Krishnamurti Subtitles home


SD74CA10 - De kunst van het luisteren
10de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
22 februari 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking together we were going into beauty, and just as we came to the end of our conversation, the question of seeing and its relation to the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, was something we promised ourselves we would take up next time we could come together. A: Meneer Krishnamurti, in ons laatste gesprek kwamen we op schoonheid, en net bij het beëindigen van ons gesprek, de vraag over zien, en haar relatie tot de transformatie van de mens, die niet afhankelijk is van kennis of tijd, was iets wat we ons voonamen, dat we op zouden pakken, wanneer we weer bij elkaar komen.
2:23 K: Sir, what is seeing, and what is listening, and what is learning? I think the three are related to each other: learning, hearing, and seeing. What is seeing, perceiving? Do we actually see, or do we see through a screen, darkly? A screen of prejudice, a screen of our idiosyncrasies, experiences, our wishes, pleasures, fears, and obviously our images about that which we see and about ourselves. We have this screen after screen between us and the object of perception. So do we ever see the thing at all? Or is it: the seeing is coloured by our knowledge - botanical, experience, and so on, so on, so on - or our images, which we have about that thing, or the belief, in which the mind is conditioned and therefore prevents the seeing, or the memories, which the mind has cultivated, prevent the seeing? So seeing may not take place at all. And is it possible for the mind not to have these images, conclusions, beliefs, memories, prejudices, fears, and without having those screens just to look? I think this becomes very important because when there is a seeing - of the thing which I am talking about - when there is a seeing, you can't help but acting. There is no question of postponement. K: Meneer, wat is zien en wat luisteren en wat is leren? Ik denk dat deze drie onderling verbonden zijn. Leren, horen en zien. Wat is zien, waarnemen? Zien we feitelijk, of kijken we door een gekleurd scherm? Een scherm van vooroordelen, een scherm van onze eigenaardigheden, ervaringen onze wensen, pleziertjes, angsten, en natuurlijk de beelden van dat wat wij zien en over onszelf. Dus hebben we deze opeenvolgende schermen tussen ons en het object van waarneming. Dus zien ooit het ding eigenlijk wel? Of wordt het zien gekleurd door onze kennis, botanische kennis, ervaringen, enzovoort, enzovoort, of onze denkbeelden, die wij over dat ding hebben, of het geloof, waarmee de geest geconditioneerd is en daarmee het werkelijk waarnemen voorkomt, of de herinneringen, die de geest gecultiveerd heeft, weerhouden die het zien? Dus zien kan totaal niet plaatsvinden. En is het voor de geest mogelijk om deze beelden niet te hebben, de conclusies, overtuigingen, herinneringen, vooroordelen, angsten, en zonder deze schermen, alleen maar te kijken? Ik denk dat dit zeer belangrijk wordt, omdat wanneer er sprake is van een waarnemen van de zaak waar ik het over heb, wanneer er inzicht is, kun je niet anders dan handelen. Er is geen sprake van uitstel.
5:20 A: Or succession.

K: Succession.

A: Or interval. 		A: Of opvolging.

K: Opvolging.

A: Of onderbreking.
5:24 K: Because when action is based on a belief, a conclusion, an idea, then that action is time-binding. And that action will inevitably bring conflict, and so on, regrets, you know, all the rest of it. So it becomes very important to find out what it is to see, to perceive, what it is to hear. Do I ever hear? When one is married, as a wife, or a husband, or a girl, or a boy, do I ever hear her or him? Or I hear her or him through the image I have built about her or him? Through the screen of irritations, screen of annoyance, domination, you know all that, the dreadful things that come in relationship. So do I ever hear directly what you say without translating, without transforming it, without twisting it? Do I ever hear a bird cry, or a child weep, or a man crying in pain? You follow, sir? Do I ever hear anything? K: Want als handelen gebaseerd is op een geloof, een conclusie, een idee, dan is die handeling tijdgebonden. En die actie zal onvermijdelijk conflict brengen, enzovoort, spijt, enzovoort, u kent de rest. Het wordt dus van het grootste belang om erachter te komen wat het is te zien, te waarnemen, wat het is te luisteren. Heb ik ooit geluisterd? Wanneer men getrouwd is, als vrouw, of man of je hebt een meisje of een jongen, hoor je haar of hem dan ooit? Of hoor ik haar of hem via het beeld dat ik over haar of hem heb gevormd? Via het scherm van irritaties, het scherm van ergernis, overheersing, u kent dit allemaal, de vreselijke dingen, die voorkomen in een relatie. Dus hoor ik ooit rechtstreeks wat je zegt zonder het te vertalen, zonder het om te vormen, of te verdraaien? Hoor ik ooit een vogel roepen, of een kind huilen, of een man schreeuwen van pijn? Begrijp u, meneer? Hoor ik ooit iets?
7:08 A: In a conversation we had about a year ago I was very struck by something you said which I regard for myself, personally, immensely valuable. You said that hearing was doing nothing to stop or interfere with seeing. Hearing is doing nothing to stop seeing. That is very remarkable because in conversation the notion of hearing is regarded as intimately associated with command. We will say, won't we, 'Now hear me, hear me out'. And the person thinks that they have to lean forward in the sense of do something voluntarily. A: In een gesprek, dat we ongeveer een jaar geleden hadden werd ik zeer getroffen door iets, wat u toen zei wat ik zelf, persoonlijk, als zeer waardevol beschouw. U zei dat horen niets deed om het zien te belemmeren. Horen doet niets om het zien te belemmeren. Dat is zeer opmerkelijk omdat in een gesprek het begrip "horen" gezien wordt als ten nauwste verbonden met bevelen. We zullen zeggen, nietwaar, "Luister nu wat ik zeg, laat me uitspreken". En de ander denkt dat hij zich naar voren moet buigen. in de zin van iets uit eigen wil te doen.
8:15 K: Quite, quite. K: Zeker, zeker.
8:16 A: It's as though they have to screw themselves up into some sort of agonised twist here, not only to please the one who is insisting that they are not hearing, but to get up some hearing on their own. A: Het is alsof ze zich ertoe dwingen in een soort benauwde bocht, niet alleen om diegene te behagen die volhoudt dat ze niet luisteren, maar om te geraken in een soort zelfstandig luisteren.
8:30 K: Quite. So does a human being, Y or X, listen at all? And what takes place when I do listen? Listen in the sense without any interference, without any interpretation, conclusion, like and dislike - you know, all that takes place - what happens when I actually listen? Sir, look, we said just now, we cannot possibly understand what beauty is, if we don't understand suffering, passion. You hear that statement, what does the mind do? It draws a conclusion. It has formed an idea, verbal idea, hears the words, draws a conclusion, and an idea. A statement of that kind has become an idea. Then we say, 'How am I to carry out that idea?' And that becomes a problem. K: Juist. Dus luistert iemand, Y of X, eigenlijk ooit? En wat vindt er plaats als ik luister? Luisteren in de betekenis van, zonder enige verstoring, zonder enige interpretatie, enige conclusie, voorkeur en afkeer, u weet, dat alles vindt plaats. Wat gebeurt er als ik echt luister? Kijk, we zeiden eerder, we kunnen onmogelijk begrijpen wat schoonheid is, als we niet begrijpen wat lijden en passie is. Je hoort zo'n uitspraak aan, wat gaat er in de geest om? Hij trekt een conclusie. Het heeft zich een idee gevormd, een verbaal idee, het hoort die woorden, trekt een conclusie en vormt een idee. Een dergelijke uitspraak is uitgegroeid tot een idee. Dan zeggen we: "Hoe ga ik dat idee ten uitvoer brengen?" En dat wordt een probleem.
10:07 A: Yes, of course it does. Because the idea doesn't conform to nature, and other people have other ideas, and they want to get theirs embodied. Now we are up against a clash.

