Krishnamurti Subtitles home


SD74CA11 - Gekwetst worden en het kwetsen van anderen
11de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
25 februari 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk heeft hij iedere relatie met georganiseerde godsdiensten en ideologieën afgewezen en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor bijzondere onderwijsprestaties door de California State Universities.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, during our conversations one thing has emerged for me, with, I'd say, an arresting force. That is, on the one hand, we have been talking about thought and knowledge in terms of a dysfunctional relationship to it, but never once have you said that we should get rid of thought, and you have never said that knowledge as such, in itself, has something profoundly the matter with it. Therefore the relationship between intelligence and thought arises, and the question of what seems to be that which maintains a creative relationship between intelligence and thought, perhaps some primordial activity which abides. And in thinking on this I wondered whether you would agree that perhaps in the history of human existence the concept of God has been generated out of a relationship to this abiding activity, which concept has been very badly abused. And it raises the whole question of the phenomenon of religion itself. I wondered if we might discuss that today?

K: Yes, sir. You know, a word like 'religion', 'love', or 'God', has almost lost all its meaning. They have abused these words so enormously, and religion has become a vast superstition, a great propaganda, incredible beliefs and superstitions, worship of images made by the hand or by the mind. So when we talk about religion, I would like, if I may, to be quite clear that we are both of us using the word 'religion' in the real sense of that word, not either in the Christian, or the Hindu, or the Muslim, or the Buddhist, or all the stupid things that are going on in this country in the name of religion. I think the word 'religion' means gathering together all energy, at all levels - physical, moral, spiritual - at all levels, gathering all this energy which will bring about a great attention. And in that attention there is no frontier, and then from there move. To me that is the meaning of that word: the gathering of total energy to understand what thought cannot possibly capture. Thought is never new, never free, and therefore it is always conditioned and fragmentary, and so on - which we discussed. So religion is not a thing put together by thought, or by fear, or by the pursuit of satisfaction and pleasure, but something totally beyond all this, which isn't romanticism, speculative belief, or sentimentality. And I think, if we could keep to that, to the meaning of that word, putting aside all the superstitious nonsense that is going on in the world in the name of religion, which has become really quite a circus however beautiful it is. Then, I think, we could from there start, if you will, If you agree to the meaning of that word. 		A: Meneer Krishnamurti, tijdens onze gesprekken is één ding voor mij naar voren gekomen ik zou zeggen, een overrompelende kracht. Dat wil zeggen, enerzijds hebben we gesproken over denken en kennis in termen van een disfunctionele samenhang daarmee, maar niet één keer heeft u gezegd dat we ons van het denken zouden moeten ontdoen, en u heeft nooit gezegd dat er met kennis als zodanig, op zichzelf, iets diepgaand mis mee is. Daardoor ontstaat de relatie tussen intelligentie en denken, en de vraag over, wat er schijnt te zijn, dat wat een creatieve relatie onderhoudt tussen intelligentie en denken, misschien een oeractiviteit, die ergens is. En hierover denkend vroeg ik me af of u het er mee eens zou zijn, dat misschien in de geschiedenis van het menselijk bestaan het concept van god voortgebracht is vanuit een relatie tot deze aanhoudende activiteit waarvan het concept, heel erg misbruikt is geworden. En dat roept de hele kwestie op van het verschijnsel van religie zelf. Ik vroeg me af of we dat vandaag zouden kunnen bespreken?

K: Ja, meneer. U weet, een woord als "religie," "liefde" of "god" heeft bijna al zijn betekenis verloren. Ze hebben deze woorden zo enorm misbruikt, en religie is een enorm bijgeloof geworden, een grote propaganda, waanzinnige geloven en bijgeloven, aanbidding van beelden die met de hand of in de geest gemaakt zijn. Dus als we over religie spreken, wil ik graag, als ik mag, om helderheid te scheppen dat wij beiden gebruik maken van het woord "religie" in de ware betekenis van dat woord, niet in de Christelijke, of de Hindoeïstische, of de Moslimse, of de Boeddhistische, of al het dwase gedoe dat er gaande is in dit land uit naam van religie. Ik denk dat het woord "religie" betekent het bijeenbrengen van alle energie, op alle niveaus - fysiek, moreel, spiritueel - op alle niveaus, al deze energie verzamelend die een intense aandacht teweeg zal brengen. En in deze aandacht is er geen grens, en dan vanuit daar, verdergaan. Voor mij is dit de betekenis van dat woord: het verzamelen van totale energie om te begrijpen wat het denken onmogelijk kan bevatten. Het denken is nooit nieuw, nooit vrij, en daarom is het altijd geconditioneerd en innerlijk verdeeld, enzovoort, waarover we reeds spraken. Dus religie is niet iets dat door het denken is samengesteld, of door angst, of het najagen van voldoening en plezier, maar iets dat dit alles totaal voorbij gaat, wat geen geromantiseer is, speculatief geloof, of sentimentaliteit. En ik denk dat als we ons daaraan kunnen houden, aan de betekenis van dat woord, al de bijgelovige onzin opzij zettend die er in de wereld gaande is in naam van religie, wat echt een heel circus is geworden hoe mooi het ook moge zijn. Dan denk ik, zouden we van hieruit kunnen starten, als u wilt, als u akkoord gaat met de betekenis van dat woord.
7:06 A: I have been thinking as you have been speaking that in the biblical tradition there are actual statements from the prophets, which seem to point to what you are saying. Such things come to mind as Isaiah's taking the part of the divine when he says, 'My thoughts are not your thoughts, my ways are not your ways, as high as the heavens are above the earth, so are my thoughts and your thoughts', so stop thinking about me in that sense.

K: Yes, quite. 		A: Toen u daar over sprak dacht ik dat in de bijbelse traditie er actuele uitspraken zijn van de profeten, die lijken te wijzen in de richting van wat u bedoelt. Zulke dingen ontstaan in de geest als Jesaja de rol van de godheid op zich neemt als hij zegt: "Mijn gedachten zijn niet uw gedachten, mijn wegen zijn niet uw wegen, zo hoog als de hemelen boven de aarde zijn, zo zijn mijn gedachten en uw gedachten", dus stop met op deze wijze over mij te denken.

