Krishnamurti Subtitles home


SD72CES2 - Beëindigen van de wanorde is het beëindigen van de dood
2e gesprek met Eugene Schallert
San Diego, VS
17 februari 1972



0:03 Q:Krishnamurti in gesprek met pater Eugene Schallert.
0:07 J. Krishnamurti is geboren in Zuid-India en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar heeft hij... o.a. gesproken in de V.S. van Amerika... Europa, India en Australia. ledere relatie met georganiseerde godsdiensten en... ideologieën heeft hij steeds... afgewezen en hij zegt dat het enige... waar het hem om gaat is... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, waaronder... "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak"... "Laat het verleden los" en "De adelaar in zijn vlucht". Krishnamurti spreekt hier met pater Eugene J. Schallert S.J... directeur van het Centrum voor Sociologisch Onderzoek... aan de Universiteit van San Francisco, waar... pater Schallert buitengewoon hoogleraar in de sociologie is.
1:01 S:U hebt gezegd dat als iemand zo ver wil komen dat hij "ziet"... op de manier zoals wij daar over gesproken hebben... dat hij dan een toestand moet zien te bereiken waarin hij... aandacht zonder voorkeuren heeft, aandacht voor de ander Misschien kunnen we zeggen - hij kan... de ander zijn onverdeelde aandacht geven.
1:25 K:Ja, ja.
1:26 S:En mag ik, voordat we een volgende stap doen, vaststellen dat we niet.. op zoek zijn naar een antwoord op de vraag: "Wat is zien"? Want zijn we niet op zoek naar het "zien" zelf... wat in feite geen antwoord is?
1:41 K:Kun je spreken van een antwoord... als je te maken hebt met echt waarnemen... waarnemen van "wat is"? Is er dan een antwoord?
1:52 S:Waarnemen is geen antwoord. lk ben er, met u, van overtuigd dat waarnemen geen antwoord is.
1:58 K:Maar wanneer... We hebben te maken met waarnemen wat is... in de wereld en in mij... ik ben wat de wereld is en de wereld is wat ik ben... die waarneming, niet een theoretische, maar een reële waarneming... de wereld ben ik en ik ben de wereld. Er bestaat geen verdeeldheid tussen mij en de wereld. lk ben de wereld. Die waarneming vindt plaats. Wat gebeurt er in die waarneming? Dat is uw vraag, nietwaar?

S:Ja...
2:38 wat gebeurt er in die waarneming? Het valt ons moeilijk daar woorden voor te vinden... omdat we elkaar, onze dualiteiten, onze wereld in zekere zin al zo lang... als een gegeven hebben beschouwd, als vanzelfsprekend. En door die... neiging alles als vanzelfsprekend te beschouwen hebben we het ons .. in zekere zin onmogelijk of moeilijk gemaakt simpelweg waar te nemen.

K: Ja, juist.

S:Maar zodra we er greep op krijgen en zeggen waar we werkelijk... in geïnteresseerd zijn is het simpele... waarnemen, dat belangrijker is dan... alle rationele, logische kennis, van... welke aard ook, of van al onze ... meningen en vooroordelen en waar... die vooroordelen niet uit voortkomen. Dan zijn we op het punt waarop we kunnen vragen...

K:Of, laten we het liever zo zeggen... er is geen waarneming zolang er vooringenomenheid is.
3:30 S:Er is geen waarneming zolang er vooringenomenheid is.

K:Zo is het.

S:Vooringenomenheid is precies dat wat het waarnemen verhindert. Wanneer ik u eigenlijk niet wil waarnemen...
3:39 K:Precies, dan werp ik een barrière op.

S:...richt ik een barrière op, ja.
3:42 K:Of dat nu een barrière is van religie,... politiek, of wat dan ook.
3:48 S:Is het zo, als ik u wil zien, u wil waarnemen... in dat waarnemen van u... dat ik innerlijk het "niet-ik" nodig heb?
4:05 K:Ja, dat is zo.
4:07 S:En dat u innerlijk het "niet-u" nodig hebt.

K:Ja.

S:Als we het dan hebben over zulke dingen als waarnemen, hebben we... het dan niet op de een of andere manier... over zoiets als eenheid en waarheid?
4:18 K:Zover zou ik nog niet willen gaan. Het lijkt mij dat "inzien" dat... de wereld ben ik en dat ik ben wat de wereld is, of ik ben wat u bent. lk bedoel "zien", innerlijk, of ik nu hindoe ben of boeddhist of... christen, van binnen zijn we... allemaal gelijk. - Psychisch, innerlijk... verkeren we allemaal in onzekerheid... strijd, ellende, verdriet, met een... ontstellend gevoel van eenzaamheid... wanhoop. Dat is de gemeenschappelijke basis van de hele mensheid. En dat nemen we waar. Wat gebeurt er nu in dat waarnemen?
5:06 S:Dat proberen we te achterhalen en te verhelderen. Zonder er een verklaring voor te geven.
5:11 K:Ja, daarover gaan we van gedachten wisselen. Het waarnemen van leed. Laten we dat als voorbeeld nemen. Mijn zoon, mijn broer, of mijn vader sterft. Wat er dan over het algemeen gebeurt is... dat ik mijn leed ontvlucht. Omdat ik niet opgewassen ben tegen dat enorme gevoel van dreiging... van eenzaamheid, van wanhoop. Dus vlucht ik. Ik vlucht in in ideologieën, in ideeen, op allerlei manieren. Dat vluchten waarnemen... enkel maar waarnemen, niet verhinderen, niet bedwingen. Niet zeggen: "Dat moet ik niet doen". Gewoon bewust zijn, zonder voorkeur alweer... dat je op de vlucht bent. Dan houdt het vluchten op. De krachtsinspanning van het vluchten is een verspilling van energie. Je hebt aan die verspilling een einde gemaakt. Niet jij maar... het waarnemen heeft de verspilling... gestopt. Daarom heb je meer energie. Je beschikt over meer energie. Dan, als je niet meer vlucht... sta je oog in oog met de feiten, met dat "wat is". Namelijk - je hebt iemand verloren... de dood, de eenzaamheid, de wanhoop. Dat is precies "wat is". Ook dan weer: - waarnemen van "wat is".
7:03 S:lk denk dat ik begrijp waar u heen wilt. Wat u bedoelt is... dat als ik waarneem dat u lijdt... want leed op zich neem ik niet waar, leed op zich bestaat niet... Dus, als ik waarneem dat u lijdt, neem ik waar... dat u zich verlaten voelt en dat dit een bron van leed is... want nu is uw vader gestorven en u voelt zich verlaten. En in het waarnemen dat leed verbonden is met verlatenheid...
7:37 K:Niet helemaal.

