Krishnamurti Subtitles home


SD74CA12 - Liefde, seks en genot
12de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
25 februari 1974



0:37 Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:48 A: Meneer Krishnamurti in ons laatste gesprek hebben we, over religie gesproken als fenomeen, met betrekking tot onze zorg voor onderzoek, naar de transformatie van elk individueel menselijk wezen, een transformatie die niet afhankelijk is van tijd of kennis, en tijdens onze discussie over religie, had u het over, wat u beschouwde als religie in de ware betekenis, zijn relatie met het aandachtig zijn, en hoe... - wanneer de hele persoonlijke geschiedenis van gekwetstheid een verwijzing is - deze wijze van aandacht, die eenvoudigweg is aangetast, zich niet kan voordoen. En door de discussie die we hadden over gekwetst zijn, kwamen we aan het einde van de discussie bij liefde uit. En als u daarmee instemt, kunnen we nu misschien deze vraag over liefde verkennen.
3:00 K: Meneer, als u het woord "verkennen" gebruikt, gebruiken we dat woord intellectueel, het met het verstand verkennen, of onderzoeken in verband met het woord, en in dat woord de spiegel te zien, die onszelf zal openbaren in die spiegel?
3:30 A: Ik hoop het laatste.

K: Ja. Dat wil zeggen, het woord is de spiegel, waarin ik, als mens, observeer. Dus het woord "verkennen" betekent in feite mijzelf observeren in de spiegel van het woord, dat u gebruikt heeft. Dus het woord wordt dan het ding. Niet alleen een woord op zich.

A: Juist.
4:06 K: En daarom is het niet een verstandelijke verkenning, een theoretische verkenning.
4:14 A: Het kan het begin van een meditatie zijn.
4:17 K: Dat is wat ik heel duidelijk wil maken.

A: Ja. Nu, dat is waar ik zou willen staan, in relatie tot het onderwerp.

K: Ja. En het verkennen betekent ook dat de geest heel serieus moet zijn. Niet gefixeerd zijn in het verlangen om iets te bereiken, om te weten hoe je moet liefhebben. Ik bedoel, hoe je je van de liefde van de medemens kunt verzekeren. Begrijpt u, meneer?

A: Ja. Wordt een succesvolle minnaar.
4:56 K: Succesvolle minnaar, ja. Dus, ik denk, wanneer we dat woord onderzoeken, en de zin en de betekenis hiervan, moet men heel, heel serieus over deze zaak zijn, omdat men dit woord zo losjes gebruikt, het is zo misbruikt geworden, - liefde voor God, liefde voor mijn vrouw, liefde voor mijn eigendommen, liefde voor mijn land, ik hou van lezen, ik hou van naar de bioscoop gaan - begrijpt u? En een van onze moeilijkheden is, dat modern onderwijs ons niet opleidt om serieus te zijn. We worden specialisten: Ik ben een eerste klas arts, eerste klasse chirurg, eerste klasse psychiater, enzovoort, enzovoort. Maar de specialist wordt op die manier een bedreiging.
5:55 A: Een geleerde domkop.

K: Ja. En opvoeding, zoals we eerder bespraken, is aanmoedigen, toe te zien dat de menselijke geest serieus wordt. Serieus, om te begrijpen wat het betekent om te leven, niet alleen om een specialist te worden. Dus als dat alles begrepen is, en nog veel meer, wat is dan liefde? Is liefde een kwestie van genot? Is liefde de expressie van begeerte? Is liefde het vervullen van seksueel verlangen? Is liefde het najagen van een gewenst resultaat? De vereenzelviging met een gezin, met een vrouw, met een man? Is liefde iets, dat je kunt cultiveren? Iets dat je kunt laten groeien als je geen liefde ervaart, ik denk er over na, ik ga er alles aan doen, zodat ik zal weten hoe van mijn medemens te houden?
7:33 A: Soms horen we de aansporing, dat men eraan moet werken. Ja. In het kader van onze gesprekken tot nu toe, zou dat een ontkenning ervan zijn.
7:47 K: Dus, is liefde genoegen? En blijkbaar is het tegenwoordig zo.
7:58 A: Het lijkt daartoe te zijn ontaard.
7:59 K: Ik bedoel, feitelijk is het dat, dat is wat we liefde noemen. Liefde van God. Ik weet niet wat God is, en toch wordt ik verondersteld van hem te houden. En daarom breng ik mijn geneugten... - van wereldse dingen, van seks - over naar een hoger niveau, welke ik God noem. Het is nog steeds genot. Dus hoe verhoudt zich genoegen tot liefde? Wat is genoegen met betrekking tot liefde? Wat is vreugde, het onbewuste gevoel van vreugde? Op het moment dat ik vreugde herken, is het weg. En wat is de relatie van vreugde, genot en genoegen tot liefde, met liefde? Tenzij we dat begrijpen, zullen wij niet begrijpen wat liefde is.
9:07 A: Ja, ja, dat begrijp ik.
9:12 K: En kijk, wat er gebeurt. Liefde wordt vereenzelvigd met seksualiteit, liefde bedrijven, seksuele liefde, - begrijpt u meneer?
9:24 A: De hele constructie op zich al: liefde bedrijven.
9:28 K: Het is iets afschuwelijks! Ik voel het als schokkend: "liefde bedrijven" alsof dat liefde zou zijn. U ziet, meneer, ik denk dat dit zeer belangrijk is, de westerse beschaving heeft dit over de gehele aarde verbreid, door middel van bioscopen, boeken, pornografie, door elke vorm van advertenties, via verhalen, dit gevoel van liefde wordt geïdentificeerd met seks, wat genot is, uiteindelijk.
10:13 A: De hele glamour-industrie is daarop gebaseerd.
10:15 K: Daarop.