K: Ja, juist.
7:41 A: And don't try to find a means to me that you have contrived, since my ways are higher than your ways. And then I was thinking while you were speaking concerning this act of attention, this gathering together of all energies of the whole man, the very simple, 'Be still and know that I am God'. Be still. It's amazing when one thinks of the history of religion, how little attention has been paid to that as compared with ritual. A: En probeer niet een methode te vinden om mij met dat wat u zelf bedacht heeft te verklaren, sinds mijn wegen zich boven de uwe bewegen. En toen dacht ik terwijl u sprak met betrekking tot deze wijze van aandacht, deze samenvatting van alle energieën van de gehele mensheid, is zeer eenvoudig, "Wees stil en weet dat ik God ben." Wees stil. Het is wonderlijk als je over de geschiedenis van de religie denkt, hoe weinig aandacht daar aan besteed is in vergelijking met het ritueel.
8:15 K: But I think, when we lost touch with nature, with the universe, with the clouds, lakes, birds, when we lost touch with all that, then the priests came in. Then all the superstition, fears, exploitation - all that began. The priest became the mediator between the human and the so-called divine. And I believe, if you have read the Rig Veda - I was told about it, because I don't read all this - that there, in the first Veda, there is no mention of God at all. There is only this worship of something immense, expressed in nature, in the earth, in the clouds, in the trees, in the beauty of vision. But that being very, very simple, the priests said, that is too simple. K: Maar ik denk, toen we het contact met de natuur verloren, met het universum, met de wolken, meren, vogels, toen we het contact met dat alles verloren, de priesters toen een rol gingen spelen. Vervolgens ontstond al het bijgeloof, angsten, uitbuiting. - Dat alles begon. De priester werd de bemiddelaar tussen de mens en het zogenaamde goddelijke. En ik geloof, als je de Rig Veda hebt gelezen - dat is mij verteld, omdat ik dat alles niet lees - dat er, in de eerste Veda, er helemaal geen sprake van God is. Er is alleen deze aanbidding van iets immens, uitgedrukt in de natuur, in de aarde, in de wolken, in de bomen, in de schoonheid van visie. Maar omdat zoiets heel, heel eenvoudig is, zeiden de priesters, dat is te simpel.
9:51 A: Let's mix it up. A: Laten we het een beetje ondoorzichtig maken.
9:52 K: Let's mix it up, let's confuse it a little bit. And then it began. I believe this is traceable from the ancient Vedas to the present time, where the priest became the interpreter, the mediator, the explainer, the exploiter, the man who said, this is right, this is wrong, you must believe this or you will go to perdition, and so on, so on, so on. He generated fear, not the adoration of beauty, not the adoration of life lived totally, wholly, without conflict, but something placed outside there, beyond and above, what he considered to be God and made propaganda for that. So I feel, if we could from the beginning use the word 'religion' in the simplest way, that is, the gathering of all energy, so that there is total attention, and in that quality of attention the immeasurable comes into being. Because, as we said the other day, the measurable is the mechanical. Which the West has cultivated, made marvellous, technologically, physically - medicine, science, biology, and so on, so on - which has made the world so superficial, mechanical, worldly, materialistic. And that is spreading all over the world. And in reaction to that, - this materialistic attitude - there are all these superstitious, nonsensical, unreasoned religions that are going on. I don't know if you saw the other day the absurdity of these gurus coming from India and teaching the West how to meditate, how to hold breath, they say, 'I am God, worship me', and falling at their feet, you know, it has become so absurd and childish, so utterly immature. All that indicates the degradation of the word 'religion' and the human mind that can accept this kind of circus and idiocy. K: Laten we het een beetje ondoorzichtig en verwarrend maken. En zo begon het. Ik geloof dat dit traceerbaar is, vanuit de oude Veda's tot de huidige tijd, waar de priesters de vertolkers werden, de bemiddelaar, de uitlegger, de uitbuiter, de man die zei, dit is juist, en dat is verkeerd, je moet dit geloven of je gaat ten onder, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Hij wekte angst op, niet de verering van schoonheid, geen respect voor het leven volledig geleefd leven, zonder conflict, maar iets daar buiten en daarboven geplaatst, wat hij als God beschouwde en daar propaganda voor maakte. Dus ik voel dat, als we vanaf het begin het woord "religie" op de eenvoudigste manier konden gebruiken, dat wil zeggen, het verzamelen van alle energie, zodat er totale aandacht is, en in deze kwaliteit van aandacht het onmetelijke zich openbaart. Omdat zoals we reeds zeiden, het meetbare het mechanische is. Wat het Westen gecultiveerd heeft, geweldig gemaakt heeft, technologisch, fysiek - geneeskunde, wetenschap, biologie, enzovoort - wat de wereld zo oppervlakkig heeft gemaakt, mechanisch, werelds, materialistisch. En dat verspreidt zich over de hele wereld. En in reactie daarop, deze materialistische houding, zijn er al deze bijgelovige, onzinnige, onberedeneerde religies ontstaan. Ik weet niet of u laatst de absurditeit van deze goeroes uit India gezien hebt die het Westen onderwijzen hoe te mediteren, hoe je adem in te houden, ze zeggen: "Ik ben God, aanbid mij," en men valt voor hun voeten, weet je, het is zo absurd geworden en kinderachtig, zo volslagen onvolwassen. Dat alles geeft de afbraak van het woord "religie" aan en de menselijke geest, accepteert deze vorm van circus en idioterie.
13:24 A: I was thinking of a remark of Sri Aurobindo in a study that he made on the Veda, where he traced its decline in this sentence. He said, it issues, as language, from sages, then it falls to the priests, and then after the priests it falls to the scholars, or the academicians. But in that study there was no statement that I found as to how it ever fell to the priests. And I was wondering whether... A: Ik zat te denken aan een opmerking van Sri Aurobindo over een studie die hij maakte over de Veda, en waarbij hij het verval schetste. Hij zei, het begint als de taal van de wijzen, dan vervalt het bij de priesters, en dan na de priesters vervalt het bij de geleerden, of de academici. Maar in die studie vond ik geen verklaring over hoe het ooit bij de priesters terecht is gekomen. En ik vroeg me af of
13:59 K: I think it is fairly simple, sir.

A: Yes, please. 		K: Ik denk dat het vrij eenvoudig is.

A: Ja.
14:03 K: I think it is fairly simple, how the priests got hold of the whole business. Because man is so concerned with his own petty little affairs, petty little desires, and ambitions, superficiality, he wants something a little more: he wants a little more romantic, a little more sentimental, more something other than the daily beastly routine of living. So he looks somewhere, and the priests say, 'Hey, come over here, I've got the goods'. I think it is very simple, how the priests have come in. You see it in India, you see it in the West. You see it everywhere where man begins to be concerned with daily living, the daily operation of bread and butter, house and all the rest of it, he demands something more than that. He says, after all, I'll die, but there must be something more. K: Ik denk dat het vrij simpel is, hoe de priesters greep kregen op de hele zaak. Omdat de mens zo begaan is met zijn eigen onbeduidende zaken, onbeduidende verlangens en ambities, oppervlakkigheid, hij wil steeds iets meer: hij wil wat meer romantiek, een beetje meer sentiment, iets anders dan de dagelijkse miserabele routine van het leven. Dus hij kijkt om zich heen, en de priesters zeggen, "Hé, kom maar hier, ik heb wat je zoekt". Het lijkt mij heel eenvoudig hoe de priesters hier in beeld komen. Je ziet het in India, je ziet het in het Westen. Je ziet het overal waar de mens zich zorgen begint te maken over zijn dagelijks bestaan, het dagelijkse gebeuren, van voorzien in je levensonderhoud, je huis en de rest van alles, hij verlangt iets meer dan dat. Hij zegt, tenslotte ga ik dood, maar er moet iets meer zijn.
15:24 A: So fundamentally it's a matter of securing for himself some... A: Dus fundamenteel is het een kwestie van zekerheid voor zichzelf, een beetje
15:32 K: ...heavenly grace.

A: ...some heavenly grace that will preserve him against falling into this mournful round of coming to be and passing away. Thinking of the past on the one hand, anticipating the future on the other, you're saying he falls out of the present now. 		K: hemelse genade.

A: een beetje hemelse genade dat hem zal behoeden tegen het vallen in deze treurige sleur van geboren worden en weer sterven. Denkend aan het verleden enerzijds, anticiperend op de toekomst anderzijds, verliest hij het contact met het huidige nu.
15:50 K: Yes, that's right.

A: I understand. 		K: Ja, dat klopt.

A: Ik begrijp het.
15:54 K: So, if we could keep to that meaning of that word 'religion', then from there the question arises: can the mind be so attentive in the total sense that the unnameable comes into being? You see, personally, I have never read any of these things: Vedas, Bhagavad-Gita, Upanishads, the Bible, all the rest of it, or any philosophy. But I questioned everything. K: Dus, als we ons dus konden houden aan die betekenis van dat woord "religie," dan rijst van daaruit de vraag: kan de geest zo aandachtig zijn in totale zin dat het onnoembare zich manifesteert? Ziet u, persoonlijk, heb ik nog nooit iets van deze dingen gelezen Veda's, Bhagavad-Gita, Upanishads, de Bijbel, en de rest van deze lectuur, of een filosofie. Maar ik twijfelde aan alles.
16:44 A: Yes. A: Ja.
16:47 K: Not questioned only, but observed. And one sees the absolute necessity of a mind that is completely quiet. Because it's only out of quietness you perceive what is happening. If I am chattering, I won't listen to you. If my mind is constantly rattling away, what you are saying I won't pay attention. To pay attention means to be quiet. K: Niet alleen in twijfel getrokken, maar geobserveerd. En dan zie je de absolute noodzaak van een geest die volledig stil is. Omdat het alleen maar vanuit rust kan waarnemen wat er gebeurt. Als ik kwebbel, zal ik niet naar u luisteren. Als mijn geest voortdurend doorratelt, over wat u zegt, kan ik daar geen aandacht aan schenken. Aandacht schenken betekent stil zijn.
17:35 A: There have been some priests, apparently - who usually ended up in a great deal of trouble for it - there have been some priests, who had, it seems, a grasp of this. I was thinking of Meister Eckhart's remark that whoever is able to read the book of nature, doesn't need any scriptures at all. A: Er zijn blijkbaar enkele priesters geweest, die daar gewoonlijk grote moeilijkheden door kregen, er zijn een aantal priesters, die naar het schijnt, dit begrepen hadden. Ik dacht aan de uitspraak van Meester Eckhart dat wie in staat is om het boek van de natuur te lezen, heeft geen enkel heilig geschrift meer nodig.
17:57 K: At all, that's just it, sir. K: Ja, dat is het juist, meneer.
17:58 A: Of course, he ended up in very great trouble. Yes, he had a bad time toward the end of his life, and after he died the church denounced him. A: Natuurlijk kreeg hij ook grote problemen. Ja, hij had aan het einde van zijn leven, een moeilijke tijd, en na zijn dood heeft de kerk hem openlijk veroordeeld.
18:09 K: Of course, of course. Organised belief as church and all the rest of it, is too obvious! It isn't subtle, it hasn't got the quality of real depth and real spirituality. You know what it is.