S:Ben ik dan niet... neem ik dan niet waar dat vreugde verbonden is met...
7:42 K:Nee, nee, nog niet. De realiteit is dat ik iemand heb verloren. Dat is een feit. Hij is gecremeerd, hij is weg. En voorgoed weg. En ik voel me diep eenzaam, dat is een feit. Eenzaam... zonder een gevoel van vriendschap... zonder een gevoel van zekerheid. lk ben ten einde raad.
8:18 S:Veel mensen noemen dit een toestand van leegte.

K:Ja, leegte. En ik ben me dat bewust, die leegte...
8:30 die eenzaamheid, die vertwijfeling. lk zeg wanneer je niet op de vlucht slaat, spaar je energie. Nu, daar is het behoud van energie, wanneer ik deze... angst voor mij eenzaamheid gadesla. Ik kom het tegemoet. Je bent ervan bewust. lk ben me mijn angst voor de eenzaamheid bewust.
9:01 S:Maar hoe kun je nu je onverdeelde aandacht geven... aan iemand die je eenvoudig voorgoed verloren hebt?
9:13 K:Ik heb hem verloren, voorgoed. Maar nu onderzoeken we... de geestesgesteldheid van - "iemand verloren hebben".
9:22 S: Ja, we proberen te begrijpen...
9:25 K:...de geestesgesteldheid waarin je zegt: "ik heb alles verloren". "Ik ben echt in een diep wanhopig lijden". En je voelt je angstig. Zie die angst onder ogen. Loop er niet voor weg, sla er niet voor op... de vlucht, probeer het niet te verdringen... met moed, en zo meer. Maar heb oog voor je angst. Wees je de angst bewust, zonder stelling te nemen er voor of er tegen. Dan, in die bewustheid, verdwijnt de angst. Die verdwijnt. En dan beschik je over veel meer energie.
10:03 S:Ja, dat hebben we allemaal ervaren, hoe... de angst onder ogen zien de angst ontwapent.
10:10 K:En dan is de vraag: wat gebeurt hier? Waarom is er leed? Wat is leed? Zelfmedelijden?
10:20 S:Als het met bezorgdheid of met angst verbonden is... zullen we het zelfmedelijden moeten noemen.
10:26 K:Zelfmedelijden. Wat betekent dat, zelfmedelijden? Het betekent dat het "ik" belangrijker... voor je is dan de persoon die is gestorven.
10:34 S:En dus heb je die persoon niet je onverdeelde aandacht gegeven.
10:38 K:Ik heb nooit gehouden van die man, of van dat kind. Ik heb nooit van mijn vrouw, mijn man of mijn zuster gehouden. In die staat van bewustzijn ontdek je dat... liefde nooit aanwezig was.
10:58 S:Of, als je ontdekt dat... leed gekoppeld is aan verdriet... aan verlatenheid, of aan angst, dan ontdek je dat... je liefde akelig beperkt geweest is.
11:14 K:Totaal afwezig! lk was er gewoon niet toe in staat. Liefde betekent iets heel anders. Dus, nu heb je die geweldige energie... - niet? - geen vlucht... geen angst, geen zelfmedelijden... geen bezorgdheid om jezelf, om je eigen problemen. Dus, aan het besef van het leed ontspringt die bruisende energie. Die liefde is.
11:48 S:Die in feite liefde is. Dus nu hebben we ontdekt dat... als je een ander je onverdeelde aandacht geeft...
11:56 K:Ah, nee! lk gaf mijn aandacht niet aan degene die gestorven is... mijn vader, mijn zoon of mijn broer.

S:Nee, nee.

K:De aandacht was gericht op mijn geestesgesteldheid... van waaruit ik zeg: "Ik lijd".
12:12 S:Ja, maar we hebben geprobeerd na te gaan wat "ik lijd" betekent... in de context van aandacht zonder voorkeuren.
12:22 K:Ja, dus ik ontdek dat liefde... totale aandacht is.
12:31 S:Liefde is totale aandacht.
12:34 K:Zonder een spoor van verdeeldheid. Ik denk dat dit echt heel belangrijk is, want -ziet u-... voor ons betekent liefde genot. Seksueel of op een andere manier... liefde betekent genot. En liefde betekent ook angst, jaloersheid... liefde betekent bezitsdrang... overheersing, agressie - begrijpt u? We gebruiken het woord om er al die dingen mee te bemantelen. Liefde voor God, voor de mens, voor je land, liefde voor... - enz., enz. Dat is allemaal de liefde van mijn bezorgd zijn over mezelf.
13:14 S:Het is allemaal eigenliefde.

