Krishnamurti - Beëindigen van de wanorde is het beëindigen van de dood

Krishnamurti Subtitles

SD72CES2 - Beëindigen van de wanorde is het beëindigen van de dood
2e gesprek met Eugene Schallert
San Diego, VS
17 februari 1972

0:03	Q: Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert	Q:Krishnamurti in gesprek met pater Eugene Schallert.
0:07	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology.	J. Krishnamurti is geboren in Zuid-India en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar heeft hij... o.a. gesproken in de V.S. van Amerika... Europa, India en Australia. ledere relatie met georganiseerde godsdiensten en... ideologieën heeft hij steeds... afgewezen en hij zegt dat het enige... waar het hem om gaat is... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, waaronder... "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak"... "Laat het verleden los" en "De adelaar in zijn vlucht". Krishnamurti spreekt hier met pater Eugene J. Schallert S.J... directeur van het Centrum voor Sociologisch Onderzoek... aan de Universiteit van San Francisco, waar... pater Schallert buitengewoon hoogleraar in de sociologie is.
1:01	S: In order to achieve this seeing that we have been discussing, one must arrive at a state in which he is attentive and freely or choicelessly attentive to the other – perhaps we could use: he can give his undivided attention to the other.	S:U hebt gezegd dat als iemand zo ver wil komen dat hij "ziet"... op de manier zoals wij daar over gesproken hebben... dat hij dan een toestand moet zien te bereiken waarin hij... aandacht zonder voorkeuren heeft, aandacht voor de ander Misschien kunnen we zeggen - hij kan... de ander zijn onverdeelde aandacht geven.
1:25	K: Yes, yes.	K:Ja, ja.
1:26	S: And before we take the next step, could I say that we are really not looking for an answer to the question 'what is seeing?'. Are we not looking for seeing itself which is really not an answer?	S:En mag ik, voordat we een volgende stap doen, vaststellen dat we niet.. op zoek zijn naar een antwoord op de vraag: "Wat is zien"? Want zijn we niet op zoek naar het "zien" zelf... wat in feite geen antwoord is?
1:41	K: Is there an answer, sir, when there is real perception – actually what is – is there an answer?	K:Kun je spreken van een antwoord... als je te maken hebt met echt waarnemen... waarnemen van "wat is"? Is er dan een antwoord?
1:52	S: Perception is not an answer. I must insist with you that perception is not an answer.	S:Waarnemen is geen antwoord. lk ben er, met u, van overtuigd dat waarnemen geen antwoord is.
1:59	K: But... there is perception of what is: what is in the world, what is in me – I am the world and the world is me. That perception, not a conceptual perception but actual perception, the world is me and I am the world. There's no division between me and the world. I am the world. There is perception. What takes place in that perception? That's what you're asking, sir?	K:Maar wanneer... We hebben te maken met waarnemen wat is... in de wereld en in mij... ik ben wat de wereld is en de wereld is wat ik ben... die waarneming, niet een theoretische, maar een reële waarneming... de wereld ben ik en ik ben de wereld. Er bestaat geen verdeeldheid tussen mij en de wereld. lk ben de wereld. Die waarneming vindt plaats. Wat gebeurt er in die waarneming? Dat is uw vraag, nietwaar? S:Ja...
2:37	S: I'm asking, yes, what takes place in that perception. It's difficult for us to use a word because, in a sense for so long we have taken each other, our dualities, our world, as a given, taken it for granted, and because of this predisposition to take things for granted, I think we have, in a sense made it impossible or difficult for us to simply perceive. But once we can control this and say we are really interested in is the simple perception that precedes all rational, logical knowledge, all of our biases and prejudices, and from which these biases do not come. Then we are ready to ask… K: Or rather, wouldn't we put it there is no perception if there's a bias.	wat gebeurt er in die waarneming? Het valt ons moeilijk daar woorden voor te vinden... omdat we elkaar, onze dualiteiten, onze wereld in zekere zin al zo lang... als een gegeven hebben beschouwd, als vanzelfsprekend. En door die... neiging alles als vanzelfsprekend te beschouwen hebben we het ons .. in zekere zin onmogelijk of moeilijk gemaakt simpelweg waar te nemen. K: Ja, juist. S:Maar zodra we er greep op krijgen en zeggen waar we werkelijk... in geïnteresseerd zijn is het simpele... waarnemen, dat belangrijker is dan... alle rationele, logische kennis, van... welke aard ook, of van al onze ... meningen en vooroordelen en waar... die vooroordelen niet uit voortkomen. Dan zijn we op het punt waarop we kunnen vragen... K:Of, laten we het liever zo zeggen... er is geen waarneming zolang er vooringenomenheid is.
3:30	S: No perception if there's a bias. A bias is that which precisely makes perception impossible. It's when I do not want to perceive you...	S:Er is geen waarneming zolang er vooringenomenheid is. K:Zo is het. S:Vooringenomenheid is precies dat wat het waarnemen verhindert. Wanneer ik u eigenlijk niet wil waarnemen...
3:39	K: Of course, I build a barrier. S: I build a barrier.	K:Precies, dan werp ik een barrière op. S:...richt ik een barrière op, ja.
3:42	K: Whether the barrier of religion, barrier of politics, barrier of whatever it is.	K:Of dat nu een barrière is van religie,... politiek, of wat dan ook.
3:48	S: Now, if it is true that in the pursuit of seeing you… in the pursuit of the perception of you, what is needed within me is not me.	S:Is het zo, als ik u wil zien, u wil waarnemen... in dat waarnemen van u... dat ik innerlijk het "niet-ik" nodig heb?
4:05	K: Yes, that's right.	K:Ja, dat is zo.
4:07	S: And what is needed within you is not you. Then when we speak of such things as perception, are we not in some way or another speaking of oneness or truth?	S:En dat u innerlijk het "niet-u" nodig hebt. K:Ja. S:Als we het dan hebben over zulke dingen als waarnemen, hebben we... het dan niet op de een of andere manier... over zoiets als eenheid en waarheid?
4:18	K: I would not come to that yet. To me, it seems seeing the world is me and I am the world – or I am you and… I mean, seeing, psychologically, whether I'm a Hindu, Buddhist, Christian, we are the same – psychologically, inwardly, we are all in the state of confusion, battle, misery, sorrow, with appalling sense of loneliness, despair. That's the common ground of all humanity. There is that perception. Now, what takes place when there is that perception?	K:Zover zou ik nog niet willen gaan. Het lijkt mij dat "inzien" dat... de wereld ben ik en dat ik ben wat de wereld is, of ik ben wat u bent. lk bedoel "zien", innerlijk, of ik nu hindoe ben of boeddhist of... christen, van binnen zijn we... allemaal gelijk. - Psychisch, innerlijk... verkeren we allemaal in onzekerheid... strijd, ellende, verdriet, met een... ontstellend gevoel van eenzaamheid... wanhoop. Dat is de gemeenschappelijke basis van de hele mensheid. En dat nemen we waar. Wat gebeurt er nu in dat waarnemen?
5:06	S: That is what we're trying to pursue and to explain – without explaining it.	S:Dat proberen we te achterhalen en te verhelderen. Zonder er een verklaring voor te geven.
5:11	K: We're going to share together in this. There is perception of sorrow. Let's take that. My son, my brother, my father dies. What takes place, generally, is: I escape from it because I can't face this sense of tremendous danger of loneliness, of despair. So I escape – escape in ideology, in concepts, in a dozen ways. Now, to perceive the escape just to perceive, not check it, not control it, not say, 'I mustn't perceive', just to be aware, choicelessly again, aware that you're escaping. Then the escape stops. The momentum of escape is a wastage of energy. You've stopped that energy – not you have stopped – perception has ended the wastage, therefore you have more energy, there is more energy. Then, when there's no escape, you're faced with the fact of what is. That is: you have lost somebody! Death, loneliness, despair. That is exactly what is. There, again, a perception of what is.	K:Ja, daarover gaan we van gedachten wisselen. Het waarnemen van leed. Laten we dat als voorbeeld nemen. Mijn zoon, mijn broer, of mijn vader sterft. Wat er dan over het algemeen gebeurt is... dat ik mijn leed ontvlucht. Omdat ik niet opgewassen ben tegen dat enorme gevoel van dreiging... van eenzaamheid, van wanhoop. Dus vlucht ik. Ik vlucht in in ideologieën, in ideeen, op allerlei manieren. Dat vluchten waarnemen... enkel maar waarnemen, niet verhinderen, niet bedwingen. Niet zeggen: "Dat moet ik niet doen". Gewoon bewust zijn, zonder voorkeur alweer... dat je op de vlucht bent. Dan houdt het vluchten op. De krachtsinspanning van het vluchten is een verspilling van energie. Je hebt aan die verspilling een einde gemaakt. Niet jij maar... het waarnemen heeft de verspilling... gestopt. Daarom heb je meer energie. Je beschikt over meer energie. Dan, als je niet meer vlucht... sta je oog in oog met de feiten, met dat "wat is". Namelijk - je hebt iemand verloren... de dood, de eenzaamheid, de wanhoop. Dat is precies "wat is". Ook dan weer: - waarnemen van "wat is".
7:04	S: I think I see the direction you are taking. What you want to say is that when I perceive that you are sorrowful – I don't perceive sorrow, it doesn't exist by itself – so when I perceive that you are sorrowful, what I perceive is that you have been separated, and this is a source of sorrow because now your father is dead and you are separated. And in perceiving that sorrow is associated with separation…	S:lk denk dat ik begrijp waar u heen wilt. Wat u bedoelt is... dat als ik waarneem dat u lijdt... want leed op zich neem ik niet waar, leed op zich bestaat niet... Dus, als ik waarneem dat u lijdt, neem ik waar... dat u zich verlaten voelt en dat dit een bron van leed is... want nu is uw vader gestorven en u voelt zich verlaten. En in het waarnemen dat leed verbonden is met verlatenheid...