K: Yes. So can I listen to that, can the mind listen to that statement without forming an abstraction? Just listen. I neither agree nor disagree, just actually listen, completely, to that statement. 		A: Ja, vanzelfsprekend. Omdat het idee niet overeenkomt met de natuur, en andere mensen hebben weer andere ideeen, die ze verwezenlijkt willen hebben. Nu botsen we tegen tegengestellingen.

K: Ja. Kan ik naar dat alles luisteren, kan de geest luisteren naar die uitspraak zonder enige begripsvorming? Slechts luisteren. Noch het eens of oneens zijn, alleen echt, onverdeeld naar die uitspraak luisteren.
10:49 A: If I am following you, what you are saying is that, were I to listen adequately, - or just let's say listen, because it's not a question of more or less, I am absolutely listening or I am absolutely not listening. A: Als ik u goed begrijp bedoelt u te zeggen wanneer ik correct luister, of laten we zeggen, gewoon luister, want het is niet een kwestie van meer of minder, ik luister totaal of ik luister helemaal niet.
11:13 K: That's right, sir.

A: Yes. I would not have to contrive an answer. 		K: Dat is juist.

A: Ja. Ik zou dan geen antwoord hoeven te verzinnen.
11:22 K: No. You are in it! K: Nee. Dan bent je er één mee.
11:26 A: Yes. So, like the cat, the action and the seeing are one. A: Ja. Zoals de kat, waarbij actie en het zien één zijn.
11:35 K: Yes. K: Ja.
11:36 A: They are one act.

K: That's right. So can I listen to a statement and see the truth of the statement, or the falseness of the statement, not in comparison, but in the very statement that you are making. I don't know if I am making myself clear. 		A: Het is één gebeuren.

K: Dat klopt. Dus, kan ik nu luisteren naar een uitspraak en het ware van die uitspraak zien, of het onware van die uitspraak, zonder vergelijking, maar de uitspraak zelf, die u uitspreekt. Ik weet niet of ik duidelijk genoeg ben.
12:14 A: Yes, you are making yourself very clear. A: Ja, u bent heel duidelijk.
12:17 K: That is, I listen to the statement: beauty can never exist without passion and passion comes from sorrow. I listen to that statement. I don't abstract an idea of it, or make an idea from it. I just listen. What takes place? You may be telling the truth, or you may be making a false statement. I don't know, because I am not going to compare.

A: No. You are going to see.

K: I just listen. Which means I am giving my total attention - just listen to this, sir, you will see - I give my total attention to what you are saying. Then it doesn't matter what you say or don't say. You see this thing?

A: Of course, of course. 		K: Dat wil zeggen, ik luister naar de uitspraak, "schoonheid kan nooit bestaan zonder passie, en passie komt voort uit leed." Ik luister naar die uitspraak. Ik leid daar niet een of ander abstract idee van af, of vorm een idee erover. Ik luister alleen maar. Wat gebeurt er? Mogelijk zal je de waarheid vertellen, of je kunt een onjuiste uitspraak doen. Ik weet het niet, omdat ik niet ga vergelijken.

A: Nee. U gaat het bekijken.

K: Ik luister alleen maar. Wat betekent dat ik mijn volledige aandachtig geef. Luister nu goed, meneer, u zult het zien, ik geef mijn totale aandacht aan wat u zegt. Dan maakt het geen verschil wat je zegt of niet zegt. Ziet u dit?

A: Natuurlijk, natuurlijk.
13:28 K: What is important is my act of listening! And that act of listening has brought about a miracle of complete freedom from all your statements whether true, false, real, my mind is completely attentive. Attention means no border. The moment I have a border I begin to fight you, agree, disagree. The moment attention has a frontier, then concepts arise. But if I listen to you completely, without a single interference of thought, or ideation, or mentation, just listen to that, the miracle has taken place. Which is: my total attention absolves me, my mind, from all the statements. Therefore my mind is extraordinarily free to act. K: Wat belangrijk is, is mijn daad van luisteren. En die daad van het luisteren heeft een wonder bewerktstelligd, van volledige vrijheid van al uw uitspraken of ze nu waar of onwaar zijn, of feitelijk, mijn geest is volledig aandachtig. Aandacht betekent geen grenzen. Op het moment dat ik een grens trek ontstaat er strijd, mee eens, oneens. Zodra aandacht een grens heeft, dan onstaan er opvattingen. Maar als ik volledig naar u luister, zonder enige inmenging van het denken, of ideeën vorming, alleen maar er naar luisteren, heeft het wonder zich voltrokken. Namelijk, mijn totale aandacht stelt mij, mijn geest, vrij van alle uitspraken. Daardoor is mijn geest uitzonderlijk vrij om te handelen.
14:58 A: This has happened for me on this series of our conversations. With each one of these conversations, since this is being video-taped, one begins when one is given the sign, and we're told when the time has elapsed, and one ordinarily, in terms of activity of this sort, is thinking about the production as such.

K: Of course. 		A: Dit heeft zich bij mij voorgedaan tijdens de serie van gesprekken met u. Bij elk van deze gesprekken, aangezien dit op video wordt vastgelegd, begint elk van deze gesprekken met een bepaald teken, en ook wordt ons verteld wanneer de tijd verstreken is, en gewoonlijk is het dan zo, dat bij dergelijke activiteit je aandacht bij de producitie als zodanig is.

K: Natuurlijk.
15:41 A: But one of the things that I have learned is, in our conversations, I've been listening very intensely, and yet I've not had to divide my mind. A: Maar één van de dingen, die ik in onze gesprekken geleerd heb, is dat ik heel intens luisterde, en toch mijn aandacht niet hoefde te verdelen.
16:02 K: No, sir, that's the...

A: And yet this is, if I'm responding correctly to what you have been teaching - well, I know you don't like that word - but to what you have been saying, - I understand why 'teaching' was the wrong word here - there is that very first encounter that the mind engages itself in.

K: Yes. 		K: Nee, meneer, dat is de...

A: En toch is dit, als ik op de juiste wijze reageer op wat uw lering is - ik weet dat u niet van dat woord houdt - maar naar wat u gezegd heeft, - ik begrijp waarom het woord "lering" het verkeerde woord hier is - er is die allereerste aanvaring die de geest zelf bezighoudt.

K: Ja.
16:38 A: How can I afford not to make the distinction between paying attention to the aspects of the programme on the production aspect of it, and still engage our discussion? A: Hoe kan ik me veroorloven om geen onderscheid te maken tussen aandacht besteden aan de productie van het programma het producerend aspect ervan, en ook aan onze inhoudelijke discussie?
16:56 K: Quite. K: Juist.
16:58 A: But the more intensely... A: Maar hoe intenser de...
17:01 K: You can do it!

A: ...the discussion is engaged the more efficiently all the mechanism is accomplished. We don't believe that, in the sense that not only to start with we will not believe it, but we won't even try it out. There is no guarantee from anybody in advance. What we are told rather is this: well, you get used to it. And yet performers have stage-fright all their lives, so, clearly, they don't get used to it. 		K: U kunt het doen.

A: ...discussie je in beslag neemt hoe efficienter het hele mechanisme wordt bewerkstelligd. We geloven in die zin niet dat, niet alleen aan iets te beginnen wat we niet zullen geloven, maar we proberen het zelfs niet uit. En er is geen garantie van wie dan ook voorhanden. Wat ons eerder wordt gezegd is, je raakt er wel aan gewend. En toch hebben artiesten hun levenlang plankenkoorts. Kennelijk raken ze er niet aan gewend.
17:38 K: No, sir, it is because, sir, don't you think it is our minds are so commercial; unless I get a reward from it, I won't do a thing. And my mind lives in the marketplace - one's mind: I give you this, give me that. K: Nee meneer, denkt u niet, dat het komt, omdat onze geest zo vercommercialiseerd is, tenzij ik er een beloning voor krijg doe ik niets. En ons brein gedraagt zich alsof het op de markt staat, ik geef je dit, jij geeft me dat.
18:04 A: And there's an interval in between. A: En daartussen is er een onderbrekeing.
18:06 K: You follow?

