Krishnamurti - Gekwetst worden en het kwetsen van anderen

Krishnamurti Subtitles

SD74CA11 - Gekwetst worden en het kwetsen van anderen
11de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
25 februari 1974

0:37	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:41	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk heeft hij iedere relatie met georganiseerde godsdiensten en ideologieën afgewezen en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor bijzondere onderwijsprestaties door de California State Universities.
1:48	A: Meneer Krishnamurti, tijdens onze gesprekken is één ding voor mij naar voren gekomen ik zou zeggen, een overrompelende kracht. Dat wil zeggen, enerzijds hebben we gesproken over denken en kennis in termen van een disfunctionele samenhang daarmee, maar niet één keer heeft u gezegd dat we ons van het denken zouden moeten ontdoen, en u heeft nooit gezegd dat er met kennis als zodanig, op zichzelf, iets diepgaand mis mee is. Daardoor ontstaat de relatie tussen intelligentie en denken, en de vraag over, wat er schijnt te zijn, dat wat een creatieve relatie onderhoudt tussen intelligentie en denken, misschien een oeractiviteit, die ergens is. En hierover denkend vroeg ik me af of u het er mee eens zou zijn, dat misschien in de geschiedenis van het menselijk bestaan het concept van god voortgebracht is vanuit een relatie tot deze aanhoudende activiteit waarvan het concept, heel erg misbruikt is geworden. En dat roept de hele kwestie op van het verschijnsel van religie zelf. Ik vroeg me af of we dat vandaag zouden kunnen bespreken? K: Ja, meneer. U weet, een woord als "religie," "liefde" of "god" heeft bijna al zijn betekenis verloren. Ze hebben deze woorden zo enorm misbruikt, en religie is een enorm bijgeloof geworden, een grote propaganda, waanzinnige geloven en bijgeloven, aanbidding van beelden die met de hand of in de geest gemaakt zijn. Dus als we over religie spreken, wil ik graag, als ik mag, om helderheid te scheppen dat wij beiden gebruik maken van het woord "religie" in de ware betekenis van dat woord, niet in de Christelijke, of de Hindoeïstische, of de Moslimse, of de Boeddhistische, of al het dwase gedoe dat er gaande is in dit land uit naam van religie. Ik denk dat het woord "religie" betekent het bijeenbrengen van alle energie, op alle niveaus - fysiek, moreel, spiritueel - op alle niveaus, al deze energie verzamelend die een intense aandacht teweeg zal brengen. En in deze aandacht is er geen grens, en dan vanuit daar, verdergaan. Voor mij is dit de betekenis van dat woord: het verzamelen van totale energie om te begrijpen wat het denken onmogelijk kan bevatten. Het denken is nooit nieuw, nooit vrij, en daarom is het altijd geconditioneerd en innerlijk verdeeld, enzovoort, waarover we reeds spraken. Dus religie is niet iets dat door het denken is samengesteld, of door angst, of het najagen van voldoening en plezier, maar iets dat dit alles totaal voorbij gaat, wat geen geromantiseer is, speculatief geloof, of sentimentaliteit. En ik denk dat als we ons daaraan kunnen houden, aan de betekenis van dat woord, al de bijgelovige onzin opzij zettend die er in de wereld gaande is in naam van religie, wat echt een heel circus is geworden hoe mooi het ook moge zijn. Dan denk ik, zouden we van hieruit kunnen starten, als u wilt, als u akkoord gaat met de betekenis van dat woord.
7:06	A: Toen u daar over sprak dacht ik dat in de bijbelse traditie er actuele uitspraken zijn van de profeten, die lijken te wijzen in de richting van wat u bedoelt. Zulke dingen ontstaan in de geest als Jesaja de rol van de godheid op zich neemt als hij zegt: "Mijn gedachten zijn niet uw gedachten, mijn wegen zijn niet uw wegen, zo hoog als de hemelen boven de aarde zijn, zo zijn mijn gedachten en uw gedachten", dus stop met op deze wijze over mij te denken. K: Ja, juist.
7:41	A: En probeer niet een methode te vinden om mij met dat wat u zelf bedacht heeft te verklaren, sinds mijn wegen zich boven de uwe bewegen. En toen dacht ik terwijl u sprak met betrekking tot deze wijze van aandacht, deze samenvatting van alle energieën van de gehele mensheid, is zeer eenvoudig, "Wees stil en weet dat ik God ben." Wees stil. Het is wonderlijk als je over de geschiedenis van de religie denkt, hoe weinig aandacht daar aan besteed is in vergelijking met het ritueel.
8:15	K: Maar ik denk, toen we het contact met de natuur verloren, met het universum, met de wolken, meren, vogels, toen we het contact met dat alles verloren, de priesters toen een rol gingen spelen. Vervolgens ontstond al het bijgeloof, angsten, uitbuiting. - Dat alles begon. De priester werd de bemiddelaar tussen de mens en het zogenaamde goddelijke. En ik geloof, als je de Rig Veda hebt gelezen - dat is mij verteld, omdat ik dat alles niet lees - dat er, in de eerste Veda, er helemaal geen sprake van God is. Er is alleen deze aanbidding van iets immens, uitgedrukt in de natuur, in de aarde, in de wolken, in de bomen, in de schoonheid van visie. Maar omdat zoiets heel, heel eenvoudig is, zeiden de priesters, dat is te simpel.