A: Yes, I do. 		K: Natuurlijk, natuurlijk. Georganiseerde geloven, zoals een kerk, enzovoort het is zo voor de hand liggend. Het is niet subtiel, heeft geen kwaliteit met diepgang en echte spiritualiteit. U weet wat het is.

A: Ja, dat doe ik.
18:28 K: So, I'm asking: what is the quality of a mind, - therefore heart and brain - what is the quality of a mind that can perceive something beyond the measurement of thought? What is the quality of a mind? Because that quality is the religious mind. That quality of a mind that is capable, that has this feeling of being sacred in itself, and therefore is capable of seeing something immeasurably sacred. K: Dus, vraag iK: wat is de kwaliteit van een geest, en dus hart en de hersenen, wat is de kwaliteit van een geest die iets kan waarnemen dat verder gaat, dan het meten van het denken? Wat is de kwaliteit van een geest? Want die kwaliteit is de religieuze geest. De kwaliteit van een geest die in staat is, en het gevoel heeft van heilig zijn in zichzelf, en daarom in staat is om werkelijk iets te zien van het onmetelijke heilige.
19:27 A: The word 'devotion' seems to imply this, when it is grasped in its proper sense. To use your earlier phrase 'gathering together toward a one-pointed, attentive..'. A: Het lijkt dat het woord "toewijding" dit inhoudt, wanneer het begrepen wordt in zijn werkelijke zin. Om uw eerdere uitdrukking aan te halen "samenbrengen in de richting van een éénpuntige, aandachtige "
19:47 K: Would you say attention is one-pointed? K: Zou u zeggen dat aandacht éénpuntig is?
19:50 A: No, I didn't mean to imply focus when I said one-pointed. A: Nee, ik bedoelde niet concentreren, toen ik éénpuntig zei.
19:54 K: Yes, that's what I wondered.

A: I meant, rather, integrated into itself as utterly quiet and unconcerned about taking thought for what is ahead or what is behind. Simply being there. The word 'there' isn't good either, because it suggests that there is a 'where' and 'here', and all the rest of it. It is very difficult to find, it seems to me, language to do justice to what you are saying, precisely because when we speak, utterance is in time and it is progressive, it has a quality, doesn't it, more like music than we see in graphic art. You can stand before a picture, whereas to hear music and grasp its theme you virtually have to wait until you get to the end and gather it all up. 		K: Ja, dat is wat ik me afvraag.

A: Ik bedoelde innerlijk onverdeeld, in de zin van volkomen rustig en onbezorgd, over het opkomen van gedachten voor wat komen gaat en wat gebeurd is. Gewoon er zijn. Het woord "er" is ook niet goed, omdat het suggereert dat er is een "waar" en "hier" is, en zo meer. Het is zeer moeiliijk om, lijkt mij, woorden te vinden, die recht doen aan wat u zegt, juist omdat als we spreken, het zich uit in de tijd en progressief is, het heeft een kwaliteit, nietwaar, meer als muziek dan dat we in de grafische kunst zien. U kunt voor een foto staan, terwijl om muziek te horen en het thema te beseffen je vrijwel moet wachten totdat het beëindigd is en je het in zijn geheel hebt opgenomen.
21:01 K: Quite.

A: And with language you have the same difficulty. 		K: Juist.

A: En met taal heeft u dezelfde moeilijkheid.
21:05 K: No, I think, sir, don't you, when we are enquiring into this problem: what is the nature and the structure of a mind, and therefore the quality of a mind, that is not only sacred and holy in itself, but is capable of seeing something immense? As we were talking, the other day, about suffering, personal and the sorrow of the world, it isn't that we must suffer, suffering is there. Every human being has a dreadful time with it. And there is the suffering of the world. And it isn't that one must go through it, but as it is there, one must understand it and go beyond it. And that's one of the qualities of a religious mind, in the sense we are using that word, that is incapable of suffering. It has gone beyond it. Which doesn't mean that it becomes callous. On the contrary, it is a passionate mind. K: Nee, ik denk, meneer, is het niet, dat, als we ons verdiepen in dit probleem: wat de aard en de structuur van een geest is, en derhalve het speciale van een geest, die niet alleen in zichzelf, heilig en verheven is, maar in staat is iets immens te beleven? Terwijl wij laatst over lijden spraken, persoonlijk lijden en het verdriet van de wereld, het is niet zo dat we moeten lijden, leed is een realiteit. Ieder mens heeft het er persoonlijk moeilijk mee. En er is het lijden van de wereld. En het is niet zo dat men het moet doorstaan, maar als het er is, men het moet begrijpen en er voorbij gaan. En dat is één van de kenmerken van een religieuze geest, religieus in de zin zoals wij dat woord gebruiken, die niet in staat is te lijden. Het is aan het lijden voorbij. Wat niet betekent dat het achteloos wordt. Integendeel, het is een bezielde geest.
22:57 A: One of the things that I have thought much about during our conversations is language itself. On the one hand, we say such a mind, as you have been describing, is one that is present to suffering. It does nothing to push it away, on the one hand, and yet, it is somehow able to contain it, not put it in a vase or barrel and contain it in that sense, and yet the very word itself 'to suffer' means to under-carry. And it seems close to under-stand. Over and over again in our conversations I have been thinking about the customary way in which we use language, as a use that deprives us of really seeing the glory of what the word points to itself, in itself. I was thinking about the word 'religion' when we were speaking earlier. Scholars differ as to where that came from: on the one hand some say that it means to bind. A: Een van de dingen waar ik veel over nagedacht heb tijdens onze gesprekken, is het taalgebruik zelf. Aan de ene kant zeggen we dat een geest, zoals u beschreven heeft, er een is die open staat voor het lijden. Het doet niets om het weg te duwen, enerzijds, en toch is het op een of andere manier in staat het te bevatten, het niet in een vaas of vat opslaat en het in die zin in te sluiten, en toch het woord zelf "lijden" betekent onder-steunen. En staat daarbij dichtbij onder-kennen. Telkens weer tijdens onze gesprekken heb ik nagedacht over de gebruikelijke wijze, waarin we taal gebruiken, een gebruik dat ons berooft van echt de schoonheid zien waar woorden als zodanig op wijzen. Ik dacht aan het woord "religie" toen we daar eerder over spraken. Geleerden verschillen van mening, over waar dat vandaan komt: aan de ene kant zeggen sommigen dat het "binden" betekent.
24:29 K: Bind - ligare.

A: The Church Fathers spoke about that. And then others say, no, no, it means the numinous, or the splendour, that cannot be exhausted by thought. It seems to me that, wouldn't you say, that there is another sense to 'bind' that is not a negative one, in the sense that if one is making this act of attention, one isn't bound as with cords of ropes. But one is there, or here. 		K: Binden - verbinden.