K:Duidelijk.
13:16 S: Maar het is wél het "ik", waar die liefde zich op richt... niet het "zelf", dat geliefd wordt.
13:20 K:Dit is geen liefde. En dat is een geweldige ontdekking. Ik bedoel, er is een enorme eerlijkheid voor nodig om te zeggen... "Verdraaid, ik heb nooit echt van iemand... gehouden". Ik heb het voorgewend... ik heb geprofiteerd, ik heb me aan iemand aangepast. Maar het feit dat ik nooit heb geweten wat het betekent lief te hebben... dat is een enorme eerlijkheid. Om te zeggen: "Ik dacht dat ik lief had, maar ik heb nooit liefde gekend". Nu heb ik iets te pakken dat echt is. Namelijk, ik heb gezien "wat is" en van daaruit ben ik verder gegaan. Je bent je bewust "wat is" en die bewustheid zet zich voort. Die een levende werkelijkheid is, die niet op een conclusie uitloopt.
14:17 S:Hoe komt het nu, dat toen we probeerden te ontdekken wat... onverdeelde aandacht is, aandacht... zonder voorkeuren, of simpelweg zien... dat we langs natuurlijke weg overgegaan zijn in de kwestie... en niet door logische redenering, maar langs een heel natuurlijke weg... in de kwestie komen van het simpelweg... liefhebben, in tegenstelling tot... zogenaamd of onecht of voorwaardelijk liefhebben? Er moet iets zo op elkaar lijken in de... processen van zien en van liefhebben... dat we gemakkelijk van zien op liefhebben kunnen overgaan... en dat we het dan in feite over... hetzelfde hebben. En als we verdergaan... maar "verdergaan" is niet het goede woord.
15:09 Naarmate we ons bewust worden van... Naarmate we die onverdeelde... aandacht ontwikkelen, die aandacht zonder voorkeur...
15:17 K:Gebruikt u, als ik dat in alle... bescheidenheid mag zeggen niet het woord... "ontwikkelen", want dat veronderstelt tijd. - "Wees"bewust".
15:27 S:Bewust zijn. We worstelen met woorden, omdat...
15:30 K:Wees je het tapijt bewust, - de kleur, de vorm... wees je dat bewust. Zeg niet: "Ik vind... het mooi" of "niet mooi", "Dit is goed"... wees het je bewust, meer niet. En daaruit ontvlamt... het vuur van de bewustheid, als je het zo kunt noemen.
15:51 S:Maar hebt u niet met andere woorden precies hetzelfde gezegd toen... u eerst zei: "Wees je de ander bewust, wees je het tapijt bewust, de boom... het heelal waarin je leeft". En vervolgens zette u het om naar een ander niveau van waarneming... en zei, "Voel liefde voor het tapijt, de boom, voor het heelal" En dan heb je niet het idee dat er verschil is tussen bewustheid... of volledige aandacht, en volledige, onvoorwaardelijke liefde.
16:23 K:Als je op die manier bewust bent, is de liefde een realiteit. Je hoeft niet iets "te zijn of niet te zijn", - het is er. Zoals de geur bij een bloem, - ze is er.
16:33 S:Die twee zijn... Niet twee kanten van dezelfde medaille. Ze zijn één en dezelfde medaille.

K:Het is hetzelfde ding, dezelfde medaille.
16:39 S:Geheel zonder kanten. Ja. Zodat dus zien, op die totale manier... zonder voorkeuren, en liefhebben zonder voorkeuren... een en hetzelfde moeten zijn.
16:52 K:Zo is het. Maar, kijk, de moeilijkheid... is dat wij dit zo graag willen bezitten... dat de ware samenhang ervan, de schoonheid ervan, ons ontgaat.
17:06 S:Stel nu dat we in ons gesprek een stap verder zouden gaan... of misschien een volgende stap zouden doen... want er is geen "verder", en zouden zeggen... dat voor zo ver wij kunnen waarnemen, bewustheid en liefde... een en hetzelfde zijn. Zouden we dan een volgende stap kunnen doen en kunnen zeggen... dat "zijn" hetzelfde is als zien en liefhebben?
17:33 K:Wat bedoelt u, als ik vragen mag, met het woordje "zijn"? ledereen zegt: "Ik ben". De hele tegenwoordige jonge generatie zegt... "Ik wil zijn". Wat betekent dat?
17:46 S:Ik ben ervan overtuigd dat het heel weinig betekent. Ik denk dat het "actief zijn" of "bezitterig zijn" betekent.
17:52 K:Ja, hebberig zijn, boos zijn, agressief zijn. Ik ben - dat is wat ik ben.
17:56 S:Dan heeft het woord "zijn" dus een gevoelswaarde die je associeert... met "activiteit", en die kan alleen... voortkomen uit de innerlijke energie... dat is wat "zijn"betekent.
18:05 K:Dit alles leidt ons dus naar de vraag... of de mens veranderen kan. Dat is de fundamentele... Het liijkt me een van de voornaamste... vraagstukken in de wereld van vandaag. De structuur en het karakter van de mens moeten veranderen.
18:30 S:Als u woorden als "structuur" en "karakter" gebruikt... zijn dat voor mij categorieen.

K:Nee, de manier waarop hij leeft.
18:37 S:Kan de levenswijze van de mens veranderen?
18:39 K:Zijn manier van leven, die ontstellende... onbenulligheid, de lelijkheid... u kent dat wel, wat je allemaal ziet gebeuren.
18:47 S:lk ben geneigd te zeggen dat er, als het gaat om verandering... er weinig reden is voor iets anders dan wanhoop... zolang je verandering ziet als het vervangen... van oude categorieën door nieuwe.
19:01 K:Nee, nee, dat is niet de bedoeling.
19:03 S:Als het ons, aan de andere kant, gaat om een verandering.. van "uiterlijk" naar "innerlijk", en om een antwoord op de vraag... of de mens daartoe in staat is, de verandering van "doen" in "zijn"... van "zogenaamde" liefde in "echte" liefde... van het "onderkennen van categorieen"... naar "zien", of de mens in die zin... veranderen kan, dan zou je de vraag... moeten stellen, "Zijn er mensen die dit gedaan hebben?"... en die zijn er. U hebt het gedaan. Ik heb het gedaan.
19:25 K:Ik bedoel...
19:27 S:Zal de mens dit echt doen?
19:30 K:Omdat de mens al zo lang een leven geleid heeft van een dergelijke... ontstellende grofheid, oplichterij... leugenachtigheid, schijnheiligheid... en ga zo maar door. Als ik een zoon heb, of een broer heb... dan heb ik daar mijn zorg, mijn verantwoordelijkheid voor. Niet om hem te veranderen, maar om oog te hebben voor de feiten. Ik wil niet dat hij mijn voorbeeld volgt of... zich naar mijn levenspatroon voegt... dat zou absurd zijn - of naar mijn geloof - dat héb ik helemaal niet. Dus ik zeg, "Welke mogelijkheden heeft een mens om te veranderen?". Veranderen, niet volgens een bepaald patroon... maar een totale geestelijke revolutie.
20:26 S:Als ik ergens zou moeten beginnen, Krishnaji, zou ik, geloof ik... bij u beginnen. Niet omdat ik vind dat u zou moeten veranderen... want dat vind ik niet, en ook niet omdat... ik denk dat u zou willen veranderen... maar omdat ik meen dat u de mensen iets... wilt leren, u wilt ze ergens in laten delen. Begrip en liefde hebben u zo veel vreugde gegeven... dat het van u uitstraalt. Als u iemand zou willen leren dat er... meer te zien is dan hij ziet en dat "meer"... is dan niet een kwestie van kwantiteit... maar van diepgang. Misschien zou ik u... dan willen veranderen in die zin dat u... wanneer u spreekt over de wereld met zijn conflicten en spanningen... over de agressie en de hypocrisie, dat u zich dan ook eens... richt op een ander kwestie - en ik... ben er zeker van dat u dat hebt gedaan... maar u praat er niet over - de kwestie... van het voortduren van het conflict... innerlijk zowel als in de buitenwereld... maar op de duurzaamheid van de vreugde, zowel binnen onszelf als om ons heen.
21:38 K:Een ogenblik. Wanneer...
21:40 S:Steeds wanneer u spreekt is dit aanwezig, maar het wordt niet in woorden uitgedrukt.
21:43 K:Wanneer doet de vreugde zich voor? Wanneer ik haar niet zoek. lk bedoel, het gebeurt gewoon. Ik hoef er niets voor te doen. De menselijke... geest hoeft er niet achteraan te jagen.
22:02 S:Ja, de menselijke geest kan de vreugde niet najagen.
22:06 K:Daarom moet ik begrijpen... een begrip moet plaats vinden... wat genot is en wat vreugde is. Wat dat betreft verwarren we...
22:21 S: ...verwarren we onze niveaus, ja.
22:24 K:Het is veel belangrijker om te begrijpen... wat vreugde is, dan wat genot is... sorry, het begrijpen van genot is belangrijker dan... het begrijpen wat vreugde is. Omdat we genot willen. We jagen genot na. Alles draait om ons genot. De hele morele, maatschappelijke... structuur is gebaseerd op die enorme genotzucht. En genotzucht kweekt angst, onzekerheid, enzovoort. Als je nu inziet wat genot is, ontstaat dat andere. Daar hoef je niet over te praten. Dat welt op als een bron. Je noemt het niet eens vreugde, het is als extase, iets...
23:14 S:Bedoelt u dus dat in de vlucht voor... de angst, of het streven naar...
23:22 K:...vreugde, ik bedoel genot.
23:24 S:Of in het streven naar genot, dat we in... beide gevallen te maken krijgen met de dood... ook de dood van het verspillen van energie... dat ons verhindert in vreugde te zijn.

