Krishnamurti Subtitles home


SD74CA12 - Liefde, seks en genot
12de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
25 februari 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were talking about religion as a phenomenon in relation to our concern for enquiring into the transformation of each individual human being, a transformation that is not dependent on knowledge or time, and during our discussion of religion you were speaking about what you regarded to be religion in the true sense, its relation to the act of attention and how, when the whole personal history of hurt is a reference, this act of attention simply is vitiated, it cannot come to pass. And through the discussion of hurt that we had we touched towards the end of the discussion on love, and if it's agreeable with you, perhaps we could explore this question of love now. A: Meneer Krishnamurti in ons laatste gesprek hebben we, over religie gesproken als fenomeen, met betrekking tot onze zorg voor onderzoek, naar de transformatie van elk individueel menselijk wezen, een transformatie die niet afhankelijk is van tijd of kennis, en tijdens onze discussie over religie, had u het over, wat u beschouwde als religie in de ware betekenis, zijn relatie met het aandachtig zijn, en hoe... - wanneer de hele persoonlijke geschiedenis van gekwetstheid een verwijzing is - deze wijze van aandacht, die eenvoudigweg is aangetast, zich niet kan voordoen. En door de discussie die we hadden over gekwetst zijn, kwamen we aan het einde van de discussie bij liefde uit. En als u daarmee instemt, kunnen we nu misschien deze vraag over liefde verkennen.
3:00 K: Sir, when you use the word 'explore', are we using that word intellectually, exploring with the intellect, or exploring in relation to the word and seeing in that word the mirror, which will reveal ourselves in that mirror? K: Meneer, als u het woord "verkennen" gebruikt, gebruiken we dat woord intellectueel, het met het verstand verkennen, of onderzoeken in verband met het woord, en in dat woord de spiegel te zien, die onszelf zal openbaren in die spiegel?
3:30 A: I hope the latter.

K: Yes. That is, the word is the mirror, in which I, as a human being, am observing. So the word 'explore' really means observing myself in the mirror of the word which you have used. So the word then becomes the thing, not just a word by itself.

A: Right. 		A: Ik hoop het laatste.

K: Ja. Dat wil zeggen, het woord is de spiegel, waarin ik, als mens, observeer. Dus het woord "verkennen" betekent in feite mijzelf observeren in de spiegel van het woord, dat u gebruikt heeft. Dus het woord wordt dan het ding. Niet alleen een woord op zich.

A: Juist.
4:06 K: And therefore it is not intellectual exploration, a theoretical explanation. K: En daarom is het niet een verstandelijke verkenning, een theoretische verkenning.
4:14 A: It could be the beginning of a meditation. A: Het kan het begin van een meditatie zijn.
4:17 K: That's what I want to make quite clear.

A: Yes. Well, that is where I would want to be in relationship to the subject.

K: Yes. And exploring also means: the mind must be very serious, not caught up in the mere desire to achieve something, to know how to love, how to acquire the neighbour's love. You follow, sir?

A: Yes. Become a successful lover. 		K: Dat is wat ik heel duidelijk wil maken.

A: Ja. Nu, dat is waar ik zou willen staan, in relatie tot het onderwerp.

K: Ja. En het verkennen betekent ook dat de geest heel serieus moet zijn. Niet gefixeerd zijn in het verlangen om iets te bereiken, om te weten hoe je moet liefhebben. Ik bedoel, hoe je je van de liefde van de medemens kunt verzekeren. Begrijpt u, meneer?

A: Ja. Wordt een succesvolle minnaar.
4:56 K: Successful lover, yes. So, I think - when we explore that word, and the meaning, the significance of it - one has to be very, very serious about this matter, because they are using this word so loosely, it has become so corrupt - love of God, love of my wife, love of my property, love of my country, I love to read, I love to go to the cinema - you follow? And one of our difficulties is modern education is not making us serious. We are becoming specialists: I am a first class doctor, first class surgeon, first class physician, and so on, so on. But the specialist becomes a menace that way. K: Succesvolle minnaar, ja. Dus, ik denk, wanneer we dat woord onderzoeken, en de zin en de betekenis hiervan, moet men heel, heel serieus over deze zaak zijn, omdat men dit woord zo losjes gebruikt, het is zo misbruikt geworden, - liefde voor God, liefde voor mijn vrouw, liefde voor mijn eigendommen, liefde voor mijn land, ik hou van lezen, ik hou van naar de bioscoop gaan - begrijpt u? En een van onze moeilijkheden is, dat modern onderwijs ons niet opleidt om serieus te zijn. We worden specialisten: Ik ben een eerste klas arts, eerste klasse chirurg, eerste klasse psychiater, enzovoort, enzovoort. Maar de specialist wordt op die manier een bedreiging.
5:55 A: A learned ignoramus.