7:37	K: Not quite, sir. S: Or am I not perceiving that joy is associated with…	K:Niet helemaal. S:Ben ik dan niet... neem ik dan niet waar dat vreugde verbonden is met...
7:42	K: No, sir, not yet, no. The fact is I have lost somebody. That's a fact – burned, gone. And it is something gone finally! You can't... And I feel tremendously lonely – that's a fact – lonely, without any sense of relationship without a sense of any security. I'm completely at the end.	K:Nee, nee, nog niet. De realiteit is dat ik iemand heb verloren. Dat is een feit. Hij is gecremeerd, hij is weg. En voorgoed weg. En ik voel me diep eenzaam, dat is een feit. Eenzaam... zonder een gevoel van vriendschap... zonder een gevoel van zekerheid. lk ben ten einde raad.
8:18	S: Many people speak of this as saying, 'I am empty now.'	S:Veel mensen noemen dit een toestand van leegte. K:Ja, leegte. En ik ben me dat bewust, die leegte...
8:24	K: Yes, empty. And there is an awareness of this emptiness of this loneliness, of this despair. I say when you don't escape you conserve the energy. Now there is this conservation of energy when I'm facing the fear of my loneliness. I meet it. You're aware of it. There is an awareness of this fear of loneliness.	die eenzaamheid, die vertwijfeling. lk zeg wanneer je niet op de vlucht slaat, spaar je energie. Nu, daar is het behoud van energie, wanneer ik deze... angst voor mij eenzaamheid gadesla. Ik kom het tegemoet. Je bent ervan bewust. lk ben me mijn angst voor de eenzaamheid bewust.
9:01	S: But now, how can you give your undivided attention to someone whom you have lost, simply and finally?	S:Maar hoe kun je nu je onverdeelde aandacht geven... aan iemand die je eenvoudig voorgoed verloren hebt?
9:13	K: I've lost him finally, but now we're examining the state of the mind that has lost.	K:Ik heb hem verloren, voorgoed. Maar nu onderzoeken we... de geestesgesteldheid van - "iemand verloren hebben".
9:22	S: Yes, we're trying to understand…	S: Ja, we proberen te begrijpen...
9:25	K: …the mind that says, 'I've lost everything. I'm really in desperate sorrow.' Right? And there is fear. See that fear, don't run away, don't escape, don't try to smother it by courage and all the rest of it – see that fear be choicelessly aware of that fear. In that awareness fear disappears. It does disappear! Then you have now greater energy.	K:...de geestesgesteldheid waarin je zegt: "ik heb alles verloren". "Ik ben echt in een diep wanhopig lijden". En je voelt je angstig. Zie die angst onder ogen. Loop er niet voor weg, sla er niet voor op... de vlucht, probeer het niet te verdringen... met moed, en zo meer. Maar heb oog voor je angst. Wees je de angst bewust, zonder stelling te nemen er voor of er tegen. Dan, in die bewustheid, verdwijnt de angst. Die verdwijnt. En dan beschik je over veel meer energie.
10:03	S: Yes, and we have all experienced that, how seeing fear disarms fear.	S:Ja, dat hebben we allemaal ervaren, hoe... de angst onder ogen zien de angst ontwapent.
10:10	K: Next, what is there? Why is there sorrow? What is sorrow? Self-pity?	K:En dan is de vraag: wat gebeurt hier? Waarom is er leed? Wat is leed? Zelfmedelijden?
10:20	S: When it's associated with anxiety or fear then we will have to call it self-pity.	S:Als het met bezorgdheid of met angst verbonden is... zullen we het zelfmedelijden moeten noemen.
10:26	K: Self-pity. What does that mean, self-pity? You see that means: me is more important than the person who is dead.	K:Zelfmedelijden. Wat betekent dat, zelfmedelijden? Het betekent dat het "ik" belangrijker... voor je is dan de persoon die is gestorven.
10:35	S: And so you didn't give your undivided attention to that person.	S:En dus heb je die persoon niet je onverdeelde aandacht gegeven.
10:38	K: I never loved that man! My child, I never loved that child. I never loved my wife or husband, sister. In this state of awareness there is the discovery that love never existed.	K:Ik heb nooit gehouden van die man, of van dat kind. Ik heb nooit van mijn vrouw, mijn man of mijn zuster gehouden. In die staat van bewustzijn ontdek je dat... liefde nooit aanwezig was.
10:59	S: Or, in the discovery of of a sorrow which is associated with grief or with separation or with fear, there is the discovery that love has been horribly limited, if it existed at all.	S:Of, als je ontdekt dat... leed gekoppeld is aan verdriet... aan verlatenheid, of aan angst, dan ontdek je dat... je liefde akelig beperkt geweest is.
11:14	K: I didn't have it! I couldn't have it! Love means something entirely different. So, now there is tremendous energy – you follow, sir? – no escape, no fear, no sense of self-pity, concern about myself, my anxiety... Out of this sense of sorrow there is this bubbling energy which is really love.	K:Totaal afwezig! lk was er gewoon niet toe in staat. Liefde betekent iets heel anders. Dus, nu heb je die geweldige energie... - niet? - geen vlucht... geen angst, geen zelfmedelijden... geen bezorgdheid om jezelf, om je eigen problemen. Dus, aan het besef van het leed ontspringt die bruisende energie. Die liefde is.
11:48	S: Which is really love. So now we have discovered that when one gives his undivided attention to another…	S:Die in feite liefde is. Dus nu hebben we ontdekt dat... als je een ander je onverdeelde aandacht geeft...
11:56	K: No! I have not given my attention to the person who is dead, my father, my son, my brother. There has been attention to the state of my mind the mind which says, 'I suffer' !	K:Ah, nee! lk gaf mijn aandacht niet aan degene die gestorven is... mijn vader, mijn zoon of mijn broer. S:Nee, nee. K:De aandacht was gericht op mijn geestesgesteldheid... van waaruit ik zeg: "Ik lijd".
12:12	S: Yes, but we have been trying to examine what 'I suffer' means in the context of what choiceless attention means.	S:Ja, maar we hebben geprobeerd na te gaan wat "ik lijd" betekent... in de context van aandacht zonder voorkeuren.
12:22	K: Yes. So I find love is... a total attention.	K:Ja, dus ik ontdek dat liefde... totale aandacht is.
12:32	S: Love is a total attention.	S:Liefde is totale aandacht.
12:34	K: Without any division. I think this is really important because you see, sir, for us, love is pleasure – sexual, other ways – love is pleasure, and love is fear, love is jealousy, love is possessiveness, domination, aggression – you follow? We use that word to cover up all this: love of God, love of man, love of country, and so on. All that is the love of my concern about myself.	K:Zonder een spoor van verdeeldheid. Ik denk dat dit echt heel belangrijk is, want -ziet u-... voor ons betekent liefde genot. Seksueel of op een andere manier... liefde betekent genot. En liefde betekent ook angst, jaloersheid... liefde betekent bezitsdrang... overheersing, agressie - begrijpt u? We gebruiken het woord om er al die dingen mee te bemantelen. Liefde voor God, voor de mens, voor je land, liefde voor... - enz., enz. Dat is allemaal de liefde van mijn bezorgd zijn over mezelf.
13:14	S: Yes, all of that is self-love. K: Obviously.	S:Het is allemaal eigenliefde. K:Duidelijk.
13:16	S: But it's the me that is being loved not the self that is being loved.	S: Maar het is wél het "ik", waar die liefde zich op richt... niet het "zelf", dat geliefd wordt.
13:20	K: That's no love. That's a tremendous discovery. That requires great honesty to say, 'By Jove, I've never really loved anybody.' I pretended, I've exploited, I have adjusted myself to somebody but the fact that I've never known what it means to love. That's a tremendous honesty, sir, to say that I thought I loved and I never found it. Now I've come upon something which is real! Which is, I've watched what is and moved from there. There is an awareness of what is and that awareness moves – it is a living thing – it doesn't come to a conclusion.	K:Dit is geen liefde. En dat is een geweldige ontdekking. Ik bedoel, er is een enorme eerlijkheid voor nodig om te zeggen... "Verdraaid, ik heb nooit echt van iemand... gehouden". Ik heb het voorgewend... ik heb geprofiteerd, ik heb me aan iemand aangepast. Maar het feit dat ik nooit heb geweten wat het betekent lief te hebben... dat is een enorme eerlijkheid. Om te zeggen: "Ik dacht dat ik lief had, maar ik heb nooit liefde gekend". Nu heb ik iets te pakken dat echt is. Namelijk, ik heb gezien "wat is" en van daaruit ben ik verder gegaan. Je bent je bewust "wat is" en die bewustheid zet zich voort. Die een levende werkelijkheid is, die niet op een conclusie uitloopt.
14:17	S: Now why is it that in our attempt to pursue the question of undivided attention, or choiceless attention, or simple seeing that we very naturally slipped into the question and it's not really logical, it's very naturally slipped into the question of simple loving, as opposed to fictitious or fraudulent loving or conditioned loving. There must be something about the loving and the seeing process which is so similar that we can slip from seeing to loving and really be discussing the same thing. And as we move well, move is not a good word K: No, I understand, sir.	S:Hoe komt het nu, dat toen we probeerden te ontdekken wat... onverdeelde aandacht is, aandacht... zonder voorkeuren, of simpelweg zien... dat we langs natuurlijke weg overgegaan zijn in de kwestie... en niet door logische redenering, maar langs een heel natuurlijke weg... in de kwestie komen van het simpelweg... liefhebben, in tegenstelling tot... zogenaamd of onecht of voorwaardelijk liefhebben? Er moet iets zo op elkaar lijken in de... processen van zien en van liefhebben... dat we gemakkelijk van zien op liefhebben kunnen overgaan... en dat we het dan in feite over... hetzelfde hebben. En als we verdergaan... maar "verdergaan" is niet het goede woord.