K:Dat is juist.
23:35 S:En ons verhindert te zien, lief te hebben, vreugde to beleven, of simpelweg te zijn... wat allemaal het zelfde is.
23:44 K:Ziet u... via het ontkennen ontstaat het positieve.
23:50 S:Ja.
23:51 K: Niet het positieve. Het positieve beweren... is het ontkennen van de realiteit.
24:00 S:Maar, zoals we al eerder hebben gezegd... het afwijzen van de categorieen is in feite niet... waar wij het over hebben, evenmin hebben we het over... het afwijzen van het simpele zien. Wij hebben het over het... afwijzen van al die obstakels, zoals genot vreugde belemmert. Want als je het genot niet afwijst, zul je nooit in vreugde zijn. En wanneer je blijmoedig bent dan ben je ook aangenamer.
24:24 K:Ah, maar daar praat je niet over. Zodra je je de vreugde... bewust bent, verdwijnt ze. Net als wanneer je gelukkig bent en je zegt: "Wat ben ik gelukkig!" Het wordt iets onzinnigs, als je zegt: "Wat ben ik gelukkig!".
24:38 S:Ja, omdat je het dan gerationaliseerd hebt... en in een categorie hebt ondergebracht. Dan wordt het iets om... bespiegelingen over te houden. Meer dan doen of te zijn. Toch, omdat we nu eenmaal zo serieus als we kunnen... streven naar inzicht, begrip en liefde... of deze onverdeelde aandacht. Omdat we ons daarmee bezig houden... en ontdekt hebben dat je dat niet anders kunt... dan door angst of genot af te wijzen...
25:07 K:Ja. Door te beseffen wat genot is, wat genot in wezen is.
25:13 S:Dan moeten we ons afvragen, als dit niet de wegen zijn die... tot inzicht, of liefde of 'zijn' leiden - en ik veronderstel dat we tenslotte... uit zullen komen bij het punt van het "zijn" of het "een zijn"... ik veronderstel, dat we tot die vraag kunnen komen... omdat we tot de ontdekking willen komen dat... je één bent met de wereld en de wereld is één met jou... en dat u één bent met mij en ik één ben met u... tot die ontdekking willen we komen. En we hebben begrepen dat inzicht... vereist is en dat liefde vereist is en besef van... het bestaan. - We hebben begrepen wat we moeten doen... om af te komen van alles wat een belemmering vormt voor die meest... opbeurende van alle ervaringen of realiteiten, de realiteit van... het simpele zijn, "ik ben", dat is genoeg. Ik heb dat alles niet nodig om te zijn... hier ben ik - zoiets. En wat zou dan, denkt u... zou de volgende stap zijn, die je zou moeten doen? En dan hebben we het niet over een proces of over een methode. Wat zou naar uw inzicht de volgende stap zijn?
26:11 K:De volgende stap waarheen?

S:In de ontwikkeling...
26:15 K: Waar vandaan?
26:17 S:Vanuit die totale aandacht, waar we het eerder over gehad hebben... en die liefde, die naar we hebben ontdekt hetzelfde is als aandacht... aandacht zonder voorkeur, en vanuit dat "zijn" ontdekten we... dat het hetzelfde is als liefhebben en zien of inzien... en nu proberen we er achter te komen...
26:39 K: Wat er daarna plaats vindt? Wat gebeurt er?
26:41 S:...uw ervaring van - lk gebruik niet graag het woord 'een-zijn'... omdat we daarmee bij het eind belanden... voordat we tot het midden zijn gekomen... maar er achter zien te komen wat... je vervolgens zult doen, na dat zien... die liefde en dat zijn en...
26:56 K:Je leeft gewoon.

S:Je leeft. Zodat leven hetzelfde is als liefhebben... en zien, in de ware zin van het woord.
27:03 K:Dat betekent - is het niet? - inzien wat sterven is.
27:10 S:Inzien wat sterven is.
27:12 K:De dood. Want... je moet sterven om lief te hebben.
27:19 S:Absoluut.
27:21 K:Dus moet je onderzoeken, het begrijpen... het beseffen, wat het betekent te sterven. Zonder dat is liefde onmogelijk.
27:34 S:Maar zou dit geen bedenksel kunnen zijn, want wie kan ons vertellen... hoe het is om te sterven?