A: Daarop.
10:16 K: Weet u, al die bioscopen, dat alles. Dus kan de geest, - nogmaals, we moeten daar op terugkomen - kan de geest de aard van genoegen begrijpen en zijn relatie met liefde? Kan de geest die genoegen nastreeft, een ambitieuze geest, een competitieve geest, een geest die zegt, ik moet iets uit het leven halen, ik moet iets voor mezelf en anderen opleveren, ik moet wedijveren. Kan een dergelijke geest liefhebben? Het kan liefhebben in seksuele zin. Maar is de liefde voor seks het enige wat telt? En waarom hebben we van seks zoiets enorm gewichtigs gemaakt? Boekdelen worden erover volgeschreven. Tenzij je er werkelijk heel, heel diep induikt, is het zelfs niet mogelijk om inzicht in het andere te hebben. We kunnen eindeloos praten over wat liefde is, wat liefde niet is, theoretisch. Maar als we het woord "liefde" als spiegel gebruiken, om te zien wat er innerlijk gebeurt, en onvermijdelijk moet ik de vraag stellen, of het genot is in zijn vele vormen. Kan iemand, een topfunctionaris, die met hardnekkigheid die positie heeft bereikt, door agressie, door middel van bedrog, door meedogenloosheid, kan hij weten wat liefde is? En kan de priester, die voortdurend over God spreekt, en ambitieus is om bisschop te worden, aartsbisschop of wat dan ook, zijn ambities zijn, om naast Jezus te zitten.
12:37 A: Die aan de rechterhand zal zitten.

K: Rechterhand. Dus kan die priester, die daarover spreekt, weten wat liefde betekent?
12:45 A: Nee, hij denkt dat hij, kan verwijzen naar iets dat hij Hogere Liefde noemt, welke gebaseerd is op ontkenning van het lagere.
12:55 K: Ja, dat zijn alleen maar woorden.

A: Dus dat is het conflict. In dat conflict kan er geen liefde zijn.
13:02 K: Onze hele sociale, morele structuur is dan immoreel.
13:11 A: Oh ja.

K: Ik bedoel, meneer, dit is een verontrustende situatie. En niemand wil dat veranderen. Integendeel, ze zeggen, ja, laten we doorgaan, we gooien er een deklaag overheen, in verschillende kleuren, dat staat leuker, en laten we doorgaan. Ik bedoel, als een mens werkelijk bewust is, om te komen bij dat wat "liefde" genoemd wordt, hij dit alles van de hand moet wijzen, wat betekent, dat hij de plaats van genoegen moet begrijpen, zowel intellectueel genoegen, het verwerven van kennis voor je genoegen, het verwerven van een positie om macht, begrijpt u? Al deze dingen. En hoe gaat een geest die getraind, geconditioneerd is, doorgevoerd in deze destructieve, sociale conditionering, hoe kan hij zichzelf vrijmaken voordat hij over liefde spreekt? Het moet eerst zichzelf daarvan bevrijden. Anders is je gepraat over liefde, gewoon nog een woord, het heeft geen betekenis!
14:42 A: We lijken, vooral in de Westerse cultuur, sterk door het sexuele geboeid te worden. Enerzijds worden we bedreigd met ongelukkig zijn, als we seksueel niet succesvol zijn.
14:59 K: Seksueel, ja. Dat klopt.
15:01 A: Maar anderzijds, de hele geschiedenis van klinische psychologie richt zich op de pathologie van seksualiteit...
15:11 K: Natuurlijk.

A: ...als een zekere studie om ons vrij te maken. De wisselwerking tussen deze twee activiteiten, de wil om te slagen enerzijds, en de noodzaak te bestuderen wat er met die drang aan de hand is, anderzijds, heeft een verlammende werking.
15:35 K: Dus je ziet, deze situatie, seks, ik weet niet, het is over de hele wereld nu zo'n groot belang geworden. In Azië wordt het verdoezeld. Ze praten er daar niet over. Als je daar over seks praat, is dat iets verkeerds. Hier wordt er eindeloos over gepraat. Maar daar doe je dat niet, je weet, over bepaalde dingen praat je niet. Je praat erover in de slaapkamer, of misschien zelfs niet in de slaapkamer. Dus nooit, zoiets doe je niet. En als ik in India het woord voer, spreek ik daar vrijuit over. Ze zijn dan lichtelijk geschockeerd, omdat een religieus mens wordt niet geacht over zulke zaken te spreken.
16:23 A: Hij wordt geacht daaraan te zijn ontstegen.
16:26 K: Hij wordt geacht dat te zijn, maar hij hoort er niet over te praten. Dat is een van die dingen, meneer, waarom is seks zo belangrijk geworden? Kijk, liefde is uiteindelijk, een besef van totale afwezigheid van het "Ik", totale afwezigheid van het ik, - mijn ego, mijn ambities, mijn hebzucht - dat alles, wat ik ben, totale ontkenning van dat alles. Ontkenning, niet met grof geweld, of chirurgische ingreep, maar inzicht hebben in dat alles. Als het "ik" er niet is, dan is het andere er. Uiteraard. Het is zo eenvoudig! Weet u meneer, dat het teken van de Christenen, het kruis, werd mij verteld, is een zeer, zeer oud symbool, nog voor de Christenen het als symbool aannamen.