15:09	S: as we become aware of… as we develop this undivided attention, this choiceless awareness…	Naarmate we ons bewust worden van... Naarmate we die onverdeelde... aandacht ontwikkelen, die aandacht zonder voorkeur...
15:17	K: If I may suggest, don't use the word – I humbly suggest – 'develop'. That means time. Sir, be aware!	K:Gebruikt u, als ik dat in alle... bescheidenheid mag zeggen niet het woord... "ontwikkelen", want dat veronderstelt tijd. - "Wees"bewust".
15:27	S: Be aware. We are struggling with words, because…	S:Bewust zijn. We worstelen met woorden, omdat...
15:30	K: Be aware of the carpet – the colour, the shape, the form, be aware of that. Don't say, 'I like, don't like, this is good' just be aware of it, and then, from that, grows the flame of awareness, if one can so call it.	K:Wees je het tapijt bewust, - de kleur, de vorm... wees je dat bewust. Zeg niet: "Ik vind... het mooi" of "niet mooi", "Dit is goed"... wees het je bewust, meer niet. En daaruit ontvlamt... het vuur van de bewustheid, als je het zo kunt noemen.
15:51	S: Haven't you said the same thing in different words by saying, 'Be aware of the other, of the carpet, of the tree, of the universe within which you live?' And then you translate into another level of perception and you say, 'Love the carpet, love the tree, love the universe.' And you don't feel that there's a difference between being aware or seeing undividedly and loving undividedly or unconditionally.	S:Maar hebt u niet met andere woorden precies hetzelfde gezegd toen... u eerst zei: "Wees je de ander bewust, wees je het tapijt bewust, de boom... het heelal waarin je leeft". En vervolgens zette u het om naar een ander niveau van waarneming... en zei, "Voel liefde voor het tapijt, de boom, voor het heelal" En dan heb je niet het idee dat er verschil is tussen bewustheid... of volledige aandacht, en volledige, onvoorwaardelijke liefde.
16:23	K: No, sir, when you are so aware, there is that quality of love. You don't have to say 'be or not be' – it is there. It is like a perfume in a flower – it is there!	K:Als je op die manier bewust bent, is de liefde een realiteit. Je hoeft niet iets "te zijn of niet te zijn", - het is er. Zoals de geur bij een bloem, - ze is er.
16:33	S: The two are… they're not different sides of the same coin. They're the same coin. K: It is the same thing, same coin.	S:Die twee zijn... Niet twee kanten van dezelfde medaille. Ze zijn één en dezelfde medaille. K:Het is hetzelfde ding, dezelfde medaille.
16:39	S: With no sides at all. Yes. So that then to see in this undivided way, choiceless way, and to love in this choiceless way must be one and the same thing.	S:Geheel zonder kanten. Ja. Zodat dus zien, op die totale manier... zonder voorkeuren, en liefhebben zonder voorkeuren... een en hetzelfde moeten zijn.
16:52	K: It is, sir, but the difficulty is we are so eager to get this thing that we lose the real thread of it, the beauty of it.	K:Zo is het. Maar, kijk, de moeilijkheid... is dat wij dit zo graag willen bezitten... dat de ware samenhang ervan, de schoonheid ervan, ons ontgaat.
17:06	S: Now suppose that we were to move our discussion one more step or maybe another step because there's not more, and say that as far as we can perceive, to be aware and to love are one and the same thing. Could we move one step further and say to be is the same as to see and to love?	S:Stel nu dat we in ons gesprek een stap verder zouden gaan... of misschien een volgende stap zouden doen... want er is geen "verder", en zouden zeggen... dat voor zo ver wij kunnen waarnemen, bewustheid en liefde... een en hetzelfde zijn. Zouden we dan een volgende stap kunnen doen en kunnen zeggen... dat "zijn" hetzelfde is als zien en liefhebben?
17:33	K: No, what do you mean by, if I may ask, the word 'to be'? Everybody says, 'I am.' The whole young generation at present says 'I want to be'. What does that mean?	K:Wat bedoelt u, als ik vragen mag, met het woordje "zijn"? ledereen zegt: "Ik ben". De hele tegenwoordige jonge generatie zegt... "Ik wil zijn". Wat betekent dat?
17:46	S: I'm sure it means very little. I think it means be active or be possessive.	S:Ik ben ervan overtuigd dat het heel weinig betekent. Ik denk dat het "actief zijn" of "bezitterig zijn" betekent.
17:52	K: Yes, be possessive, be angry, be violent. I am – that is what I am.	K:Ja, hebberig zijn, boos zijn, agressief zijn. Ik ben - dat is wat ik ben.
17:56	S: So then the word 'to be' has a connotation about it, associated with activity, which can only follow from this inner energy which is what to be means.	S:Dan heeft het woord "zijn" dus een gevoelswaarde die je associeert... met "activiteit", en die kan alleen... voortkomen uit de innerlijke energie... dat is wat "zijn"betekent.
18:05	K: So, sir, all this brings us to a question: whether man can change at all. That is the fundamental… It seems to me that's one of the major questions in the present world. The structure and the nature of human beings have to change.	K:Dit alles leidt ons dus naar de vraag... of de mens veranderen kan. Dat is de fundamentele... Het liijkt me een van de voornaamste... vraagstukken in de wereld van vandaag. De structuur en het karakter van de mens moeten veranderen.
18:30	S: Well, when you use words like 'structure' and 'nature' those mean categories to me. K: No, the way he lives.	S:Als u woorden als "structuur" en "karakter" gebruikt... zijn dat voor mij categorieen. K:Nee, de manier waarop hij leeft.
18:37	S: Can man's lifestyle change?	S:Kan de levenswijze van de mens veranderen?
18:39	K: Yes. The way he lives, the appalling pettiness, the ugliness the violence, you know, what is going on.	K:Zijn manier van leven, die ontstellende... onbenulligheid, de lelijkheid... u kent dat wel, wat je allemaal ziet gebeuren.
18:48	S: I would say that there should be nothing but despair relative to the question of change, if the change we're dealing with was the creation of new categories to replace old categories.	S:lk ben geneigd te zeggen dat er, als het gaat om verandering... er weinig reden is voor iets anders dan wanhoop... zolang je verandering ziet als het vervangen... van oude categorieën door nieuwe.
19:01	K: No, no, I don't mean that.	K:Nee, nee, dat is niet de bedoeling.
19:03	S: If on the other hand we were dealing with the question of changing from the without to the within – can men do this? – from the 'to do' to the 'to be', from the pretence of love to love, from the perception of categories to seeing, can men change in that direction? I would have to ask – do men? And they do! You have done it. I have done it.	S:Als het ons, aan de andere kant, gaat om een verandering.. van "uiterlijk" naar "innerlijk", en om een antwoord op de vraag... of de mens daartoe in staat is, de verandering van "doen" in "zijn"... van "zogenaamde" liefde in "echte" liefde... van het "onderkennen van categorieen"... naar "zien", of de mens in die zin... veranderen kan, dan zou je de vraag... moeten stellen, "Zijn er mensen die dit gedaan hebben?"... en die zijn er. U hebt het gedaan. Ik heb het gedaan.
19:25	K: Sir, I mean…	K:Ik bedoel...
19:27	S: Will men do it?	S:Zal de mens dit echt doen?
19:30	K: Because man has lived as he has lived, with such appalling brutality, such a deception, such lies, hypocrisy and all the rest of it. If I have a son, a brother, that's my concern, my responsibility. Not to change him but to see what it is. I don't want him to imitate me or conform to my pattern which is absurd, or my belief – I have none of that. So I say, 'Look, how is it possible for a human being to change?' Change not into a particular pattern, to bring about a total psychological revolution.	K:Omdat de mens al zo lang een leven geleid heeft van een dergelijke... ontstellende grofheid, oplichterij... leugenachtigheid, schijnheiligheid... en ga zo maar door. Als ik een zoon heb, of een broer heb... dan heb ik daar mijn zorg, mijn verantwoordelijkheid voor. Niet om hem te veranderen, maar om oog te hebben voor de feiten. Ik wil niet dat hij mijn voorbeeld volgt of... zich naar mijn levenspatroon voegt... dat zou absurd zijn - of naar mijn geloof - dat héb ik helemaal niet. Dus ik zeg, "Welke mogelijkheden heeft een mens om te veranderen?". Veranderen, niet volgens een bepaald patroon... maar een totale geestelijke revolutie.
20:26	S: If I were to start some place, Krishnaji, I believe I would start with you. Not because I think you need changing because I don't, nor because I think you would want to change but because I think you want to teach, you want to share. You have received so much joy from understanding and from loving that this radiates from within you. Now, if you wanted to teach someone that there's more to be seen than is seen – and the more is not quantitative but in depth – maybe I would want to change you in this direction that when you speak of the world and its conflict and its tensions, and its violence, and its hypocrisy, that you may also address yourself to another question – which I'm sure you have done but don't speak of it – not only the endurance of inner conflict or exterior conflict but the endurance of inner joy and exterior joy.	S:Als ik ergens zou moeten beginnen, Krishnaji, zou ik, geloof ik... bij u beginnen. Niet omdat ik vind dat u zou moeten veranderen... want dat vind ik niet, en ook niet omdat... ik denk dat u zou willen veranderen... maar omdat ik meen dat u de mensen iets... wilt leren, u wilt ze ergens in laten delen. Begrip en liefde hebben u zo veel vreugde gegeven... dat het van u uitstraalt. Als u iemand zou willen leren dat er... meer te zien is dan hij ziet en dat "meer"... is dan niet een kwestie van kwantiteit... maar van diepgang. Misschien zou ik u... dan willen veranderen in die zin dat u... wanneer u spreekt over de wereld met zijn conflicten en spanningen... over de agressie en de hypocrisie, dat u zich dan ook eens... richt op een ander kwestie - en ik... ben er zeker van dat u dat hebt gedaan... maar u praat er niet over - de kwestie... van het voortduren van het conflict... innerlijk zowel als in de buitenwereld... maar op de duurzaamheid van de vreugde, zowel binnen onszelf als om ons heen.