A: Right. 		K: Begrijpt u?

A: Zeker.
18:07 K: We are so used to commercialism, both spiritually and physically, that we don't do anything without a reward, without gaining something, without a purpose. It all must be exchange, not a gift, but exchange: I give you this and you give me that. I torture myself religiously and God must come to me. It's all a matter of... commerce. K: We zijn zo aan commercie gewend, zowel geestelijk als lichamelijk, waardoor we niets doen zonder een beloning, zonder er iets te winnen, zonder een doeleinde. Het moet een ruil zijn, geen geschenk, maar iets ruilen, ik geef je dit en jij geeft me dat. Ik folter mijzelf, religieus gesproken, en dan moet God tot mij komen. Het is allemaal een kwestie van handelsgeest.
18:58 A: Fundamentalists have a phrase that comes to mind with respect to their devotional life. They say, 'I am claiming the promises of God'. And this phrase in the context of what you are saying is... my goodness, what that couldn't lead to in the mind. A: Fundamentalisten hebben een bepaalde uitdrukking die bij me opkomt met betrekking tot hun godsvruchtig leven. Ze zeggen, "Ik maak aanspraak op de beloften van God." En deze zin, in de context van wat u zegt is, mijn hemel, waar dat allemaal toe kan leiden in de geest.
19:21 K: I know. So you see, when one goes very deeply into this, when action is not based on an idea, formula, belief, then seeing is the doing. Then what is seeing and hearing, which we went into? Then the seeing is complete attention, and the doing is in that attention. And the difficulty is - people will ask, 'How will you maintain that attention?' K: Ik weet het. Dus ziet u, als men hier echt diep op in gaat, als handelen, niet gebaseerd is op een idee, formule, geloof, dan is zien het doen. Wat is dan zien en horen, waar we ons in verdiepten? Dan is het zien volledige aandacht, en het doen ligt in die aandacht. En de moeilijkheid is, dat de mensen zullen vragen, "Hoe houd je die aandacht gaande?"
20:05 A: Yes, and they haven't even started. A: Ja, ze zijn zelfs nog niet eens begonnen.
20:08 K: No, how will you maintain it? Which means they are looking for a reward. K: Nee, hoe houd je die gaande? Wat inhoudt dat ze op een beloning uit zijn.
20:13 A: Exactly. A: Precies.
20:16 K: I'll practise it, I will do everything to maintain that attention in order to get something in return. Attention is not a result, attention has no cause. What has cause has an effect, and the effect becomes the cause. It's a circle. But attention isn't that. Attention doesn't give you a reward. Attention, on the contrary, there is no reward or punishment because it has no frontier. K: Ik zal het beoefenen, ik zal er alles aan doen om die aandacht gaande te houden om er iets voor terug te krijgen. Aandacht is geen resultaat, aandacht heeft geen oorzaak. Iets wat een oorzaak heeft, heeft ook een gevolg, en het effect wordt oorzaak. Het is een cirkel. Maar aandacht is dat niet. Aandacht geeft je geen beloning. Integendeel, bij aandacht is er geen beloning of straf, omdat aandacht grenzeloos is.

A: Ja, dit roept een eerder gesprek in herinnering,
21:01 A: Yes, this calls up an earlier conversation we had, when you mentioned the word 'virtue' and we explored it in relation to power.

K: Yes, exactly, exactly. 		toen u het woord "deugd" noemde en we er de relatie tot macht onderzochten.

K: Ja, precies.
21:09 A: And we are told - what is difficult for a thinking child to believe, given the way a child is brought up, but he's required somehow to make his way through it - that virtue is its own reward.

K: Oh, that. 		En ons wordt verteld wat moeilijk voor een denkend kind is te geloven, gezien de manier waarop een kind wordt opgevoed, maar het moet op een of andere manier bevatten, dat deugd zichzelf beloont.

K: Oh, dat.
21:28 A: And of course, it is impossible to see what is sound about that under...

K: Yes, quite. 		A: En natuurlijk, is het onmogelijk in te zien hoe dat begrepen wordt...

K: Ja, juist.
21:36 A: ...the conditioned situation in which he lives. A: ...gezien de geconditioneerde situatie waarin het leeft.
21:39 K: That's just an idea, sir. K: Dat is slechts een idee, meneer.
21:41 A: So now we tuck that back and then later, when we need to remind somebody that they are asking too much of a reward for something good that they did, we tell them, 'Well, have you forgotten that virtue is its own reward?' Yes, yes. It becomes a form of punishment. A: Dus nu stoppen we dit weg om dan later, als we anderen er aan moeten herinneren dat ze een te grote beloning vragen voor iets goeds dat ze deden, we hen zeggen, "Ben je vergeten dat deugd op zichzelf de beloning is?" Ja, ja. Het wordt een vorm van straf.
22:02 K: Then, you see, seeing and hearing. Then what is learning? Because they are all interrelated: learning, seeing, hearing, and action - all that - it is all in one movement, they are not separate chapters, it's one chapter. K: Dan, ziet u, zien en horen, wat is dan leren? Want ze zijn allemaal onderling verbonden, leren, zien, horen, en handelen, - dat alles. Het is allemaal één gebeuren. Het zijn geen afzonderlijke hoofdstukken, het is één hoofdstuk.
22:27 A: Distinction is no division.

K: No. So what is learning? Is learning a process of accumulation? And is learning non-accumulative? We are putting both together. Let's look at it.

A: Let's look at it, yes. 		A: Onderscheid is geen verdeling.

K: Nee. Dus wat is leren? Is leren een proces van opeenstapeling? En is leren niet-opeenstapelend? We leggen beide mogelijkheden op tafel. Laten we het bekijken.

A: Laten we het bekijken, ja.
23:00 K: One learns a language - Italian, French, whatever it is - and accumulates words, and the irregular verbs, and so on, and then one is able to speak. There is learning a language and being able to speak. Learning how to ride a bicycle, learning how to drive a car, learning how to put together a machine, electronics, and so on, so on. Those are all learning to acquire knowledge in action. And I am asking, is there any other form of learning? That we know, we are familiar with the acquisition of knowledge. Now is there any other kind of learning, learning which is not: accumulated and acting? I don't know... K: Je leert een taal - Italiaans, Frans, wat dan ook, en bouwt een woordenschat op, onregelmatige werkwoorden, enzovoort, en dan is men in staat te spreken. Er is het leren van een taal en het in staat zijn te spreken. Of leren fietsen. leren hoe je een auto kan besturen, leren hoe je een machine in elkaar moet zetten, elektronica, enzovoort, enzovoort. Dat zijn allemaal vormen van leren, het verwerven van kennis tijdens handelingen. En nu vraag ik, is er een andere vorm van leren? Dit kennen we, we zijn vertrouwd met het verzamelen van kennis. Nu is er een andere soort van leren, een leren, die niet vergarend is, en handelend? Ik weet het niet...
24:04 A: Yes, when we have accumulated it all, we haven't understood anything on that account.

K: Yes. And I learn in order to gain a reward or in order to avoid punishment. I learn a particular job, or particular craft, in order to earn a livelihood. That is absolutely necessary, otherwise... Now I am asking, is there any other kind of learning? That is routine, that is the cultivation of memory, and the memory, which is the result of experience and knowledge that is stored in the brain, and that operates when asked to ride a bicycle, drive a car, and so on. Now, is there any other kind of learning? Or only that? When one says, 'I have learned from my experience', it means I have learned, stored up from that experience certain memories, and those memories either prevent, reward, or punish. So all such forms of learning are mechanical. And education is to train the brain to function in routine, mechanically. Because in that there is great security. Then it is safe. And so, our mind becomes mechanical. My father did this, I do this - you follow? - the whole business is mechanical. Now, is there a non-mechanical brain, at all? A non-utilitarian - in that sense - learning, which has neither future nor past, therefore not time-binding. I don't know if I am making it clear. 		A: Ja, als we het allemaal vergaard hebben, hebben we daarmee niets begrepen.