A: De kerkvaders spraken daarover. En dan zeggen anderen, nee, het betekent de "onredelijke ervaring" of de pracht, dat door geen enkel denken kan worden uitgeput. Het lijkt mij dat, denkt u ook niet, dat er een andere betekenis voor "binden" is die niet negatief is, in die zin dat als men deze daad van aandacht schenkt men niet met handen en voeten gebonden is. Maar men is daar, of hier.
25:11 K: Sir, now again, let's be clear. When we use the word 'attention', there is a difference between concentration and attention. Concentration is exclusion. I concentrate. That is, bring all my thinking to a certain point, and therefore it is excluding, building a barrier, so that it can focus its whole concentration on that. Whereas attention is something entirely different from concentration. In that there is no exclusion. In that there is no resistance. In that there is no effort. And therefore no frontier, no limits. K: Meneer, nog eens, laten we duidelijk zijn. Wanneer we het woord "aandacht" gebruiken, is er een verschil tussen concentratie en aandacht. Concentratie is uitsluiting. Ik concentreer me. Dat wil zeggen, ik richt al mijn denken naar een bepaald punt, en daarom is dit uitsluiting, het opbouwen van een barrière, zodat het zich kan richten met zijn gehele concentratie daarop gericht. Daarentegen is aandacht iets geheel anders dan concentratie. hierin is geen uitsluiting. Daarin is geen weerstand. Daarin is geen inspanning. En dus geen beperking, geen grenzen.
26:20 A: How would you feel about the word 'receptive' in this respect? A: Hoe staat u tegenover het woord "ontvankelijk" in dit opzicht?
26:27 K: Again, who is it that is to receive? K: Nogmaals, wie is het die zal ontvangen?
26:35 A: Already we have made a division.

K: A division. 		A: Alweer hebben we een verdeling gemaakt.

K: Een verdeling.
26:37 A: With that word.

K: Yes. I think the word 'attention' is really a very good word. Because it not only understands concentration, not only sees the duality of reception - the receiver and the received - and also it sees the nature of duality and the conflict of the opposites, and attention means not only the brain giving its energy, but also the mind, the heart, the nerves, the total entity, the total human mind giving all its energy to perceive. I think that is the meaning of that word, for me at least, to be attentive, attend. Not concentrate - attend. That means listen, see, give your heart to it, give your mind to it, give your whole being to attend, otherwise you can't attend. If I am thinking about something else I can't attend. If I am hearing my own voice, I can't attend. 		A: Met dat woord.

K: Ja. Ik denk dat het woord "aandacht" echt een heel goed woord is. Omdat het niet alleen concentratie inhoudt, niet alleen de dualiteit van ontvankelijkheid inziet, de ontvanger en het ontvangene, en het ziet ook de aard van dualisme in en het conflict van de tegenstellingen, en aandacht betekent het is niet alleen ons brein die zijn energie geeft, maar ook de geest, het hart, de zenuwen, het totale wezen, de totale menselijke geest die al zijn energie geeft om waar te nemen. Ik denk dat dit de betekenis van dat woord is, voor mij althans, om aandachtig te zijn, attent. Niet je concentreren maar aandachtig zijn. Dat betekent luisteren, kijken, je hart er aan geven, je hele geest er aan geven, geef je hele wezen om aandachtig te zijn, anders kan je niet aandachtig zijn. Als ik over iets anders denk kan ik niet aandachtig zijn. Als ik alleen mijzelf hoor, kan ik niet aandachtig zijn.
28:13 A: There is a metaphorical use of the word 'waiting' in scripture. It's interesting that, in English too, we use the word 'attendant' in terms of one who waits on. I'm trying to penetrate the notion of waiting and patience in relation to this. A: Er is een metaforisch gebruik van het woord "wachten" in de geschriften. Het is interessant dat ook in het Engels, we het woord "wachter" gebruiken in de zin van iemand die waakt. Ik probeer dieper door te dringen in het begrip wachten en geduld met betrekking tot dit.
28:41 K: I think, sir, waiting again means 'one who is waiting for something'. Again, there is a duality in that. And when you wait you are expecting. Again a duality. One who is waiting, about to receive. So, if we could for the moment hold ourselves to that word 'attention', then we should enquire, what is the quality of a mind that is so attentive that it has understood, lives, acts in relationship and responsibility as behaviour, and has no fear psychologically in that we talked about, and therefore understands the movement of pleasure. Then we come to the point, what is such a mind? I think it would be worthwhile if we could discuss the nature of hurt. K: Ik denk, meneer, dat wachten weer betekent "iemand die op iets zit te wachten." Nogmaals, daar zit een dualiteit in. En als u wacht dan verwacht u. Alweer een dualiteit. Iemand die wacht, staat op het punt te ontvangen. Dus, als we ons voor het moment tot het woord "aandacht," kunnen bepalen dan moeten we nagaan, wat de kwaliteit van een geest is die zo aandachtig is dat het begrepen heeft, leeft, handelt.. in verbondenheid en verantwoordelijkheid als gedrag, en geen psychologische angsten kent zoals we daar over spraken, en daarvoor de beweging van genoegen begrijpt. Dan komen we bij het punt, wat is zo'n geest? Ik denk dat het de moeite waard is als we de aard van gekwetst zijn, kunnen bespreken.
30:13 A: Of hurt? Yes. A: Gekwets zijn? Ja.
30:15 K: Why human beings are hurt? All people are hurt. K: Waarom mensen gekwetst worden? Alle mensen worden gekwetst.
30:25 A: You mean both the physical and the psychological? A: U bedoelt zowel de fysiek als psychologisch?
30:27 K: Psychological especially. K: Vooral psychologisch.
30:29 A: Especially the psychological one, yes. A: Vooral de psychologische kant, ja.
30:31 K: Physically we can tolerate it. We can bear up with a pain and say, I won't let it interfere with my thinking. I won't let it corrode my psychological quality of mind. The mind can watch over that. But the psychological hurts are much more important and difficult to grapple with and understand. I think it is necessary because a mind that is hurt is not an innocent mind. The very word 'innocent' comes from 'innocere', not to hurt. A mind that is incapable of being hurt. And there is a great beauty in that. K: Fysiek kunnen we het wel verdragen. Wij kunnen een pijn ervaren en zeggen: Ik zal mijn denken er niet door laten verstoren. Ik laat mijn geestelijke gesteldheid er niet door aantasten. De geest kan hier over waken. Maar de psychologische pijnen zijn heviger en moeilijker te begrijpen en greep op te krijgen. Ik denk dat het noodzakelijk is omdat een gekwetste geest is geen onschuldige geest. Het oorspronkelijke woord "onschuldig" komt van "innocere," "niet te kwetsen," Een geest die niet te kwetsen is. En daarin schuilt een grote schoonheid.
31:22 A: Yes, there is. It's a marvellous word. We have usually used it to indicate a lack of something. A: Ja, dat is juist. Het is een prachtig woord. We hebben het meestal gebruikt om op een tekort aan iets te duiden.
31:33 K: I know.

A: Yes, and there it's turned upside down again. 		K: Ik weet het.

A: Ja, en daarmee wordt het weer op zijn kop gezet.
31:36 K: And the Christians have made such an absurd thing of it. K: En de Christenen hebben er zoiets absurds van gemaakt.
31:39 A: Yes, I understand that. A: Ja, ik begrijp dat.
31:42 K: So, I think we ought to, in discussing religion, we ought to enquire very, very deeply the nature of hurt, because a mind that is not hurt is an innocent mind. And you need this quality of innocency to be so totally attentive. K: Dus, ik denk dat als we het over religie willen hebben, we dit heel, heel diep moeten onderzoeken de aard van kwetsen, omdat een geest die niet gekwetst is, een onschuldige geest is. En je hebt deze kwaliteit van onschuld nodig, om zo volledig attent te kunnen zijn.
32:15 A: If I have been following you correctly, I think maybe you would say that one becomes hurt when he starts thinking about thinking that he is hurt. A: Als ik u goed gevolgd heb, denk ik dat u mogelijk zou zeggen, nietwaar, dat iemand wordt gekwetst, wanneer hij erover begint te denken, dat hij denkt dat hij gekwetst is.
32:30 K: Look, sir, it's much deeper than that, isn't it? From childhood the parents compare the child with another child. K: Kijk, meneer, het gaat veel dieper dan dat, is het niet? Van jongs af aan vergelijken de ouders het kind met een ander kind.
32:44 A: That's when that thought arises.

K: There it is. When you compare, you are hurting.

A: Yes. 		A: Dat is wanneer die gedachte opkomt.

K: Daar heb je het. Als je vergelijkt, kwets je.

A: Ja.
32:52 K: No, but we do it.

A: Oh yes, of course we do it. 		K: Nee, maar we doen het wel.

