Zie de wereld.
43:02 K: Same thing – see the world.

S: Yes. 		K:Dat is hetzelfde - de wereld zien.

S:Ja.
43:03 K: See the world as it is. Don't translate it in terms of your concepts. K:De wereld zien zoals ze is. Zonder daar je eigen ideeën over te vormen.
43:10 S: Now, again, could I say, 'See the world as it is is-ing?' S:Zou je - alweer - ook kunnen zeggen: "De wereld zien zoals ze bezig is te zijn"?
43:15 K: Yes, put it… K:Ja, als u het zo wilt stellen.
43:17 S: Does that help? I mean, we are trying to… S:Werkt dat verduidelijkend? lk bedoel, we proberen...
43:19 K: See the world as it is. You cannot see the world as it is if you interpret it in your terminology, in your categories, in your temperament, in your prejudices. See it as it is, violent, brutal, whatever it is.

S: Or good or beautiful. 		K:Zie de wereld zoals ze is! Je kunt de wereld niet zien zoals ze is... zolang je er je eigen terminologie op loslaat, je eigen categorieen je eigen temperament, je vooroordelen. Zie de wereld zoals ze is: gewelddadig, wreed, wat dan ook.

S:Of goed, of mooi.
43:40 K: Whatever it is. Can you look at it that way? Which means can you look at a tree without the image of the tree – botanical and all the naming – just look at the tree? K:Wat dan ook. Kun je er zo naar kijken? Dat wil zeggen: kun je naar een boom kijken zonder dat... je een beeld hebt van de boom? Botanische kennis, al de benamingen. Alleen maar de boom bekijken.
43:55 S: And once you have discovered – and it's not easy in our world to discover – the simple experience of seeing the tree without thinking tree-ness, or its nature, or, as you say, its botany and things of that kind, then what would you suggest is the next step in the pursuit of seeing? S:En als je eenmaal hebt ontdekt - en het is in onze wereld... niet gemakkelijk iets te ontdekken - je de simpele ervaring hebt ontdekt... de boom te zien zonder gedachte... over boomvormen, of zijn kenmerken... of botanische kennis en dergelijke, u zei het al... wat zou u dan voorstellen als volgende stap om te leren zien?
44:18 K: Then seeing myself as I am. K:Dan komt: mezelf zien zoals ik ben.
44:24 S: Underneath the content of your consciousness. S Wat er achter de inhoud van je bewustzijn ligt.
44:26 K: Seeing all, not underneath. I haven't begun yet. I see what I am. Therefore self-knowing. There must be an observation of myself as I am, without saying: how terrible, how ugly, how beautiful, how sentimental. Just to be aware, of all the movement of myself conscious as well as unconscious. I begin with the tree. Not a process. I see that. And also I must see, this way, myself. The hypocrisy, the tricks I play – you follow? – the whole of that. Watchfulness, without any choice – just watch. Know myself. Knowing myself all the time. K:Zien - niet er achter, ik ben nauwelijks begonnen. - Zien wat ik ben. Zelfkennis dus. Het moet een waarnemening mezelf zijn... zoals ik ben, zonder dat ik zeg: "Wat verschrikkelijk, wat kwalijk, wat mooi... wat gevoelig, wat..." Gewoon besef hebben... van alles wat in me omgaat... bewust zowel als onbewust. lk begin met de boom. Niet als een methode. Ik zie hem gewoon. En zo moet ik ook mezelf zien... de schijnheiligheid, de kunstjes die... ik uithaal - begrijpt u? - Al die dingen. Oplettend, zonder enige keuze - gewoon oplettend zijn. Mezelf kennen. Aldoor mezelf kennen.
45:24 S: But in a non-analytical fashion. S:Maar op een niet-analyserende manier.
45:27 K: Of course. But the mind is trained to be analytical. So I have to pursue that. Why am I analytical? Watch it. See the futility of it. It takes time, analysis, and you can never really analyze, by a professional or by yourself, so see the futility of it, the absurdity of it, the danger of it. So, what are you doing? You are seeing things as they are, actually what is taking place. K:Natuurlijk. Maar de menselijke geest is met analyseren opgevoed. Daarom onderzoek ik dat. Waarom analyseer ik? Bekijk dat. Zie hoe zinloos het is. Analyseren kost tijd en je komt er nooit... echt mee klaar, of je het nu door een deskundige of zelf doet. Besef dus hoe zinloos het is, hoe absurd, hoe gevaarlijk. Dus, waar ben je nu mee bezig? Je ziet de dingen zoals ze zijn. Je ziet feitelijk wat plaats vindt.
46:07 S: My tendency would be to say that when we discuss this we may use these words like, 'Seeing the self in its fullness with all of its negative and positive polarities.' Seeing the self in its fullness and then realizing the futility of… analytically looking at certain dimensions of the self and then saying, 'But I still must see.' S:lk ben geneigd te zeggen dat we hier wel over kunnen praten... in termen als: "Het zelf in al zijn volheid zien... met al zijn negatieve en positieve tegengesteldheden". Het zelf in al zijn volheid zien en de zinloosheid beseffen van... het analyserend bekijken van bepaalde aspecten... van het zelf, en dan nog zeggen: "Maar nu moet ik nog kunnen zien"
46:34 K: Of course. K: Natuurlijk.
46:35 S: Because at this point I have not yet seen. Because all I have seen are the analytical categories I've used to take myself apart somehow or other, in little pieces. S:Omdat tot dusver ik nog niet echt heb gezien. Het enige wat ik heb gezien... zijn de analytische categorieen die ik gehanteerd heb om mezelf... ..op de een of andere manier te ontleden.
46:44 K: That's why I said – can you look at the tree without the knowledge? K:Daarom, kun je naar een boom kijken zonder al die kennis?
46:48 S: Without the prior conditioning.