9:51	A: Laten we het een beetje ondoorzichtig maken.
9:52	K: Laten we het een beetje ondoorzichtig en verwarrend maken. En zo begon het. Ik geloof dat dit traceerbaar is, vanuit de oude Veda's tot de huidige tijd, waar de priesters de vertolkers werden, de bemiddelaar, de uitlegger, de uitbuiter, de man die zei, dit is juist, en dat is verkeerd, je moet dit geloven of je gaat ten onder, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Hij wekte angst op, niet de verering van schoonheid, geen respect voor het leven volledig geleefd leven, zonder conflict, maar iets daar buiten en daarboven geplaatst, wat hij als God beschouwde en daar propaganda voor maakte. Dus ik voel dat, als we vanaf het begin het woord "religie" op de eenvoudigste manier konden gebruiken, dat wil zeggen, het verzamelen van alle energie, zodat er totale aandacht is, en in deze kwaliteit van aandacht het onmetelijke zich openbaart. Omdat zoals we reeds zeiden, het meetbare het mechanische is. Wat het Westen gecultiveerd heeft, geweldig gemaakt heeft, technologisch, fysiek - geneeskunde, wetenschap, biologie, enzovoort - wat de wereld zo oppervlakkig heeft gemaakt, mechanisch, werelds, materialistisch. En dat verspreidt zich over de hele wereld. En in reactie daarop, deze materialistische houding, zijn er al deze bijgelovige, onzinnige, onberedeneerde religies ontstaan. Ik weet niet of u laatst de absurditeit van deze goeroes uit India gezien hebt die het Westen onderwijzen hoe te mediteren, hoe je adem in te houden, ze zeggen: "Ik ben God, aanbid mij," en men valt voor hun voeten, weet je, het is zo absurd geworden en kinderachtig, zo volslagen onvolwassen. Dat alles geeft de afbraak van het woord "religie" aan en de menselijke geest, accepteert deze vorm van circus en idioterie.
13:24	A: Ik zat te denken aan een opmerking van Sri Aurobindo over een studie die hij maakte over de Veda, en waarbij hij het verval schetste. Hij zei, het begint als de taal van de wijzen, dan vervalt het bij de priesters, en dan na de priesters vervalt het bij de geleerden, of de academici. Maar in die studie vond ik geen verklaring over hoe het ooit bij de priesters terecht is gekomen. En ik vroeg me af of
13:59	K: Ik denk dat het vrij eenvoudig is. A: Ja.
14:03	K: Ik denk dat het vrij simpel is, hoe de priesters greep kregen op de hele zaak. Omdat de mens zo begaan is met zijn eigen onbeduidende zaken, onbeduidende verlangens en ambities, oppervlakkigheid, hij wil steeds iets meer: hij wil wat meer romantiek, een beetje meer sentiment, iets anders dan de dagelijkse miserabele routine van het leven. Dus hij kijkt om zich heen, en de priesters zeggen, "Hé, kom maar hier, ik heb wat je zoekt". Het lijkt mij heel eenvoudig hoe de priesters hier in beeld komen. Je ziet het in India, je ziet het in het Westen. Je ziet het overal waar de mens zich zorgen begint te maken over zijn dagelijks bestaan, het dagelijkse gebeuren, van voorzien in je levensonderhoud, je huis en de rest van alles, hij verlangt iets meer dan dat. Hij zegt, tenslotte ga ik dood, maar er moet iets meer zijn.
15:24	A: Dus fundamenteel is het een kwestie van zekerheid voor zichzelf, een beetje
15:32	K: hemelse genade. A: een beetje hemelse genade dat hem zal behoeden tegen het vallen in deze treurige sleur van geboren worden en weer sterven. Denkend aan het verleden enerzijds, anticiperend op de toekomst anderzijds, verliest hij het contact met het huidige nu.
15:50	K: Ja, dat klopt. A: Ik begrijp het.
15:54	K: Dus, als we ons dus konden houden aan die betekenis van dat woord "religie," dan rijst van daaruit de vraag: kan de geest zo aandachtig zijn in totale zin dat het onnoembare zich manifesteert? Ziet u, persoonlijk, heb ik nog nooit iets van deze dingen gelezen Veda's, Bhagavad-Gita, Upanishads, de Bijbel, en de rest van deze lectuur, of een filosofie. Maar ik twijfelde aan alles.
16:44	A: Ja.
16:47	K: Niet alleen in twijfel getrokken, maar geobserveerd. En dan zie je de absolute noodzaak van een geest die volledig stil is. Omdat het alleen maar vanuit rust kan waarnemen wat er gebeurt. Als ik kwebbel, zal ik niet naar u luisteren. Als mijn geest voortdurend doorratelt, over wat u zegt, kan ik daar geen aandacht aan schenken. Aandacht schenken betekent stil zijn.