A: Oh ja, natuurlijk doen we het.
32:57 K: Therefore, is it possible to educate a child without comparison, without imitation? And therefore never get hurt in that way. And one is hurt because one has built an image about oneself. The image, which one has built about oneself, is a form of resistance, a wall between you and me. And when you touch that wall at its tender point, I get hurt. So not to compare in education, not to have an image about oneself. That's one of the most important things in life not to have an image about oneself. If you have, you are inevitably going to be hurt. Suppose one has an image that one is very good, or that one should be a great success, or that one has great capacities, gifts - you know, the images that one builds - inevitably you are going to come and prick it. Inevitably accidents and incidents happen, that's going to break that, and one gets hurt. K: Daarom, is het mogelijk om een kind op te voeden zonder vergelijking, zonder imitatie? En het daarom nooit op die manier gekwetst wordt. En men wordt gekwetst, omdat men een beeld over zichzelf heeft opgebouwd. Het beeld, dat men heeft opgebouwd over zichzelf, is een vorm van weerstand, een muur tussen jou en mij. En wanneer je die muur aanraakt, op zijn gevoelige punt, word ik gekwetst. Dus bij het opvoeden niet gaan vergelijken, geen beeld over zichzelf hebben. Dat is een van de meest belangrijke dingen in het leven, om geen beeld over zichzelf te hebben. Als je die hebt, zul je onvermijdelijk gekwetst worden. Stel dat men een beeld heeft dat men zeer goed is, of dat men heel succesvol zou moeten zijn, of dat men grote capaciteiten heeft, begaafdheden - je weet wel, de beelden die men opbouwt - onvermijdelijk wordt daar doorheen geprikt. Onvermijdelijk gebeuren er toevalligheden en voorvallen, die dat doorbreken, en je word gekwetst.
34:36 A: Doesn't this raise the question of name? A: Roept dit niet de kwestie van het benoemen op?
34:39 K: Oh yes.

A: The use of name. 		K: Oh ja.

A: Het gebruik van de naam.
34:41 K: Name, form. K: Naam, vorm.
34:44 A: The child is given a name, the child identifies himself with the name. A: Het kind krijgt een naam, het kind identificeert zich met de naam.
34:48 K: Yes, the child can identify itself, but, without the image, just a name - Brown, Mr. Brown - there is nothing to it! But the moment he builds an image that Mr. Brown is socially, morally different, superior, or inferior, ancient, or comes from a very old family, belongs to a certain higher class, aristocracy. The moment that begins, and when that is encouraged and sustained by thought - snobbism, you know the whole of it, how it is - then you are inevitably going to be hurt. K: Ja, het kind kan zichzelf ermee identificeren, maar zonder denkbeeld, gewoon een naam. Brown, Mr. Brown. Daar is niets mis mee. Maar het moment dat hij een beeld opbouwt, dat mijnheer Brown is: sociaal, moreel anders, superieur, of inferieur, of uit een zeer oude familie komt, bij een bepaalde hogere klasse hoort, aristocratie. Het moment dat dit begint, en wanneer dat aangemoedigd en in stand gehouden wordt, door het denken - snobisme, u kent dit alles wel, hoe dit gaat - dan zul je onvermijdelijk worden gekwetst.
35:39 A: What you are saying, I take it, is that there is a radical confusion here involved in the imagining oneself to be his name. A: U bedoelt dus dat, de drastische verwarring hier, is betrokken in het verbeelden, dat hij zijn naam is.
35:51 K: Yes. Identification with the name, with the body, with the idea that you are socially different, that your parents, your grandparents were lords, or this, or that. You know, the whole snobbism of England, and all that, and the different kind of snobbism in this country. K: Ja. Vereenzelviging met de naam en het lichaam, met het idee dat je sociaal anders bent, dat je ouders, je grootouders heren waren, of dit, of dat. Je weet wel, het hele snobisme van Engeland, en dat alles, en de verschillende soorten van snobisme in dit land.
36:14 A: We speak in language of preserving our name.

K: Yes. And in India it is the Brahmin, the non-Brahmin, the whole business of that. So, through education, through tradition, through propaganda we have built an image about ourselves. 		A: We spreken in onze taal van "een naam hoog houden."

K: Ja. En in India is het de Brahmaan, de niet-Brahmaan, en al zulk gedoe. Dus, door middel van onderwijs, door middel van traditie, door middel van propaganda hebben we een beeld over onszelf opgebouwd.
36:36 A: Is there a relation here in terms of religion, would you say, to the refusal, for instance, in the Hebraic tradition to pronounce the name of God. A: Is er hier een relatie in termen van religie, zou u zeggen, bij de weigering, bijvoorbeeld in de Hebreeuwse traditie om de naam van God uit te spreken.
36:50 K: The word is not the thing anyhow. So you can pronounce it or not pronounce it. If you know the word is never the thing, the description is never the described, then it doesn't matter. K: Het woord is in elk geval niet het ding. Dus u kunt het uit spreken of het niet uitspreken. Als u weet dat het woord nooit het ding is, de beschrijving nooit het beschrevene is, dan maakt het niet uit.
37:05 A: No. One of the reasons I've always been over the years deeply drawn to the study of the roots of words is simply because for the most part they point to something very concrete. It's either a thing, or it's a gesture, more often than not it's some act. A: Nee. Een van de redenen waarom ik, door de jaren heen, diep aangetrokken ben tot de studie naar de wortels van woorden, komt eenvoudig omdat, ze voor het grootste deel naar iets heel concreets verwijzen. Het is, of een ding, of het is een gebaar, in veel gevallen een bepaalde handeling.
37:31 K: Quite, quite.

A: Some act. When I used the phrase 'thinking about thinking' before, I should have been more careful of my words and referred to mulling over the image, which would have been a much better way to put it, wouldn't it?

K: Yes, yes. 		K: Juist.

A: Een of andere handeling. Toen ik daarnet de uitdrukking "denken over denken" gebruikte, had ik zorgvuldiger moeten zijn met mijn woorden en verwijzen naar het piekeren over het beeld, wat een veel betere uitdrukking zou zijn geweest om te gebruiken, nietwaar?

K: Ja, ja.
37:47 A: Yes, yes.

K: So, can a child be educated never to get hurt? And I have heard professors, scholars say, a child must be hurt in order to live in the world. And when I asked him, 'Do you want your child to be hurt?' he kept absolutely quiet. He was just talking theoretically. Now, unfortunately, through education, through social structure and the nature of our society in which we live, we have been hurt, we have images about ourselves, which are going to be hurt, and is it possible not to create images at all? I don't know if I am making myself clear.

A: You are. 		A: Ja, ja.

K: Dus, kan een kind zo opgevoed worden zonder ooit gekwetst te worden? En ik heb professoren, leraren horen zeggen, dat een kind gekwetst moet worden, wil het de wereld aan kunnen. Maar als ik hem vroeg: "Wilt u dat uw kind gekwetst wordt?" werd hij heel stil. Hij was gewoon theoretisch aan het praten. Nu, helaas, door middel van onderwijs, via sociale structuur en de aard van onze maatschappij waarin wij leven, zijn we gekwetst, hebben we beelden over onszelf, welke gekwetst zullen worden, en is het mogelijk om helemaal geen beelden te creëren? Ik weet niet of ik het duidelijk maak.

A: O, ja zeker.
38:55 K: That is, suppose I have an image about myself, which I haven't fortunately, if I have an image, is it possible to wipe it away, to understand it and therefore dissolve it, and never to create a new image about myself? You understand? Living in a society, being educated, I have built an image, inevitably. Now, can that image be wiped away? K: Dat wil zeggen, stel dat ik een beeld over mezelf heb, die ik gelukkig niet heb, als ik een beeld heb, is het mogelijk om het uit te wissen, - om het te begrijpen en daardoor op te lossen - en dan nooit meer een nieuw beeld over mezelf te vormen? Begrijp u? Levend in een maatschappij, waarin ik opgevoed ben, heb ik onvermijdelijk een beeld opbouwd. Nu, is dit beeld uit te wissen?
39:36 A: Wouldn't it disappear with this complete act of attention? A: Zou het niet verdwijnen onder deze totale daad van aandacht?
39:39 K: That's what I'm coming to, gradually. It would totally disappear. But I must understand how this image is born. I can't just say, 'Well, I'll wipe it out'. K: Dat is waar ik geleidelijk aan toe kom. Het zou totaal verdwijnen. Maar ik moet begrijpen hoe dit beeld is ontstaan. Ik kan niet zomaar zeggen: "Nou, ik wis het uit."
39:55 A: Yes, we have to... A: Ja, we moeten...
39:56 K: Use attention as a means of wiping it out - it doesn't work that way. In understanding the image, in understanding the hurts, in understanding the education, in which one has been brought up in the family, in the society - all that, in the understanding of that, out of that understanding comes the attention, not the attention first and then wipe it out. You can't attend if you're hurt. If I am hurt, how can I attend? Because that hurt is going to keep me, consciously or unconsciously, from this total attention. K: Aandacht gebruiken als middel om het uit te wissen - het werkt niet op die manier. Door het beeld te begrijpen, door de kwetsingen te begrijpen, in het begrijpen van de opvoeding, waarin iemand is groot gebracht in het gezin, in de maatschappij, - dat alles, in het begrijpen hiervan, vanuit dat begrip ontstaat de aandacht, niet eerst de aandacht en dan het uitwissen. Je kunt niet aandachtig zijn als je gekwest bent. Als ik gekwetst ben, hoe kan ik dan aandachtig zijn? Want die pijn zal mij, bewust of onbewust, van deze totale aandacht weghouden.
40:45 A: The amazing thing, if I'm understanding you correctly, is that, even in the study of the dysfunctional history - provided I bring total attention to that - there's going to be a non-temporal relationship between...