K: Prior conditioning. Can you look? Can you look at a flower, and without any word? 		S:Zonder de voorafgaande conditionering.

K:Voorafgaande conditionering. Kun je naar een bloem kijken, zonder enkel woord?
46:59 S: I can see how one must be able to look at the self. I must be able to look at you, Krishnamurti, and not use the word 'Krishnamurti'. Otherwise I will not see you.

K: That's right. 		S:Ik begrijp dat je, hoe dan ook, in staat... moet zijn naar het zelf te kijken. Ik moet in staat zijn naar u, Krishnamurti, te kijken... zonder het woord "Krishnamurti" te gebruiken. Anders zie ik u niet.

K:Precies.
47:13 S: This is true. Now, after I have learned, through thinking to say, 'I must see you and not even use the word', then... S:Dat is waar.

S:Als ik nu door na te denken heb geleerd... dat ik zeg: "Ik moet u zien..." zonder ook maar een woord te gebruiken, dan...
47:25 K: The word, the form, the image, the content of that image, and all the rest of it. K:Het woord, vorm, beeld, de inhoud van dat beeld, enzovoort.
47:32 S: Yes. Whatever the word denotes, I must not use. S:Wat het woord ook inhoudt, ik moet het niet gebruiken.
47:34 K: Sir, that requires tremendous watchfulness. K:Maar dat vraagt grote oplettendheid.
47:38 S: Yes. It requires… S:Ja, dat vraagt...
47:41 K: Watchfulness in the sense, not correction, not saying, 'I must, I must not' – watching. K:Oplettendheid, niet in de zin van verbeteren, niet zeggen... "Ik moet dit" of "Ik moet niet dat" - scherp opletten.
47:51 S: When you use the word 'watching' – and again because we are teaching, we must be careful of our words… S:Als u het woord "opletten" gebruikt, - en nogmaals... omdat we de mensen iets willen leren moeten... we voorzichtig zijn met wat we zeggen...
47:57 K: Being aware – doesn't matter what word you use. K:"Bewust zijn", het doet er niet toe welke term je gebruikt.
48:01 S: Watching has the connotation of observation, and observation has the connotation of putting something out there to look at under a microscope, as a scientist would do. And I think this is what we don't want to teach. S:Opletten geeft een associatie met "waarnemen" en waarnemen... suggereert dat je iets van buiten of bekijkt... onder een microscoop, zoals een wetenschapper doet. Ik denk dat dit niet dat dit onze lering is.
48:13 K: No, of course, of course. K:Nee, natuurlijk niet.
48:15 S: So now, if you could use again, Krishnaji, the word 'watching'… S:Dus, als u nu dat woord "opletten" opnieuw zou kunnen gebruiken...
48:21 K: Instead of watching, being aware, choicelessly aware. K:In plaats van "opletten", bewust zijn, keuzeloos bewustzijn.
48:25 S: Choicelessly aware. Fine. All right. S:Bewust zijn zonder te kiezen. Prachtig.
48:27 K: That's right.