17:35	A: Er zijn blijkbaar enkele priesters geweest, die daar gewoonlijk grote moeilijkheden door kregen, er zijn een aantal priesters, die naar het schijnt, dit begrepen hadden. Ik dacht aan de uitspraak van Meester Eckhart dat wie in staat is om het boek van de natuur te lezen, heeft geen enkel heilig geschrift meer nodig.
17:57	K: Ja, dat is het juist, meneer.
17:58	A: Natuurlijk kreeg hij ook grote problemen. Ja, hij had aan het einde van zijn leven, een moeilijke tijd, en na zijn dood heeft de kerk hem openlijk veroordeeld.
18:09	K: Natuurlijk, natuurlijk. Georganiseerde geloven, zoals een kerk, enzovoort het is zo voor de hand liggend. Het is niet subtiel, heeft geen kwaliteit met diepgang en echte spiritualiteit. U weet wat het is. A: Ja, dat doe ik.
18:28	K: Dus, vraag iK: wat is de kwaliteit van een geest, en dus hart en de hersenen, wat is de kwaliteit van een geest die iets kan waarnemen dat verder gaat, dan het meten van het denken? Wat is de kwaliteit van een geest? Want die kwaliteit is de religieuze geest. De kwaliteit van een geest die in staat is, en het gevoel heeft van heilig zijn in zichzelf, en daarom in staat is om werkelijk iets te zien van het onmetelijke heilige.
19:27	A: Het lijkt dat het woord "toewijding" dit inhoudt, wanneer het begrepen wordt in zijn werkelijke zin. Om uw eerdere uitdrukking aan te halen "samenbrengen in de richting van een éénpuntige, aandachtige "
19:47	K: Zou u zeggen dat aandacht éénpuntig is?
19:50	A: Nee, ik bedoelde niet concentreren, toen ik éénpuntig zei.
19:54	K: Ja, dat is wat ik me afvraag. A: Ik bedoelde innerlijk onverdeeld, in de zin van volkomen rustig en onbezorgd, over het opkomen van gedachten voor wat komen gaat en wat gebeurd is. Gewoon er zijn. Het woord "er" is ook niet goed, omdat het suggereert dat er is een "waar" en "hier" is, en zo meer. Het is zeer moeiliijk om, lijkt mij, woorden te vinden, die recht doen aan wat u zegt, juist omdat als we spreken, het zich uit in de tijd en progressief is, het heeft een kwaliteit, nietwaar, meer als muziek dan dat we in de grafische kunst zien. U kunt voor een foto staan, terwijl om muziek te horen en het thema te beseffen je vrijwel moet wachten totdat het beëindigd is en je het in zijn geheel hebt opgenomen.
21:01	K: Juist. A: En met taal heeft u dezelfde moeilijkheid.
21:05	K: Nee, ik denk, meneer, is het niet, dat, als we ons verdiepen in dit probleem: wat de aard en de structuur van een geest is, en derhalve het speciale van een geest, die niet alleen in zichzelf, heilig en verheven is, maar in staat is iets immens te beleven? Terwijl wij laatst over lijden spraken, persoonlijk lijden en het verdriet van de wereld, het is niet zo dat we moeten lijden, leed is een realiteit. Ieder mens heeft het er persoonlijk moeilijk mee. En er is het lijden van de wereld. En het is niet zo dat men het moet doorstaan, maar als het er is, men het moet begrijpen en er voorbij gaan. En dat is één van de kenmerken van een religieuze geest, religieus in de zin zoals wij dat woord gebruiken, die niet in staat is te lijden. Het is aan het lijden voorbij. Wat niet betekent dat het achteloos wordt. Integendeel, het is een bezielde geest.
22:57	A: Een van de dingen waar ik veel over nagedacht heb tijdens onze gesprekken, is het taalgebruik zelf. Aan de ene kant zeggen we dat een geest, zoals u beschreven heeft, er een is die open staat voor het lijden. Het doet niets om het weg te duwen, enerzijds, en toch is het op een of andere manier in staat het te bevatten, het niet in een vaas of vat opslaat en het in die zin in te sluiten, en toch het woord zelf "lijden" betekent onder-steunen. En staat daarbij dichtbij onder-kennen. Telkens weer tijdens onze gesprekken heb ik nagedacht over de gebruikelijke wijze, waarin we taal gebruiken, een gebruik dat ons berooft van echt de schoonheid zien waar woorden als zodanig op wijzen. Ik dacht aan het woord "religie" toen we daar eerder over spraken. Geleerden verschillen van mening, over waar dat vandaan komt: aan de ene kant zeggen sommigen dat het "binden" betekent.
24:29	K: Binden - verbinden. A: De kerkvaders spraken daarover. En dan zeggen anderen, nee, het betekent de "onredelijke ervaring" of de pracht, dat door geen enkel denken kan worden uitgeput. Het lijkt mij dat, denkt u ook niet, dat er een andere betekenis voor "binden" is die niet negatief is, in die zin dat als men deze daad van aandacht schenkt men niet met handen en voeten gebonden is. Maar men is daar, of hier.