K: Absolutely, that's right. 		A: Het verbazingwekkende, als ik u goed begrijp, is dat zelfs in het bestuderen van de disfunctionele geschiedenis, mits ik daar totale aandacht aan geef, er geen tijdelijke relatie zal zijn tussen...

K: Absoluut, dat klopt.
41:04 A: ...the act of attention and the healing that takes place. While I'm attending the thing is leaving.

K: The thing is leaving, yes, that's it.

A: We've got 'thinging' along here throughout. Yes, exactly. 		A: ...de handeling van aandacht en de heling die plaatsvindt. Terwijl ik aandachtig ben verdwijnt het.

K: Het beeld lost op, ja, dat is het.

A: We zijn "al-doende" hier doorheen gegaan. Ja, precies.
41:17 K: So, there are two questions involved: can the hurts be healed, so that not a mark is left, and can future hurts be prevented completely, without any resistance. You follow? Those are two problems. And they can be understood only and resolved, when I give attention to the understanding of my hurts. When I look at it, not translate it, not wish to wipe them away, just to look at it - as we went into that question of perception - just to see my hurts. The hurts I have received: the insults, the negligence, the casual word, the gesture - all those hurt. And the language one uses, specially in this country. K: Dus zijn er twee vragen bij betrokken: kunnen de kwetsingen geheeld worden, zodat er geen lidteken achterblijft, en kunnen toekomstige kwetsingen volledig voorkomen worden, zonder enige weerstand. Begrijpt u? Dat zijn twee problemen. En ze kunnen alleen door begrip worden opgelost, als ik aandacht besteed aan het begrijpen van mijn gekwetst zijn. Als ik er naar kijk, er niet iets anders van maak, niet wens uit te wissen, er gewoon naar kijken, zoals we opgingen in die vraag over waarneming. Gewoon mijn gekwetstzijn zien. De pijn die ik had ervaren: de beledigingen, de achteloosheid, het taalgebruik, het gebaar, - al die kwetsingen. En de taal die men gebruikt, speciaal in dit land.
42:39 A: Oh yes, yes. There seems to be a relationship between what you are saying and one of the meanings of the word 'salvation'. A: Oh ja, ja. Er lijkt een relatie te bestaan tussen wat u zegt en een van de betekenissen van het woord "verlossing".
42:55 K: 'Salvare' - to save. K: "Salvare" - redden.
42:56 A: To save.

K: To save. 		A: Redden, "heel maken."

K: Heel maken.
42:58 A: To make whole.

K: To make whole. How can you be whole, sir, if you are hurt? 		A: Om heel te maken.

K: Om heel te maken. Hoe kun je heel zijn, als je gekwetst bent?
43:05 A: Impossible. A: Dat is onmogelijk.
43:06 K: Therefore it is tremendously important to understand this question. K: Daarom is het enorm belangrijk om deze vraag te begrijpen.
43:09 A: Yes, it is. But I am thinking of a child who comes to school, who has already got a freight car filled with hurts.

K: I know - hurts. 		A: Ja, dat is zo. Maar ik denk aan een kind dat naar school gaat, die al een lading meedraagt vol pijn.

K: Ik weet het - gekwetstheden.
43:17 A: We are not dealing with a little one in the crib now, but we're already...

K: We are already hurt. 		A: Wij hebben nu niet met een zuigeling in de wieg te maken, maar we zijn nu al...

K: We zijn al gekwetst.
43:24 A: Already hurt. And hurt because it's hurt. And it multiplies endlessly.

K: Of course. From that hurt he's violent. From that hurt he is frightened and therefore withdrawing. From that hurt, he will do neurotic things. From that hurt he will accept anything that gives him safety - God, his idea of God is a god who will never hurt. 		A: Al gekwetst. En pijn, omdat het gekwetst is. En het vermenigvuldigt zich eindeloos.

K: Natuurlijk. Door die gekwetstheid wordt hij gewelddadig. Door het gekwetst zijn is hij bang en trekt zich daarom terug. Vanuit dit gekwetst zijn zal hij neurotische dingen gaan doen. Vanuit deze gekwetstheid zal hij alles aangrijpen dat hem veiligheid geeft, - God, zijn idee over God is een God, die nooit zal kwetsen.
44:00 A: Sometimes a distinction is made between ourselves and animals with respect to this problem. An animal, for instance, that has been badly hurt will be disposed toward everyone in terms of emergency and attack.

K: Attack. 		A: Soms wordt er een onderscheid gemaakt tussen onszelf en dieren met betrekking tot dit probleem. Een dier, bijvoorbeeld dat zwaar gewond is zal in deze noodsituatie geneigd zijn iedereen aan te vallen.

K: Aanvallen.
44:22 A: But over a period of time - it might take 3-4 years - if the animal is loved and... A: Maar na verloop van tijd, het zou drie tot vier jaar kunnen duren, als men van het dier hield en...
44:31 K: So, sir, you see, you said - loved. We haven't got that thing. K: Dus, meneer, ziet u, u zei: houden van. Daaraan ontbreekt het bij ons.
44:40 A: No.

K: And parents haven't got love for their children. They may talk about love. Because the moment they compare the younger to the older they have hurt the child. 'Your father was so clever, you are such a stupid boy'. There you have begun. In schools, when they give you marks, it is a hurt - not marks - it is a deliberate hurt! And that is stored, and from that there is violence, there is every kind of aggression, you know, all that takes place. So, a mind cannot be made whole or is whole unless this is understood very, very deeply. 		A: Nee.

K: En ouders hebben geen liefde voor hun kinderen. Ze praten wel over liefde. Omdat op het moment dat zij de jongere vergelijken met de oudere, hebben ze het kind gekwetst. "Je vader was zo slim, jij bent zo'n domme jongen." Daar begint het mee. Op scholen, wanneer ze je cijfers geven, dat is kwetsen, geen aanduidingen, het is opzettelijk kwetsen. En dat wordt opgeslagen, en vandaar uit ontstaat geweld, er onstaat iedere vorm van agressie, u weet wel, dat vindt allemaal plaats. Een geest kan niet heel gemaakt worden, of is heel, tenzij dit diepgaand begrepen wordt.
45:42 A: The question that I had in mind before regarding what we have been saying is that this animal, if loved, will, - provided we are not dealing with brain damage or something - will, in time, love in return. But the thought is that with the human person love cannot be in that sense coerced. It isn't that one would coerce the animal to love, but that the animal, because innocent, does in time simply respond, accept.

K: Accept, of course. 		A: De vraag die ik hiervoor in gedachten had, met betrekking tot hetgeen we bespraken, is dat dit dier, indien liefdevol behandeld, zal... - vooropgesteld dat hier geen sprake is van hersenbeschadiging of zo - na verloop van tijd, die liefde beantwoorden. Maar de gedachte is dat bij mensen, liefde kan, in die zin, niet afgedwongen worden. Het is niet zo dat men het dier tot liefde toezet, maar dat het dier omdat het argeloos is, na verloop van tijd, hier op reageert, dit accepteert.

K: Accepteert, natuurlijk.
46:22 A: But then a human person is doing something we don't think the animal is.