21:38	K: Sir, now wait a minute.	K:Een ogenblik. Wanneer...
21:40	S: These are always there when you talk but they are not expressed.	S:Steeds wanneer u spreekt is dit aanwezig, maar het wordt niet in woorden uitgedrukt.
21:43	K: When does joy come? When I don't seek it. I mean, it happens! I don't have to cultivate it, the mind hasn't to pursue it.	K:Wanneer doet de vreugde zich voor? Wanneer ik haar niet zoek. lk bedoel, het gebeurt gewoon. Ik hoef er niets voor te doen. De menselijke... geest hoeft er niet achteraan te jagen.
22:02	S: Yes, the mind cannot pursue joy.	S:Ja, de menselijke geest kan de vreugde niet najagen.
22:06	K: Therefore I have to understand… an understanding must take place of what is pleasure and what is joy. That's where we mix…	K:Daarom moet ik begrijpen... een begrip moet plaats vinden... wat genot is en wat vreugde is. Wat dat betreft verwarren we...
22:21	S: We mix our levels, yes.	S: ...verwarren we onze niveaus, ja.
22:24	K: To understand joy is more important than to understand pleasure sorry – to understand pleasure is far more important than to understand joy. Because we want pleasure, we pursue pleasure. Everything is our pleasure – the whole moral social structure is based on this enormous pleasure. And pleasure does breed fear, insecurity, and all the rest of it. Now, in the understanding of pleasure, the other thing comes. You don't have to talk about it. The other thing flows, like a fountain. You don't even call it joy, it's ecstasy, something…	K:Het is veel belangrijker om te begrijpen... wat vreugde is, dan wat genot is... sorry, het begrijpen van genot is belangrijker dan... het begrijpen wat vreugde is. Omdat we genot willen. We jagen genot na. Alles draait om ons genot. De hele morele, maatschappelijke... structuur is gebaseerd op die enorme genotzucht. En genotzucht kweekt angst, onzekerheid, enzovoort. Als je nu inziet wat genot is, ontstaat dat andere. Daar hoef je niet over te praten. Dat welt op als een bron. Je noemt het niet eens vreugde, het is als extase, iets...
23:14	S: Are you saying then that in the pursuit of fear through escape, or in the pursuit of…	S:Bedoelt u dus dat in de vlucht voor... de angst, of het streven naar...
23:22	K: …joy, I mean pleasure.	K:...vreugde, ik bedoel genot.
23:24	S: Or in the pursuit of pleasure – in both pursuits we find death and also a death to the dissipation of energy that keeps us from being joyous. K: That's right, that's right.	S:Of in het streven naar genot, dat we in... beide gevallen te maken krijgen met de dood... ook de dood van het verspillen van energie... dat ons verhindert in vreugde te zijn. K:Dat is juist.
23:35	S: And from being joyous, and seeing, and being loving, or simply being it's all the same thing.	S:En ons verhindert te zien, lief te hebben, vreugde to beleven, of simpelweg te zijn... wat allemaal het zelfde is.
23:44	K: You see, through negation the positive is.	K:Ziet u... via het ontkennen ontstaat het positieve.
23:50	S: Yes.	S:Ja.
23:51	K: Not the positive. Assert the positive is to negate the real.	K: Niet het positieve. Het positieve beweren... is het ontkennen van de realiteit.
24:00	S: But as we have said before to negate the categories is really not what we are dealing with, nor are we dealing with the negation of seeing simply. We're dealing with the negation of all of those obstacles, like pleasure, to joy. Because unless you negate pleasure you will never be joyous. And when you're joyous you're also quite pleasurable.	S:Maar, zoals we al eerder hebben gezegd... het afwijzen van de categorieen is in feite niet... waar wij het over hebben, evenmin hebben we het over... het afwijzen van het simpele zien. Wij hebben het over het... afwijzen van al die obstakels, zoals genot vreugde belemmert. Want als je het genot niet afwijst, zul je nooit in vreugde zijn. En wanneer je blijmoedig bent dan ben je ook aangenamer.
24:24	K: You don't talk about it. The moment you're conscious that you're joyous, it goes. Like being happy, and you say, 'How happy I am!' It becomes nonsense when you say, 'How happy I am!'	K:Ah, maar daar praat je niet over. Zodra je je de vreugde... bewust bent, verdwijnt ze. Net als wanneer je gelukkig bent en je zegt: "Wat ben ik gelukkig!" Het wordt iets onzinnigs, als je zegt: "Wat ben ik gelukkig!".
24:38	S: Yes, because now you've rationalized it and put it in a category, now it becomes something to speculate about rather than do, to be. At the same time, since we are pursuing as deeply as we can… pursuing seeing and understanding and loving or this undivided attention, since we're pursuing that and we found that one cannot pursue it except by negating fear or negating pleasure…	S:Ja, omdat je het dan gerationaliseerd hebt... en in een categorie hebt ondergebracht. Dan wordt het iets om... bespiegelingen over te houden. Meer dan doen of te zijn. Toch, omdat we nu eenmaal zo serieus als we kunnen... streven naar inzicht, begrip en liefde... of deze onverdeelde aandacht. Omdat we ons daarmee bezig houden... en ontdekt hebben dat je dat niet anders kunt... dan door angst of genot af te wijzen...
25:07	K: Yes, sir. Understanding pleasure understanding the whole nature of pleasure.	K:Ja. Door te beseffen wat genot is, wat genot in wezen is.
25:13	S: Then we must ask ourselves, if these are not the avenues to seeing or loving or being – and I suppose we will ultimately get to the question of being, or being one, we may get to that question because we want to discover that you are one with the world and the world is one with you and you are one with myself and I am one with you: we want to discover that. And we've seen that seeing must take place, and loving must take place, an awareness of being must take place – we've seen what to do to get rid of what gets in the way of the most exhilarating of all experiences or realities, the reality of just being – I am, enough. I don't need these things to be – here I am. Then what would you think would be the next step – and we're not talking about process or method now – what would you perceive would be the next step?	S:Dan moeten we ons afvragen, als dit niet de wegen zijn die... tot inzicht, of liefde of 'zijn' leiden - en ik veronderstel dat we tenslotte... uit zullen komen bij het punt van het "zijn" of het "een zijn"... ik veronderstel, dat we tot die vraag kunnen komen... omdat we tot de ontdekking willen komen dat... je één bent met de wereld en de wereld is één met jou... en dat u één bent met mij en ik één ben met u... tot die ontdekking willen we komen. En we hebben begrepen dat inzicht... vereist is en dat liefde vereist is en besef van... het bestaan. - We hebben begrepen wat we moeten doen... om af te komen van alles wat een belemmering vormt voor die meest... opbeurende van alle ervaringen of realiteiten, de realiteit van... het simpele zijn, "ik ben", dat is genoeg. Ik heb dat alles niet nodig om te zijn... hier ben ik - zoiets. En wat zou dan, denkt u... zou de volgende stap zijn, die je zou moeten doen? En dan hebben we het niet over een proces of over een methode. Wat zou naar uw inzicht de volgende stap zijn?
26:11	K: Next step of what? S: In the development…	K:De volgende stap waarheen? S:In de ontwikkeling...
26:15	K: From what?	K: Waar vandaan?
26:17	S: From this undivided attention that we discussed earlier and from this loving which we found to be the same as attention choiceless attention, and from this being which we found to be the same as loving and seeing or understanding and now we're trying to pursue your…	S:Vanuit die totale aandacht, waar we het eerder over gehad hebben... en die liefde, die naar we hebben ontdekt hetzelfde is als aandacht... aandacht zonder voorkeur, en vanuit dat "zijn" ontdekten we... dat het hetzelfde is als liefhebben en zien of inzien... en nu proberen we er achter te komen...
26:39	K: What takes place next? What happens?	K: Wat er daarna plaats vindt? Wat gebeurt er?
26:41	S: …experience of – I don't like to use the word 'oneness' because that gets us at the end before we go to the middle thing but what does one do next after one has seen, and has loved and has been?	S:...uw ervaring van - lk gebruik niet graag het woord 'een-zijn'... omdat we daarmee bij het eind belanden... voordat we tot het midden zijn gekomen... maar er achter zien te komen wat... je vervolgens zult doen, na dat zien... die liefde en dat zijn en...
26:56	K: One lives, sir. S: One lives. So that to live is the same as to love and to see, in any real sense.	K:Je leeft gewoon. S:Je leeft. Zodat leven hetzelfde is als liefhebben... en zien, in de ware zin van het woord.
27:03	K: But it means, sir, the understanding of death.	K:Dat betekent - is het niet? - inzien wat sterven is.
27:10	S: The understanding of death.	S:Inzien wat sterven is.
27:12	K: Death. Because to love, one must die.	K:De dood. Want... je moet sterven om lief te hebben.
27:19	S: Unquestionably.	S:Absoluut.
27:21	K: So there must be the investigation, the understanding the awareness, what it means to die. Without that there is no love.	K:Dus moet je onderzoeken, het begrijpen... het beseffen, wat het betekent te sterven. Zonder dat is liefde onmogelijk.
27:34	S: But could not this be a fiction, because who is to tell us what it's like to die? K: We're going to find out.	S:Maar zou dit geen bedenksel kunnen zijn, want wie kan ons vertellen... hoe het is om te sterven? K:We zullen er achter zien te komen.
27:40	S: Find, good. K: I don't want anybody to tell me, because that means authority.	S:Goed. K:Ik wil niet dat iemand het me vertelt, want dat betekent dat het een kwestie van geloven op gezag wordt.