A: Ja.
17:28 K: Het betekende, veeg het "ik" uit.
17:33 A: Ik had daar nog nooit van gehoord. Uitwissen.

K: Veeg het ik uit, het Zelf. Het ik, veeg het uit. Begrijpt u, meneer?

A: Ja. In een niet-canonieke uitspraak van Jezus, staat geschreven, dat hij opmerkte, dat tenzij je je boven beneden maakt, en je beneden boven, je rechts links, en links rechts, het totaal ondersteboven keren van iets, waaraan men gewend was, een draai van 180 graden, dan zal hij niet in het koninkrijk der hemelen komen, wat in zijn taalgebruik natuurlijk niet iets is, wat je op aarde kunt verwachten. Hij zei duidelijk, het komt niet door waarnemingen, het is niet hier, het is niet daar, het is binnen in ons. Of in het Grieks betekent, dat "in" niet als een plaatsbepaling, maar het is een aanwezigheid.
18:28 K: Het is een aanwezigheid.

A: Ja.
18:30 K: Dus als we onderzoek doen in deze vraag over liefde, moeten we nagaan wat genot is, genot in al zijn variëteiten, en zijn relatie tot liefde, vreugde om lief te hebben, ware vreugde, die nooit is op te roepen, en zijn relatie tot liefde. Dus we kunnen beter met genot beginnen. Dat wil zeggen, de wereld heeft seks tot iets enorm belangrijks gemaakt. En de priesters over de hele wereld, hebben het verloochend. Ze zullen niet naar een vrouw kijken, hoewel ze innerlijk branden van lust, en dat soort dingen. Ze sluiten hun ogen. En zij zeggen, slechts een man, die celibatair is, kan tot God komen. Denk aan de absurditeit van een dergelijke verklaring! Dus iedereen die seksueel contact heeft is voor altijd verdoemd.
19:53 A: Dan moet je een verhaal verzinnen, hoe het komt dat wij daartoe, zogezegd, vervallen zijn.
19:59 K: Vervallen zijn, of, de Maagd Maria - begrijpt u? Het hele idee.
20:03 A: Ja, de hele zaak.

K: Wat een schijnvertoning is. Dus waarom hebben we van sexualiteit zo'n fantastische, romantische, sentimentele affaire gemaakt? Is het, omdat we intellectueel kreupel zijn? Wij zijn tweedehands mensen. Begrijpt u, meneer? Ik herhaal wat Plato, Aristoteles, Boeddha en anderen zeiden, en daardoor zijn mijn gedachten intellectueel derderangs geworden.
20:44 A: Precies.

K: Dus ze zijn nooit vrij. Dus verstandelijk leef ik in slavernij. Emotioneel ben ik een romanticus geworden. Ik ben sentimenteel geworden. En de enige ontsnapping daaruit is sex, daar ben ik vrij, indien de vrouw of de man instemt, als ze bij elkaar passen, enzovoort, dan is dat de enige weg, de enige deur, waardoor ik kan zeggen, in hemelswil, hier voel ik me tenminste vrij. Op kantoor wordt ik gekoeioneerd begrijpt u, meneer? in de fabriek draai ik alleen maar aan wielen. Dus dit is de enige uitweg voor mij. De plattelander in India, de armen, de arme dorpeling of de stadsbewoner, kijk naar hen, het is het enige wat ze hebben. En religie is iets anders: Ik ben het ermee eens, dat we celibatair zouden moeten leven, enzovoort, maar in hemelswil, laat ons met rust, met onze genoegens, met onze seks. Dus als dat zo is, en het lijkt erop, dat we intellectueel, moreel, geestelijk, kreupele mensen zijn, ontaard zijn, en dit is het enige dat ons enige verlichting geeft, enig gevoel van vrijheid. Op andere gebieden heb ik geen vrijheid. Ik moet elke dag naar kantoor. Ik moet naar de fabriek. Ik moet een tot drie keer per week, naar de bioscoop. Begrijpt u? Of wat het ook is dat je doet, je moet, en hier ben ik eindelijk, een man of vrouw. Zodoende heb ik er een enorme affaire van gemaakt. En als ik geen neiging tot sexualiteit heb, moet ik er achterhalen waarom ik die gevoelens niet heb. Ik besteed er jaren aan om dit uit te vinden. Begrijpt u, meneer? Boeken zijn er over geschreven. Het is iets afschuwwekkends geworden, iets stompzinnigs. En wij moeten ook, in relatie daarmee, begrijpen wat celibatair zijn is. Want daar hebben ze het allemaal over. Elke religie heeft dit gezegd: dat je kuis moet leven. En zij zeiden: de Christelijke religie zei: Jezus werd vlekkeloos geboren. Begrijpt u? En de Boeddhisten, Ik weet niet of u ooit het verhaal gehoord heeft, dat de moeder van Boeddha zwanger werd, uit een niet menselijke relatie, precies hetzelfde verhaal. Ze willen niet, dat sexualiteit met religie in verband wordt gebracht. En toch, in elke priester brandt het. En zeiden zij: je moet celibatair leven. En ze leggen een gelofte van het celibaat af. Ik vertelde u het verhaal van die arme monnik.