K:We zullen er achter zien te komen.
27:40 S:Goed.

K:Ik wil niet dat iemand het me vertelt, want dat betekent dat het een kwestie van geloven op gezag wordt.
27:46 S:Het betekent: dode mensen die niet kunnen spreken.
27:48 K:Niet alleen dat. De hele Aziatische wereld gelooft... in reïncarnatie, zoals u weet. En in de christelijke wereld... heb je de wederopstanding, enzovoort. Om hier achter te komen moet ik nagaan of er... in mij iets is, dat blijvend is, dat reïncarneert... dat in wederopstanding opnieuw geboren wordt. lk moet me verdiepen... in de vraag of er iets blijvends is. Blijvend. Niets is blijvend. De tapijten slijten, de hele structuur... de technologische dingen, alles wat... de mens heeft opgebouwd is.. voortdurend in beweging.
28:43 S:U bedoelt toch niet dat de duur blijvend is? U bedoelt toch niet dat de duur blijvend is?
28:49 K:De duur?

S:De duur. Je bent geboren, je hebt geleefd en je zult sterven. Dat zal een zeker aantal jaren duren.
28:59 K:Zeventig jaar, dertig jaar, twintig jaar, hoeveel dan ook.
29:01 S:Is die duur de realiteit, of ben jij de realiteit?
29:03 K:Nee, nee, ik praat niet in termen van afmeten.
29:06 S:Als de duur dan niet de realiteit is, maar iets dat los van je staat... hebben we dan het recht te zeggen dat je eenvoudig ophoudt te bestaan?
29:16 K:Daar kom ik nu aan toe. We komen daar aan toe. Weet u, de hele Griekse wereld... dacht in termen van afmetingen.
29:27 S:Ja.
29:28 K:En de hele westerse wereld is op afmeten gebaseerd. En in de wereld van het oosten zeiden ze: "Afmeten is illusie". En vervolgens gingen ze over tot een andere vorm van...

S:...afmeten.
29:40 K:Ja, een andere vorm van afmeten en ze spraken van het onmetelijke. Nu zeg ik dat het leven... zoals wij het nu leven, is een conflict. Wat wij liefde noemen is het najagen van genot. Het woord "dood" vermijden we, het is angstig, we zien ertegen op. En omdat we zo doodsbang zijn dat er een eind aan ons zal komen... hanteren we de reïncarnatie-theorie... en verschillende andere theorieen, die ons... veel voldoening en troost geven. Maar dat is geen antwoord.
30:19 S:Nee, het maakt dat we de realiteit niet kunnen zien.
30:21 K:...de realiteit. Daarom, wijs dat alles van de hand Dus, moeten we inzicht hebben in de dood. Wat is de dood? We hebben het fysieke einde. Daar geven we niet om. Wij allen zien overal de dood. Maar waar de mens zich zorgen om maakt... is het psychologische einde... het einde van het "ik" - het "ik" dat zegt:"Ik bezit dit huis... mijn lapje grond, mijn vrouw, mijn man, mijn kennis. Dat zal ik allemaal verliezen, dat wil ik niet". Het bekende heeft een grotere aantrekkingskracht dan het onbekende. Het bekende is de oorzaak van de angst.

S:In een rationele wereld.
31:12 K:We kijken er naar.

S:Ja.
31:15 K:Ik moet dus begrijpen wat sterven betekent. Betekent het... dat er iets blijvends is - noem het de ziel... de hindoes noemen het "atman", het... doet er niet toe hoe je het noemt -... iets blijvends dat nooit sterft, maar evolueert... weer opstaat, incarneert, in tijd. Bestaat er zo'n blijvende eenheid? Niet als een theorie... niet een speculatieve bewering, dat zoiets bestaat of niet. Maar om voor jezelf er achter zien te komen of er iets blijvends is... als het "ik" dat zegt, "Ik moet voortbestaan". Dus moet ik levens na dit leven hebben... in de hemel of waar dan ook. Bestaat zoiets? Dat wil zeggen: iets op het terrein van de psyche. Iets dat het denken heeft opgebouwd tot het 'ik'.
32:24 S:Ik kan me niet voorstellen dat er iets blijvends verbonden zou zijn... met wat wij het "ik" noemen.
32:30 K:Vanzelfsprekend niet

S:lnderdaad, dat spreekt vanzelf.
32:32 K:Bestaat er dan een blijvend "ik" los van dat?
32:35 S:Maar dan kunnen we vragen: "Is er, buiten dat... iets van het onmetelijke in mij?"
32:43 K:Ah! Zodra je zegt dat het "ik" het onmetelijke is, ben je weer bij...
32:47 S:Dan ben je weer bij het oude. Los van het zelf, het "niet-ik".
32:51 K:Ik ben bezig daar achter te komen.

S:Ja, nu moeten we dit nagaan.
32:54 K:Precies. Je moet ontdekken of er al dan niet... iets onmetelijks is. Niet "Het is er" of "Het is er niet". Je moet het ontmoeten, de menselijke geest moet het ontmoeten. Er is dus geen blijvend zelf -"hoger" of "lager" - Niets blijvends. Wat is dan de dood? Fysiek, biologisch, is de dood een feit.
33:25 S:Dat begrijpen we allemaal. We zien het aldoor om ons heen.
33:27 K:Alles verdwijnt. Wat ons angst bezorgt, dat is die innerlijke bundeling... in allerlei relatievormen van beelden, kennis,... functies, we zijn bang die te verliezen. En die neemt de gedaante van het "ik" aan, dat zal evolueren, steeds... volmaakter zal worden, tot het in de hemel komt of hoe... je dat ook wilt noemen. We beseffen dat dit een vals beeld is. Wat is dan de dood?
34:04 S:U wilt zeggen dat we kunnen ontdekken... wat de betekenis van het woord... "leven" is als we zoeken naar de betekenis van het woord "sterven".
34:14 K:Die twee zijn aan elkaar verwant.

S:Die twee zijn aan elkaar verwant. Dat is ongetwijfeld zo.