27:46	S: Well, it means dead people, who can't speak.	S:Het betekent: dode mensen die niet kunnen spreken.
27:48	K: Not only that. The whole Asiatic world believes in reincarnation, as you know, and, in the Christian world, the resurrection and so on. To find this out one must investigate if there is any permanent thing in me that reincarnates, that is reborn, resurrected, one must enquire into this question, if there is anything permanent. Permanent? Nothing is permanent! The carpets go, all the structure, the technological thing, all the things man has put together is... in a flux.	K:Niet alleen dat. De hele Aziatische wereld gelooft... in reïncarnatie, zoals u weet. En in de christelijke wereld... heb je de wederopstanding, enzovoort. Om hier achter te komen moet ik nagaan of er... in mij iets is, dat blijvend is, dat reïncarneert... dat in wederopstanding opnieuw geboren wordt. lk moet me verdiepen... in de vraag of er iets blijvends is. Blijvend. Niets is blijvend. De tapijten slijten, de hele structuur... de technologische dingen, alles wat... de mens heeft opgebouwd is.. voortdurend in beweging.
28:43	S: You are not suggesting that the measure is permanent. You are not suggesting that the measure is permanent.	S:U bedoelt toch niet dat de duur blijvend is? U bedoelt toch niet dat de duur blijvend is?
28:49	K: Measure? S: The measure. You were born and you have lived and you will die, and this will take you a certain number of years.	K:De duur? S:De duur. Je bent geboren, je hebt geleefd en je zult sterven. Dat zal een zeker aantal jaren duren.
28:59	K: Seventy years, thirty years, twenty years, whatever it is.	K:Zeventig jaar, dertig jaar, twintig jaar, hoeveel dan ook.
29:01	S: Is the measure real or are you real?	S:Is die duur de realiteit, of ben jij de realiteit?
29:03	K: No, no. I am not talking in terms of measure.	K:Nee, nee, ik praat niet in termen van afmeten.
29:06	S: So then if the measure isn't real but something external to you then do we have a right to say that you end simply?	S:Als de duur dan niet de realiteit is, maar iets dat los van je staat... hebben we dan het recht te zeggen dat je eenvoudig ophoudt te bestaan?
29:16	K: We are coming to that. You know, the whole Greek world thought in terms of measurement.	K:Daar kom ik nu aan toe. We komen daar aan toe. Weet u, de hele Griekse wereld... dacht in termen van afmetingen.
29:27	S: Yes.	S:Ja.
29:28	K: And the whole Western world is based on measurement. And the Eastern world said, measure is illusion. And they went into other kind of… S: …measures.	K:En de hele westerse wereld is op afmeten gebaseerd. En in de wereld van het oosten zeiden ze: "Afmeten is illusie". En vervolgens gingen ze over tot een andere vorm van... S:...afmeten.
29:40	K: Yes, other kind of measure and they called it immeasurable. Now, I am saying, sir life, living, as we now live, is a conflict. What we call love is the pursuit of pleasure. What we call death is an avoidance, is fear, dread of it. And being afraid, so completely, of such an ending we have reincarnation theory, various other theories which give us great satisfaction, great comfort. And that is not an answer.	K:Ja, een andere vorm van afmeten en ze spraken van het onmetelijke. Nu zeg ik dat het leven... zoals wij het nu leven, is een conflict. Wat wij liefde noemen is het najagen van genot. Het woord "dood" vermijden we, het is angstig, we zien ertegen op. En omdat we zo doodsbang zijn dat er een eind aan ons zal komen... hanteren we de reïncarnatie-theorie... en verschillende andere theorieen, die ons... veel voldoening en troost geven. Maar dat is geen antwoord.
30:19	S: It keeps us from seeing the reality.	S:Nee, het maakt dat we de realiteit niet kunnen zien.
30:21	K: So, negate all that. So there must be the understanding of death. What is death? There is the physiological ending. We don't mind that. We all see death everywhere. But what human beings are concerned with is the psychological ending the 'me' ending – the me which says, 'I own this house' my property, my wife, my husband, my knowledge; I am going to lose all that, therefore I don't want to lose. The known is more attractive than the unknown. The known is the factor of fear. S: In a rational world.	K:...de realiteit. Daarom, wijs dat alles van de hand Dus, moeten we inzicht hebben in de dood. Wat is de dood? We hebben het fysieke einde. Daar geven we niet om. Wij allen zien overal de dood. Maar waar de mens zich zorgen om maakt... is het psychologische einde... het einde van het "ik" - het "ik" dat zegt:"Ik bezit dit huis... mijn lapje grond, mijn vrouw, mijn man, mijn kennis. Dat zal ik allemaal verliezen, dat wil ik niet". Het bekende heeft een grotere aantrekkingskracht dan het onbekende. Het bekende is de oorzaak van de angst. S:In een rationele wereld.
31:12	K: We are taking, looking at it. S: Yes.	K:We kijken er naar. S:Ja.
31:15	K: So I have to understand what does death mean? Does it mean that there is a permanent entity – call it the soul, the Hindus call it the atman, doesn't matter what name you give it – a permanent entity that never dies but evolves: resurrected, reincarnated, in time. Is there such thing as permanent entity? Not a theory not a speculative assertion, 'There is or there is not' but to find out for oneself if there is a permanent entity, the 'me' that says, 'I must survive.' Therefore I must have future lives, whether in heaven or doesn't matter. Is there such thing? Which is psychologically. Which thought has put together as the 'me'.	K:Ik moet dus begrijpen wat sterven betekent. Betekent het... dat er iets blijvends is - noem het de ziel... de hindoes noemen het "atman", het... doet er niet toe hoe je het noemt -... iets blijvends dat nooit sterft, maar evolueert... weer opstaat, incarneert, in tijd. Bestaat er zo'n blijvende eenheid? Niet als een theorie... niet een speculatieve bewering, dat zoiets bestaat of niet. Maar om voor jezelf er achter zien te komen of er iets blijvends is... als het "ik" dat zegt, "Ik moet voortbestaan". Dus moet ik levens na dit leven hebben... in de hemel of waar dan ook. Bestaat zoiets? Dat wil zeggen: iets op het terrein van de psyche. Iets dat het denken heeft opgebouwd tot het 'ik'.
32:24	S: I cannot conceive of there being a permanent entity associated with what we call the me.	S:Ik kan me niet voorstellen dat er iets blijvends verbonden zou zijn... met wat wij het "ik" noemen.
32:30	K: Obviously. S: Obviously, yes.	K:Vanzelfsprekend niet S:lnderdaad, dat spreekt vanzelf.
32:32	K: Then is there a permanent me apart from that?	K:Bestaat er dan een blijvend "ik" los van dat?
32:35	S: But then we can ask the question – is there something immeasurable about me, apart from that?	S:Maar dan kunnen we vragen: "Is er, buiten dat... iets van het onmetelijke in mij?"
32:43	K: The moment you say, 'The me is the immeasurable' then I am back again.	K:Ah! Zodra je zegt dat het "ik" het onmetelijke is, ben je weer bij...
32:47	S: You are back again, right. Apart from the self, the not me.	S:Dan ben je weer bij het oude. Los van het zelf, het "niet-ik".
32:51	K: I am going to find out. S: Yes. Now we must pursue that.	K:Ik ben bezig daar achter te komen. S:Ja, nu moeten we dit nagaan.
32:54	K: That's it. There must be discovery of whether there is the immeasurable or not. Not: 'there is' or 'there is not', one must come upon it, the mind must come upon it. So, there is no permanent self – higher, lower – no permanency. Therefore what is, then, death? Physically, biologically, there is death.	K:Precies. Je moet ontdekken of er al dan niet... iets onmetelijks is. Niet "Het is er" of "Het is er niet". Je moet het ontmoeten, de menselijke geest moet het ontmoeten. Er is dus geen blijvend zelf -"hoger" of "lager" - Niets blijvends. Wat is dan de dood? Fysiek, biologisch, is de dood een feit.
33:25	S: This we all understand. We see it all the time.	S:Dat begrijpen we allemaal. We zien het aldoor om ons heen.
33:27	K: Everything goes. What one is afraid of is the psychological accumulation in relationship of every form of image, knowledge, function – that's what we are frightened of losing. That takes the form of the 'me' which is going to evolve, become more and more perfect till it reaches heaven or whatever. We see that is false. Then what is death?	K:Alles verdwijnt. Wat ons angst bezorgt, dat is die innerlijke bundeling... in allerlei relatievormen van beelden, kennis,... functies, we zijn bang die te verliezen. En die neemt de gedaante van het "ik" aan, dat zal evolueren, steeds... volmaakter zal worden, tot het in de hemel komt of hoe... je dat ook wilt noemen. We beseffen dat dit een vals beeld is. Wat is dan de dood?
34:04	S: You were suggesting that we can discover the meaning of the words 'to live' by looking for the meaning of the words 'to die.'	S:U wilt zeggen dat we kunnen ontdekken... wat de betekenis van het woord... "leven" is als we zoeken naar de betekenis van het woord "sterven".
34:14	K: They are related. S: They are related. Unquestionably they are related. K: They are related.	K:Die twee zijn aan elkaar verwant. S:Die twee zijn aan elkaar verwant. Dat is ongetwijfeld zo. K:Ze zijn aan elkaar verwant.
34:18	S: And most religious writers in comparative religion have said, that in order to live one must die.	S:En de meest religieuse schrijvers uit de... geschiedenis van de vergelijkende godsdienst... hebben geschreven dat de mens moet sterven om te leven.
34:25	K: Sir, as I don't read these books or any of these things it is an actual fact. To live you must die. Which means, dying means dying every day to all the accumulations that you have gathered during the day, ending each day, dying, so that the mind is fresh every day, is new.	K:Ik lees die boeken en dat soort dingen niet... maar dit is gewoon een feit. Om te leven moet je sterven. En dat betekent, sterven betekent... iedere dag ontsterven aan alles wat je die dag... bijeen gegaard hebt. Iedere dag afsluiten met sterven... zodat je geest elke dag weer fris, nieuw, is.