A: Oh ja, ja. Een diep ontroerend verhaal.

K: Dus wat is het celibatair zijn? Zit het daar, in je hart en je verstand? Of slechts schouwspel?
24:40 A: Als ik u goed gevolgd heb, lijkt het mij dat u hier op seks wees als iets dat beleefd wordt als iets dat nuttig is. Het is een hulpmiddel tot iets en daarom sindsdien...
24:58 K: Een sleur, een drang, een stimulans, begrijpt u?
25:03 A: Ja. Altijd een doel dat buiten de daad zelf ligt, en daarom nooit te bereiken is.

K: Inderdaad. Daardoor ontstaat conflict.
25:12 A: Daarom conflict en herhaling.
25:14 K: En dus, wat is het celibaat? Is het de manier van doen of is het de geest, die kuis is? Begrijpt u, meneer?
25:27 A: Het moet de geest zijn.

K: De kuise geest. Dat betekent een enorm sobere geest. Niet de soberheid van strengheid, en meedogenloze acceptatie van een beginsel, enzovoort.
25:48 A: Dit sluit aan bij ons vorige gesprek toen we, over gekwetst zijn spraken.

K: Dat is juist.
25:52 A: De kuise geest zal nooit gekwetst zijn.

K: Nooit. En is daarom een onschuldige geest. Die geen beeld meedraagt van de vrouw, of de man, of de daad. Niets van deze beelden.
26:14 A: Dit is heel, heel fundamenteel. Ik weet dat ik in de loop van onze gesprekken telkens weer aankom met dingen die ik gelezen en bestudeerd heb, omdat die nu eenmaal de voornaamste activiteit van mijn leven waren. En wat mij zo diep treft, wanneer ik naar u luister is dat er zo veel van deze dingen zijn, die al eeuwen lang gezegd en geschreven zijn, begrepen hadden moeten worden, zoals u ze naar voren brengt. We hebben zelfs een traditie, bijvoorbeeld in de Christelijke theologie, dat wat de zondeval genoemd wordt, begon op het tijdstip van verbeelding.
27:04 K: Juist
27:05 A: En toch is dat niet goed begrepen, zo lijkt het mij. Omgekeerd als dit goed begrepen was, zouden we niet in dit immense conflict terecht gekomen zijn.
27:19 K: Christenen hebben eerst de zonde uitgevonden, en daarna al het overige.
27:23 A: Het was het paard achter de wagen spannen. Ja, ik zie wat u bedoelt.
27:30 K: Dus, kan de geest rein zijn? Niet, kan de geest de gelofte van kuisheid afleggen, en innerlijk brandende begeerten hebben? - Begrijpt u? Over begeerte hebben we het laatst gehad. Wij worden door begeerte verteerd. Al onze klieren zijn er vol mee. Dus, kuisheid betekent een geest, die niet gekwetst is, die er geen beelden op na houdt, geen spoor van beelden over zichzelf, zijn lusten, dat allemaal. Kan een dergelijke geest bestaan in deze wereld? Anders is er geen liefde. Ik kan eindeloos praten over de liefde van Jezus, liefde voor dit, liefde voor dat, maar het wordt zo onecht.
28:39 A: Omdat het liefde "voor" iets is.
28:40 K: Ja.

A: Ja. Liefde in werking is niet hetzelfde als een ondernomen liefde als een manier tot.

K: Ja, meneer. Dus, is liefde genot? Ik kan alleen maar antwoorden dat het niet is, wanneer ik genot begrepen heb. En niet alleen verbaal begrijpen, maar diep, innerlijk, de aard ervan inzien, de brutaliteit ervan, het verdeeldheid scheppende proces ervan. Omdat genot altijd verdeeldheid schept. Vreugde verdeelt nooit. Vreugde doet dat nooit. Het is alleen genot dat verdeelt. Als je naar een Arabier luistert die het heeft over olie, de energie, het is zijn trots. Begrijpt u? Je ziet het. En je ziet het ook bij de ministers, bij politici, dit hele gevoel van arrogantie, van macht. En tegelijkertijd praten ze over liefde.
30:04 A: Maar het is altijd de liefde "voor" iets.
30:05 K: Natuurlijk, liefde voor, of liefde... Ik weet hoe dan ook niet wat ze bedoelen. Het heeft geen betekenis. Ze zeggen, ik hou van mijn land, en mijn liefde zal jou vermoorden.
30:18 A: Ja, ja.
30:22 K: Dus, ziet u, we moeten ook dat vermoorden begrijpen. De Westerse beschaving heeft van het doden een perfecte kunst gemaakt. De oorlog, de wetenschap van oorlog. Zij leerden dit aan de hele wereld. En waarschijnlijk zijn de Christenen de grootste moordenaars, na de Moslims, en ik geloof, dat de echte religieuze, de oorspronkelijke Boeddhisten echt niet doodden.
31:05 A: Ja.
31:06 K: De enige religie die zegt: dood niet en behoed dat! Ik moet u dit mooie verhaal vertellen. Een aantal jaren geleden was ik op Ceylon, en een Boeddhistische paar kwam naar me toe. Ze zeiden: we hebben één groot probleem. Wij zijn praktiserende Boeddhisten. En zij zeiden: we doden niet, maar we eten vlees. Ik zei, wat bedoelt u? Hij zei, we veranderen van slager. We veranderen van slager en zijn daarom niet verantwoordelijk.
31:55 A: Wonderlijk.