K:Ze zijn aan elkaar verwant.
34:18 S:En de meest religieuse schrijvers uit de... geschiedenis van de vergelijkende godsdienst... hebben geschreven dat de mens moet sterven om te leven.
34:25 K:Ik lees die boeken en dat soort dingen niet... maar dit is gewoon een feit. Om te leven moet je sterven. En dat betekent, sterven betekent... iedere dag ontsterven aan alles wat je die dag... bijeen gegaard hebt. Iedere dag afsluiten met sterven... zodat je geest elke dag weer fris, nieuw, is.
34:46 S: Ja, en om een antwoord te vinden op de vraag... naar het leven zouden we moeten kijken... naar de dood, en er definitief naar kijken
34:56 K:Dat doen we.
34:57 S:De onherroepelijke dood, als het lichaam in het graf vergaan is.
35:01 K:Het lichaam is belangrijk, we verzorgen het... we onderhouden het, enzovoort.

S:Maar begraaf het als het dood is.
35:07 K:Ontdoe je ervan. Begraaf het, verbrand het - dat is eenvoudiger.
35:12 S:Ja. Stel nu dat we willen begrijpen wat er gebeurt... als je sterft, om te begrijpen waar het om gaat zolang je leeft. Daar zijn we mee bezig.

K:Precies, dat is het. Daarom... moet ik eerst begrijpen wat leven betekent... niet wat sterven betekent. Ons leven... momenteel een en al beroering... het is een chaos, een rommel. Met al zijn idealen en... conclusies, het is een grote rommel. Zolang er geen orde in die rommel is... kan ik niet begrijpen wat de dood is. Want de dood is volmaakte orde. Ik weet niet of u dat ziet.
35:59 S:Wat bedoelt u daarmee? Voor mij is orde... iets dat van buitenaf wordt opgelegd.
36:02 K:Wacht even, daar kom ik aan toe. De dood is volmaakte orde... omdat hij het einde is van de wanorde.
36:08 S:Juist, nu begrijp ik het.
36:14 K:Er moet dus een einde komen aan de wanorde in mijn leven.
36:22 S:Ja.
36:23 K:En er komt een einde aan de wanorde... als ik me bewust ben wat wanorde is... zonder voorkeuren. Wat is wanorde? Mijn geloof, mijn goden, mijn land... mijn bewering dat dit of dat beter is... - ziet u? - al dat vreselijke geweld. Zie het zoals het is. En als je het ziet... zoals het is, zonder je er los van te voelen... heb je energie - daar hebben we het over gehad. Bij het onderkennen van wanorde ontstaat orde. Wat harmonie betekent. Als je dit nu hebt vastgesteld, in de zin dat je het beseft... dat je het inziet, je het bent. Dan staat... de dood niet buiten de orde... hij is er mee verbonden. Orde wil zeggen het eindigen van wanorde.
37:20 S:Ja, en wanorde of orde betekent beseffen dat ik een deel van u ben... en dat u een deel van mij bent, dat we samen een zijn. Maar we moeten doorgaan op de kwestie van onze bewustwording... van het elkaar die onverdeelde... aandacht geven, het elkaar liefhebben... zodat het "elkaar" wordt opgeheven. Nu is dit een dualiteit.
37:50 K:Ja, er is alleen een toestand van... Kijk, er is geen "u" en "ik".
37:53 S:Ja.

K:Ik ben u niet en u bent mij niet. Er is alleen die toestand van bewustheid... zonder voorkeuren, dat besef van aandacht, waarin het "ik"... en het "u" ophouden te bestaan. Dat noem je geen "eenheid". Eenheid veronderstelt verdeeldheid.
38:13 S:0, maar dan gebruikt u "eenheid" in de wiskundige betekenis. Ik gebruikte het in... Voor mij is eenheid... Nee, eenheid betekent voor mij... hetzelfde als onverdeelde aandacht.

K:Ja.
38:28 S:Het betekent geen scheiding. Het gaat er... vanuit dat er geen verdeeldheid is.
38:31 K:Nee, als er geen... Kijk, we bespreken... wat het betekent te leven, lief te hebben, en te sterven. Dat wil zeggen, als er een einde komt aan... de wanorde, komt er een einde aan de dood. lk weet niet of u beseft hoe prachtig dat is. En in die toestand is er geen "u" en "ik" - Er is geen verdeeldheid. Dan, in die toestand, kun je er achter komen wat het onmetelijke is. Pas dan kun je daar achter komen, niet eerder, want dan wordt het... louter speculatief of er zegt iemand... tegen je: "Het onmetelijke bestaat"... "God bestaat" of "God bestaat niet", dat... heeft geen enkele waarde. Alleen als die... volkomen orde een feit is, die echt mathematische orde is... uit wanorde geboren, geen blauwdruk die de wanorde opgelegd wordt... alleen dan zul je er achter komen... alleen dan ontdekt de menselijke geest... of er al dan niet iets onmetelijks is. Daar kan niemand een uitspraak over doen. Zolang je het niet zelf ziet, zolang je het onmetelijke niet zelf waarneemt... is het enkel een begrip. En de meeste religies, bestaan bij de gratie van begrippen.
40:05 S:Veronderstel dat we zouden willen doorgaan op die orde... en ons zouden afvragen: als we dergelijke dingen zeggen, dat vrede... harmonie, zoals de harmonie waarmee mijn vingers samen werken... of de harmonie tussen u en mij, in ons gesprek, als we zeggen... dat vrede of harmonie, de rust is... die verbonden is met orde, en dan vragen:... "Bedoelen we met orde nog iets anders dan gewoon "ordelijkheid"?"
40:38 K:Mijn hemel! Ordelijkheid vind je bij iedere huisvrouw.
40:43 S:Ja, en die kunnen bij al hun ordelijkheid... innerlijk hevig in beroering zijn.
40:46 K:Innerlijke onrust. Wij hebben het niet alleen over uiterlijke orde... maar ook over verregaande innerlijke orde.
40:51 S:Wat bewerkstelligt nu die verregaande innerlijke... - mag ik het woord "ordening" gebruiken in plaats van "orde"?
40:56 K:Ordening... lk weet niet goed wat dat...
40:58 S:De ordening van de één naar de ander, en dan de verdeeldheden wegnemen.
41:04 K:Ordening... Als we met dat woord bedoelen: orde in de zin van... geen conflicten, geen wrijving, geen idee van ik ben meer dan jij... geen vergelijking, geen gevoelens van eerzucht, hebzucht...
41:24 S:Bezit.
41:25 K:...de geestesgesteldheid die niet geïnteresseerd is in al die onzin... in al die nonsens - dan is dat orde.
41:35 S:Zodat dan orde en vrede en rust - en dat is maximale energie... in tegenstelling tot gebrek aan energie... het is geen activiteit, maar maximale... energie, daarom is het dynamisch.
41:51 K:Dat is noodzakelijk, nietwaar? Dat betekent dat zodra die... volkomen orde een feit is de menselijke... geest niet langer in conflict is... zodat hij over heel veel energie beschikt.
42:04 S:En wat doen u en ik als wij ons tot elkaar verhouden... om die orde te bereiken waar wij nu over spreken?
42:18 K:Die kun je niet bereiken. Door de... wanorde bewust zijn, zonder voorkeur... ontstaat vanzelf orde.
42:27 S:Maar is het een feit dat veel mensen niet tot orde komen? En ook we vragen ons af:... "Kunnen we wanorde in orde veranderen... of dood in leven, haat in liefde... blindheid in zien?" Dat zijn de vragen waar we mee te maken hebben. En we hebben geen antwoord gegeven op de vraag:... "Kan die verandering zich voordoen?" Daar hebben we mee te maken, weet u. Maar als we dit zouden willen aanpakken...
42:54 K:U of ik luisteren naar wat er wordt gezegd. U geeft er al uw aandacht aan... niet als katholiek of als dit of dat - u geeft er al uw aandacht aan. In die aandacht doet zich een totale verandering voor. U bent geen hindoe meer, geen boeddhist, of wat ook. Dat heeft afgedaan voor u! U bent van nu af een volledig mens. Dan vertelt u er over aan anderen. - Begrijpt u? U onderneemt actie. Bent een buitenstaander, die invloed uitoefend op de wereld. Maar u bent niet van die wereld, maar een buitenstaander.
43:43 S:Is het niet zo dat u zich, naarmate we in ons gesprek... de waarheid dichter naderen, steeds minder bewust wordt... van het feit dat ik een katholiek priester ben? Maakt dat verschil?
43:54 K:Niet in het minst.