34:46	S: Yes. Now, in order to pursue the question of 'to live' by looking at the question of 'to die' and looking at it finally.	S: Ja, en om een antwoord te vinden op de vraag... naar het leven zouden we moeten kijken... naar de dood, en er definitief naar kijken
34:56	K: We do.	K:Dat doen we.
34:57	S: The ultimate death, the body has disintegrated in the grave.	S:De onherroepelijke dood, als het lichaam in het graf vergaan is.
35:01	K: The body is important, to look after it, care for it, and all the rest of it. S: But bury it when it is dead.	K:Het lichaam is belangrijk, we verzorgen het... we onderhouden het, enzovoort. S:Maar begraaf het als het dood is.
35:07	K: Get rid of it. Bury it, burn it – it's simpler.	K:Ontdoe je ervan. Begraaf het, verbrand het - dat is eenvoudiger.
35:12	S: Yes. Now suppose that we want to see what happens when one dies in order to see what happens when one lives. That's what we're doing. K: That's it. Therefore I must first understand what it means to live not what it means to die. One's life as it is is a turmoil – as it is. It is chaos, it is a mess, with all kinds of ideals, conclusions – it is a mess. Now, if there is no order in this mess I can't understand what death is. Because death is perfect order. I don't know if you see.	S:Ja. Stel nu dat we willen begrijpen wat er gebeurt... als je sterft, om te begrijpen waar het om gaat zolang je leeft. Daar zijn we mee bezig. K:Precies, dat is het. Daarom... moet ik eerst begrijpen wat leven betekent... niet wat sterven betekent. Ons leven... momenteel een en al beroering... het is een chaos, een rommel. Met al zijn idealen en... conclusies, het is een grote rommel. Zolang er geen orde in die rommel is... kan ik niet begrijpen wat de dood is. Want de dood is volmaakte orde. Ik weet niet of u dat ziet.
35:59	S: What do you mean, because order to me is something imposed from without.	S:Wat bedoelt u daarmee? Voor mij is orde... iets dat van buitenaf wordt opgelegd.
36:02	K: Wait, sir, I'm coming to that. Death is perfect order because it is the ending of disorder.	K:Wacht even, daar kom ik aan toe. De dood is volmaakte orde... omdat hij het einde is van de wanorde.
36:08	S: All right. I understand. Yes.	S:Juist, nu begrijp ik het.
36:14	K: So, there must be the ending of disorder in my living.	K:Er moet dus een einde komen aan de wanorde in mijn leven.
36:22	S: Yes.	S:Ja.
36:23	K: And the ending of disorder is to be aware of what is disorder, choicelessly. What is disorder? My belief, my gods, my country, my saying, 'This is better' – you follow? – all this terrible violence. See it as it is. And when you see it as it is without separation you have energy – as we went into that. Then in perceiving disorder there is order, which is harmony. Now, having established that – established in the sense: see it, realize, be it – then death is not separate from order, they are together. Order means the ending of disorder.	K:En er komt een einde aan de wanorde... als ik me bewust ben wat wanorde is... zonder voorkeuren. Wat is wanorde? Mijn geloof, mijn goden, mijn land... mijn bewering dat dit of dat beter is... - ziet u? - al dat vreselijke geweld. Zie het zoals het is. En als je het ziet... zoals het is, zonder je er los van te voelen... heb je energie - daar hebben we het over gehad. Bij het onderkennen van wanorde ontstaat orde. Wat harmonie betekent. Als je dit nu hebt vastgesteld, in de zin dat je het beseft... dat je het inziet, je het bent. Dan staat... de dood niet buiten de orde... hij is er mee verbonden. Orde wil zeggen het eindigen van wanorde.
37:20	S: Yes, and disorder or order, means a consciousness of my presence within you or your presence within me, or of our oneness. We must pursue the question of our becoming aware or giving this undivided attention or loving each other in which each other is eliminated. Now this is a duality.	S:Ja, en wanorde of orde betekent beseffen dat ik een deel van u ben... en dat u een deel van mij bent, dat we samen een zijn. Maar we moeten doorgaan op de kwestie van onze bewustwording... van het elkaar die onverdeelde... aandacht geven, het elkaar liefhebben... zodat het "elkaar" wordt opgeheven. Nu is dit een dualiteit.
37:50	K: There is only a state... Look, sir, there is no you and me.	K:Ja, er is alleen een toestand van... Kijk, er is geen "u" en "ik".
37:53	S: Yes. K: I am not you and you are not me. There is that quality of awareness, choiceless, that sense of attention, in which the me and the you ceases. You don't say: 'It's unity', unity implies division.	S:Ja. K:Ik ben u niet en u bent mij niet. Er is alleen die toestand van bewustheid... zonder voorkeuren, dat besef van aandacht, waarin het "ik"... en het "u" ophouden te bestaan. Dat noem je geen "eenheid". Eenheid veronderstelt verdeeldheid.
38:13	S: But you are using unity in the mathematical sense now. I am using unity... Oneness to me implies no, oneness to me means the same as undivided attention. K: Yes.	S:0, maar dan gebruikt u "eenheid" in de wiskundige betekenis. Ik gebruikte het in... Voor mij is eenheid... Nee, eenheid betekent voor mij... hetzelfde als onverdeelde aandacht. K:Ja.
38:28	S: It doesn't mean division. It doesn't presuppose division.	S:Het betekent geen scheiding. Het gaat er... vanuit dat er geen verdeeldheid is.
38:31	K: You see, sir, we are discussing what does it mean to live, to love and to die. That is, the ending of disorder is the ending of death. I don't know there's great beauty in this. In that state there is not you and me – there is no division. Then you can find out in that state what is the immeasurable. Only then you can find out not before, because then it becomes merely speculation, or somebody says, 'There is the immeasurable,there is no God or God' – that has no value. Only when there is this complete order, really mathematical order, born out of disorder, not a blueprint imposed on disorder, then you will find out, then the mind discovers whether there is an immeasurable or not. That, nobody can say, 'yes' or 'no'. If you don't see it, if there is no perception of the immeasurable then it merely becomes conceptual. And most religions live on conceptual.	K:Nee, als er geen... Kijk, we bespreken... wat het betekent te leven, lief te hebben, en te sterven. Dat wil zeggen, als er een einde komt aan... de wanorde, komt er een einde aan de dood. lk weet niet of u beseft hoe prachtig dat is. En in die toestand is er geen "u" en "ik" - Er is geen verdeeldheid. Dan, in die toestand, kun je er achter komen wat het onmetelijke is. Pas dan kun je daar achter komen, niet eerder, want dan wordt het... louter speculatief of er zegt iemand... tegen je: "Het onmetelijke bestaat"... "God bestaat" of "God bestaat niet", dat... heeft geen enkele waarde. Alleen als die... volkomen orde een feit is, die echt mathematische orde is... uit wanorde geboren, geen blauwdruk die de wanorde opgelegd wordt... alleen dan zul je er achter komen... alleen dan ontdekt de menselijke geest... of er al dan niet iets onmetelijks is. Daar kan niemand een uitspraak over doen. Zolang je het niet zelf ziet, zolang je het onmetelijke niet zelf waarneemt... is het enkel een begrip. En de meeste religies, bestaan bij de gratie van begrippen.
40:05	S: Suppose we were to pursue this question of order as the next step and ask ourselves, when we say things like this, that peace harmony, like the harmony of my fingers working together or like the harmony of you and I in our dialogue, if we were to say that peace or harmony is the tranquillity that's associated with order, and wanted to say and what more do we mean by order than just orderliness?	S:Veronderstel dat we zouden willen doorgaan op die orde... en ons zouden afvragen: als we dergelijke dingen zeggen, dat vrede... harmonie, zoals de harmonie waarmee mijn vingers samen werken... of de harmonie tussen u en mij, in ons gesprek, als we zeggen... dat vrede of harmonie, de rust is... die verbonden is met orde, en dan vragen:... "Bedoelen we met orde nog iets anders dan gewoon "ordelijkheid"?"
40:38	K: Oh my! Orderliness every housewife has.	K:Mijn hemel! Ordelijkheid vind je bij iedere huisvrouw.
40:43	S: Yes, and can be in complete turmoil in the possession of orderliness.	S:Ja, en die kunnen bij al hun ordelijkheid... innerlijk hevig in beroering zijn.
40:46	K: Turmoil inside. We are talking not only outward order but deep, inward order.	K:Innerlijke onrust. Wij hebben het niet alleen over uiterlijke orde... maar ook over verregaande innerlijke orde.
40:51	S: Yes. Now, what does this deep, inward can I use the word 'ordination' rather than 'order'?	S:Wat bewerkstelligt nu die verregaande innerlijke... - mag ik het woord "ordening" gebruiken in plaats van "orde"?
40:56	K: Ordination – I don't know quite what…	K:Ordening... lk weet niet goed wat dat...
40:58	S: The ordination of one to another, then remove the divisions.	S:De ordening van de één naar de ander, en dan de verdeeldheden wegnemen.
41:04	K: Ordination. If we understand by that word order in the sense no conflict, no friction, no sense of me being bigger than you, or no comparison, no sense of ambition, greed...	K:Ordening... Als we met dat woord bedoelen: orde in de zin van... geen conflicten, geen wrijving, geen idee van ik ben meer dan jij... geen vergelijking, geen gevoelens van eerzucht, hebzucht...
41:24	S: Possession	S:Bezit.
41:25	K: the real quality of mind which is not concerned with all this bilge with all this nonsense – then that is order.	K:...de geestesgesteldheid die niet geïnteresseerd is in al die onzin... in al die nonsens - dan is dat orde.