K: En we houden van vlees. Ik zei, is dat het probleem? Hij zei nee, helemaal niet. Ons probleem is: mogen we een bevrucht ei eten, omdat dit leven bevat?
32:08 A: Oh, nee toch.

K: Juist meneer, Als we spreken over liefde, moeten we ook spreken over geweld en moord. We doden, we vernietigen de aarde. Begrijpt u, meneer? We hebben de aarde vervuild. We hebben diverse soorten van dieren en vogels uitgeroeid. We doden jonge zeehondjes. Heeft u het op televisie gezien?

A: Oh, dat heb ik. Ja.
32:43 K: Hoe kan een mens zoiets doen...
32:46 A: Het is schokkend.
32:48 K: ...om een of andere vrouw dat bont te laten dragen. En zo iemand komt terug en zegt: "Ik hou van mijn vrouw." En we worden er voor opgeleid om te doden. Alle generaals zijn onafgebroken bezig, middelen te bedenken om andere te doden. Dat is onze beschaving, begrijpt u meneer? Dus, kan een ambitieus mens, liefhebben?
33:30 A: Nee.

K: Nee. Daarvoor, maak een eind aan ambitie. Ze zullen dat niet doen, ze willen zowel het een als het ander. Niet doden betekent onder alle omstandigheden, geen dieren doden en eten. Ik heb nog nooit in mijn leven, vlees gegeten, nooit. Ik weet niet waar het naar smaakt. Niet dat ik ben trots ben om als vegetariër te leven, maar ik kan het gewoon niet. En doden is uitgegroeid tot een industrie, dieren doden om mensen te voeden. Begrijpt u, meneer?
34:16 A: Ja. Het is zo, juist. Terwijl u dit zei, dacht ik aan kuisheid, en het kwam mij voor, dat de kuise geest een onverdeelde geest zou moeten zijn.
34:38 K: Ja, meneer. Doden en liefhebben.
34:42 A: En proberen ze bijeen te brengen. En vervolgens op allerlei manieren goed te praten van mijn duidelijk falen om ze bijeen te brengen.
34:59 K: Natuurlijk.
35:04 A: De enormiteit van wat u naar buiten hebt gebracht, is echt onthutsend, en ik zou hier nog een ogenblik bij willen blijven stilstaan, als u dit niet erg vindt. Ik heb heel intens geluisterd. Het is dat uw radicale oproep, om innerlijk hiermee te stoppen zo drastisch is, dat het een soort van ernst vereist, die geen kwantitatieve verband heeft met ernst. In feite begrijpen we niet echt wat dat woord betekent. Het verband tussen ernst en liefde, komt hier in mijn bewustzijn.
36:09 K: Ja, meneer, als ik serieus ben, dan zal ik nooit doden. En dan is liefde iets geworden, als echte compassie. Mededogen voor alles, compassie betekent medegevoel voor alles.
36:30 A: Als u zegt dat iemand nooit zal doden als hij liefheeft, bedoelt u dit in het kader van deze beeldenvorming, waarbij men volgens plan doodt.
36:40 K: Ja, niet alleen, veronderstel meneer, dat mijn zuster, - ik heb geen zuster - maar mijn zuster wordt aangevallen. Een man wil haar aanranden. Ik zal op dat moment reageren.

A: Precies.
36:54 K: Mijn intelligentie, omdat ik liefheb, compassie voel, dat medeleven creëert die intelligentie, die intelligentie zal op dát moment tot handelen komen. Als u me zegt, wat zou u doen, als uw zuster wordt aangevallen, zal ik zeggen, dat weet ik niet. Ik zal het weten als het zover is.
37:15 A: Ja, dat kan ik helemaal volgen. Maar we hebben van plannen maken een industrie gemaakt.
37:22 K: Plannen gemaakt om te doden.
37:24 A: Op alle niveaus, niet alleen wijzelf.

K: Ik weet het niet. Ik zag laatst op de televisie, dat er op het Rode Plein een enorme, intercontinentale raket stond, die afgeschoten zal worden om god weet wat, te doden. En de Amerikanen hebben dit en India heeft dit, en de Fransen hebben het, begrijpt u?
37:52 A: Ze moeten deze hebben.

K: Natuurlijk, we moeten voortbestaan. Dus, kan de geest vrij zijn van deze drang om te doden? Dat betekent: kan de geest vrij zijn van kwetsingen? Dus, als er kwetsingen zijn, doet hij allerlei neurotische dingen. Is genot liefde? Is begeerte liefde? Maar we hebben genot, verlangen, tot liefde gemaakt. Ik verlang naar God. Begrijpt u, meneer? Ik moet alles over God weten. Begrijpt u? Deze hele zaak. God is mijn uitvinding, mijn beeld, vanuit mijn denken heb ik dat beeld opgebouwd, en zo ga ik door in cirkels. Dus ik moet weten wat genot is. Is vreugde genot? Als ik vreugdevol ben door een goede maaltijd, of een mooie zonsondergang, of het zien van een mooie boom, of vrouw, of wat dan ook, op dat moment, als het er niet bij blijft, wordt het genot. Begrijpt u dat? Als de geest, het denken die vreugde overneemt, en het de volgende dag wil herhalen, is het genot geworden, en niet langer vreugde. Ik ervaar blijdschap en dat is het.
39:44 A: William Blake heeft dit, lijkt mij, heel mooi onder woorden gebracht. En hij werd uiteraard voor gek verklaard, zoals u weet. Ik kan me de woorden niet meer precies herinneren, maar ik denk, een deel van zijn kleine gedicht luidt: "Hij die een vreugde in haar vlucht kust, beleeft het zien van het eeuwige morgenrood"

