Krishnamurti - De kunst van het luisteren

Krishnamurti Subtitles

SD74CA10 - De kunst van het luisteren
10de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
22 februari 1974

0:38	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:49	A: Meneer Krishnamurti, in ons laatste gesprek kwamen we op schoonheid, en net bij het beëindigen van ons gesprek, de vraag over zien, en haar relatie tot de transformatie van de mens, die niet afhankelijk is van kennis of tijd, was iets wat we ons voonamen, dat we op zouden pakken, wanneer we weer bij elkaar komen.
2:23	K: Meneer, wat is zien en wat luisteren en wat is leren? Ik denk dat deze drie onderling verbonden zijn. Leren, horen en zien. Wat is zien, waarnemen? Zien we feitelijk, of kijken we door een gekleurd scherm? Een scherm van vooroordelen, een scherm van onze eigenaardigheden, ervaringen onze wensen, pleziertjes, angsten, en natuurlijk de beelden van dat wat wij zien en over onszelf. Dus hebben we deze opeenvolgende schermen tussen ons en het object van waarneming. Dus zien ooit het ding eigenlijk wel? Of wordt het zien gekleurd door onze kennis, botanische kennis, ervaringen, enzovoort, enzovoort, of onze denkbeelden, die wij over dat ding hebben, of het geloof, waarmee de geest geconditioneerd is en daarmee het werkelijk waarnemen voorkomt, of de herinneringen, die de geest gecultiveerd heeft, weerhouden die het zien? Dus zien kan totaal niet plaatsvinden. En is het voor de geest mogelijk om deze beelden niet te hebben, de conclusies, overtuigingen, herinneringen, vooroordelen, angsten, en zonder deze schermen, alleen maar te kijken? Ik denk dat dit zeer belangrijk wordt, omdat wanneer er sprake is van een waarnemen van de zaak waar ik het over heb, wanneer er inzicht is, kun je niet anders dan handelen. Er is geen sprake van uitstel.
5:20	A: Of opvolging. K: Opvolging. A: Of onderbreking.
5:24	K: Want als handelen gebaseerd is op een geloof, een conclusie, een idee, dan is die handeling tijdgebonden. En die actie zal onvermijdelijk conflict brengen, enzovoort, spijt, enzovoort, u kent de rest. Het wordt dus van het grootste belang om erachter te komen wat het is te zien, te waarnemen, wat het is te luisteren. Heb ik ooit geluisterd? Wanneer men getrouwd is, als vrouw, of man of je hebt een meisje of een jongen, hoor je haar of hem dan ooit? Of hoor ik haar of hem via het beeld dat ik over haar of hem heb gevormd? Via het scherm van irritaties, het scherm van ergernis, overheersing, u kent dit allemaal, de vreselijke dingen, die voorkomen in een relatie. Dus hoor ik ooit rechtstreeks wat je zegt zonder het te vertalen, zonder het om te vormen, of te verdraaien? Hoor ik ooit een vogel roepen, of een kind huilen, of een man schreeuwen van pijn? Begrijp u, meneer? Hoor ik ooit iets?
7:08	A: In een gesprek, dat we ongeveer een jaar geleden hadden werd ik zeer getroffen door iets, wat u toen zei wat ik zelf, persoonlijk, als zeer waardevol beschouw. U zei dat horen niets deed om het zien te belemmeren. Horen doet niets om het zien te belemmeren. Dat is zeer opmerkelijk omdat in een gesprek het begrip "horen" gezien wordt als ten nauwste verbonden met bevelen. We zullen zeggen, nietwaar, "Luister nu wat ik zeg, laat me uitspreken". En de ander denkt dat hij zich naar voren moet buigen. in de zin van iets uit eigen wil te doen.
8:15	K: Zeker, zeker.
8:16	A: Het is alsof ze zich ertoe dwingen in een soort benauwde bocht, niet alleen om diegene te behagen die volhoudt dat ze niet luisteren, maar om te geraken in een soort zelfstandig luisteren.
8:30	K: Juist. Dus luistert iemand, Y of X, eigenlijk ooit? En wat vindt er plaats als ik luister? Luisteren in de betekenis van, zonder enige verstoring, zonder enige interpretatie, enige conclusie, voorkeur en afkeer, u weet, dat alles vindt plaats. Wat gebeurt er als ik echt luister? Kijk, we zeiden eerder, we kunnen onmogelijk begrijpen wat schoonheid is, als we niet begrijpen wat lijden en passie is. Je hoort zo'n uitspraak aan, wat gaat er in de geest om? Hij trekt een conclusie. Het heeft zich een idee gevormd, een verbaal idee, het hoort die woorden, trekt een conclusie en vormt een idee. Een dergelijke uitspraak is uitgegroeid tot een idee. Dan zeggen we: "Hoe ga ik dat idee ten uitvoer brengen?" En dat wordt een probleem.