25:11	K: Meneer, nog eens, laten we duidelijk zijn. Wanneer we het woord "aandacht" gebruiken, is er een verschil tussen concentratie en aandacht. Concentratie is uitsluiting. Ik concentreer me. Dat wil zeggen, ik richt al mijn denken naar een bepaald punt, en daarom is dit uitsluiting, het opbouwen van een barrière, zodat het zich kan richten met zijn gehele concentratie daarop gericht. Daarentegen is aandacht iets geheel anders dan concentratie. hierin is geen uitsluiting. Daarin is geen weerstand. Daarin is geen inspanning. En dus geen beperking, geen grenzen.
26:20	A: Hoe staat u tegenover het woord "ontvankelijk" in dit opzicht?
26:27	K: Nogmaals, wie is het die zal ontvangen?
26:35	A: Alweer hebben we een verdeling gemaakt. K: Een verdeling.
26:37	A: Met dat woord. K: Ja. Ik denk dat het woord "aandacht" echt een heel goed woord is. Omdat het niet alleen concentratie inhoudt, niet alleen de dualiteit van ontvankelijkheid inziet, de ontvanger en het ontvangene, en het ziet ook de aard van dualisme in en het conflict van de tegenstellingen, en aandacht betekent het is niet alleen ons brein die zijn energie geeft, maar ook de geest, het hart, de zenuwen, het totale wezen, de totale menselijke geest die al zijn energie geeft om waar te nemen. Ik denk dat dit de betekenis van dat woord is, voor mij althans, om aandachtig te zijn, attent. Niet je concentreren maar aandachtig zijn. Dat betekent luisteren, kijken, je hart er aan geven, je hele geest er aan geven, geef je hele wezen om aandachtig te zijn, anders kan je niet aandachtig zijn. Als ik over iets anders denk kan ik niet aandachtig zijn. Als ik alleen mijzelf hoor, kan ik niet aandachtig zijn.
28:13	A: Er is een metaforisch gebruik van het woord "wachten" in de geschriften. Het is interessant dat ook in het Engels, we het woord "wachter" gebruiken in de zin van iemand die waakt. Ik probeer dieper door te dringen in het begrip wachten en geduld met betrekking tot dit.
28:41	K: Ik denk, meneer, dat wachten weer betekent "iemand die op iets zit te wachten." Nogmaals, daar zit een dualiteit in. En als u wacht dan verwacht u. Alweer een dualiteit. Iemand die wacht, staat op het punt te ontvangen. Dus, als we ons voor het moment tot het woord "aandacht," kunnen bepalen dan moeten we nagaan, wat de kwaliteit van een geest is die zo aandachtig is dat het begrepen heeft, leeft, handelt.. in verbondenheid en verantwoordelijkheid als gedrag, en geen psychologische angsten kent zoals we daar over spraken, en daarvoor de beweging van genoegen begrijpt. Dan komen we bij het punt, wat is zo'n geest? Ik denk dat het de moeite waard is als we de aard van gekwetst zijn, kunnen bespreken.
30:13	A: Gekwets zijn? Ja.
30:15	K: Waarom mensen gekwetst worden? Alle mensen worden gekwetst.
30:25	A: U bedoelt zowel de fysiek als psychologisch?
30:27	K: Vooral psychologisch.
30:29	A: Vooral de psychologische kant, ja.
30:31	K: Fysiek kunnen we het wel verdragen. Wij kunnen een pijn ervaren en zeggen: Ik zal mijn denken er niet door laten verstoren. Ik laat mijn geestelijke gesteldheid er niet door aantasten. De geest kan hier over waken. Maar de psychologische pijnen zijn heviger en moeilijker te begrijpen en greep op te krijgen. Ik denk dat het noodzakelijk is omdat een gekwetste geest is geen onschuldige geest. Het oorspronkelijke woord "onschuldig" komt van "innocere," "niet te kwetsen," Een geest die niet te kwetsen is. En daarin schuilt een grote schoonheid.
31:22	A: Ja, dat is juist. Het is een prachtig woord. We hebben het meestal gebruikt om op een tekort aan iets te duiden.
31:33	K: Ik weet het. A: Ja, en daarmee wordt het weer op zijn kop gezet.
31:36	K: En de Christenen hebben er zoiets absurds van gemaakt.
31:39	A: Ja, ik begrijp dat.
31:42	K: Dus, ik denk dat als we het over religie willen hebben, we dit heel, heel diep moeten onderzoeken de aard van kwetsen, omdat een geest die niet gekwetst is, een onschuldige geest is. En je hebt deze kwaliteit van onschuld nodig, om zo volledig attent te kunnen zijn.
32:15	A: Als ik u goed gevolgd heb, denk ik dat u mogelijk zou zeggen, nietwaar, dat iemand wordt gekwetst, wanneer hij erover begint te denken, dat hij denkt dat hij gekwetst is.
32:30	K: Kijk, meneer, het gaat veel dieper dan dat, is het niet? Van jongs af aan vergelijken de ouders het kind met een ander kind.
32:44	A: Dat is wanneer die gedachte opkomt. K: Daar heb je het. Als je vergelijkt, kwets je. A: Ja.
32:52	K: Nee, maar we doen het wel. A: Oh ja, natuurlijk doen we het.