K: Ja, ja.
40:12 A: Het is de vreugde die hij in zijn vlucht kust, niet het genot.
40:15 K: Nee, nee

A: En zoals het is, in de vlucht. En wat u zei is, dat als hij het niet in zijn vlucht laat gaan, het vasthoudt, dan vallen we uit het in vreugde zijn in dit...
40:29 K: ...jagen op genoegen.

A: ...dat eindeloos zich herhalend en tenslotte pijnlijk vervelend gedoe.
40:35 K: En ik denk, meneer, dat is wat er in dit land gebeurt, zowel in Europe als in India, maar vooral in dit land, het verlangen naar directe bevrediging. Het genot-zoekend principe, vermaakt worden, voetbal, begrijpt u? Geamuseerd worden.
41:01 A: Dit gaat terug naar waar u eerder op wees, in het laatste gesprek dat we hadden, dat er iemand is, die zich leeg voelt, wiens leegte opgevuld moet worden.
41:13 K: Eenzaam.

A: Eenzaam, gevuld, op zoek naar wat wij vervulling noemen, volledig vervuld worden.
41:19 K: Volledig vervuld zijn.

A: Volledig vervuld zijn. En toch, als iemand voorneemt zich deze aandacht eigen te maken, waar u het over had in onze discussie over religie, teneinde die leegte te vullen, dan ben je nergens meer. Dat zal ons niet lukken. Er bestaat een eindeloze geschiedenis over die poging, onder het motto "het denken beheersen."

K: Natuurlijk.
41:55 A: Blijkbaar is het zo, dat als men niet in liefde begint, het niet zal lukken, om in deze "niet op nut" gerichte aandacht te komen. Hij zal eenvoudig "op nut" gericht zijn, als het niet vanuit liefde komt.
42:12 K: Het is geen marktplaats, zeker.
42:14 A: En daarom dat u in de allereerste gesprekken die we hadden, begrijp ik, u zei dat het begin het einde is.

K: Ja. Het begin is het einde.

A: Het begin is het einde.
42:25 K: De eerste stap is de laatste stap.
42:26 A: De eerste stap is de laatste stap.
42:28 K: Inderdaad.

A: Waar ik tijdens onze gesprekken tot nu toe over heb nagedacht is, wat betrokken is in - het woord "betrokken" bevalt me niet - wat moet men doen, - dat is ook niet goed - er is iets... We spreken over een "handeling" dat radicaal afrekent, met al deze onzin die er gaande is, die angstaanjagende destructieve onzin is.

K: Ik weet het, meneer.
43:02 A: Het is een kwestie van iets "doen."
43:06 K: Dat is het "zien" van dit alles.
43:08 A: En u hebt gezegd, het zien is het doen, is de handeling.
43:15 K: Als ik gevaar zie, handel ik. Ik zie het gevaar van de continuïteit van denken in termen van genot. Ik zie het gevaar hiervan in, daarom beëindig ik het direct. Als ik het gevaar niet zie, ga ik door. Als ik het gevaar van nationaliteit niet zie, - ik neem dat als een eenvoudig voorbeeld - ga ik door met moorden, verdeeldheid scheppen, begrijpt u? op zoek naar mijn eigen veiligheid, maar als ik het gevaar hiervan inzie, is het afgelopen.
43:52 A: Kunnen we hier, voor een ogenblijk, liefde in verband stellen met opvoeding?
43:58 K: Ja.
43:59 A: Als leraar ben ik hier enorm bij betrokken.
44:05 K: Meneer, waar we vorige week in onze dialoog over gesproken hebben, is een onderdeel van opvoeding.
44:13 A: Ja, natuurlijk.
44:14 K: Het is niet dat opvoeding iets anders is, het is het leren van de geest naar iets nieuws.
44:23 A: Ik denk aan de student, die soms naar de leraar komt en zegt, "Ik moet gewoon mijn manier van leven veranderen." Dat wil zeggen, eens in de zoveel tijd, vind je een student die het tot hier zit. Het echt gehad heeft, zoals wij zeggen. De eerste vraag die ze je meestal stellen is: Wat moet ik doen? Natuurlijk, dat is een valstrik. Ik heb u gevolgd, ik ben dit gaan zien met veel meer helderheid dan toen ik het voorheen voor mijzelf waarnam. Simpelweg omdat, ze op zoek zijn naar een manier, wanneer ze dat zeggen.
45:15 K: Wat moet ik doen.
45:17 A: We hebben het hier niet over een manier.

K: Nee. Een manier betekent dat het daarbij blijft.
45:23 A: Ik denk in deze aan de geschiedenis van het Christendom. Je hebt de vraag, wat moet ik doen om gered te worden. Het antwoord is "geloven in."

K: Ja.
45:33 A: En dan zit de arme ziel vast in wat dit betekent, en eindigt in het geloven in geloof.