10:07	A: Ja, vanzelfsprekend. Omdat het idee niet overeenkomt met de natuur, en andere mensen hebben weer andere ideeen, die ze verwezenlijkt willen hebben. Nu botsen we tegen tegengestellingen. K: Ja. Kan ik naar dat alles luisteren, kan de geest luisteren naar die uitspraak zonder enige begripsvorming? Slechts luisteren. Noch het eens of oneens zijn, alleen echt, onverdeeld naar die uitspraak luisteren.
10:49	A: Als ik u goed begrijp bedoelt u te zeggen wanneer ik correct luister, of laten we zeggen, gewoon luister, want het is niet een kwestie van meer of minder, ik luister totaal of ik luister helemaal niet.
11:13	K: Dat is juist. A: Ja. Ik zou dan geen antwoord hoeven te verzinnen.
11:22	K: Nee. Dan bent je er één mee.
11:26	A: Ja. Zoals de kat, waarbij actie en het zien één zijn.
11:35	K: Ja.
11:36	A: Het is één gebeuren. K: Dat klopt. Dus, kan ik nu luisteren naar een uitspraak en het ware van die uitspraak zien, of het onware van die uitspraak, zonder vergelijking, maar de uitspraak zelf, die u uitspreekt. Ik weet niet of ik duidelijk genoeg ben.
12:14	A: Ja, u bent heel duidelijk.
12:17	K: Dat wil zeggen, ik luister naar de uitspraak, "schoonheid kan nooit bestaan zonder passie, en passie komt voort uit leed." Ik luister naar die uitspraak. Ik leid daar niet een of ander abstract idee van af, of vorm een idee erover. Ik luister alleen maar. Wat gebeurt er? Mogelijk zal je de waarheid vertellen, of je kunt een onjuiste uitspraak doen. Ik weet het niet, omdat ik niet ga vergelijken. A: Nee. U gaat het bekijken. K: Ik luister alleen maar. Wat betekent dat ik mijn volledige aandachtig geef. Luister nu goed, meneer, u zult het zien, ik geef mijn totale aandacht aan wat u zegt. Dan maakt het geen verschil wat je zegt of niet zegt. Ziet u dit? A: Natuurlijk, natuurlijk.
13:28	K: Wat belangrijk is, is mijn daad van luisteren. En die daad van het luisteren heeft een wonder bewerktstelligd, van volledige vrijheid van al uw uitspraken of ze nu waar of onwaar zijn, of feitelijk, mijn geest is volledig aandachtig. Aandacht betekent geen grenzen. Op het moment dat ik een grens trek ontstaat er strijd, mee eens, oneens. Zodra aandacht een grens heeft, dan onstaan er opvattingen. Maar als ik volledig naar u luister, zonder enige inmenging van het denken, of ideeën vorming, alleen maar er naar luisteren, heeft het wonder zich voltrokken. Namelijk, mijn totale aandacht stelt mij, mijn geest, vrij van alle uitspraken. Daardoor is mijn geest uitzonderlijk vrij om te handelen.
14:58	A: Dit heeft zich bij mij voorgedaan tijdens de serie van gesprekken met u. Bij elk van deze gesprekken, aangezien dit op video wordt vastgelegd, begint elk van deze gesprekken met een bepaald teken, en ook wordt ons verteld wanneer de tijd verstreken is, en gewoonlijk is het dan zo, dat bij dergelijke activiteit je aandacht bij de producitie als zodanig is. K: Natuurlijk.
15:41	A: Maar één van de dingen, die ik in onze gesprekken geleerd heb, is dat ik heel intens luisterde, en toch mijn aandacht niet hoefde te verdelen.
16:02	K: Nee, meneer, dat is de... A: En toch is dit, als ik op de juiste wijze reageer op wat uw lering is - ik weet dat u niet van dat woord houdt - maar naar wat u gezegd heeft, - ik begrijp waarom het woord "lering" het verkeerde woord hier is - er is die allereerste aanvaring die de geest zelf bezighoudt. K: Ja.
16:38	A: Hoe kan ik me veroorloven om geen onderscheid te maken tussen aandacht besteden aan de productie van het programma het producerend aspect ervan, en ook aan onze inhoudelijke discussie?
16:56	K: Juist.
16:58	A: Maar hoe intenser de...
17:01	K: U kunt het doen. A: ...discussie je in beslag neemt hoe efficienter het hele mechanisme wordt bewerkstelligd. We geloven in die zin niet dat, niet alleen aan iets te beginnen wat we niet zullen geloven, maar we proberen het zelfs niet uit. En er is geen garantie van wie dan ook voorhanden. Wat ons eerder wordt gezegd is, je raakt er wel aan gewend. En toch hebben artiesten hun levenlang plankenkoorts. Kennelijk raken ze er niet aan gewend.
17:38	K: Nee meneer, denkt u niet, dat het komt, omdat onze geest zo vercommercialiseerd is, tenzij ik er een beloning voor krijg doe ik niets. En ons brein gedraagt zich alsof het op de markt staat, ik geef je dit, jij geeft me dat.