K: Ja. En ik leer om een beloning te krijgen of om straf te ontlopen. Ik leer een bepaald beroep, of een bijzonder ambacht, om in mijn levensonderhoud te kunnen voorzien. Dat is absoluut noodzakelijk, want anders... Nu vraag ik, bestaat er een andere vorm van leren? Dat is routine, dat is het cultiveren van geheugen en herinneringen, wat het resultaat is van ervaring en kennis, welke in ons brein is opgeslagen en in werking komt, als je gevraagd wordt te fietsen, een auto te besturen, enzovoort. Nu, is er een andere manier van leren? Of alleen deze manier? Als je zegt, "ik heb geleerd door ervaring," betekent het dat ik geleerd heb, bepaalde herinneringen vanuit die ervaring heb opgeslagen, en die herinneringen ofwel voorkomen, belonen, of straffen. Dus al deze vormen van leren zijn mechanisch. En het onderwijs dient om de hersenen te trainen om te functioneren vanuit routine, mechanisch. Want daaraan ontleent het grote zekerheid. Dan is het veilig. En daarmee wordt onze geest mechanisch. Mijn vader deed dit, ik doe dit, - begrijpt u? de hele zaak is mechanisch. Bestaat er nu een niet-mechanisch brein? Een niet tot nut dienend - in die zin - leren, dat noch toekomst noch verleden heeft, en daardoor niet tijdgebonden. Ik weet niet of ik dit duidelijk heb gemaakt.
27:03 A: Don't we sometimes say 'I have learned from experience' when we wish to convey something that isn't well conveyed by that expression. We wish to convey an insight that we don't feel can be, in a strict sense, dated. A: Zeggen wij soms niet "ik heb door ervaring geleerd" als we iets willen overbrengen dat niet goed overgebracht wordt door die uitdrukking. Wij willen een inzicht overbrengen waarvan we niet aanvoelen dat het, in strikte zin, verouderd kan zijn.
27:24 K: You see, sir, do we learn anything from experience? We have had, since history began, written history, 5000 wars. I read it somewhere - 5000 wars. Killing, killing, killing, maiming. And have we learned anything? Have we learned anything from sorrow? Man has suffered. Have we learned anything from the experience of the agony of uncertainty, and all the rest of it? So when we say we have learned, I question it, you follow? It seems such a terrible thing to say 'I have learned from experience'. You have learned nothing! Except in the field of knowledge. I don't know...

A: Yes. May I say something here that just passed in recall. We were talking about sorrow before, and I was thinking of a statement of St. Paul's in his Letter to the Romans, where there is a very unusual sequence of words where he says, 'We rejoice in tribulations'. Now some people have thought he must have been a masochist in making such a statement; but that certainly seems to me bizarre. We rejoice in tribulations. And then he says, 'because tribulation works...' - and in the Greek this means that there is energy involved - works patience'. Patience - experience. Now that's a very unusual order, because we usually think that if we have enough experience we'll learn to be patient. And he completely stands that on its head, here. And in the context of what you are saying that order of his words makes eminent sense. Please go on.

K: No, no. 		K: Ziet u, meneer, leren we iets uit ervaring? We hebben, sinds de geschreven geschiedenis begon, 5000 oorlogen gehad. Ik heb ergens gelezen - 5000 oorlogen. Doden, doden, doden, en verminken. En hebben we iets geleerd? Hebben we iets geleerd van verdriet? Mensen hebben veel geleden. Hebben we iets geleerd uit die ervaringen van kwellende onzekerheid, enzovoort? Dus als we zeggen dat we iets geleerd hebben, trek ik dat in twijfel. Begrijpt u? Het is iets vreselijks om te zeggen "ik heb door ervaring geleerd" we hebben niets geleerd, behalve op het terrein van kennis. Ik weet niet...

A: Ja. Mag ik hier iets zeggen dat net in herinnering kwam. Toen we het daarnet over leed hadden, moest ik denken aan een uitspraak van Paulus in zijn brief aan de Romeinen, waarin een heel ongebruikelijke woordencombinatie staat, wanneer hij zegt, "We verheugen ons in beproevingen". Nu hebben sommige mensen gedacht dat hij een masochist moet zijn geweest, door zoiets te zeggen. Maar dat lijkt mij zeker een te bizarre gedachte. Wij verheugen ons in beproeveningen. En dan vervolgt hij, "omdat beproeving bewerkstelligt"... - wat in het Grieks betekent, dat er energie bij betrokken is - ..."bewekstelligt geduld." Geduld - ervaring. Nu is dat een heel ongebruikelijke volgorde, omdat we gewoonlijk denken dat als we genoeg ervaring hebben, we zullen leren geduldig te zijn. En hij zet dat dan volledig op zijn kop. En in de samenhang van uw uitspraken is zijn woordvolgorde bijzonder zinvol. Maar gaat u door, a.u.b.

K: Nee, nee.
29:46 A: Yes, that's really very remarkable. A: Ja, dat is echt zeer opmerkelijk.
29:51 K: You see, sir, that's why our education, our civilisation, all the things about us, has made our mind so mechanical - repetitive reactions, repetitive demands, repetitive pursuits. The same thing being repeated year after year, for thousands of years: my country, your country, I kill you and you kill me. You follow, sir? The whole thing is mechanical. Now, that means the mind can never be free. Thought is never free, thought is always old. There's no new thought. K: Ziet u, meneer, dat is waarom onze opvoeding, onze beschaving, alles om ons heen, onze geest zo mechanisch heeft gemaakt - herhalende reacties, herhalende verlangens, herhalende bezigheden. Dezelfde dingen worden jaar na jaar herhaald, duizenden jaren lang, mijn land, uw land, ik dood jou en jij doodt mij. Begrijpt u, meneer? Het hele gebeuren is mechanisch. Nu, dat betekent dat de geest nooit vrij kan zijn. Denken is nooit vrij, denken is altijd oud. Er bestaat geen nieuw denken.
30:51 A: No. It is very curious in relation to a movement within the field of religion which called itself 'New Thought'. Yes, I was laughing at the irony of it. Yes, goodness me. Some persons I imagine would object to the notion that we don't learn from experience in terms of the succession of wars, because wars tend to happen sequentially, generation to generation, and you have to grow up. But that is not true, because more than one war will happen very often in the same generation... A: Nee. Nu is het heel merkwaardig dat er op religieus gebied een beweging bestaat die zichzelf "Nieuwe Gedachte" noemt. Ja, ik lachte om de ironie ervan. Ja, lieve help. Ik stel me voor dat sommige mensen bezwaar zouden maken tegen het begrip dat wij niet van ervaringen leren gegeven de opeenvolgende oorlogen, omdat oorlogen neigen opeenvolgend te ontstaan van generatie op generaratie, je moet toch volwassen kunnen worden. Maar dat is niet waar, omdat er vaak meer dan één oorlog binnen dezelfde generatie onstaat.
31:31 K: What are they talking about? Two wars. K: Waar spreken ze dan over? Twee oorlogen.
31:34 A: Yes, there hasn't been anything learned at all. It's a terrifying thing to hear someone just come out and say: nobody learns anything from experience. A: Ja, er is helemaal niets niets geleerd. Het is iets beangstigends om iemand te horen die langs komt en zegt, niemand leert iets uit ervaring.
31:49 K: No, the word 'experience' also means to go through. K: Nee, het woord "ervaring" betekent ook ergens doorheen gaan.
31:52 A: Yes, yes. A: Ja, ja.
31:53 K: But you never go through.

A: That's exactly right. 		K: Maar je gaat nooit ergens doorheen.

A: Dat is volkomen juist.
31:57 K: You always stop in the middle. Or you never begin.