K: Ja, geloven, juist.
45:41 A: En dat, natuurlijk, is vruchteloos. De student komt en zegt, wat moet ik doen? In onze eerdere gesprekken samen, bereikten we het punt, waar de leraar en de leerling, met elkaar praatten.

K: Ja. We zijn dat nu aan het doen.

A: We doen dit nu.
45:59 K: Ik ben niet uw leraar, maar dat doen wij nu.
46:04 A: Nou, nee. Ik begrijp tijdens onze gesprekken dat dit niet uw rol is, maar ik moet bekennen dat het uitwerking heeft, omdat ik enorm veel geleerd heb. Er zijn hier twee dingen die ik helder wil krijgen, en heb daarbij uw hulp nodig. Enerzijds, om deze zuivere aandacht te doen ontstaan, heb ik alleen maar mezelf nodig. Is dat juist?

K: Nee, niet helemaal, meneer.
46:42 A: Niet helemaal.

K: Niet helemaal. Laten we eerst de vraag stellen. De vraag is, wat doe ik in deze wereld?
46:51 A: Ja.

K: Dat betekent, wat is mijn plaats in deze wereld? Allereerst, de wereld ben ik. Ik ben de wereld. Dat is absoluut een feit. En wat moet ik nu doen? Dit is de wereld, - corrupt, immoreel, doodslag - daar is geen gebrek aan, er is geen liefde. Er is bijgeloof, afgoderij, van geest en in handeling. Er is oorlog. Dat is de wereld. Welke relatie heb ik daarmee? Mijn relatie ermee bestaat alleen als ik dát ben. Als ik dat niet ben, heb ik er geen relatie mee.
47:46 A: Ik begrijp dat in de zin van handelen.
47:49 K: Dat is het.

A: In de zin van handelen. Ik heb er geen benul van.
47:53 K: Voor mij is de wereld corrupt, is uitgerust om te doden. En ik wil niet doden. Wat is mijn relatie met de man die een baby zeehond gaat doden? Ik zeg, mijn hemel, hoe kan je zoiets doen! Begrijpt u, meneer? Het brengt mij tot tranen. Echt. Hoe kun je die man daartoe opvoeden, of de maatschappij, die toestaat dat zoiets gebeurt?
48:26 A: Dan zou ik misschien de vraag anders moeten formuleren, en zeggen, wanneer ik wat dan ook gedaan heb, om deze zuivere aandacht te doen ontstaan, ben ik niet afgescheiden van de wereld waarin ik leef...
48:46 K: Ik benader dit vanuit een totaal andere gezichthoek.
48:49 A: Juist, goed.
48:52 K: Ik kom daartoe, meneer, omdat er in mij iets heel anders werkzaam is. Intens medegevoel, liefde, intelligentie, - dat alles is actief in mij.
49:03 A: Maar het lijkt, het schijnt dat, er hier twee mogelijkheden zijn. Enerzijds, het tot stand brengen van dit zuiver aandachtig zijn, vereist niet dat ik, in de fysieke aanwezigheid van een ander ben, maar natuurlijk sta ik altijd in relatie, of ik er wel of niet ben.

K: Natuurlijk.
49:23 A: Ja, dat begrijp ik volledig. Maar de tweede mogelijkheid is dan, dat in een onderling gesprek, zoals wij nu zo prettig voeren, er iets gebeurt, iets plaatsvindt. Het is niet dat we met elkaar moeten zijn, om het te laten gebeuren. En het is niet dat we alleen moeten zijn om het te laten plaatsvinden. Daarom wat we bewaarheid hebben is dat, er iets gebeurt, wat geheel buiten staat aan al dat onderscheid van binnen en buiten, - jij bent daar en ik ben hier.
50:08 K: Zie wat er gebeurt, kijk wat er plaatsvindt. Allereerst zijn we serieus, echt serieus. Vervolgens, het doden, de corruptie, hebben we beëindigd. Dat heeft voor ons afgedaan. Dus, staan we alleen, alleen, niet geïsoleerd. Als de geest zó niet is, staat het alleen. Het heeft zich niet teruggetrokken, het heeft zich niet losgemaakt, het heeft geen ivoren toren om zich heen gebouwd, het leeft niet in illusies. Het zegt, dat is vals, dat is corrupt, daar blijf ik vanaf, in psychologische zin. Ik kan wel kleding dragen, enz., enz, maar innerlijk, psychologisch, zal ik dat niet beroeren. Dus staat hij volstrekt alleen.
51:10 A: En het zegt dit temidden van deze treurvolle omgeving.
51:14 K: Omgeving. Omdat hij alleen staat, is het puur.
51:19 A: Rein.

K: Daarom, zuiverheid kan in miljoenen stukjes gehakt worden, het zal zuiver blijven. Het is niet mijn zuiverheid of jouw zuiverheid, het is puur. Net als zuiver water, het blijft zuiver water.
51:38 A: Volledig vol, ook. Geheel vol.