K: No. The human being is being hurt and is hurting all the time. 		A: Maar een mens doet echter iets, wat we denken dat het dier niet doet.

K: Nee. De mens is gekwetst geworden en blijft voortdurend kwetsen.
46:32 A: Exactly. Exactly. While he is mulling over his hurt, then he is likely to misinterpret the very act of generosity of love that is made toward him. So we are involved in something very frightful here: by the time the child comes into school, seven years old... A: Precies. Terwijl hij over zijn pijn blijft piekeren, zal hij vermoedelijk de weldaad van liefde, die hem betoond wordt, verkeerd begrijpen. Dus we zijn hier betrokken bij iets heel afschuwelijks: tegen de tijd dat het naar school gaat, is het zeven jaar.
46:53 K: ...he is already gone, finished, tortured. There is the tragedy of it, sir, that is what I mean. K: Is hij al verloren, gebroken, gegriefd. Dit is de tragedie hiervan, dat is wat ik bedoel.
46:59 A: Yes, I know. And when you ask the question, as you have: is there a way to educate the child, so that the child... A: Ja ik weet het. En als je vraagt stelt, zoals u deed, is er een manier om het kind op te voeden, zodat het kind...
47:11 K: ...is never hurt. That is part of education, that is part of culture. Civilisation is hurting. Sir, look, you see this everywhere all over the world, this constant comparison, constant imitation, constant saying, you are that, I must be like you. I must be like Krishna, like Buddha, like Jesus - you follow? That's a hurt. Religions have hurt people. K: ...nooit gekwetst wordt. Dat is een deel van opvoeding, dat is een deel van de cultuur. De beschaving kwetst. Meneer, kijk, dit zie je overal, over de hele wereld, dit voortdurend vergelijken, deze doorlopende imitatie, steeds zeggen, je bent dit, ik moet zoals jij zijn. ik moet zoals Krishna, zoals Boeddha, zijn. Of als Jezus, - begrijpt u? Dat is de hele pijn. Religies hebben mensen gekwetst.
48:02 A: The child is born to a hurt parent, sent to a school where it is taught by a hurt teacher. Now you are asking: is there a way to educate this child, so that the child recovers.

K: I say it is possible, sir. 		A: Het kind is geboren bij gekwetste ouders, gaat naar een school waar het les krijgt van een gekwetste leraar. Nu vraagt u, is er een manier om dit kind op te voeden, zodat het kind zich herstelt.

K: Ik zeg dat het mogelijk is, meneer.
48:21 A: Yes, please. A: Ja, alstublieft.
48:22 K: That is, when the teacher realises, when the educator realises he is hurt and the child is hurt, he is aware of his hurt and he is aware also of the child's hurt, then the relationship changes. Then he will, in the very act of teaching, mathematics, whatever it is, he is not only freeing himself from his hurt, but also helping the child to be free of his hurt. After all, that is education: to see that I, who am the teacher, I am hurt, I have gone through agonies of hurt and I want to help that child not to be hurt, and he has come to the school being hurt. So I say, 'All right, we both are hurt, my friends, let us see, let's help each other to wipe it out'. That is the act of love. K: Dat wil zeggen, wanneer de leraar zich realiseert, wanneer de opvoeder zich realiseert, dat hij zowel het kind gekwetst zijn, hij bewust is van zijn gekwetst-zijn. en ook bewust is van de gekwetstheid van het kind, dan verandert de relatie. Dan zal hij in het lesgeven zelf, wiskunde, of welk vak dan ook, hij niet alleen zichzelf bevrijden van zijn gekwetstheid, maar ook het kind te helpen vrij van gekwetstheid te zijn. Immers, dat is tenslotte opvoeding. Inzien dat ik, die de leraar is, gekwetst ben, ik ben door kwellingen van pijn gegaan en ik wil zorgen dat het kind niet gekwetst wordt, en hij is, gekwetst-zijnde, naar de school gekomen. Dus zeg ik, "We zijn beiden gekwetst, vriend, laten we elkaar helpen om dat uit te wissen." Dat is dat liefdevol handelen.
49:38 A: Comparing the human organism with the animal, I return to the question, whether it is the case that this relationship to another human being must bring about this healing.

K: Obviously, sir, if relationship exists, we said relationship can only exist when there is no image between you and me. 		A: Als we het menselijke organisme met dat van het dier vergelijken, kom ik weer bij de vraag, of er sprake is van dat deze relatie, tot een medemens, ook echt helend gaat werken?

K: Natuurlijk, meneer, als de relatie bestaat. We zeiden dat een relatie alleen kan bestaan, wanneer er geen beeldvorming is tussen u en mij.
50:10 A: Let us say that there is a teacher, who has come to grips with this in himself, very, very deeply, has, as you put it, gone into the question deeper, deeper and deeper, has come to a place where he no longer is hurt-bound. The child that he meets, or the young student that he meets, or even a student his own age, because we have adult education, is a person who is hurt-bound, and will he not... A: Laten we zeggen dat er een leraar is, die innerlijk dit begrepen heeft, heel, heel diep, zoals u het heeft uitgedrukt, en op de vraag is ingegaan dieper, dieper en dieper, gekomen is op een plaats waar hij niet langer aan zijn kwetsingen gebonden is. Het kind dat hij ontmoet, of de jonge student die hij ontmoet, of zelfs een student van zijn eigen leeftijd, want we hebben ook het volwassenen onderwijs, een persoon die pijn-gebonden is, zal hij niet...
50:54 K: ...transmit that hurt to another? K: ...die pijn doorgeven aan een ander?
50:56 A: No, will he not, because he is hurt-bound, be prone to misinterpret the activity of the one who is not hurt-bound? A: Nee, zal hij niet, omdat hij aan zijn gekwetstheid gebonden is, geneigd zijn de activiteit verkeerd op te vatten van degene die er wel vanaf is?
51:08 K: But there is no person who is not hurt-bound, except very, very few. Look, sir, lots of things have happened to me personally, I have never been hurt. I say this in all humility, in the real sense, I don't know what it means to be hurt. Things have happened to me, people have done every kind of thing to me: praised me, flattered me, kicked me around, everything. It is possible. And as a teacher, as an educator, to see the child, and it is my responsibility as an educator to see he is never hurt, not just teach some beastly subject. This is far more important. K: Maar er is niemand die van zijn gekwetsheid af is, op een zeldzame uitzondering na. Kijk, meneer, persoonlijk zijn mij veel dingen overkomen maar ik heb mij nooit gekwetst gevoeld. Ik zeg dit in alle nederigheid, in de ware betekenis van dat woord, ik weet niet wat gekwetst worden betekent. Dingen zijn mij oeverkomen, mensen hebben mij van alles aangedaan, mij geprezen, mij gevleid, mij getrapt, van alles. Het is mogelijk. En als leraar, als opvoeder, voor een kind te zorgen, en het is mijn verantwoordelijkheid als opvoeder, te zorgen dat hij nooit gekwetst wordt, niet alleen een of ander miserabel onderwerp te onderwijzen. Dit is veel belangrijker.
52:15 A: I think I have some grasp of what you are talking about. I don't think I could ever in my wildest dreams say that I have never been hurt. Though I do have difficulty, and have since a child, I have even been taken to task for it - of dwelling on it. I remember a colleague of mine once saying to me with some testiness when we were discussing a situation, in which there was conflict in the faculty: 'Well, the trouble with you is, you see, you can't hate'. And it was looked upon as a disorder in terms of being unable to make a focus towards the enemy in such a way as to devote total attention to that. A: Ik denk dat ik enigszins begrijp wat u bedoelt. Ik denk niet dat in mijn wildste dromen ik ooit zou kunnen zeggen dat ik nooit gekwetst ben. Maar ik heb er wel moeite mee, sinds mijn kindertijd, en ben daar zelfs op aangesproken, om er bij te blijven stilstaan. Ik herinner me een collega die ooit tegen me zei, toen we het over een conflictsituatie hadden binnen de faculteit, "Het probleem met jou is, ziet je, je kunt niet haten." En dit werd als een stoornis beschouwd, in termen van niet in staat te zijn je op de vijand te richten, op zo'n manier dat je alle aandacht daaraan wijdt.
53:10 K: Sanity is taken for insanity. K: Geestelijke gezondheid wordt als waanzin gezien.
53:12 A: Yes, so my reply to him was simply, 'Well, that's right, and we might as well face it, and I don't intend to do anything about that'. A: Dus mijn antwoord aan hem was eenvoudig, "Dat is juist, en we hebben het maar onder ogen te zien, en ik ben niet van plan, om er iets aan te doen."
53:21 K: Quite, quite, quite.