A: Right. It means, if I'm remembering correctly, in terms of its radical root, it means to test, to put to test... Well, to put a thing to the test and behave correctly while that's going on, you certainly have to see, you just have to look, don't you?

K: Of course. So as our civilisation, our culture, our education has brought about a mind that is becoming more and more mechanical, and therefore time-binding, and therefore never a sense of freedom. Freedom then becomes an idea, you play around philosophically, but it has no meaning. But a man who says, 'Now, I want to find out, I want to really go into this and discover if there is freedom'. Then he has to understand the limits of knowledge, where knowledge ends, or rather the ending of knowledge and the beginning of something totally new. I don't know if I am conveying anything. 		K: Je blijft altijd halverwege steken. Of je begint niet eens.

A: Juist. Het betekent, als ik me goed herinner, in termen van de grondbetekenis ervan, betekent het "het op de proef stellen," op de proef stellen en je op de juiste manier gedragen terwijl dat plaats vindt, je moet zeker kijken, je moet gewoon kijken, nietwaar?

K: Natuurlijk. Dus daar onze beschaving, onze cultuur, onze opvoeding, een geest heeft voortgebracht, dat steeds meer mechanischer aan het worden is, en daardoor tijdgebonden, en daardoor nooit enig besef van vrijheid. Vrijheid wordt dan alleen een idee, je kunt er filosofische spelletjes mee spelen, maar het heeft geen betekenis. Maar iemand die zegt, "Nu, ik wil uitzoeken, ik wil er echt achter komen en ontdekken of vrijheid bestaat." Dan moet hij de grenzen van het bekende begrijpen, waar kennis eindigt, of liever waar kennis ophoudt en het begin van iets totaal nieuws. Ik weet niet of ik iets duidelijk maak.
33:32 A: You are. Oh yes, yes. A: O ja, dat doet u zeker.
33:34 K: That is, sir, what is learning? If it is not mechanical, then what is learning? Is there a learning at all, learning about what? I learn how to go to the moon, how to put up this, that, and drive, and so on. In that field only there is learning. Is there a learning in any other field, psychologically, spiritually? Can the mind learn about what they call God? K: Daarom, meneer, wat is leren? Als het niet mechanisch is, wat is leren dan? Bestaat er eigenlijk leren? Leren waarover? Ik leer hoe ik naar de maan kan gaan, hoe ik dit en dat moet opzetten, rijden, enzovoort. Op dat terrein bestaat alleen leren. Bestaat er een leren op enig ander gebied, psychologisch, spiritueel? Kan de menselijke geest leren over wat ze God noemen?
34:21 A: If in learning, in the sense that you have asked this question... - no, I must rephrase that. Stop this 'ifing' - When one does what I am about to say, when one learns about God, or going to the moon, in terms of the question you have asked, he can't be doing what you are pointing to, if this is something added on to the list. A: Als door leren, in de zin waarin u deze vraag gesteld heeft... Nee, dit moet ik herformuleren. Zonder dit "ge-als." Wanneer men doet wat ik wil zeggen, wanneer men leert over God, of naar de maan gaan, binnen het kader van de vraag die u heeft gesteld, kun je niet doen waar u op doelt, als dit iets toegevoegd is aan de lijst.
34:52 K: Sir, it is so clear.

A: Yes, it is. 		K: Meneer, het is zo duidelijk.

A: Ja, dat is het.
34:56 K: I learn a language, ride a bicycle, drive a car, put a machine together. That's essential. Now I want to learn about God - just listen to this. The god is my making. God hasn't made me in his image. I have made him in my image. Now I am going to learn about him. K: Ik leer een taal, fietsen, autorijden, zet een machine in elkaar. Dat is noodzakelijk. Nu wil ik iets over God leren. Luister hier slechts naar. Die God is mijn maaksel. God heeft mij niet naar zijn beeld geschapen. Ik heb hem naar mijn beeld geschapen. En dan ga ik iets over hem leren.
35:26 A: Yes, I am going to talk to myself. A: Ja, ik ga tegen mezelf praten.
35:28 K: Learn about the image which I have built about Christ, Buddha, whatever it is. The image I have built. So I am learning what?

A: To talk about talk. Yes. 		K: Leren over het beeld, dat ik zelf heb opgebouwd over Christus, Boeddha, wat dan ook. Het beeld dat ik opgebouwd heb. Dus wat ben ik aan het leren?

A: Om te praten over praten. Ja.
35:43 K: Learning about the image which I have built. K: Leren over het beeld, dat ik opgebouwd heb.
35:47 A: That's right. A: Dat klopt.
35:48 K: Therefore is there any other kind of learning except mechanical learning? I don't know if I.. You understand my question?

A: Yes, I do. Yes, I do, I certainly do. 		K: Daarom, bestaat er een ander soort leren behalve die van mechanisch leren? Ik weet niet of ik... U begrijpt mijn vraag?

A: Ja, dat doe ik. Ja, dat doe ik, dat doe ik zeker.
36:05 K: So, there is only learning the mechanical process of life. There is no other learning. See what that means, sir. K: Dus, er is alleen het leren van het mechanische proces van leven. Er is geen andere vorm van leren. Zie wat dit betekent, meneer.
36:26 A: It means freedom.

K: I can learn about myself. Myself is known. Known, in the sense - I may not know it, but I can know, by looking at myself, I can know myself. So, myself is the accumulated knowledge of the past. The 'me' who says: I am greedy, I am envious, I am successful, I am frightened, I have betrayed, I have regret - all that is the 'me', including the soul, which I have invented in the 'me', or the Brahman, the Atman - it's all 'me', still. The 'me' has created the image of God, and I am going to learn about God, which has no meaning! So if there is - when there is, no, I am going to use the word 'if' - if there is no other learning, what takes place? You understand? The mind is used in the acquisition of knowledge in matter - to put it differently. In mechanical things. And when the mind is employed there, are there any other processes of learning? Which means: psychologically, inwardly, is there? The inward is the invention of thought as opposed to the outer. I don't know if you see. If I have understood the outer, I have understood the inner. Because the inner has created the outer. The outer in the sense the structure of society, the religious sanctions, all that is invented or put together by thought: the Jesuses, the Christ, the Buddhas - all that. And what is there to learn? 		A: Dat betekent vrijheid.

K: Ik kan iets over mezelf leren. "Mijzelf" is iets bekends. Bekend in de zin van, dat ik het misschien niet weet, maar door naar mezelf te kijken, kan ik mezelf kennen. Dus mezelf is de verzamelde kennis van het verleden. Het "ik" dat zegt, ik ben hebzuchtig, ik ben jaloers, ik ben succesvol, ik ben bang, ik heb verraad gepleegd, ik heb spijt, - dat alles is het "ik," met inbegrip van de ziel, die het "ik" heeft uitgedacht, of het Brahman, het Atman, - dat alles is steeds het "ik." Het "ik" heeft het beeld van God gecreëerd, en ik ga over God leren. Wat geen betekenis heeft. Dus als er, - wanneer er, - nee, ik ga het woord "als" gebruiken - als er geen ander leren bestaat, wat gebeurt er dan? Begrijpt u? De geest wordt gebruikt bij het verwerven van kennis op het materiele vlak. We zullen het anders formuleren. Van mechanische processen. En als de geest op dat terrein wordt gebruikt, bestaan er ook andere processen van leren? Namelijk op het terrein van de innerlijke psyche? Het innerlijke is de uitvinding van het denken als iets tegenover het uiterlijke. Ik weet niet of u dit ziet. Wanneer ik het uiterlijke heb begrepen, heb ik het innerlijke begrepen. Want het innerlijk heeft het uiterlijke voortgebracht. Het uiterlijke in de zin van de structuur van onze samenleving, de religieuze sancties, dat alles is bedacht of in elkaar gezet door het denken, de Jezussen, de Christus, de Boeddha's, - dat alles. En wat valt daar te leren?
38:53 A: In listening to you... A: Als ik naar u luister...
38:55 K: See the beauty of what is coming out? K: Ziet u de schoonheid die daaruit ontstaat?
38:57 A: Oh yes, yes, it goes back to your remark about vedanta as the end of knowledge. A: Ja, zeker, het gaat terug naar uw opmerking over Vedanta als het einde van kennis.
39:09 K: That's what I was told. K: Dat is wat mij verteld is.
39:11 A: Yes. The interesting thing to me about the Sanskrit construction is that, unless I am mistaken, it doesn't mean the end of it as a terminus, as a term, because that would simply start a new series. It is the consummation of it, which is the total end, in the sense that a totally new beginning is made at that very point. A: Ja. Het interessante voor mij van de Sanskriet constructie is dat - als ik mij niet vergis - het niet het einde betekent in de zin van een eindpunt, omdat daarmee eenvoudig een nieuwe reeks zou beginnen. Het is het besef ervan, wat het totale beëindigen is, in die zin dat een totaal nieuw begin op dat punt ontstaat.
39:40 K: That means, sir, I know, the mind knows the activity of the known. K: Dat betekent, mijnheer, ik weet, de geest kent de activiteit van het bekende.
39:48 A: That's right, yes. That's the consummation of knowledge. A: Dat is juist, ja. Dat is het besef van kennis.
39:53 K: Of knowledge. Now what is the state of the mind, that is free from that and yet functions in knowledge? K: Van kennis. Nu, wat is de toestand van de geest, die hier vrij van is en toch functioneert op het terrein van kennis?
40:03 A: And yet functions in it. A: En toch daar functioneert.
40:05 K: You follow?