18:04	A: En daartussen is er een onderbrekeing.
18:06	K: Begrijpt u? A: Zeker.
18:07	K: We zijn zo aan commercie gewend, zowel geestelijk als lichamelijk, waardoor we niets doen zonder een beloning, zonder er iets te winnen, zonder een doeleinde. Het moet een ruil zijn, geen geschenk, maar iets ruilen, ik geef je dit en jij geeft me dat. Ik folter mijzelf, religieus gesproken, en dan moet God tot mij komen. Het is allemaal een kwestie van handelsgeest.
18:58	A: Fundamentalisten hebben een bepaalde uitdrukking die bij me opkomt met betrekking tot hun godsvruchtig leven. Ze zeggen, "Ik maak aanspraak op de beloften van God." En deze zin, in de context van wat u zegt is, mijn hemel, waar dat allemaal toe kan leiden in de geest.
19:21	K: Ik weet het. Dus ziet u, als men hier echt diep op in gaat, als handelen, niet gebaseerd is op een idee, formule, geloof, dan is zien het doen. Wat is dan zien en horen, waar we ons in verdiepten? Dan is het zien volledige aandacht, en het doen ligt in die aandacht. En de moeilijkheid is, dat de mensen zullen vragen, "Hoe houd je die aandacht gaande?"
20:05	A: Ja, ze zijn zelfs nog niet eens begonnen.
20:08	K: Nee, hoe houd je die gaande? Wat inhoudt dat ze op een beloning uit zijn.
20:13	A: Precies.
20:16	K: Ik zal het beoefenen, ik zal er alles aan doen om die aandacht gaande te houden om er iets voor terug te krijgen. Aandacht is geen resultaat, aandacht heeft geen oorzaak. Iets wat een oorzaak heeft, heeft ook een gevolg, en het effect wordt oorzaak. Het is een cirkel. Maar aandacht is dat niet. Aandacht geeft je geen beloning. Integendeel, bij aandacht is er geen beloning of straf, omdat aandacht grenzeloos is. A: Ja, dit roept een eerder gesprek in herinnering,
21:03	toen u het woord "deugd" noemde en we er de relatie tot macht onderzochten. K: Ja, precies.
21:09	En ons wordt verteld wat moeilijk voor een denkend kind is te geloven, gezien de manier waarop een kind wordt opgevoed, maar het moet op een of andere manier bevatten, dat deugd zichzelf beloont. K: Oh, dat.
21:28	A: En natuurlijk, is het onmogelijk in te zien hoe dat begrepen wordt... K: Ja, juist.
21:36	A: ...gezien de geconditioneerde situatie waarin het leeft.
21:39	K: Dat is slechts een idee, meneer.
21:41	A: Dus nu stoppen we dit weg om dan later, als we anderen er aan moeten herinneren dat ze een te grote beloning vragen voor iets goeds dat ze deden, we hen zeggen, "Ben je vergeten dat deugd op zichzelf de beloning is?" Ja, ja. Het wordt een vorm van straf.
22:02	K: Dan, ziet u, zien en horen, wat is dan leren? Want ze zijn allemaal onderling verbonden, leren, zien, horen, en handelen, - dat alles. Het is allemaal één gebeuren. Het zijn geen afzonderlijke hoofdstukken, het is één hoofdstuk.
22:27	A: Onderscheid is geen verdeling. K: Nee. Dus wat is leren? Is leren een proces van opeenstapeling? En is leren niet-opeenstapelend? We leggen beide mogelijkheden op tafel. Laten we het bekijken. A: Laten we het bekijken, ja.
23:00	K: Je leert een taal - Italiaans, Frans, wat dan ook, en bouwt een woordenschat op, onregelmatige werkwoorden, enzovoort, en dan is men in staat te spreken. Er is het leren van een taal en het in staat zijn te spreken. Of leren fietsen. leren hoe je een auto kan besturen, leren hoe je een machine in elkaar moet zetten, elektronica, enzovoort, enzovoort. Dat zijn allemaal vormen van leren, het verwerven van kennis tijdens handelingen. En nu vraag ik, is er een andere vorm van leren? Dit kennen we, we zijn vertrouwd met het verzamelen van kennis. Nu is er een andere soort van leren, een leren, die niet vergarend is, en handelend? Ik weet het niet...