S: This we must do. 		K:Goed.

S: Dat moeten we dus doen.
48:29 K: Yes. Choicelessly aware of of this dualistic, analytical, conceptual way of living. Be aware of it. Don't correct it, don't say:'This is right' – be aware of it. And, sir, we are aware of this, so intensely, when there is a crisis. K:Ja, keuzeloos bewust zijn van... deze dualistische... analytische, theoretiserende manier... van leven. Je daar van bewust zijn. Niet corrigeren, niet zeggen: "Dit is goed", "Dat is fout" - je er van bewust zijn. En we zijn ons deze dingen intens bewust, als er een crisissituatie is.
49:04 S: We have another problem that precedes this one by an inch. I think the other problem is: what kinds of questions can I ask myself in order to be aware of you and not use the categories, or to be aware of the fact that, in being aware of you, I am using the categories and the stereotypes and all these other funny images that I use all the time. Is there some way in which I can address myself to you, using certain kinds of words, not ideas, words that don't relate to ideas at all, using certain kinds of words that don't relate to ideas, that somehow they will teach me – or teach you or whomsoever – that there is something more important, of more significance in you than your name, or your nature, or your content, your consciousness, or your good or your evil? What words would you use if you were to teach a young person, or an old person – we all have the problem – what words would you use in order to make it understandable in a non-rational or, better, in a pre-rational way that you are more than your name connotes? S:Ik geloof dat er een ander probleem is, dat nèt iets eerder komt. En ik denk dat is: - welke vragen.. moet ik mezelf stellen als ik mij van u bewust wil zijn... zonder u ergens bij in te delen of me bewust wil zijn... wanneer ik me van u bewust ben dat ik u ergens bij indeel... en in de stereotype kennis en al die rare beelden... die ik voortdurend gebruik. Is er een manier om me... tot u te richten door bepaalde woorden te gebruiken... geen ideeën, maar woorden die helemaal... niets met ideeën te maken hebben. Zekere woorden gebruiken die niets te maken hebben met ideeën, zodat ik op de een of andere manier kan leren, of u kan leren... of wie dan ook, dat er in u iets is dat belangrijker is... dat meer betekenis heeft dan uw naam, of uw aard... uw wezen, of uw bewustzijn, of wat er goed... of kwaad aan u is? Welke woorden zou u gebruiken als u dat... een jongere moest bijbrengen of een oudere, want dit probleem hebben we allemaal. Welke woorden zou u gebruiken om duidelijk te maken... op een niet-rationalistische, of liever... op een pre-rationalistische manier... dat een mens meer is dan alleen zijn naam?
50:25 K: I would use that word, I think: be choicelessly aware. K:Ah! Ik denk dat ik deze term zou... gebruiken: bewust zijn zonder te kiezen.
50:30 S: Choiceless. K:Keuzeloos.
50:31 K: To be choicelessly aware. Because to choose, as we do, is one of our great conflicts. K:Bewust zijn zonder een keuze te maken, want moeten kiezen... is een van onze voornaamste conflicten.
50:42 S: And we, for some strange reason, associate choice with freedom which is the antithesis of freedom. S:En om de een of andere merkwaardige... reden associeren wij keuze met vrijheid... terwijl het precies het tegendeel van vrijheid is.
50:48 K: It's absurd, of course!