S:Niet in het minst.
43:56 K:Maar de keuze is aan u.
43:58 S:En het maakt voor mij geen enkel verschil of u priester... of niet. Daar heb ik geen ogenblik aan gedacht omdat... ik u al mijn aandacht heb gegeven, zonder een bepaalde voorkeur.
44:05 K:Wacht even, het maakt wel enig verschil. Neem bijvoorbeeld wat ik in India en ook elders ben tegengekomen... Diverse malen zijn er hindoes bij me gekomen met de vraag... "Waarom trekt u niet het kleed van de sanyasi aan?" - u weet wat dat is, het monnikskleed - en ik zei: "Waarom zou ik?" "Om te laten zien dat u niet van deze wereld bent" lk zei: "Luister, ik wil niemand iets laten zien". Dit is voor mij helder geworden, dat is genoeg... Als je wilt komen luisteren, luister dan. Maar ga niet af op mijn gewaad, op mijn gebaren, op mijn gezicht... dat is niet van belang. Maar voor hen is dat wel belangrijk... omdat zij het gebruiken als een podium... van waaraf ze mensen aanvallen... of in verwarring brengen of voor zich winnen. Maar als je op geen enkel voetstuk staat... als je nergens bij hoort, waarom zou je dan... een bepaald boordje of een bepaald hemd dragen?
45:12 S:Maar ik denk dat we, net zoals we ons... afvragen wat het betekent te leven... en te sterven, te zijn en niet te zijn, lief te hebben en te haten... we tegelijkertijd ons moeten... afvragen wat het betekent ergens bij te horen. Als u mij nu zou vragen: "Behoort u tot de katholieke kerk?" Zou ik zeggen: "Natuurlijk niet", want ik ben geen ding... dat aan iemand kan horen.

K:Precies.
45:36 S:En de katholieke kerk is ook niet iets wat aan mij behoort. Dus ik zou die term "behoren tot" niet willen gebruiken. Als wij een vriendschappelijke relatie hadden, zou ik dan... kunnen zeggen: "U bent mijn vriend"?

K:Ja.
45:48 S:Nee, dat zou ik niet kunnen zeggen, dat zou op bezit duiden.
45:50 K:0, ja, ik begrijp wat u bedoelt.
45:52 S:lk zou niet kunnen zeggen u bent "mijn"... vriend. We gebruiken dat woord voortdurend... maar het woord "mijn" geeft een vertekend beeld van wat we zien...
45:58 K:lk vraag me af waarom we eigenlijk ooit ergens bij horen?
46:03 S:Dat kunnen we, denk ik, niet. Als we... vrij zijn, dan zijn we geen slaven... en behoren we nergens bij.