A: Yes, yes. It is seeing perfectly. 		K: Begrijpt u?

A: Ja, ja. Die ziet in alle opzichten.
40:12 K: Do go into it, you will see very strange things take place. Is this possible, first? You understand, sir? Because the brain functions mechanically, it wants security, otherwise it can't function. If we hadn't security, we wouldn't be here sitting together. Because we have security, we can have a dialogue. The brain can only function in complete security. Whether that security it finds in a neurotic belief - all beliefs and all ideas are neurotic in that sense - so it finds it somewhere: in accepting nationality as the highest form of good, success is the highest virtue. It finds belief, security there. Now, you are asking the brain, which has become mechanical, trained for centuries, to see the other field, which is not mechanical. Is there another field? K: Laten we hier dieper op ingaan, u zal zien dat er dan merkwaardige dingen gebeuren. Maar eerst, is dit mogelijk? Begrijpt u meneer? Omdat het brein mechanisch functionert, het wil zekerheid, anders kan het niet functioneren. Als we geen zekerheid hadden, zouden we hier niet samen zitten. Omdat we zekerheid hebben, kunnen we een dialoog voeren. Het brein kan alleen in volledige zekerheid functioneren. Of die zekerheid in een neurotisc geloof wordt gevonden of niet, alle overtuigingen en ideeën zijn in die zin neurotisch. Dus dat vindt het ergens, in het aanvaarden van nationalisme als de hoogste vorm van het goede, succes is de hoogste deugd. Het vindt in geloof zijn zekerheid. Nu, vraag je de geest, het brein, - die mechanisch is geworden, opgeleid gedurende eeuwen - het andere gebied te zien, dat niet mechanisch is. Bestaat er een ander gebied?
41:48 A: No. A: Nee.
41:49 K: You follow the question?

A: Yes, I do. Yes, that's what's so utterly devastating. 		K: Begrijpt u de vraag?

A: Ja, zeker. Ja, dat is wat zo uiterst ontmoedigend werkt.
41:56 K: Is there - wait, wait - is there another field? Now, unless the brain and the mind understands the whole field - not field - understands the movement of knowledge, it is a movement.

A: It is a movement, yes. 		K: Wacht, wacht. Is er een ander gebied? Nu, tenzij het brein en de geest het hele gebied begrijpt, nee geen gebied, de beweging van kennis begrijpt. Het is een beweging.

A: Het is een beweging, ja.
42:15 K: It is not just static, you are adding, taking away, and so on. Unless it understands all that, it cannot possibly ask that other question. K: Het is niet alleen iets statisch, je voegt er aan toe, je neemt er vanaf, enzovoort. Tenzij het brein inzicht heeft in dit alles, kan het onmogelijk die andere vraag stellen.
42:26 A: Exactly. Exactly. A: Precies, precies.
42:28 K: And when it does ask that question, what takes place? Sir, this is real meditation, you know. K: En als het die vraag stelt, wat gebeurt er dan? Meneer, dit is echte meditatie, weet u.
42:42 A: This is, yes, yes. A: Dit is het, ja, ja.
42:44 K: Which we will go into another time. So you see, that's what it means. One is always listening with knowledge, seeing with knowledge. K: Waar we het een andere keer over zullen hebben. Dus u ziet, dat is wat het betekent. Men luistert altijd vanuit kennis, ziet vanuit kennis.
43:04 A: This is the seeing through a glass darkly.

K: Darkly. Now is there a listening out of silence? And that is attention. And that is not time-binding, because in that silence I don't want anything. It isn't that I am going to learn about myself. It isn't that I am going to be punished, rewarded. In that absolute silence I listen. 		A: Dit is het zien door een duister glas.

K: Duister. Bestaat er nu een luisteren vanuit stilte? En dat is dan aandacht. Welke niet tijd-gebonden is, want in die stilte heb ik geen enkel verlangen. Het is niet dat ik wat over mezelf ga leren. Het is niet dat ik gestraft of beloond ga worden. In die absolute stilte luister ik.
43:44 A: The wonder of the whole thing is that it isn't something that is done, this meditation, in succession. A: Het mooie van dat alles is, dat het niet iets is dat opeenvolgend gedaan wordt, deze meditatie.
43:55 K: Sir, when we talk about meditation, we will have to go very deeply into that, because they have destroyed that word! These shoddy little men coming from India or anywhere, they have destroyed that thing. K: Meneer, als we over meditatie spreken, we zullen daar heel diep op in moeten gaan, want dat woord is totaal ontkracht. Al deze miezerige personen, afkomstig uit India of waar dan ook hebben dat woord volledig ontkracht.
44:10 A: I heard the other day about someone who was learning transcendental meditation. A: Ik hoorde laatst van iemand die transcendente meditatie leert.
44:16 K: Oh, learning! K: Oh, leren!
44:20 A: They had to do it at 3 o'clock in the afternoon. A: Ze moest het middags om drie uur doen.
44:24 K: Pay 35 dollars or 100 dollars to learn that. It's so sacrilegious. K: En 35 dollar of 100 dollars betalen om dat te leren. Het haalt het allemaal zo omlaag.
44:33 A: That is, at 3 o'clock in the afternoon was judgement day. If you didn't do it according to your schedule, then the world has obviously come to an end. But ostensibly you are doing it to get free of that. Do go ahead. A: Maar dat drie uur s'middags was ook het uur des oordeels. Als je het niet volgens je schema deed, dan komt de wereld duidelijk ten einde. Maar opvallenderwijs doe je het om daar gevrijwaard van te worden. Maar gaat u door.
44:52 K: So you see, sir, that's what takes place. We began this morning about beauty, then passion, then suffering, then action. Action based on idea is inaction. It sounds monstrous, but there it is. And from that we said: what is seeing and what is hearing? The seeing and the listening has become mechanical. We never see anything new. Even the flower is never new, which has blossomed over night. We say, 'Yes, that's the rose, I have been expecting it, it has come out now, how beautiful'. It's always from the known to the known. A movement in time, and therefore time-binding, and therefore never free. And yet we are talking about freedom, you know, philosophy, the lectures on freedom, and so on, so on. And the communists call it a bourgeois thing, which it is, in the sense, when you limit it to knowledge, it is foolish to talk about freedom. But there is a freedom when you understand the whole movement of knowledge. So can you observe out of silence, and observe and act in the field of knowledge, so both together in harmony? K: Zo ziet u, meneer, dat is wat er plaats vindt. We begonnen vanmorgen over schoonheid, vervolgens over passie, dan over lijden, daarna over handelen. Activiteit gebaseerd op een idee, is inativiteit. Het klinkt afschuwelijk, maar zo is het. En van daaruit hebben we gevraagd, wat is zien en wat is luisteren. Het zien en het luisteren zijn mechanisch geworden. We zien nooit iets als nieuw. Zelfs de bloem is nooit nieuw, die 's nachts is uitgekomen. Wij zeggen: "Dat is de roos, die ik al verwachtte, ze is nu uitgekomen, hoe mooi." Het gaat altijd van het bekende naar het bekende. Een beweging in tijd, en daardoor tijdgebonden, daarom is er geen vrijheid. En toch praten we over vrijheid, u kent de filosofieën, de voordrachten over vrijheid, enzovoort, enzovoort. De communisten noemen het iets burgelijks, wat het is, in de zin van, als je het tot kennis beperkt, is het dwaas om over vrijheid te spreken. Maar er bestaat vrijheid als je de hele beweging van kennis begrijpt. Dus kan je vanuit stilte waarnemen, en waarnemen en handelen op het gebied van kennis, dus beide met elkaar in harmonie?
46:51 A: Seeing then is not scheduled. Yes, of course, of course. I was just thinking about, I suppose, you would say the classical definition of freedom, in terms of the career of knowledge, would be that it is a property of action, a property or quality of action. For general uses either word would do, property or quality. And it occurred to me, in the context of what we have been saying, what a horror that one could read that statement and not let it disclose itself to you. A: Dat zien is dan niet volgens een plan. Natuurlijk, natuurlijk. Ik bedacht net... Ik veronderstel, u zou zeggen dat de klassieke definitie van vrijheid, in termen van kennisontwikkeling, zou zijn dat het een eigenschap van handeling is, een eigenschap of kwaliteit van handeling. Voor algemeen gebruik zou elk woord volstaan, eigenschap of kwaliteit. En het kwam bij me op, in het kader van wat we besproken hebben, wat een verschrikking het is, dat je die uitspraak kunt lezen, en het niet bij jezelf laat openbaren.
47:58 K: Quite.