41:35	S: Yes. So then order and peace and tranquillity, which is energy in its fullness rather than the lack of energy. It's not activity but it's the fullness of energy, so it's dynamic.	S:Zodat dan orde en vrede en rust - en dat is maximale energie... in tegenstelling tot gebrek aan energie... het is geen activiteit, maar maximale... energie, daarom is het dynamisch.
41:51	K: That is necessary, isn't it? When there is that complete order, the mind is no longer in conflict therefore has abundance of energy.	K:Dat is noodzakelijk, nietwaar? Dat betekent dat zodra die... volkomen orde een feit is de menselijke... geest niet langer in conflict is... zodat hij over heel veel energie beschikt.
42:04	S: And what has been done, by you or by me, as we relate to each other in order to achieve this order that we are speaking about?	S:En wat doen u en ik als wij ons tot elkaar verhouden... om die orde te bereiken waar wij nu over spreken?
42:18	K: You can't achieve it. Out of being aware of disorder, choicelessly, order comes naturally.	K:Die kun je niet bereiken. Door de... wanorde bewust zijn, zonder voorkeur... ontstaat vanzelf orde.
42:27	S: But is it true that many people do not achieve order? And we were also asking the question: 'Can we change disorder into order or can we change death into life, can we change hate into love can we change blindness into seeing?' These are the questions we've been dealing with. and we haven't answered the question: can this change take place? Just there it is, you know. But if we wanted to deal with this…	S:Maar is het een feit dat veel mensen niet tot orde komen? En ook we vragen ons af:... "Kunnen we wanorde in orde veranderen... of dood in leven, haat in liefde... blindheid in zien?" Dat zijn de vragen waar we mee te maken hebben. En we hebben geen antwoord gegeven op de vraag:... "Kan die verandering zich voordoen?" Daar hebben we mee te maken, weet u. Maar als we dit zouden willen aanpakken...
42:54	K: I or you listen to what is being said. You give your whole attention not as a Catholic or this or that – you give your complete attention! In that state of attention there is a transformation. You are no longer a Hindu, Buddhist or whatever it is you have finished with all that. You are now a total human being. Then you go round talking about it – you follow? You are active, you are an outsider operating on the world. But you are not of the world but an outsider.	K:U of ik luisteren naar wat er wordt gezegd. U geeft er al uw aandacht aan... niet als katholiek of als dit of dat - u geeft er al uw aandacht aan. In die aandacht doet zich een totale verandering voor. U bent geen hindoe meer, geen boeddhist, of wat ook. Dat heeft afgedaan voor u! U bent van nu af een volledig mens. Dan vertelt u er over aan anderen. - Begrijpt u? U onderneemt actie. Bent een buitenstaander, die invloed uitoefend op de wereld. Maar u bent niet van die wereld, maar een buitenstaander.
43:43	S: Would you say that in our conversation that the closer we get to the truth, the less conscious you become of the fact that I am a Catholic priest? Does it matter?	S:Is het niet zo dat u zich, naarmate we in ons gesprek... de waarheid dichter naderen, steeds minder bewust wordt... van het feit dat ik een katholiek priester ben? Maakt dat verschil?
43:54	K: Not in the least. S: Not in the least.	K:Niet in het minst. S:Niet in het minst.
43:56	K: But it is up to you.	K:Maar de keuze is aan u.
43:58	S: And it has not mattered to me whether you are a priest or not a priest. I haven't even thought of that because I am giving choiceless attention to you.	S:En het maakt voor mij geen enkel verschil of u priester... of niet. Daar heb ik geen ogenblik aan gedacht omdat... ik u al mijn aandacht heb gegeven, zonder een bepaalde voorkeur.
44:05	K: It makes a little difference. It makes a difference. Take, for instance, I have met in India and elsewhere... Several Hindus have come to me and said 'Why don't you put on sannyasis robes?' You know, sannyasis, the monks robe. I said, 'Why should I?' 'To show that you are not of the world.' I said, 'Look, I'm not wanting to show anything to anybody.' This is real to me, that's good enough. If you want to come and listen, listen. But don't go by my garb, by my gesture, by my face, that's not important. But to them it is important because they use that as a platform from which to attack or to distract or to take. But if you are not standing on any platform, if you don't belong to anything, why should I have any collar, no collar, no shirt… [laughs]	K:Wacht even, het maakt wel enig verschil. Neem bijvoorbeeld wat ik in India en ook elders ben tegengekomen... Diverse malen zijn er hindoes bij me gekomen met de vraag... "Waarom trekt u niet het kleed van de sanyasi aan?" - u weet wat dat is, het monnikskleed - en ik zei: "Waarom zou ik?" "Om te laten zien dat u niet van deze wereld bent" lk zei: "Luister, ik wil niemand iets laten zien". Dit is voor mij helder geworden, dat is genoeg... Als je wilt komen luisteren, luister dan. Maar ga niet af op mijn gewaad, op mijn gebaren, op mijn gezicht... dat is niet van belang. Maar voor hen is dat wel belangrijk... omdat zij het gebruiken als een podium... van waaraf ze mensen aanvallen... of in verwarring brengen of voor zich winnen. Maar als je op geen enkel voetstuk staat... als je nergens bij hoort, waarom zou je dan... een bepaald boordje of een bepaald hemd dragen?
45:12	S: But I think as we pursue the question of what it means to live and to die, to be and to not be, to love and to hate as we pursue those things, we must also at the same time pursue the question: what does it mean to belong? Now, if you asked me, 'Do you belong to the Catholic Church?' I would say, 'Of course not' because I am not a thing which can be possessed by anyone. K: Quite.	S:Maar ik denk dat we, net zoals we ons... afvragen wat het betekent te leven... en te sterven, te zijn en niet te zijn, lief te hebben en te haten... we tegelijkertijd ons moeten... afvragen wat het betekent ergens bij te horen. Als u mij nu zou vragen: "Behoort u tot de katholieke kerk?" Zou ik zeggen: "Natuurlijk niet", want ik ben geen ding... dat aan iemand kan horen. K:Precies.
45:36	S: Nor is the Catholic Church something I possess. So we would not like to use the word 'belong' If we had a love relationship with each other could I say you are my friend? K: Yes.	S:En de katholieke kerk is ook niet iets wat aan mij behoort. Dus ik zou die term "behoren tot" niet willen gebruiken. Als wij een vriendschappelijke relatie hadden, zou ik dan... kunnen zeggen: "U bent mijn vriend"? K:Ja.
45:48	S: No I couldn't because that would connote belonging.	S:Nee, dat zou ik niet kunnen zeggen, dat zou op bezit duiden.
45:50	K: I see what you mean. Yes, yes.	K:0, ja, ik begrijp wat u bedoelt.
45:52	S: I could not say you were my friend. We use the word all the time but the word 'my' distorts what we see when we...	S:lk zou niet kunnen zeggen u bent "mijn"... vriend. We gebruiken dat woord voortdurend... maar het woord "mijn" geeft een vertekend beeld van wat we zien...
45:58	K: Sir, I am questioning, why do we belong to anything at all?	K:lk vraag me af waarom we eigenlijk ooit ergens bij horen?
46:03	S: I don't think we can. If we are free then we are not slaves and we don't belong to anything. K: That is the main thing.	S:Dat kunnen we, denk ik, niet. Als we... vrij zijn, dan zijn we geen slaven... en behoren we nergens bij. K:Dat is dus het voornaamste.
46:09	S: The possessive relationship is irrelevant.	S: De bezitterige relatie is niet aan de orde.
46:12	K: Not to belong to any organized spiritual or religious group, or belong to a party, this or that. Because that encourages divisions.	K: Niet horen tot enig georganiseerde... geestelijke of religieuze groepering... of tot een of andere partij. Want dat stimuleert de verdeeldheid.
46:23	S: Yes. If I am, or if I am free – those mean the same thing then I am not capable of being possessed by anyone. I don't belong. The word doesn't mean anything.	S:Als ik ben, of als ik vrij ben - dat is hetzelfde - dan kan ik niet door wie dan ook in bezit worden genomen. Ik hoor niet ergens bij. De term heeft geen betekenis.
46:32	K: Not to belong means to stand alone.	K:Maar nergens bij... Nergens bij horen betekent alleen staan.
46:40	S: But this is the contradiction of what we have been saying during the whole time. No, not to belong is the price one must pay for being and loving and seeing anything.	S:Maar dat is in tegenspraak met wat we aldoor gezegd hebben. Nee, nergens bij horen is de prijs die... we moeten betalen om te kunnen zijn en lief te hebben en te zien.
46:56	K: Yes, sir, but also it implies not to belong to any structure which human beings have put together.	K:Ja, maar het betekent ook: niet behoren tot welk instituut... dat door mensen is opgezet.
47:10	S: Yes.	S:Ja.
47:13	K: Which means that you have to stand alone, outside. Not belong to all this mess. Sir, when you have order you don't belong to disorder.	K:Dat houdt in dat je er buiten zult staan, alleen... om niet bij die janboel te horen. Als je orde in je leven hebt, is de wanorde je vreemd.
47:28	S: But now I think we are getting close to what we wanted to say that to die is to live.	S:Maar nu komen we, denk ik, dichter bij wat we wilden zeggen... dat sterven leven is.
47:38	K: Sir, is that a concept or a reality?	K:Is dat een idee, of is het een realiteit?
47:42	S: No, no, that's an experience, that's a reality.	S:Nee, nee, dat is een ervaring, dat is een realiteit.
47:45	K: If it is real it is something burning! It isn't just a… it burns everything false!	K:Als het dat is, dan is het een verterend vuur. Het is niet alleen... Het verteert al het onechte.