S: It's absurd, yes. But now, so then to be freely aware. 		K:Het is absurd.

S:Het is absurd, ja.

K:Natuurlijk, natuurlijk.

S:Bewust zijn in vrijheid, dus.
50:55 K: Yes. Freely, choicelessly. K:Ja, in vrijheid, zonder te kiezen.
50:57 S: In the sense of choicelessness, freely aware. S:Bewust zijn in vrijheid, in de zin van niet ergens voor kiezen.

K:Niet ergens voor kiezen, dat is het.
51:00 S: Now, suppose that someone would want to say 'But, sir, I don't understand completely what you mean by choicelessly aware, can you show me what you mean?' S:Stel nu dat iemand zou zeggen: "Maar ik begrijp niet wat u bedoelt met... bewust zijn zonder te kiezen, kunt... u me duidelijk maken wat u bedoelt?".
51:13 K: I'll show you. First of all, choice implies duality. K:Ik zal het u laten zien. Om te beginnen... keuze impliceert dualiteit, niet?
51:23 S: Choice implies duality, yes. S:Keuze impliceert dualiteit, ja.
51:25 K: But there is choice: I choose that carpet better than the other carpet. At that level choice must exist. But when there is an awareness of yourself, choice implies duality, choice implies effort. K:Maar keuzes zijn wel nodig, - ik verkies dit tapijt... boven dat, op dat vlak moet je kunnen kiezen. Alleen, als het gaat om zelfbesef... dan betekent keuze dualiteit, streven.
51:46 S: Choice implies a highly developed consciousness of limitation. S:Keuze impliceert een hoog ontwikkeld besef van beperktheid.
51:51 K: Yes, yes. Choice implies also conformity. K:Ja, keuze impliceert ook conformiteit.
51:57 S: Choice implies conformity – cultural conditioning. S:Keuze impliceert conformiteit, - culturele geconditioneerdheid.
52:01 K: Conformity. Conformity means imitation. K:Conformiteit. Conformiteit betekent navolging.
52:03 S: Yes. S:Ja.
52:04 K: Imitation means more conflict, trying to live up to something. So there must be an understanding of that word, not only verbally but inwardly, the meaning of it, the significance of it. That is, I understand the full significance of choice, the entire choice. K:Navolging geeft nieuwe conflicten, proberen op een bepaald niveau te komen. Je moet dus begrijpen wat het woord inhoudt... niet alleen met je verstand, maar diep... van binnen, wat het betekent... wat het wil zeggen. Zodat ik de betekenis... van kiezen volledig begrijp.
52:26 S: May I attempt to translate this now? S:Mag ik eens proberen het met mijn eigen woorden te zeggen?
52:28 K: Yes.

S: Would you say that choiceless awareness means that I am somehow or other conscious of your presence to the within of me and I don't need the choice? The choice is irrelevant, the choice is abstract, the choice has to do with the categories when I don't feel, having seen you, that I must choose you, or choose to like you, or choose to love you, that no choice is involved. Then would you say I have choiceless awareness of you? 		K:Ja.