A: If it disclosed itself to you, you would be up against it, you'd have to be serious. If you were a philosophy student and you read that, and that thing began to operate in you, you'd say, 'I've got to get this settled before I go on. Maybe I'll never graduate, that's not important'. 		K: Juist.

A: Als het zich aan je openbaarde, zou je er niet onderuit kunnen, je zou serieus moeten zijn. Als je filosofie studeerde en je leest dit, en het begon in je te werken, zou je zeggen, "Ik moet dit me eigen maken, voordat ik verder ga. Misschien zal ik nooit afgestuderen, maar dat is niet belangrijk."
48:20 K: That's not important, quite right. And I was thinking, in the West as well as in the East, you have to go to the factory, or the office, every day of your life. Get up at 8 o'clock, 6 o'clock, drive, walk, work, work, work, for fifty years, routine, and get kicked about, insulted, worship success. Again - repetition. And occasionally talk about God, if it is convenient, and so on, so on. That is a monstrous life! And that is what we are educating our children for. K: Dat is niet belangrijk, helemaal goed. En ik bedacht, dat in het Westen zowel als in het Oosten, moet je naar de fabriek of het kantoor gaan, elke dag van je leven. Om 6 of 8 uur opstaan, er heen rijden of lopen, werken, werken, werken, routine, vijftig jaar, en gecommandeerd, of beledigd worden, succes verheerlijken. Alweer - herhaling. En af en toe praten we, als het je uitkomt, over God, enzovoort, enzovoort. Dat is een angstaanjagend leven. En daartoe voeden we onze kinderen op.
49:15 A: That's the real living death. A: Dat is de echte levende dood.
49:20 K: And nobody says, for God's sake, let's look at all this anew. Let's wipe our eyes clear of the past and look at what we are doing, give attention, care what we are doing. K: En niemand zegt, "laten we in hemelsnaam dit alles nog eens opnieuw bekijken. Laten we ons het verleden uit de ogen wrijven en kijken naar wat we aan het doen zijn, geef aandacht, zorg aan wat wij doen."

A: Nu hebben we deze vraag in de plaats daarvan,
49:37 A: Now we have this question instead: what shall we do about it? Yes, that's the question. And then that becomes the next thing done that is added to the list.

K: It is a continuity of the past, in a different form.

A: And the chain is endlessly linked, linked, linked, linked. 		wat zullen we er aan doen? Ja, dat is de vraag. En dan wordt dit het volgende ding dat toegevoegd wordt aan de lijst.

K: Het is voortzetting van het verleden, in een andere vorm.

A: En de ketting wordt eindeloos verbonden, verbonden, verbonden.
49:54 K: The cause becoming the effect and the effect becoming the cause. So it's a very serious thing when we talk about all this, because life becomes dreadfully serious. And it's only this serious person that lives, not those people who seek entertainment, religious or otherwise. K: De oorzaak wordt het gevolg en het gevolg wordt de oorzaak. Het is dus echt een serieuze zaak waar we over praten, want het leven wordt vreselijk serieus. En alleen een serieus mens leeft echt. Niet de mensen die vermaak zoeken, in religie of anderszins.
50:20 A: I had a very interesting occasion to understand what you are saying in class yesterday. I was trying to assist the students to see that the classical understanding of the four causes in operation is that they are non-temporarily related. And I said, when the potter puts his hand to the clay, the hand touching the clay is not responded to by the clay after the hand has touched it. And one person, who was visiting the class, this person was a well-educated person and a professor, and this struck him as maybe not so, and I could tell by the expression on the face that there was a little anguish here, so I said, 'Well, my radar says that there is some difficulty going on, what's the matter?' 'Well, it seems like there is a time interval'. So I asked him to pick something up that was on the desk. And I said, 'Touch it with your finger and tell me, at the moment of the touching with the finger, whether the thing reacts to the finger after it is touched. Now do it'. Well, even to ask somebody to apply a practical test like that with respect to a datum of knowledge like the four causes are... la,la,la, is to interrupt the process of education as we have known it. Because you teach a student about the four causes and he thinks about them, he never goes out and looks at things, or does anything about it. And so we were picking stuff up in class, and we were doing this until finally it seemed like a revelation. 'Watch' has been said - in the classical teaching of it, which, of course, in modern society is rejected - happens to be the case. And I said, this has to be seen, watched. This is what you mean.

K: Yes, sir. Seeing, of course.

A: Of course, of course. But we are back to that step there: why was that person and so many other students following suit, anguished at the point where the practical issue arose? There was a feeling, I suppose, that they were on a cliff. 		A: Ik had een zeer boeiend voorval om wat u zegt te begrijpen gisteren gedurende de les. Ik probeerde de studenten te helpen in te zien dat de klassieke opvatting over de vier hoofdoorzaken tijdens hun uitvoering is dat ze geen tijdsverband hebben. En ik zei dat als de pottenbakker zijn hand op de klei legt, de aanraking door de hand van de klei daarop wordt niet door de klei gereageerd nadat de hand het aangeraakt heeft. En een persoon, die de les bezocht, een goed opgeleid persoon en een professor, en dit deed hem bewegen alsof het misschien onjuist is, en ik kon door de uitdrukking op zijn gezicht zeggen dat er een kleine aarzeling was, dus ik zei, "Nou, mijn gevoel zegt me dat er een probleem gaande is. Wat is er aan de hand?" "Nou, het lijkt alsof er een tijdsinterval is". Dus vroeg ik hem om iets van de lessenaar te pakken. En ik zei, "Raak het met uw vinger aan en vertel me op het moment van het aanraken met de vinger of het voorwerp op de vinger reageert nadat het wordt aangeraakt. Doe het nu." Nou ja, zelfs om iemand te vragen om een dergelijke praktische test uit te voeren met betrekking tot het peil van kennis zoals de vier oorzaken zijn... bla, bla, bla, is het onderbreken van het proces van opvoeding zoals we dat kennen. Want je leert een student over de vier soorten oorzaken en hij denkt daarover na. Hij trekt er nooit op uit om iets te bekijken, of doet er iets mee. En zo namen we stof op in de les, en deden dit totdat uiteindelijk het als een openbaring overkwam. "Neem waar" wordt er in het klassieke onderwijs hierover gezegd, wat natuurlijk, in de moderne maatschappij wordt afgewezen, blijkt het geval te zijn. En ik zei, dit moet bekeken worden, gadegeslagen! Dit is wat u bedoelt.