47:52	S: I see that, and of course we experience this all the time. What I'm saying is, if one can get over the fear of dying and one can understand and live with the fullness of this energy that we're talking about. I think by the same token, if one can get over the question of belonging, or having in any way, one can get to the question that being is. I wonder if this is loneliness, or being alone. I wonder if this is being…	S:Dat zie ik in en uiteraard ervaren we dat aldoor. Wat ik zeg is dit: als je de angst voor de dood kunt overwinnen... kun je tot begrip komen en leven met die maximale energie... waar wij het over hebben. Ik denk dat als je hoe dan ook op een... dergelijke manier de problemen van het... horen bij of het bezitten kunt overwinnen... dat je dan aan de opgaaf van het "zijn" toe bent. En ik vraag me af... of dat eenzaamheid of alleen-zijn is. Ik vraag me af of dat "een-zijn" is.
48:28	K: The danger of being, one has to go into that. What is it to be? We can put it into various categories. The category is not being.	K:Het gevaar van het "zijn", dat moet je... goed bekijken. Wat betekent het om te "zijn"? Je kunt het bij verschillende categorieen... onderbrengen. De categorie is niet zijn.
48:40	S: But when you suggested that, when we were discussing the question of what it is to be, and we pursued this through the question of dying and belonging, and you said – to be is to be alone. Is that what you want to say?	S:Maar wat u liet zien toen we ingingen op de vraag... wat het is te zijn, en we dit nagingen met de vraag... over het sterven en ergens bij behoren, toen zei u - zijn betekent alleen zijn. Is dat wat u bedoelt?
48:55	K: How can I, sir, if I die to my conditioning as a Hindu… how can I belong to… be a Hindu? It has no meaning.	K:Als ik aan mijn conditionering als hindoe ontsterf... hoe kan ik bij het hindoe-zijn horen? Dat heeft geen enkele betekenis.
49:04	S: Fine. But having died to being…	S:Mooi. Maar als je bent onstorven aan...
49:07	K: See what happens, sir. I discard, I throw away the garb of Hinduism, or Catholicism, whatever it is, and what takes place? I am an outsider. I am an outsider in the sense I may say, 'I love you' but I am still an outsider, because there is a state of disorder to which human beings belong and the man who is outside, he doesn't belong.	K:Let op wat er gebeurt. Ik leg het kleed van het hindoeïsme af... of dat van het katholicisme, of van wat dan ook, wat gebeurt er dan? Ik ben een buitenstaander. Ik ben een buitenstaander, in die zin dat... ik best kan zeggen: "Ik houd van jullie"... maar toch een buitenstaander blijf, want hier is... de chaos het domein van de mens in zijn algemeenheid... en iemand die daar buiten staat, hoort er niet bij.
49:37	S: Unquestionably. Or may not have a sense of belonging or cannot use the word 'to belong'. I cannot use the word 'to belong'.	S:Ongetwijfeld. Of hij heeft niet het gevoel dat hij er bij hoort... Hij kan de term "er bij horen" niet gebruiken.
49:43	K: He is out! There is no relationship! Now, when there is no relationship between disorder and order – you follow, sir? S: I follow.	K:Hij staat erbuiten. Er bestaat geen enkele relatie. S:Er is geen relatie. K:Als er nu geen... relatie bestaat tussen wanorde en orde.. - begrijpt u? S:Ik begrijp het.
49:56	K: Then, what is the state of the mind which is not that?	K:In welke gesteldheid verkeert dan de menselijke geest... die dit alles niet is?
50:04	S: You are suggesting that the state of the mind is one of being alone.	S:En u wilt zeggen dat die gesteldheid... er één van "alleen-zijn" is.
50:09	K: Alone in the sense it is not contaminated, it is really innocent – innocence in the sense it cannot be hurt. After all, the word 'innocency', the root meaning is 'not to be hurt.'	K:"Alleen" in de zin van onaangetast, echt onschuldig. Onschuldig in de zin van "het kan niet beschadigd worden". De grondbetekenis van onschuld is "niet te schaden".
50:28	S: Yes.	S:Ja.
50:29	K: Nocere – you know. So, it is no longer though it may live in the world, it is not of the world.	K:Nocere - weet u. Hij is dus niet langer... ook al leeft hij in deze wereld, hij hoort er niet toe.
50:39	S: Yes, in the sense of conflict and turmoil	S:Ja, in de zin van conflict en beroering...
50:41	K: All the messy stuff. S: And all the messy stuff, yes.	K:Al dat onfrisse gedoe. S:En al dat onfrisse gedoe.
50:44	K: Now, that is absolutely necessary to find out more. Not more in the sense of something more, but that state is absolutely essential to discover the immeasurable or not.	K:Die geestesgesteldheid is een absolute voorwaarde om verder te komen. Niet in de zin van 'meer' worden, je hebt die geestesgesteldheid... absoluut nodig om te ontdekken of er iets onmetelijks bestaat of niet.
50:59	S: Yes. I think this is true. So that we do, in a sense, find seeing and loving and being, in being alone.	S:Ja, dat is waar. Daarom kunnen... tot op zekere hoogte, zien, liefhebben... en zijn vinden in "alleen-zijn".
51:13	K: Yes, sir. You see…	K:Precies. Kijk, dat is...
51:18	S: If one disassociates himself from disorder, he's…	S:Als je je los maakt van de wanorde, zou je...
51:22	K: Not 'one mind.' In observing disorder, in being aware choicelessly of disorder, order comes. You don't belong to one or… there is order.	K:Niet "zou je". - In het waarnemen van de wanorde. In het keuzeloze... bewust zijn van wanorde, ontstaat orde. Je hoort niet bij dit of... Er heerst orde.
51:36	S: And as we pursue the question of the meaning of order, – or harmony, tranquillity or peace – we found ourselves with the same answer, but this is to be in the first place, this is to love in the first place, this is to see in the first place.	S:En toen we zochten naar de betekenis van orde of... harmonie, rust of vrede, kwamen we op... hetzelfde antwoord, dat "zijn" op de eerste plaats komt... dat "liefhebben" op eerste plaats komt... dat "zien" op de eerste plaats komt.
51:53	K: Order, sir, is one of the most extraordinary things because it's always new. It isn't order according to a pattern, it is a living thing. Virtue is a living thing. It isn't: 'I am virtuous'.	K:Orde is iets buitengewoons... omdat het altijd nieuw is. Het is niet orde volgens een bepaald patroon, het is iets dat leeft. Deugd is iets dat leeft, het is geen kwestie van "ik beoefen de deugd".
52:11	S: Yes.	S:Ja.
52:12	K: You cannot ever say 'I am virtuous,' because if you say that you are not virtuous. But virtue is a living thing, moving, like a river flowing, alive. And therefore in that state something beyond measure takes place.	K:Je kunt nooit zeggen: "Ik ben deugdzaam"... als je dat zegt ontbreekt het je juist aan deugd. Want deugd is iets levends, iets in... beweging, stromend als een rivier, levend. En daarom, in die geestestoestand... gebeurt iets dat zich aan alle maatstaven onttrekt.
52:35	S: And it's at that moment that one discovers the immeasurable.	S:En op dat moment ontdek je het onmetelijke.
52:38	K: Yes. S: Yes.	K:Ja. S:Ja.
52:40	K: You see, not discovers – it is there. It is there! S: Yes.	K:Je "ontdekt" het niet - het is er. Het is er. S:Ja.
52:45	K: 'Discovery' and 'experience' are rather unfortunate words, because most human beings want to experience something great because their lives are shoddy, their lives are petty, their lives are full of anxiety. They say, 'For God's sake, give me greater experience, something more'. Therefore these meditations, these groups forming who meditate and all that they are searching for that. Whereas they have to bring order in their life first. And then what takes place is something quite beyond measure. I think that's enough.	K:Ontdekking en ervaring zijn... niet zulke gelukkige woorden... omdat de meeste mensen iets buitengewoons willen ontdekken... omdat hun leven banaal en... vol zorgen is. Ze zeggen: "Geef me in 's hemelsnaam... de ervaring van iets buitengewoons, iets dat meer is". Daarom, dat mediteren, die groepjes die zich vormen om te mediterenen enzovoort... Die zoeken dat. Terwiji ze eerst orde in hun leven zouden moeten brengen. En wat er dan... gebeurt onttrekt zich aan iedere maatstaf. Dat is het, denk ik, wel.
53:32	S: So then if we are pursuing the question of the measurelessness… if we are pursuing… K: You can't pursue it.	S:Dus als we op zoek gaan... naar het onmetelijke... als we onderzoeken... K:Ah, daar kun je niet naar zoeken.
53:45	S: Well, and you can't discover it… K: You can't pursue it.	S:Goed, en je kunt het ook niet ontdekken... K:Je kunt het niet zoeken.
53:48	S: This is good. You cannot pursue it, you cannot discover it and it's not good to use the word 'experience' about it. All of this we understand. When one comes upon it...	S:Prachtig - je kunt er niet naar zoeken... en je kunt het niet ontdekken... en het is niet goed om er het... woord 'ervaring' voor te gebruiken... dit alles begrijpen we. Als je het tegenkomt, dan...
53:58	K: You leave the door open, sir.	K:Je laat de deur er voor open.
54:00	S: You leave the door open.	S:Je laat de deur open.
54:01	K: Let the sun come in. If the sun comes in, it's all right, if it doesn't, it's all right. S: Yes.	K:Zodat de zon naar binnen kan komen. En als de zon binnenkomt, dan is het goed. En als het niet gebeurt, ook goed. S:Ja.
54:07	K: Because the moment you pursue it you close the door.	K:Want zodra je gaat zoeken, sluit je de deur.
54:10	S: The very pursuit is the closing the door.	S:Juist het zoeken is het sluiten van de deur.
54:12	K: The very search for truth is the closing of truth, blocking truth.	K:Zoeken naar de waarheid is het afsluiten, het blokkeren van de waarheid.
54:16	S: Yes. K: Right, that's enough.	S:Ja. K:Goed, dat was het dan.