24:04	A: Ja, als we het allemaal vergaard hebben, hebben we daarmee niets begrepen. K: Ja. En ik leer om een beloning te krijgen of om straf te ontlopen. Ik leer een bepaald beroep, of een bijzonder ambacht, om in mijn levensonderhoud te kunnen voorzien. Dat is absoluut noodzakelijk, want anders... Nu vraag ik, bestaat er een andere vorm van leren? Dat is routine, dat is het cultiveren van geheugen en herinneringen, wat het resultaat is van ervaring en kennis, welke in ons brein is opgeslagen en in werking komt, als je gevraagd wordt te fietsen, een auto te besturen, enzovoort. Nu, is er een andere manier van leren? Of alleen deze manier? Als je zegt, "ik heb geleerd door ervaring," betekent het dat ik geleerd heb, bepaalde herinneringen vanuit die ervaring heb opgeslagen, en die herinneringen ofwel voorkomen, belonen, of straffen. Dus al deze vormen van leren zijn mechanisch. En het onderwijs dient om de hersenen te trainen om te functioneren vanuit routine, mechanisch. Want daaraan ontleent het grote zekerheid. Dan is het veilig. En daarmee wordt onze geest mechanisch. Mijn vader deed dit, ik doe dit, - begrijpt u? de hele zaak is mechanisch. Bestaat er nu een niet-mechanisch brein? Een niet tot nut dienend - in die zin - leren, dat noch toekomst noch verleden heeft, en daardoor niet tijdgebonden. Ik weet niet of ik dit duidelijk heb gemaakt.
27:03	A: Zeggen wij soms niet "ik heb door ervaring geleerd" als we iets willen overbrengen dat niet goed overgebracht wordt door die uitdrukking. Wij willen een inzicht overbrengen waarvan we niet aanvoelen dat het, in strikte zin, verouderd kan zijn.
27:24	K: Ziet u, meneer, leren we iets uit ervaring? We hebben, sinds de geschreven geschiedenis begon, 5000 oorlogen gehad. Ik heb ergens gelezen - 5000 oorlogen. Doden, doden, doden, en verminken. En hebben we iets geleerd? Hebben we iets geleerd van verdriet? Mensen hebben veel geleden. Hebben we iets geleerd uit die ervaringen van kwellende onzekerheid, enzovoort? Dus als we zeggen dat we iets geleerd hebben, trek ik dat in twijfel. Begrijpt u? Het is iets vreselijks om te zeggen "ik heb door ervaring geleerd" we hebben niets geleerd, behalve op het terrein van kennis. Ik weet niet... A: Ja. Mag ik hier iets zeggen dat net in herinnering kwam. Toen we het daarnet over leed hadden, moest ik denken aan een uitspraak van Paulus in zijn brief aan de Romeinen, waarin een heel ongebruikelijke woordencombinatie staat, wanneer hij zegt, "We verheugen ons in beproevingen". Nu hebben sommige mensen gedacht dat hij een masochist moet zijn geweest, door zoiets te zeggen. Maar dat lijkt mij zeker een te bizarre gedachte. Wij verheugen ons in beproeveningen. En dan vervolgt hij, "omdat beproeving bewerkstelligt"... - wat in het Grieks betekent, dat er energie bij betrokken is - ..."bewekstelligt geduld." Geduld - ervaring. Nu is dat een heel ongebruikelijke volgorde, omdat we gewoonlijk denken dat als we genoeg ervaring hebben, we zullen leren geduldig te zijn. En hij zet dat dan volledig op zijn kop. En in de samenhang van uw uitspraken is zijn woordvolgorde bijzonder zinvol. Maar gaat u door, a.u.b. K: Nee, nee.
29:46	A: Ja, dat is echt zeer opmerkelijk.
29:51	K: Ziet u, meneer, dat is waarom onze opvoeding, onze beschaving, alles om ons heen, onze geest zo mechanisch heeft gemaakt - herhalende reacties, herhalende verlangens, herhalende bezigheden. Dezelfde dingen worden jaar na jaar herhaald, duizenden jaren lang, mijn land, uw land, ik dood jou en jij doodt mij. Begrijpt u, meneer? Het hele gebeuren is mechanisch. Nu, dat betekent dat de geest nooit vrij kan zijn. Denken is nooit vrij, denken is altijd oud. Er bestaat geen nieuw denken.
30:51	A: Nee. Nu is het heel merkwaardig dat er op religieus gebied een beweging bestaat die zichzelf "Nieuwe Gedachte" noemt. Ja, ik lachte om de ironie ervan. Ja, lieve help. Ik stel me voor dat sommige mensen bezwaar zouden maken tegen het begrip dat wij niet van ervaringen leren gegeven de opeenvolgende oorlogen, omdat oorlogen neigen opeenvolgend te ontstaan van generatie op generaratie, je moet toch volwassen kunnen worden. Maar dat is niet waar, omdat er vaak meer dan één oorlog binnen dezelfde generatie onstaat.
31:30	K: Waar spreken ze dan over? Twee oorlogen.
31:34	A: Ja, er is helemaal niets niets geleerd. Het is iets beangstigends om iemand te horen die langs komt en zegt, niemand leert iets uit ervaring.
31:49	K: Nee, het woord "ervaring" betekent ook ergens doorheen gaan.
31:52	A: Ja, ja.
31:53	K: Maar je gaat nooit ergens doorheen. A: Dat is volkomen juist.