K:Dat is dus het voornaamste.
46:09 S: De bezitterige relatie is niet aan de orde.
46:12 K: Niet horen tot enig georganiseerde... geestelijke of religieuze groepering... of tot een of andere partij. Want dat stimuleert de verdeeldheid.
46:23 S:Als ik ben, of als ik vrij ben - dat is hetzelfde - dan kan ik niet door wie dan ook in bezit worden genomen. Ik hoor niet ergens bij. De term heeft geen betekenis.
46:32 K:Maar nergens bij... Nergens bij horen betekent alleen staan.
46:40 S:Maar dat is in tegenspraak met wat we aldoor gezegd hebben. Nee, nergens bij horen is de prijs die... we moeten betalen om te kunnen zijn en lief te hebben en te zien.
46:56 K:Ja, maar het betekent ook: niet behoren tot welk instituut... dat door mensen is opgezet.
47:10 S:Ja.
47:13 K:Dat houdt in dat je er buiten zult staan, alleen... om niet bij die janboel te horen. Als je orde in je leven hebt, is de wanorde je vreemd.
47:28 S:Maar nu komen we, denk ik, dichter bij wat we wilden zeggen... dat sterven leven is.
47:38 K:Is dat een idee, of is het een realiteit?
47:42 S:Nee, nee, dat is een ervaring, dat is een realiteit.
47:45 K:Als het dat is, dan is het een verterend vuur. Het is niet alleen... Het verteert al het onechte.
47:52 S:Dat zie ik in en uiteraard ervaren we dat aldoor. Wat ik zeg is dit: als je de angst voor de dood kunt overwinnen... kun je tot begrip komen en leven met die maximale energie... waar wij het over hebben. Ik denk dat als je hoe dan ook op een... dergelijke manier de problemen van het... horen bij of het bezitten kunt overwinnen... dat je dan aan de opgaaf van het "zijn" toe bent. En ik vraag me af... of dat eenzaamheid of alleen-zijn is. Ik vraag me af of dat "een-zijn" is.
48:28 K:Het gevaar van het "zijn", dat moet je... goed bekijken. Wat betekent het om te "zijn"? Je kunt het bij verschillende categorieen... onderbrengen. De categorie is niet zijn.
48:40 S:Maar wat u liet zien toen we ingingen op de vraag... wat het is te zijn, en we dit nagingen met de vraag... over het sterven en ergens bij behoren, toen zei u - zijn betekent alleen zijn. Is dat wat u bedoelt?
48:55 K:Als ik aan mijn conditionering als hindoe ontsterf... hoe kan ik bij het hindoe-zijn horen? Dat heeft geen enkele betekenis.
49:04 S:Mooi. Maar als je bent onstorven aan...
49:07 K:Let op wat er gebeurt. Ik leg het kleed van het hindoeïsme af... of dat van het katholicisme, of van wat dan ook, wat gebeurt er dan? Ik ben een buitenstaander. Ik ben een buitenstaander, in die zin dat... ik best kan zeggen: "Ik houd van jullie"... maar toch een buitenstaander blijf, want hier is... de chaos het domein van de mens in zijn algemeenheid... en iemand die daar buiten staat, hoort er niet bij.
49:37 S:Ongetwijfeld. Of hij heeft niet het gevoel dat hij er bij hoort... Hij kan de term "er bij horen" niet gebruiken.
49:43 K:Hij staat erbuiten. Er bestaat geen enkele relatie.

S:Er is geen relatie.

K:Als er nu geen... relatie bestaat tussen wanorde en orde.. - begrijpt u?

S:Ik begrijp het.
49:56 K:In welke gesteldheid verkeert dan de menselijke geest... die dit alles niet is?
50:04 S:En u wilt zeggen dat die gesteldheid... er één van "alleen-zijn" is.
50:09 K:"Alleen" in de zin van onaangetast, echt onschuldig. Onschuldig in de zin van "het kan niet beschadigd worden". De grondbetekenis van onschuld is "niet te schaden".
50:28 S:Ja.
50:29 K:Nocere - weet u. Hij is dus niet langer... ook al leeft hij in deze wereld, hij hoort er niet toe.
50:39 S:Ja, in de zin van conflict en beroering...
50:41 K:Al dat onfrisse gedoe.

S:En al dat onfrisse gedoe.
50:44 K:Die geestesgesteldheid is een absolute voorwaarde om verder te komen. Niet in de zin van 'meer' worden, je hebt die geestesgesteldheid... absoluut nodig om te ontdekken of er iets onmetelijks bestaat of niet.
50:59 S:Ja, dat is waar. Daarom kunnen... tot op zekere hoogte, zien, liefhebben... en zijn vinden in "alleen-zijn".
51:13 K:Precies. Kijk, dat is...
51:18 S:Als je je los maakt van de wanorde, zou je...
51:22 K:Niet "zou je". - In het waarnemen van de wanorde. In het keuzeloze... bewust zijn van wanorde, ontstaat orde. Je hoort niet bij dit of... Er heerst orde.
51:36 S:En toen we zochten naar de betekenis van orde of... harmonie, rust of vrede, kwamen we op... hetzelfde antwoord, dat "zijn" op de eerste plaats komt... dat "liefhebben" op eerste plaats komt... dat "zien" op de eerste plaats komt.
51:53 K:Orde is iets buitengewoons... omdat het altijd nieuw is. Het is niet orde volgens een bepaald patroon, het is iets dat leeft. Deugd is iets dat leeft, het is geen kwestie van "ik beoefen de deugd".
52:11 S:Ja.
52:12 K:Je kunt nooit zeggen: "Ik ben deugdzaam"... als je dat zegt ontbreekt het je juist aan deugd. Want deugd is iets levends, iets in... beweging, stromend als een rivier, levend. En daarom, in die geestestoestand... gebeurt iets dat zich aan alle maatstaven onttrekt.
52:35 S:En op dat moment ontdek je het onmetelijke.
52:38 K:Ja.

S:Ja.
52:40 K:Je "ontdekt" het niet - het is er. Het is er.

S:Ja.
52:45 K:Ontdekking en ervaring zijn... niet zulke gelukkige woorden... omdat de meeste mensen iets buitengewoons willen ontdekken... omdat hun leven banaal en... vol zorgen is. Ze zeggen: "Geef me in 's hemelsnaam... de ervaring van iets buitengewoons, iets dat meer is". Daarom, dat mediteren, die groepjes die zich vormen om te mediterenen enzovoort... Die zoeken dat. Terwiji ze eerst orde in hun leven zouden moeten brengen. En wat er dan... gebeurt onttrekt zich aan iedere maatstaf. Dat is het, denk ik, wel.
53:32 S:Dus als we op zoek gaan... naar het onmetelijke... als we onderzoeken...

K:Ah, daar kun je niet naar zoeken.
53:45 S:Goed, en je kunt het ook niet ontdekken...

K:Je kunt het niet zoeken.
53:48 S:Prachtig - je kunt er niet naar zoeken... en je kunt het niet ontdekken... en het is niet goed om er het... woord 'ervaring' voor te gebruiken... dit alles begrijpen we. Als je het tegenkomt, dan...
53:58 K:Je laat de deur er voor open.
54:00 S:Je laat de deur open.
54:01 K:Zodat de zon naar binnen kan komen. En als de zon binnenkomt, dan is het goed. En als het niet gebeurt, ook goed.

S:Ja.
54:07 K:Want zodra je gaat zoeken, sluit je de deur.
54:10 S:Juist het zoeken is het sluiten van de deur.
54:12 K:Zoeken naar de waarheid is het afsluiten, het blokkeren van de waarheid.
54:16 S:Ja.

K:Goed, dat was het dan.