A: But it didn't help the situation in terms of the interrelationship. 		K: Juist.

A: Maar het hielp de situatie niet in termen van onderlinge verstandhouding.
53:25 K: So the question is then: in education, can a teacher, educator, observe his hurts, become aware of them, and in his relationship with the student resolve his hurt and the student's hurt? That's one problem. It is possible, if the teacher is really, in the deep sense of the word, educator, that is, cultivated. And the next question, sir, from that arises: is the mind capable of not being hurt, knowing it has been hurt? You follow? Not add more hurts. Right?

A: Yes. 		K: Dus, de vraag is dan, Kan een leerkracht, opvoeder, in het kader van de opvoeding, zijn gekwetsheden observeren, er zich bewust van worden, en in zijn relatie met de student zijn gekwetsheid en die van de student, oplossen? Dat is één probleem. Het is mogelijk, indien de leraar werkelijk, in de diepe zin van het woord, opvoeder is. Dat betekent ontwikkeld zijn. En van daaruit rijst de volgende vraag, is de geest in staat niet gekwetst te worden, wetende dat het gekwetst is geworden? Begrijpt u? Niet meer kwetsingen toevoegen. Juist?

A: Ja.
54:16 K: I have these two problems: one, being hurt - that is the past - and never to be hurt again. Which doesn't mean I build a wall of resistance, that I withdraw, that I go off into a monastery, or become a drug addict, or some silly thing like that, but no hurt. Is that possible? You see the two questions? Now, what is hurt? What is the thing that is hurt? You follow?

A: Yes. 		K: Deze twee problemen dus: één, gekwetst zijn, - dat is het verleden - en nooit weer gekwetst worden. Wat niet betekent dat ik een muur van verzet om mij heen bouw, dat ik me terugtrek, dat ik in een klooster ga, of een drugsverslaafde word, of zulke domme dingen, maar niet gekwetst worden. Is dat mogelijk? Ziet u de twee vragen? Nu, wat is gekwetst zijn? Wat is het dat gekwetst wordt? Begrijpt u?

A: Ja.
55:00 K: We said the physical hurt is not the same as the psychological.

A: No. 		K: We zeiden dat lichamelijke gekwetstheid is niet hetzelfde als de psychologische.

A: Nee.
55:04 K: So we are dealing with psychological hurt. What is the thing that is hurt? The psyche? The image which I have about myself? K: We hebben te maken met psychologische gekwetsheid. Wat is het, dat gekwetst is? De psyche? Het beeld dat ik over mezelf heb?
55:19 A: It is an investment that I have in it. A: Het is een investering die ik daarin gedaan heb.
55:21 K: Yes, it's my investment in myself.

A: Yes. I've divided myself off from myself.

K: Yes, in myself. That means, why should I invest in myself? What is myself? You follow?

A: Yes, I do. 		K: Het is mijn investering in mezelf.

A: Ja. Ik heb "mezelf" van mezelf afgesplitst.

K: Ja, in mijzelf. Dat betekent, waarom zou ik in mijzelf investeren? Wat is "mezelf"? Begrijpt u?

A: Ja, zeker.
55:40 K: In which I have to invest something. What is myself? All the words, the names, the qualities, the education, the bank account, the furniture, the house, the hurts - all that is me. K: Waarin ik iets moet investeren. Wat is "mezelf"? Alle woorden, de namen, de kwaliteiten, het onderwijs, de bankrekening, het meubilair, het huis, de kwetsingen, - dat alles ben ik.
56:00 A: In an attempt to answer the question 'what is myself', I immediately must resort to all this stuff. A: In een poging om de vraag "wat is mezelf" te beantwoorden, moet ik wel onmiddelijk bij dat alles komen.
56:05 K: Obviously.

A: There isn't any other way. And then I haven't got it. Then I praise myself, because I must be so marvellous as somehow to slip out. 		K: Blijkbaar.

A: Er is geen andere manier. Een dan lukt het me niet. Dan ik prijs mezelf, want ik moet wel zo bijzonder zijn, door op een of andere manier weg te glippen.
56:16 K: Quite, quite.

A: I see what you mean. I was thinking just a moment back when you were saying t is possible for the teacher to come into relationship with the student, so that a work of healing or an act of healing happens. 		K: Juist, juist.

A: Ik begrijp wat u bedoelt. Ik zat zojuist te denken, toen u zei dat het voor de leerkracht mogelijk is om in relatie met de student te komen, zodat daar een genezende werking van uit gaat.
56:37 K: See, sir, this is what I would do if I were in a class, that's the first thing I would begin with, not some subject! I would say, 'Look, you are hurt and I am hurt, we are both of us hurt'. And point out what hurt does, how it kills people, how it destroys people, out of that there is violence, out of that there is brutality, out of that I want to hurt people. You follow? All that comes in. I would spend ten minutes talking about that every day, in different ways, till both of us see it. Then as an educator I will use the right word, and the student will use the right word, there will be no gesture, there'll be no irritation, we are both involved in it. But we don't do that. The moment we come into class we pick up a book and there it goes off. If I was an educator, whether with the older people or with the younger people, I would establish this relationship. That's my duty, that's my job, that's my function, not just to transmit some information. K: Kijk, dit is wat ik zou doen als ik voor een klas zou staan, dat is het eerste waarmee ik zou beginnen, niet met een of ander leervak. Ik zou zeggen, "Kijk, jij bent gekwetst en ik ben gekwetst, we zijn beiden gekwetst." En ik erop wijzen waar gekwetst zijn toe leidt hoe het mensen doodt, en ten gronde richt, daaruit ontstaat geweld, daaruit ontstaat wreedheid, daardoor wil ik mensen pijn doen. Begrijipt u? Alles wat daar in meespeelt. Ik zou tien minuten besteden met daarover te praten, elke dag weer, op verschillende manieren, tot we er allebei inzicht in hebben. Dan, als een opvoeder, zal ik de juiste woorden gebruiken, en de student gaat op de juiste manier praten, dan zijn er geen gebaren, geen irritatie, we zijn er beiden bij betrokken. Maar we doen dat niet. Het moment dat we de klas inkomen pakken we een boek en gaan daarmee verder. Als ik een opvoeder was, onverschillig of het om oudere of jongere mensen gaat, zou ik deze relatie tot stand brengen. Dat is mijn plicht, dat is mijn baan, dat is mijn functie, niet alleen wat informatie overdragen.
57:58 A: Yes, that's really very profound. I think one of the reasons that what you have said is so difficult for an educator reared within the whole academic... A: Ja, dat is werkelijk heel diepzinnig. Ik denk dat een van de redenen over dat wat u gezegd heeft zo moeilijk voor een opvoeder is, gevormd als hij is binnen de academische...
58:17 K: Yes, because we are so vain!

A: Exactly. We want not only to hear that it is possible, for this transformation to take place, but we want it to be regarded as demonstrably proved and therefore not merely possible, but predictably certain. 		K: Ja, want wij zijn zo ijdel!

A: Precies. We willen niet alleen horen dat het mogelijk is dat deze transformatie kan plaatsvinden, maar we willen het aantoonbaar bewezen zien, en dus niet alleen als een mogelijkheid, maar met een voorspelbare zekerheid.
58:35 K: Certain, yes. K: Zeker, ja.
58:36 A: And then we are back into the whole thing. A: En dan zijn we weer terug bij alles.
58:38 K: We are back into the old rotten stuff. Quite right. K: We zijn terug bij de oude troep. Heel juist.
58:41 A: Next time could we take up the relationship of love to this?

K: Yes. 		A: Zouden we de volgende keer beginnen met liefde in verband hiermee?

K: Ja.
58:47 A: I would very much enjoy that, and it would seem to me... A: Dat zou me erg verheugen, en ik heb zo'n idee dat...
58:52 K: ...it will all come together. K: ...het allemaal zal samenvallen.
58:53 A: Come together, in the gathering together. A: Samenvallen, in de zin van overeenkomen.