31:57	K: Je blijft altijd halverwege steken. Of je begint niet eens. A: Juist. Het betekent, als ik me goed herinner, in termen van de grondbetekenis ervan, betekent het "het op de proef stellen," op de proef stellen en je op de juiste manier gedragen terwijl dat plaats vindt, je moet zeker kijken, je moet gewoon kijken, nietwaar? K: Natuurlijk. Dus daar onze beschaving, onze cultuur, onze opvoeding, een geest heeft voortgebracht, dat steeds meer mechanischer aan het worden is, en daardoor tijdgebonden, en daardoor nooit enig besef van vrijheid. Vrijheid wordt dan alleen een idee, je kunt er filosofische spelletjes mee spelen, maar het heeft geen betekenis. Maar iemand die zegt, "Nu, ik wil uitzoeken, ik wil er echt achter komen en ontdekken of vrijheid bestaat." Dan moet hij de grenzen van het bekende begrijpen, waar kennis eindigt, of liever waar kennis ophoudt en het begin van iets totaal nieuws. Ik weet niet of ik iets duidelijk maak.
33:32	A: O ja, dat doet u zeker.
33:34	K: Daarom, meneer, wat is leren? Als het niet mechanisch is, wat is leren dan? Bestaat er eigenlijk leren? Leren waarover? Ik leer hoe ik naar de maan kan gaan, hoe ik dit en dat moet opzetten, rijden, enzovoort. Op dat terrein bestaat alleen leren. Bestaat er een leren op enig ander gebied, psychologisch, spiritueel? Kan de menselijke geest leren over wat ze God noemen?
34:21	A: Als door leren, in de zin waarin u deze vraag gesteld heeft... Nee, dit moet ik herformuleren. Zonder dit "ge-als." Wanneer men doet wat ik wil zeggen, wanneer men leert over God, of naar de maan gaan, binnen het kader van de vraag die u heeft gesteld, kun je niet doen waar u op doelt, als dit iets toegevoegd is aan de lijst.
34:52	K: Meneer, het is zo duidelijk. A: Ja, dat is het.
34:56	K: Ik leer een taal, fietsen, autorijden, zet een machine in elkaar. Dat is noodzakelijk. Nu wil ik iets over God leren. Luister hier slechts naar. Die God is mijn maaksel. God heeft mij niet naar zijn beeld geschapen. Ik heb hem naar mijn beeld geschapen. En dan ga ik iets over hem leren.
35:26	A: Ja, ik ga tegen mezelf praten.
35:28	K: Leren over het beeld, dat ik zelf heb opgebouwd over Christus, Boeddha, wat dan ook. Het beeld dat ik opgebouwd heb. Dus wat ben ik aan het leren? A: Om te praten over praten. Ja.
35:43	K: Leren over het beeld, dat ik opgebouwd heb.
35:47	A: Dat klopt.
35:48	K: Daarom, bestaat er een ander soort leren behalve die van mechanisch leren? Ik weet niet of ik... U begrijpt mijn vraag? A: Ja, dat doe ik. Ja, dat doe ik, dat doe ik zeker.
36:05	K: Dus, er is alleen het leren van het mechanische proces van leven. Er is geen andere vorm van leren. Zie wat dit betekent, meneer.
36:26	A: Dat betekent vrijheid. K: Ik kan iets over mezelf leren. "Mijzelf" is iets bekends. Bekend in de zin van, dat ik het misschien niet weet, maar door naar mezelf te kijken, kan ik mezelf kennen. Dus mezelf is de verzamelde kennis van het verleden. Het "ik" dat zegt, ik ben hebzuchtig, ik ben jaloers, ik ben succesvol, ik ben bang, ik heb verraad gepleegd, ik heb spijt, - dat alles is het "ik," met inbegrip van de ziel, die het "ik" heeft uitgedacht, of het Brahman, het Atman, - dat alles is steeds het "ik." Het "ik" heeft het beeld van God gecreëerd, en ik ga over God leren. Wat geen betekenis heeft. Dus als er, - wanneer er, - nee, ik ga het woord "als" gebruiken - als er geen ander leren bestaat, wat gebeurt er dan? Begrijpt u? De geest wordt gebruikt bij het verwerven van kennis op het materiele vlak. We zullen het anders formuleren. Van mechanische processen. En als de geest op dat terrein wordt gebruikt, bestaan er ook andere processen van leren? Namelijk op het terrein van de innerlijke psyche? Het innerlijke is de uitvinding van het denken als iets tegenover het uiterlijke. Ik weet niet of u dit ziet. Wanneer ik het uiterlijke heb begrepen, heb ik het innerlijke begrepen. Want het innerlijk heeft het uiterlijke voortgebracht. Het uiterlijke in de zin van de structuur van onze samenleving, de religieuze sancties, dat alles is bedacht of in elkaar gezet door het denken, de Jezussen, de Christus, de Boeddha's, - dat alles. En wat valt daar te leren?