32:57	K: Daarom, is het mogelijk om een kind op te voeden zonder vergelijking, zonder imitatie? En het daarom nooit op die manier gekwetst wordt. En men wordt gekwetst, omdat men een beeld over zichzelf heeft opgebouwd. Het beeld, dat men heeft opgebouwd over zichzelf, is een vorm van weerstand, een muur tussen jou en mij. En wanneer je die muur aanraakt, op zijn gevoelige punt, word ik gekwetst. Dus bij het opvoeden niet gaan vergelijken, geen beeld over zichzelf hebben. Dat is een van de meest belangrijke dingen in het leven, om geen beeld over zichzelf te hebben. Als je die hebt, zul je onvermijdelijk gekwetst worden. Stel dat men een beeld heeft dat men zeer goed is, of dat men heel succesvol zou moeten zijn, of dat men grote capaciteiten heeft, begaafdheden - je weet wel, de beelden die men opbouwt - onvermijdelijk wordt daar doorheen geprikt. Onvermijdelijk gebeuren er toevalligheden en voorvallen, die dat doorbreken, en je word gekwetst.
34:36	A: Roept dit niet de kwestie van het benoemen op?
34:39	K: Oh ja. A: Het gebruik van de naam.
34:41	K: Naam, vorm.
34:44	A: Het kind krijgt een naam, het kind identificeert zich met de naam.
34:48	K: Ja, het kind kan zichzelf ermee identificeren, maar zonder denkbeeld, gewoon een naam. Brown, Mr. Brown. Daar is niets mis mee. Maar het moment dat hij een beeld opbouwt, dat mijnheer Brown is: sociaal, moreel anders, superieur, of inferieur, of uit een zeer oude familie komt, bij een bepaalde hogere klasse hoort, aristocratie. Het moment dat dit begint, en wanneer dat aangemoedigd en in stand gehouden wordt, door het denken - snobisme, u kent dit alles wel, hoe dit gaat - dan zul je onvermijdelijk worden gekwetst.
35:39	A: U bedoelt dus dat, de drastische verwarring hier, is betrokken in het verbeelden, dat hij zijn naam is.
35:51	K: Ja. Vereenzelviging met de naam en het lichaam, met het idee dat je sociaal anders bent, dat je ouders, je grootouders heren waren, of dit, of dat. Je weet wel, het hele snobisme van Engeland, en dat alles, en de verschillende soorten van snobisme in dit land.
36:14	A: We spreken in onze taal van "een naam hoog houden." K: Ja. En in India is het de Brahmaan, de niet-Brahmaan, en al zulk gedoe. Dus, door middel van onderwijs, door middel van traditie, door middel van propaganda hebben we een beeld over onszelf opgebouwd.
36:36	A: Is er hier een relatie in termen van religie, zou u zeggen, bij de weigering, bijvoorbeeld in de Hebreeuwse traditie om de naam van God uit te spreken.
36:50	K: Het woord is in elk geval niet het ding. Dus u kunt het uit spreken of het niet uitspreken. Als u weet dat het woord nooit het ding is, de beschrijving nooit het beschrevene is, dan maakt het niet uit.
37:05	A: Nee. Een van de redenen waarom ik, door de jaren heen, diep aangetrokken ben tot de studie naar de wortels van woorden, komt eenvoudig omdat, ze voor het grootste deel naar iets heel concreets verwijzen. Het is, of een ding, of het is een gebaar, in veel gevallen een bepaalde handeling.
37:31	K: Juist. A: Een of andere handeling. Toen ik daarnet de uitdrukking "denken over denken" gebruikte, had ik zorgvuldiger moeten zijn met mijn woorden en verwijzen naar het piekeren over het beeld, wat een veel betere uitdrukking zou zijn geweest om te gebruiken, nietwaar? K: Ja, ja.
37:47	A: Ja, ja. K: Dus, kan een kind zo opgevoed worden zonder ooit gekwetst te worden? En ik heb professoren, leraren horen zeggen, dat een kind gekwetst moet worden, wil het de wereld aan kunnen. Maar als ik hem vroeg: "Wilt u dat uw kind gekwetst wordt?" werd hij heel stil. Hij was gewoon theoretisch aan het praten. Nu, helaas, door middel van onderwijs, via sociale structuur en de aard van onze maatschappij waarin wij leven, zijn we gekwetst, hebben we beelden over onszelf, welke gekwetst zullen worden, en is het mogelijk om helemaal geen beelden te creëren? Ik weet niet of ik het duidelijk maak. A: O, ja zeker.
38:55	K: Dat wil zeggen, stel dat ik een beeld over mezelf heb, die ik gelukkig niet heb, als ik een beeld heb, is het mogelijk om het uit te wissen, - om het te begrijpen en daardoor op te lossen - en dan nooit meer een nieuw beeld over mezelf te vormen? Begrijp u? Levend in een maatschappij, waarin ik opgevoed ben, heb ik onvermijdelijk een beeld opbouwd. Nu, is dit beeld uit te wissen?
39:36	A: Zou het niet verdwijnen onder deze totale daad van aandacht?
39:39	K: Dat is waar ik geleidelijk aan toe kom. Het zou totaal verdwijnen. Maar ik moet begrijpen hoe dit beeld is ontstaan. Ik kan niet zomaar zeggen: "Nou, ik wis het uit."
39:55	A: Ja, we moeten...