K: Ja, meneer. Het zien, natuurlijk.

A: Natuurlijk, natuurlijk. Maar terug naar die stap, waarom kwam die persoon en zoveel andere studenten die dit voorbeeld volgden, in moeilijkheden op het punt waar het op de praktijk aankwam? Er was een gevoel, denk ik, dat ze op de rand van een klif stonden.
53:33 K: Quite, quite. K: Zeker, zeker.
53:35 A: And naturally alertness was required. But alertness registers that we are on a cliff, so therefore the best thing to do is to turn around and run back. Yes, yes. A: En dit vereiste een natuurlijke alertheid. Maar die alertheid registreert dat we op een klif staan, dus daarom is het het beste om om te keren en terug te rennen. Ja, ja.
53:58 K: Sir, I think, you see, we are so caught up in words. To us the word is not the thing. The description is not the described. To us the description is all that matters, because we are slave to words. K: Meneer, ik denk, ziet u... We zijn zo verstrikt in woorden. Voor ons... Het woord is niet het ding. De beschrijving is niet het beschrevene. Voor ons telt alleen de beschrijving, omdat we slaaf van woorden zijn.
54:26 A: And to ritual. A: En van ritueel.
54:28 K: Ritual and all the rest of it. So when you say, look, the thing matters more than the word, and then they say, 'How am I to get rid of the word, how am I to communicate, if I have no word?' You see how they have gone off? They are not concerned with the thing, but with the word. K: Ritueel en zo voort. Dus als je zegt, kijk de zaak zelf is belangrijker dan het woord, en ze dan zeggen, "Hoe kan ik me losmaken van het woord, hoe kan ik communiceren, als ik geen woorden heb?" Ziet u, hoe ze het ontwijken? Ze zijn niet geïnteresseerd in het ding, maar in het woord.
54:52 A: Yes. A: Ja.
54:53 K: And the door is not the word. So when we are caught up in words, the word 'door' becomes extraordinarily important, and not the door. K: En de deur is iets anders dan het woord "deur." Dus als we in woorden gevangen zitten, krijgt het woord "deur" een enorme importantie. en niet de deur zelf.
55:13 A: And I don't really need to come to terms with the door, I say to myself, because I have the word. I have it all. A: En ik hoef echt de deur niet te begrijpen, zeg ik tegen mezelf, want ik heb het woord. Ik ken het allemaal.
55:23 K: So education has done this. A great part of this education is the acceptance of words as an abstraction from the fact, from the 'what is'. All philosophies are based on that: theorise, theorise, theorise, endlessly, how one should live. And the philosopher himself doesn't live. K: Het onderwijs heeft dit gedaan. Een groot deel van dit onderwijs is het aanvaarden van woorden als een abstractie van het feit, van "wat is." Daarop berust elke filosofie, theoretiseren, theoretiseren, eindeloos theoretiseren, over hoe je zou moeten leven. En de filosoof leeft zelf niet.
55:57 A: Yes, I know.

K: You see this all over. 		A: Ja, ik ken dat.

K: Dat kom je overal tegen.
56:00 A: Especially some philosophers that have seemed to me quite bizarre in this respect. I have asked my colleagues from time to time, 'If you believe that stuff, why don't you do it?' And they look at me as though I am out of my mind, as though nobody would really seriously ask that question. A: Vooral sommige filosofen, zo lijkt het mij zijn heel bizar in dit opzicht. Ik heb af en toe collega's wel eens gevraagd, "Als je die rommel gelooft, waarom praktiseer je het niet? En ze kijken mij aan alsof ik niet goed bij mijn hoofd ben, alsof niemand ooit echt serieus die vraag zou stellen.
56:21 K: Quite, quite.

A: But if you can't ask that question, what question is worth asking?

K: Quite right. 		K: Ja, juist.

A: Maar als je die vraag niet mag stellen, welke vraag is dan nog het stellen waard?

K: Inderdaad.
56:28 A: I was thinking about that marvellous story you told in our previous conversation about the monkey, while you were speaking about this, when she shook hands with you, nobody had told her how to shake hands. A: Ik dacht aan dat prachtige verhaal die u vertelde, in ons vorige gesprek over de aap, terwijl u hierover aan het spreken was, toen ze u de hand schudde, niemand had haar verteld hoe handen te schudden.
56:48 K: No, it stretched out.

A: Yes. 		K: Nee, ze stak het uit.

A: Ja.
56:51 K: And I took it. K: En ik pakte die vast.
56:53 A: It wasn't something that she was taught how to do through a verbal communication, it was the appropriate thing at the time.

K: At the time, yes. 		A: Het was niet iets dat haar geleerd werd via woorden, het was het juiste gebaar op dat moment.

K: Op dat moment, ja.
57:02 A: Without anyone measuring its appropriateness. A: Zonder iemand die de juistheid aan het beoordelen was.
57:05 K: Quite. K: Precies.
57:07 A: Isn't that something? Yes, I can't tell you how grateful I am to have been able to share this with you. I have seen, in respect to my own activity as a teacher, where I must perform therapy even on my language. Is dat niet iets geweldigs?

A: Ja, ik kan u niet vertellen hoe dankbaar ik ben om in staat te zijn geweest dit samen met u te delen. Ik heb gezien met betrekking tot mijn eigen functioneren als leraar, dat ik therapie moet toepassen zelfs op mijn taalgebruik.
57:45 K: Quite, quite. K: Juist, juist.
57:46 A: So that I don't give the student an occasion for thinking that I am simply adding to this endless chain, link after link after link. There are two therapies here then: that's the therapy that relates to words and that flows out naturally. It is not a contrivance, it flows out naturally, if I've understood you correctly, from the therapy within. Now this relates directly, as you were saying earlier, to meditation. Are we ready, do you think... A: Dus dat ik studenten geen aanleiding geef te denken dat ik simpelweg iets toevoeg aan deze eindloze keten, schakel na schakel na schakel. Er zijn hier twee therapieën voor, dat is de therapie die die verband houdt tot woorden, die natuurlijkerwijs voortvloeien. Geen slimmigheidje, het vloeit natuurlijkerwijs, als ik u goed heb begrepen heb, vanuit de innerlijke therapie. Nu heeft dit rechtstreeks te maken, zoals u eerder zei, met meditatie. Zijn we er klaar voor...
58:32 K: I think that's too complicated.

A: I don't mean right now. But maybe in one of our next conversations. 		K: Dat wordt, denk ik, te ingewikkeld.

A: Ik bedoel niet nu meteen. Maar misschien in één van onze volgende gesprekken.
58:39 K: Oh yes, we must discuss several things yet, sir.

A: Yes. 		K: Oh ja, we moeten het nog over diverse zaken hebben, meneer.

A: Ja.
58:42 K: What is love, what is death, what is meditation, what is the whole movement of living. We've got a great deal to do. K: Wat is liefde, wat is dood, wat is meditatie, wat betekent de hele beweging van het leven. We hebben nog heel veel te bespreken.
58:49 A: Oh, I do look forward to that very much. Splendid. Right. A: Oh, daar kijk ik erg naar uit. Ja, geweldig.