38:53	A: Als ik naar u luister...
38:55	K: Ziet u de schoonheid die daaruit ontstaat?
38:57	A: Ja, zeker, het gaat terug naar uw opmerking over Vedanta als het einde van kennis.
39:09	K: Dat is wat mij verteld is.
39:11	A: Ja. Het interessante voor mij van de Sanskriet constructie is dat - als ik mij niet vergis - het niet het einde betekent in de zin van een eindpunt, omdat daarmee eenvoudig een nieuwe reeks zou beginnen. Het is het besef ervan, wat het totale beëindigen is, in die zin dat een totaal nieuw begin op dat punt ontstaat.
39:40	K: Dat betekent, mijnheer, ik weet, de geest kent de activiteit van het bekende.
39:48	A: Dat is juist, ja. Dat is het besef van kennis.
39:53	K: Van kennis. Nu, wat is de toestand van de geest, die hier vrij van is en toch functioneert op het terrein van kennis?
40:03	A: En toch daar functioneert.
40:05	K: Begrijpt u? A: Ja, ja. Die ziet in alle opzichten.
40:12	K: Laten we hier dieper op ingaan, u zal zien dat er dan merkwaardige dingen gebeuren. Maar eerst, is dit mogelijk? Begrijpt u meneer? Omdat het brein mechanisch functionert, het wil zekerheid, anders kan het niet functioneren. Als we geen zekerheid hadden, zouden we hier niet samen zitten. Omdat we zekerheid hebben, kunnen we een dialoog voeren. Het brein kan alleen in volledige zekerheid functioneren. Of die zekerheid in een neurotisc geloof wordt gevonden of niet, alle overtuigingen en ideeën zijn in die zin neurotisch. Dus dat vindt het ergens, in het aanvaarden van nationalisme als de hoogste vorm van het goede, succes is de hoogste deugd. Het vindt in geloof zijn zekerheid. Nu, vraag je de geest, het brein, - die mechanisch is geworden, opgeleid gedurende eeuwen - het andere gebied te zien, dat niet mechanisch is. Bestaat er een ander gebied?
41:48	A: Nee.
41:49	K: Begrijpt u de vraag? A: Ja, zeker. Ja, dat is wat zo uiterst ontmoedigend werkt.
41:56	K: Wacht, wacht. Is er een ander gebied? Nu, tenzij het brein en de geest het hele gebied begrijpt, nee geen gebied, de beweging van kennis begrijpt. Het is een beweging. A: Het is een beweging, ja.
42:15	K: Het is niet alleen iets statisch, je voegt er aan toe, je neemt er vanaf, enzovoort. Tenzij het brein inzicht heeft in dit alles, kan het onmogelijk die andere vraag stellen.
42:26	A: Precies, precies.
42:28	K: En als het die vraag stelt, wat gebeurt er dan? Meneer, dit is echte meditatie, weet u.
42:42	A: Dit is het, ja, ja.
42:44	K: Waar we het een andere keer over zullen hebben. Dus u ziet, dat is wat het betekent. Men luistert altijd vanuit kennis, ziet vanuit kennis.
43:04	A: Dit is het zien door een duister glas. K: Duister. Bestaat er nu een luisteren vanuit stilte? En dat is dan aandacht. Welke niet tijd-gebonden is, want in die stilte heb ik geen enkel verlangen. Het is niet dat ik wat over mezelf ga leren. Het is niet dat ik gestraft of beloond ga worden. In die absolute stilte luister ik.
43:43	A: Het mooie van dat alles is, dat het niet iets is dat opeenvolgend gedaan wordt, deze meditatie.
43:55	K: Meneer, als we over meditatie spreken, we zullen daar heel diep op in moeten gaan, want dat woord is totaal ontkracht. Al deze miezerige personen, afkomstig uit India of waar dan ook hebben dat woord volledig ontkracht.
44:09	A: Ik hoorde laatst van iemand die transcendente meditatie leert.
44:16	K: Oh, leren!
44:20	A: Ze moest het middags om drie uur doen.
44:24	K: En 35 dollar of 100 dollars betalen om dat te leren. Het haalt het allemaal zo omlaag.
44:33	A: Maar dat drie uur s'middags was ook het uur des oordeels. Als je het niet volgens je schema deed, dan komt de wereld duidelijk ten einde. Maar opvallenderwijs doe je het om daar gevrijwaard van te worden. Maar gaat u door.