39:56	K: Aandacht gebruiken als middel om het uit te wissen - het werkt niet op die manier. Door het beeld te begrijpen, door de kwetsingen te begrijpen, in het begrijpen van de opvoeding, waarin iemand is groot gebracht in het gezin, in de maatschappij, - dat alles, in het begrijpen hiervan, vanuit dat begrip ontstaat de aandacht, niet eerst de aandacht en dan het uitwissen. Je kunt niet aandachtig zijn als je gekwest bent. Als ik gekwetst ben, hoe kan ik dan aandachtig zijn? Want die pijn zal mij, bewust of onbewust, van deze totale aandacht weghouden.
40:45	A: Het verbazingwekkende, als ik u goed begrijp, is dat zelfs in het bestuderen van de disfunctionele geschiedenis, mits ik daar totale aandacht aan geef, er geen tijdelijke relatie zal zijn tussen... K: Absoluut, dat klopt.
41:04	A: ...de handeling van aandacht en de heling die plaatsvindt. Terwijl ik aandachtig ben verdwijnt het. K: Het beeld lost op, ja, dat is het. A: We zijn "al-doende" hier doorheen gegaan. Ja, precies.
41:17	K: Dus zijn er twee vragen bij betrokken: kunnen de kwetsingen geheeld worden, zodat er geen lidteken achterblijft, en kunnen toekomstige kwetsingen volledig voorkomen worden, zonder enige weerstand. Begrijpt u? Dat zijn twee problemen. En ze kunnen alleen door begrip worden opgelost, als ik aandacht besteed aan het begrijpen van mijn gekwetst zijn. Als ik er naar kijk, er niet iets anders van maak, niet wens uit te wissen, er gewoon naar kijken, zoals we opgingen in die vraag over waarneming. Gewoon mijn gekwetstzijn zien. De pijn die ik had ervaren: de beledigingen, de achteloosheid, het taalgebruik, het gebaar, - al die kwetsingen. En de taal die men gebruikt, speciaal in dit land.
42:39	A: Oh ja, ja. Er lijkt een relatie te bestaan tussen wat u zegt en een van de betekenissen van het woord "verlossing".
42:55	K: "Salvare" - redden.
42:56	A: Redden, "heel maken." K: Heel maken.
42:58	A: Om heel te maken. K: Om heel te maken. Hoe kun je heel zijn, als je gekwetst bent?
43:05	A: Dat is onmogelijk.
43:06	K: Daarom is het enorm belangrijk om deze vraag te begrijpen.
43:09	A: Ja, dat is zo. Maar ik denk aan een kind dat naar school gaat, die al een lading meedraagt vol pijn. K: Ik weet het - gekwetstheden.
43:17	A: Wij hebben nu niet met een zuigeling in de wieg te maken, maar we zijn nu al... K: We zijn al gekwetst.
43:24	A: Al gekwetst. En pijn, omdat het gekwetst is. En het vermenigvuldigt zich eindeloos. K: Natuurlijk. Door die gekwetstheid wordt hij gewelddadig. Door het gekwetst zijn is hij bang en trekt zich daarom terug. Vanuit dit gekwetst zijn zal hij neurotische dingen gaan doen. Vanuit deze gekwetstheid zal hij alles aangrijpen dat hem veiligheid geeft, - God, zijn idee over God is een God, die nooit zal kwetsen.
44:00	A: Soms wordt er een onderscheid gemaakt tussen onszelf en dieren met betrekking tot dit probleem. Een dier, bijvoorbeeld dat zwaar gewond is zal in deze noodsituatie geneigd zijn iedereen aan te vallen. K: Aanvallen.
44:22	A: Maar na verloop van tijd, het zou drie tot vier jaar kunnen duren, als men van het dier hield en...
44:31	K: Dus, meneer, ziet u, u zei: houden van. Daaraan ontbreekt het bij ons.
44:40	A: Nee. K: En ouders hebben geen liefde voor hun kinderen. Ze praten wel over liefde. Omdat op het moment dat zij de jongere vergelijken met de oudere, hebben ze het kind gekwetst. "Je vader was zo slim, jij bent zo'n domme jongen." Daar begint het mee. Op scholen, wanneer ze je cijfers geven, dat is kwetsen, geen aanduidingen, het is opzettelijk kwetsen. En dat wordt opgeslagen, en vandaar uit ontstaat geweld, er onstaat iedere vorm van agressie, u weet wel, dat vindt allemaal plaats. Een geest kan niet heel gemaakt worden, of is heel, tenzij dit diepgaand begrepen wordt.
45:42	A: De vraag die ik hiervoor in gedachten had, met betrekking tot hetgeen we bespraken, is dat dit dier, indien liefdevol behandeld, zal... - vooropgesteld dat hier geen sprake is van hersenbeschadiging of zo - na verloop van tijd, die liefde beantwoorden. Maar de gedachte is dat bij mensen, liefde kan, in die zin, niet afgedwongen worden. Het is niet zo dat men het dier tot liefde toezet, maar dat het dier omdat het argeloos is, na verloop van tijd, hier op reageert, dit accepteert. K: Accepteert, natuurlijk.