K: Geheel.
51:44 A: Het brengt ons terug bij de Sanskriet tekst, dit is volledig, dat is volledig. Volmaaktheid komt uit volmaaktheid voort. Het is jammer, dat je in het Engels, de melodie van het Sanskriet niet kan overdragen.
52:06 K: Dus u ziet, dat het heel interessant is, wat er uit dit gesprek naar buiten is gekomen. Hoofdzaak is, dat wij bang zijn om alleen te staan. En dat wil zeggen, bang om geïsoleerd te raken. Maar elke daad die een mens doet, is zichzelf isoleren. Dat wil zeggen, met zijn ambitie isoleert hij zichzelf. In zijn nationalistisme, isoleert hij zichzelf. Wanneer hij zegt, dit is mijn familie, isoleert hij zichzelf. Als hij zegt, ik wil bewust worden, isoleert hij zich. Als je al die dingen afwijst, zonder geweld, maar de domheid van dat alles inziet, dan ben je alleen. En dat draagt een enorme schoonheid in zich. En daarom kun je die schoonheid, overal verspreiden, maar ze blijft alleen. Dus, dát is de kwaliteit van compassie. Compassie is niet zomaar een woord. Het gebeurt, het komt samen met intelligentie. Deze intelligentie zal me begeleiden, als mijn zus wordt aangevallen, op dát moment. Maar het is geen intelligentie, als je zegt, wat zou je doen "als,". Dergelijke vraag en antwoord daarop is onintelligentie. Ik weet niet of...
53:47 A: Oh ja, ik kan u volkomen volgen.
53:50 K: Maar het is onintelligent om te zeggen, wel, ik ga me er op voorbereiden om al diegenen te doden, die mijn vijand zijn. Begrijpt u? Dat is het leger, de marine, al de soevereine overheden doen dit. Dus, liefde is iets, meneer, dat echt rein is. Reinheid is de kwaliteit van alleen zijn, en daardoor nooit kwetst. Ik weet het niet...
54:22 A: Het is interessant dat in deze ene daad, men noch zichzelf kwetst, noch de ander. Het is een volkomen onthouding van kwetsen.
54:33 K: Meneer, wacht even. Ik heb u al mijn geld gegeven, omdat ik u vertrouw. En u wilt het mij niet teruggeven. Ik zeg, alstublieft, geef me er tenminste iets van. U weigert. Wat moet ik doen? Wat is het handelen vanuit intelligentie? Begrijpt u, meneer? Handelen vanuit genegenheid, handelen vanuit mededogen dat zegt, wat gaat er gebeuren? Begrijpt u mijn vraag? Een vriend van mij, bevond zich tijdens de tweede wereldoorlog, in Zwitserland. Hij had een grote hoeveelheid geld, heel veel geld. En hij had een dierbare jeugdvriend. En hij zei tegen die vriend, dat hij plotseling, om een of andere reden, moest vertrekken, de oorlog was begonnen en hij moest het land verlaten, enzovoort. Dus nam hij al zijn geld en hij zei, hier, mijn vriend, bewaar het voor mij. Ik kom terug. Ik kom terug als de oorlog voorbij is. Hij komt terug en zegt, alsjeblieft. Hij zegt, welk geld?
55:40 A: Mijn hemel.
55:43 K: Begrijpt u, meneer? Dus, wat moet hij doen? Niet theoretisch. Je bent in die positie gebracht. Je geeft me iets. Je vertrouwt me met iets toe. En ik zeg, ja prachtig. Je hebt het mij gegeven, nu fluit er maar naar. Wat is uw verantwoordelijkheid? Gewoon weglopen?

A: Nee. Als er een mogelijkheid was het te herstellen, dan zou dat onmiddelijk gedaan moeten worden.
56:17 K: Intelligentie.

A: Intelligentie zou het overnemen.
56:19 K: Dus dat is wat ik zeg. Liefde is niet vergeving. Begrijpt u? Ik vergeef en loop weg. Liefde is intelligentie. En intelligentie betekent gevoeligheid, gevoelig zijn voor de situatie. En de situatie, als u gevoelig bent, zal u vertellen wat te doen. Maar als je ongevoelig bent, als je van te voren al bepaald hebt wat te doen, als je gekwetst bent door wat je hebt gedaan, dan vindt ongevoelig handelen plaats. Ik weet niet of ik...

A: Ja, ja, natuurlijk. Ja, natuurlijk. Dit roept heel, heel interessante vragen op, over wat we verstaan over geweten.

K: Ja.
57:12 A: En het woord "geweten," heeft een verbazingwekkende hoeveelheid...
57:20 K: ...waardeloze troep.

A: ...onbegrip over wat er gaande is.
57:23 K: Daarom, mijnheer, zal men moeten onderzoeken, wat bewustzijn is.

A: Ja.
57:29 K: Ik weet niet of daar nu nog tijd voor is, want dat vereist, dat doen we morgen, of op een andere dag, wat is bewustzijn, en wat is geweten, en wat is het, dat je vertelt, wat je wel en niet moet doen?
57:50 A: Bewustzijn in zijn verhouding tot menselijke relatie, is iets dat, als we daar gelegenheid voor hebben, ik graag met u zou willen verkennen. Ik herinner me dat ik jaren geleden op de hoge school, diep getroffen werd door een uitspraak van een Amerikaanse denker, - ik denk dat Montague zijn naam was - toen hij zei dat "bewustzijn" zeer slecht begrepen werd, omdat er gedacht werd dat er iets bestaat wat "bewust" genoemd wordt. Maar er niet zoiets als "bewust" is. We moeten het "zijn" er in brengen, het bij elkaar behorende, de relatie. En zonder dat zijn we nergens. Ik hoop dat we de volgende keer, als er gelegenheid voor is, we dit in ons gesprek kunnen ontdekken.
58:35 K: We moeten ingaan op de vraag - "leven, liefde en dood".