S:Zou u willen zeggen... dat bewust zijn zonder te kiezen betekent... dat ik me op de een of andere manier... innerlijk uw aanwezigheid bewust ben... en dat ik geen keuze hoef te maken? Het kiezen is niet aan de orde... kiezen is abstract, kiezen heeft met categorieen te maken. Als ik, wanneer ik u heb gezien, niet het... gevoel heb dat ik voor u moet kiezen... of dat ik er voor moet kiezen u... aardig te vinden of van u te houden... als ik het gevoel heb dat keuze niet aan de orde is. Zou u dan zeggen dat ik me u keuzeloos bewust ben?
53:02 K: Yes, but you see, sir, Is there in love, choice? I love. Is there choice? K:Ja, maar, weet u... Is liefde een kwestie van kiezen? lk heb lief. Is dat een keuze?
53:17 S: There is no choice in love. S:Liefde is niet een kwestie van kiezen.
53:19 K: No, that's just it. Choice is a process of the intellect. I explain this as much as we can, discuss it, go into it, but I see the significance of it. Now, to be aware. What does that mean, to be aware? To be aware of things about you, outwardly, and also to be aware inwardly, what is happening, your motives. – to be aware, again choicelessly: watch, look, listen, so that you are watching without any movement of thought. The thought is the image, thought is the word. To watch without without thought coming and pushing you in any direction. Just to watch. K:Dat is het hem nu net. Kiezen is een verstandelijk proces. Dat leg ik zo goed mogelijk uit, ik bespreek het, ik onderzoek het. Maar besef hoe belangrijk het is. Nu, bewust zijn. Wat wil bewust zijn nu zeggen? Je de dingen om je heen bewust zijn... het uiterlijke, maar je ook van je innerlijk bewust zijn... wat daar gebeurt, wat je beweegredenen zijn, je dat bewust zijn, ook weer zonder een keuze te maken. scherp opletten, kijken, luisteren. Zodat je oplet zonder ook maar één enkele gedachte. De gedachte is het beeld, denken is het woord. Scherp opletten zonder dat... je denken je een bepaalde richting op drijft. Alleen maar opletten.
54:19 S: I think you used a better word before, when you said… S:lk vind dat u een beter woord gebruikte toen u sprak van...
54:22 K: Aware.

S: To be aware. 		K:...bewust.

S:...bewust zijn.
54:24 K: Yes, sir.

S: Because it is an act of existence rather than an act of the mind or the feeling.

K: Of course, of course. 		K:Ja.

S:Want dit is... meer een bepaalde manier van "zijn" dan met het verstand... of met het gevoel iets doen.

K:Natuurlijk, natuurlijk.
54:30 S: So then we have to… I have to somehow or other become eventually, and therefore be aware, in a pre-cognitive sense of your presence.

K: Be aware. That's right. 		S:Dus uiteindelijk moet ik me... dan uw aanwezigheid bewust worden - en dus bewust zijn - op een... manier die voor het kennen ligt.

K:Wees bewust. Ja.
54:43 S: And this antecedes choice.

K: Yes. 		S:En dat heeft voorrang op keuze.

K:Ja.
54:45 S: And it makes choice unnecessary. S:En het maakt kiezen onnodig.
54:48 K: There is no choice – be aware. There is no choice. K:Er is geen keuze - bewust "zijn". Er is geen keuze.
54:50 S: Be aware. Choiceless awareness. S:Bewust zijn. Bewustheid zonder te kiezen.
54:52 K: Now, from there, there is an awareness of the me. Awareness, how hypocritical – you know – the whole of the movement of the me and the you. K:En van.. daar uit ontstaat een bewust zijn van het 'ik'. Een besef hoe schijnheilig, hoe... Begrijpt u? Dat hele gedoe van het "ik" en het "jij".
55:11 S: Sir, you're moving backwards now, we've already… S:Maar nu zet u een stap terug, dit hebben we al eerder...
55:14 K: Purposely. I know. I moved so that we relate it to. So that there is this quality of mind that is free from the me and therefore no separation. I don't say, 'We are one' but we discover the unity as a living thing, not a conceptual thing, when there is this sense of choiceless attention. K:lk weet het, ik deed het opzettelijk, om aan te geven dat... het hier gaat om die geestesgesteldheid... die vrij is van het "ik"... en daardoor is er geen scheiding. lk zeg niet: "We zijn één"... maar we ontdekken de gelijkheid... als levende werkelijkheid... niet als theorie, wanneer er... in deze zin keuzeloze aandachtig is.
55:44 S: Yes. S:Ja.