46:22	A: Maar een mens doet echter iets, wat we denken dat het dier niet doet. K: Nee. De mens is gekwetst geworden en blijft voortdurend kwetsen.
46:32	A: Precies. Terwijl hij over zijn pijn blijft piekeren, zal hij vermoedelijk de weldaad van liefde, die hem betoond wordt, verkeerd begrijpen. Dus we zijn hier betrokken bij iets heel afschuwelijks: tegen de tijd dat het naar school gaat, is het zeven jaar.
46:53	K: Is hij al verloren, gebroken, gegriefd. Dit is de tragedie hiervan, dat is wat ik bedoel.
46:59	A: Ja ik weet het. En als je vraagt stelt, zoals u deed, is er een manier om het kind op te voeden, zodat het kind...
47:11	K: ...nooit gekwetst wordt. Dat is een deel van opvoeding, dat is een deel van de cultuur. De beschaving kwetst. Meneer, kijk, dit zie je overal, over de hele wereld, dit voortdurend vergelijken, deze doorlopende imitatie, steeds zeggen, je bent dit, ik moet zoals jij zijn. ik moet zoals Krishna, zoals Boeddha, zijn. Of als Jezus, - begrijpt u? Dat is de hele pijn. Religies hebben mensen gekwetst.
48:02	A: Het kind is geboren bij gekwetste ouders, gaat naar een school waar het les krijgt van een gekwetste leraar. Nu vraagt u, is er een manier om dit kind op te voeden, zodat het kind zich herstelt. K: Ik zeg dat het mogelijk is, meneer.
48:21	A: Ja, alstublieft.
48:22	K: Dat wil zeggen, wanneer de leraar zich realiseert, wanneer de opvoeder zich realiseert, dat hij zowel het kind gekwetst zijn, hij bewust is van zijn gekwetst-zijn. en ook bewust is van de gekwetstheid van het kind, dan verandert de relatie. Dan zal hij in het lesgeven zelf, wiskunde, of welk vak dan ook, hij niet alleen zichzelf bevrijden van zijn gekwetstheid, maar ook het kind te helpen vrij van gekwetstheid te zijn. Immers, dat is tenslotte opvoeding. Inzien dat ik, die de leraar is, gekwetst ben, ik ben door kwellingen van pijn gegaan en ik wil zorgen dat het kind niet gekwetst wordt, en hij is, gekwetst-zijnde, naar de school gekomen. Dus zeg ik, "We zijn beiden gekwetst, vriend, laten we elkaar helpen om dat uit te wissen." Dat is dat liefdevol handelen.
49:38	A: Als we het menselijke organisme met dat van het dier vergelijken, kom ik weer bij de vraag, of er sprake is van dat deze relatie, tot een medemens, ook echt helend gaat werken? K: Natuurlijk, meneer, als de relatie bestaat. We zeiden dat een relatie alleen kan bestaan, wanneer er geen beeldvorming is tussen u en mij.
50:10	A: Laten we zeggen dat er een leraar is, die innerlijk dit begrepen heeft, heel, heel diep, zoals u het heeft uitgedrukt, en op de vraag is ingegaan dieper, dieper en dieper, gekomen is op een plaats waar hij niet langer aan zijn kwetsingen gebonden is. Het kind dat hij ontmoet, of de jonge student die hij ontmoet, of zelfs een student van zijn eigen leeftijd, want we hebben ook het volwassenen onderwijs, een persoon die pijn-gebonden is, zal hij niet...
50:54	K: ...die pijn doorgeven aan een ander?
50:56	A: Nee, zal hij niet, omdat hij aan zijn gekwetstheid gebonden is, geneigd zijn de activiteit verkeerd op te vatten van degene die er wel vanaf is?
51:08	K: Maar er is niemand die van zijn gekwetsheid af is, op een zeldzame uitzondering na. Kijk, meneer, persoonlijk zijn mij veel dingen overkomen maar ik heb mij nooit gekwetst gevoeld. Ik zeg dit in alle nederigheid, in de ware betekenis van dat woord, ik weet niet wat gekwetst worden betekent. Dingen zijn mij oeverkomen, mensen hebben mij van alles aangedaan, mij geprezen, mij gevleid, mij getrapt, van alles. Het is mogelijk. En als leraar, als opvoeder, voor een kind te zorgen, en het is mijn verantwoordelijkheid als opvoeder, te zorgen dat hij nooit gekwetst wordt, niet alleen een of ander miserabel onderwerp te onderwijzen. Dit is veel belangrijker.
52:15	A: Ik denk dat ik enigszins begrijp wat u bedoelt. Ik denk niet dat in mijn wildste dromen ik ooit zou kunnen zeggen dat ik nooit gekwetst ben. Maar ik heb er wel moeite mee, sinds mijn kindertijd, en ben daar zelfs op aangesproken, om er bij te blijven stilstaan. Ik herinner me een collega die ooit tegen me zei, toen we het over een conflictsituatie hadden binnen de faculteit, "Het probleem met jou is, ziet je, je kunt niet haten." En dit werd als een stoornis beschouwd, in termen van niet in staat te zijn je op de vijand te richten, op zo'n manier dat je alle aandacht daaraan wijdt.
53:10	K: Geestelijke gezondheid wordt als waanzin gezien.