44:52	K: Zo ziet u, meneer, dat is wat er plaats vindt. We begonnen vanmorgen over schoonheid, vervolgens over passie, dan over lijden, daarna over handelen. Activiteit gebaseerd op een idee, is inativiteit. Het klinkt afschuwelijk, maar zo is het. En van daaruit hebben we gevraagd, wat is zien en wat is luisteren. Het zien en het luisteren zijn mechanisch geworden. We zien nooit iets als nieuw. Zelfs de bloem is nooit nieuw, die 's nachts is uitgekomen. Wij zeggen: "Dat is de roos, die ik al verwachtte, ze is nu uitgekomen, hoe mooi." Het gaat altijd van het bekende naar het bekende. Een beweging in tijd, en daardoor tijdgebonden, daarom is er geen vrijheid. En toch praten we over vrijheid, u kent de filosofieën, de voordrachten over vrijheid, enzovoort, enzovoort. De communisten noemen het iets burgelijks, wat het is, in de zin van, als je het tot kennis beperkt, is het dwaas om over vrijheid te spreken. Maar er bestaat vrijheid als je de hele beweging van kennis begrijpt. Dus kan je vanuit stilte waarnemen, en waarnemen en handelen op het gebied van kennis, dus beide met elkaar in harmonie?
46:51	A: Dat zien is dan niet volgens een plan. Natuurlijk, natuurlijk. Ik bedacht net... Ik veronderstel, u zou zeggen dat de klassieke definitie van vrijheid, in termen van kennisontwikkeling, zou zijn dat het een eigenschap van handeling is, een eigenschap of kwaliteit van handeling. Voor algemeen gebruik zou elk woord volstaan, eigenschap of kwaliteit. En het kwam bij me op, in het kader van wat we besproken hebben, wat een verschrikking het is, dat je die uitspraak kunt lezen, en het niet bij jezelf laat openbaren.
47:58	K: Juist. A: Als het zich aan je openbaarde, zou je er niet onderuit kunnen, je zou serieus moeten zijn. Als je filosofie studeerde en je leest dit, en het begon in je te werken, zou je zeggen, "Ik moet dit me eigen maken, voordat ik verder ga. Misschien zal ik nooit afgestuderen, maar dat is niet belangrijk."
48:20	K: Dat is niet belangrijk, helemaal goed. En ik bedacht, dat in het Westen zowel als in het Oosten, moet je naar de fabriek of het kantoor gaan, elke dag van je leven. Om 6 of 8 uur opstaan, er heen rijden of lopen, werken, werken, werken, routine, vijftig jaar, en gecommandeerd, of beledigd worden, succes verheerlijken. Alweer - herhaling. En af en toe praten we, als het je uitkomt, over God, enzovoort, enzovoort. Dat is een angstaanjagend leven. En daartoe voeden we onze kinderen op.
49:15	A: Dat is de echte levende dood.
49:20	K: En niemand zegt, "laten we in hemelsnaam dit alles nog eens opnieuw bekijken. Laten we ons het verleden uit de ogen wrijven en kijken naar wat we aan het doen zijn, geef aandacht, zorg aan wat wij doen." A: Nu hebben we deze vraag in de plaats daarvan,
49:39	wat zullen we er aan doen? Ja, dat is de vraag. En dan wordt dit het volgende ding dat toegevoegd wordt aan de lijst. K: Het is voortzetting van het verleden, in een andere vorm. A: En de ketting wordt eindeloos verbonden, verbonden, verbonden.
49:54	K: De oorzaak wordt het gevolg en het gevolg wordt de oorzaak. Het is dus echt een serieuze zaak waar we over praten, want het leven wordt vreselijk serieus. En alleen een serieus mens leeft echt. Niet de mensen die vermaak zoeken, in religie of anderszins.
50:20	A: Ik had een zeer boeiend voorval om wat u zegt te begrijpen gisteren gedurende de les. Ik probeerde de studenten te helpen in te zien dat de klassieke opvatting over de vier hoofdoorzaken tijdens hun uitvoering is dat ze geen tijdsverband hebben. En ik zei dat als de pottenbakker zijn hand op de klei legt, de aanraking door de hand van de klei daarop wordt niet door de klei gereageerd nadat de hand het aangeraakt heeft. En een persoon, die de les bezocht, een goed opgeleid persoon en een professor, en dit deed hem bewegen alsof het misschien onjuist is, en ik kon door de uitdrukking op zijn gezicht zeggen dat er een kleine aarzeling was, dus ik zei, "Nou, mijn gevoel zegt me dat er een probleem gaande is. Wat is er aan de hand?" "Nou, het lijkt alsof er een tijdsinterval is". Dus vroeg ik hem om iets van de lessenaar te pakken. En ik zei, "Raak het met uw vinger aan en vertel me op het moment van het aanraken met de vinger of het voorwerp op de vinger reageert nadat het wordt aangeraakt. Doe het nu." Nou ja, zelfs om iemand te vragen om een dergelijke praktische test uit te voeren met betrekking tot het peil van kennis zoals de vier oorzaken zijn... bla, bla, bla, is het onderbreken van het proces van opvoeding zoals we dat kennen. Want je leert een student over de vier soorten oorzaken en hij denkt daarover na. Hij trekt er nooit op uit om iets te bekijken, of doet er iets mee. En zo namen we stof op in de les, en deden dit totdat uiteindelijk het als een openbaring overkwam. "Neem waar" wordt er in het klassieke onderwijs hierover gezegd, wat natuurlijk, in de moderne maatschappij wordt afgewezen, blijkt het geval te zijn. En ik zei, dit moet bekeken worden, gadegeslagen! Dit is wat u bedoelt. K: Ja, meneer. Het zien, natuurlijk. A: Natuurlijk, natuurlijk. Maar terug naar die stap, waarom kwam die persoon en zoveel andere studenten die dit voorbeeld volgden, in moeilijkheden op het punt waar het op de praktijk aankwam? Er was een gevoel, denk ik, dat ze op de rand van een klif stonden.
53:33	K: Zeker, zeker.
53:35	A: En dit vereiste een natuurlijke alertheid. Maar die alertheid registreert dat we op een klif staan, dus daarom is het het beste om om te keren en terug te rennen. Ja, ja.
53:58	K: Meneer, ik denk, ziet u... We zijn zo verstrikt in woorden. Voor ons... Het woord is niet het ding. De beschrijving is niet het beschrevene. Voor ons telt alleen de beschrijving, omdat we slaaf van woorden zijn.
54:26	A: En van ritueel.
54:28	K: Ritueel en zo voort. Dus als je zegt, kijk de zaak zelf is belangrijker dan het woord, en ze dan zeggen, "Hoe kan ik me losmaken van het woord, hoe kan ik communiceren, als ik geen woorden heb?" Ziet u, hoe ze het ontwijken? Ze zijn niet geïnteresseerd in het ding, maar in het woord.
54:52	A: Ja.
54:53	K: En de deur is iets anders dan het woord "deur." Dus als we in woorden gevangen zitten, krijgt het woord "deur" een enorme importantie. en niet de deur zelf.
55:13	A: En ik hoef echt de deur niet te begrijpen, zeg ik tegen mezelf, want ik heb het woord. Ik ken het allemaal.
55:23	K: Het onderwijs heeft dit gedaan. Een groot deel van dit onderwijs is het aanvaarden van woorden als een abstractie van het feit, van "wat is." Daarop berust elke filosofie, theoretiseren, theoretiseren, eindeloos theoretiseren, over hoe je zou moeten leven. En de filosoof leeft zelf niet.
55:57	A: Ja, ik ken dat. K: Dat kom je overal tegen.
56:00	A: Vooral sommige filosofen, zo lijkt het mij zijn heel bizar in dit opzicht. Ik heb af en toe collega's wel eens gevraagd, "Als je die rommel gelooft, waarom praktiseer je het niet? En ze kijken mij aan alsof ik niet goed bij mijn hoofd ben, alsof niemand ooit echt serieus die vraag zou stellen.
56:21	K: Ja, juist. A: Maar als je die vraag niet mag stellen, welke vraag is dan nog het stellen waard? K: Inderdaad.
56:28	A: Ik dacht aan dat prachtige verhaal die u vertelde, in ons vorige gesprek over de aap, terwijl u hierover aan het spreken was, toen ze u de hand schudde, niemand had haar verteld hoe handen te schudden.
56:48	K: Nee, ze stak het uit. A: Ja.
56:51	K: En ik pakte die vast.
56:53	A: Het was niet iets dat haar geleerd werd via woorden, het was het juiste gebaar op dat moment. K: Op dat moment, ja.
57:02	A: Zonder iemand die de juistheid aan het beoordelen was.
57:05	K: Precies.
57:07	Is dat niet iets geweldigs? A: Ja, ik kan u niet vertellen hoe dankbaar ik ben om in staat te zijn geweest dit samen met u te delen. Ik heb gezien met betrekking tot mijn eigen functioneren als leraar, dat ik therapie moet toepassen zelfs op mijn taalgebruik.
57:45	K: Juist, juist.
57:46	A: Dus dat ik studenten geen aanleiding geef te denken dat ik simpelweg iets toevoeg aan deze eindloze keten, schakel na schakel na schakel. Er zijn hier twee therapieën voor, dat is de therapie die die verband houdt tot woorden, die natuurlijkerwijs voortvloeien. Geen slimmigheidje, het vloeit natuurlijkerwijs, als ik u goed heb begrepen heb, vanuit de innerlijke therapie. Nu heeft dit rechtstreeks te maken, zoals u eerder zei, met meditatie. Zijn we er klaar voor...
58:31	K: Dat wordt, denk ik, te ingewikkeld. A: Ik bedoel niet nu meteen. Maar misschien in één van onze volgende gesprekken.
58:39	K: Oh ja, we moeten het nog over diverse zaken hebben, meneer. A: Ja.
58:42	K: Wat is liefde, wat is dood, wat is meditatie, wat betekent de hele beweging van het leven. We hebben nog heel veel te bespreken.
58:49	A: Oh, daar kijk ik erg naar uit. Ja, geweldig.