53:14	A: Dus mijn antwoord aan hem was eenvoudig, "Dat is juist, en we hebben het maar onder ogen te zien, en ik ben niet van plan, om er iets aan te doen."
53:21	K: Juist. A: Maar het hielp de situatie niet in termen van onderlinge verstandhouding.
53:25	K: Dus, de vraag is dan, Kan een leerkracht, opvoeder, in het kader van de opvoeding, zijn gekwetsheden observeren, er zich bewust van worden, en in zijn relatie met de student zijn gekwetsheid en die van de student, oplossen? Dat is één probleem. Het is mogelijk, indien de leraar werkelijk, in de diepe zin van het woord, opvoeder is. Dat betekent ontwikkeld zijn. En van daaruit rijst de volgende vraag, is de geest in staat niet gekwetst te worden, wetende dat het gekwetst is geworden? Begrijpt u? Niet meer kwetsingen toevoegen. Juist? A: Ja.
54:16	K: Deze twee problemen dus: één, gekwetst zijn, - dat is het verleden - en nooit weer gekwetst worden. Wat niet betekent dat ik een muur van verzet om mij heen bouw, dat ik me terugtrek, dat ik in een klooster ga, of een drugsverslaafde word, of zulke domme dingen, maar niet gekwetst worden. Is dat mogelijk? Ziet u de twee vragen? Nu, wat is gekwetst zijn? Wat is het dat gekwetst wordt? Begrijpt u? A: Ja.
55:00	K: We zeiden dat lichamelijke gekwetstheid is niet hetzelfde als de psychologische. A: Nee.
55:04	K: We hebben te maken met psychologische gekwetsheid. Wat is het, dat gekwetst is? De psyche? Het beeld dat ik over mezelf heb?
55:19	A: Het is een investering die ik daarin gedaan heb.
55:21	K: Het is mijn investering in mezelf. A: Ja. Ik heb "mezelf" van mezelf afgesplitst. K: Ja, in mijzelf. Dat betekent, waarom zou ik in mijzelf investeren? Wat is "mezelf"? Begrijpt u? A: Ja, zeker.
55:40	K: Waarin ik iets moet investeren. Wat is "mezelf"? Alle woorden, de namen, de kwaliteiten, het onderwijs, de bankrekening, het meubilair, het huis, de kwetsingen, - dat alles ben ik.
56:00	A: In een poging om de vraag "wat is mezelf" te beantwoorden, moet ik wel onmiddelijk bij dat alles komen.
56:05	K: Blijkbaar. A: Er is geen andere manier. Een dan lukt het me niet. Dan ik prijs mezelf, want ik moet wel zo bijzonder zijn, door op een of andere manier weg te glippen.
56:16	K: Juist, juist. A: Ik begrijp wat u bedoelt. Ik zat zojuist te denken, toen u zei dat het voor de leerkracht mogelijk is om in relatie met de student te komen, zodat daar een genezende werking van uit gaat.
56:37	K: Kijk, dit is wat ik zou doen als ik voor een klas zou staan, dat is het eerste waarmee ik zou beginnen, niet met een of ander leervak. Ik zou zeggen, "Kijk, jij bent gekwetst en ik ben gekwetst, we zijn beiden gekwetst." En ik erop wijzen waar gekwetst zijn toe leidt hoe het mensen doodt, en ten gronde richt, daaruit ontstaat geweld, daaruit ontstaat wreedheid, daardoor wil ik mensen pijn doen. Begrijipt u? Alles wat daar in meespeelt. Ik zou tien minuten besteden met daarover te praten, elke dag weer, op verschillende manieren, tot we er allebei inzicht in hebben. Dan, als een opvoeder, zal ik de juiste woorden gebruiken, en de student gaat op de juiste manier praten, dan zijn er geen gebaren, geen irritatie, we zijn er beiden bij betrokken. Maar we doen dat niet. Het moment dat we de klas inkomen pakken we een boek en gaan daarmee verder. Als ik een opvoeder was, onverschillig of het om oudere of jongere mensen gaat, zou ik deze relatie tot stand brengen. Dat is mijn plicht, dat is mijn baan, dat is mijn functie, niet alleen wat informatie overdragen.
57:58	A: Ja, dat is werkelijk heel diepzinnig. Ik denk dat een van de redenen over dat wat u gezegd heeft zo moeilijk voor een opvoeder is, gevormd als hij is binnen de academische...
58:17	K: Ja, want wij zijn zo ijdel! A: Precies. We willen niet alleen horen dat het mogelijk is dat deze transformatie kan plaatsvinden, maar we willen het aantoonbaar bewezen zien, en dus niet alleen als een mogelijkheid, maar met een voorspelbare zekerheid.
58:35	K: Zeker, ja.
58:36	A: En dan zijn we weer terug bij alles.
58:38	K: We zijn terug bij de oude troep. Heel juist.
58:41	A: Zouden we de volgende keer beginnen met liefde in verband hiermee? K: Ja.
58:47	A: Dat zou me erg verheugen, en ik heb zo'n idee dat...
58:52	K: ...het allemaal zal samenvallen.
58:53	A: Samenvallen, in de zin van overeenkomen.