K: Yes. And education, as we were saying previously, is to encourage, to see that the human mind is serious. Serious to find out what it means to live, not just become a specialist. So, if that is all understood, and much more, what is love? Is love pleasure? Is love the expression of desire? Is love sexual appetite fulfilled? Is love the pursuit of a desired end? The identification with a family, with a woman, with a man? Is love a thing that can be cultivated? That can be made to grow when I have no love, I think about it, I do all kinds of things to it, so that I will know how to love my neighbour? 		A: Een geleerde domkop.

K: Ja. En opvoeding, zoals we eerder bespraken, is aanmoedigen, toe te zien dat de menselijke geest serieus wordt. Serieus, om te begrijpen wat het betekent om te leven, niet alleen om een specialist te worden. Dus als dat alles begrepen is, en nog veel meer, wat is dan liefde? Is liefde een kwestie van genot? Is liefde de expressie van begeerte? Is liefde het vervullen van seksueel verlangen? Is liefde het najagen van een gewenst resultaat? De vereenzelviging met een gezin, met een vrouw, met een man? Is liefde iets, dat je kunt cultiveren? Iets dat je kunt laten groeien als je geen liefde ervaart, ik denk er over na, ik ga er alles aan doen, zodat ik zal weten hoe van mijn medemens te houden?
7:34 A: We sometimes hear the admonition that one has to work at it. Yes. In terms of our conversations up to now that would be a denial of it. A: Soms horen we de aansporing, dat men eraan moet werken. Ja. In het kader van onze gesprekken tot nu toe, zou dat een ontkenning ervan zijn.
7:47 K: So, is love pleasure? And apparently it is, now. K: Dus, is liefde genoegen? En blijkbaar is het tegenwoordig zo.
7:58 A: It seems to have been debased to that. A: Het lijkt daartoe te zijn ontaard.
7:59 K: I mean, actually it is, that is what we call love. Love of God. I don't know what God is and yet I am supposed to love him. And therefore I transfer my pleasures - of the world, of things, of sex - to a higher level which I call God. It is still pleasure! So what is pleasure in relation to love? What is enjoyment in relation to love? What is joy, the unconscious feeling of joy? The moment I recognise joy it is gone. And what is the relationship of joy, enjoyment and pleasure with love? Unless we understand that we shan't understand what love is. K: Ik bedoel, feitelijk is het dat, dat is wat we liefde noemen. Liefde van God. Ik weet niet wat God is, en toch wordt ik verondersteld van hem te houden. En daarom breng ik mijn geneugten... - van wereldse dingen, van seks - over naar een hoger niveau, welke ik God noem. Het is nog steeds genot. Dus hoe verhoudt zich genoegen tot liefde? Wat is genoegen met betrekking tot liefde? Wat is vreugde, het onbewuste gevoel van vreugde? Op het moment dat ik vreugde herken, is het weg. En wat is de relatie van vreugde, genot en genoegen tot liefde, met liefde? Tenzij we dat begrijpen, zullen wij niet begrijpen wat liefde is.
9:07 A: Yes, yes, I have followed you. A: Ja, ja, dat begrijp ik.
9:12 K: And take what is happening. Love has been identified with sex, love-making, love sexually - you follow, sir? K: En kijk, wat er gebeurt. Liefde wordt vereenzelvigd met seksualiteit, liefde bedrijven, seksuele liefde, - begrijpt u meneer?
9:24 A: The very construction: love-making, making love. A: De hele constructie op zich al: liefde bedrijven.
9:28 K: It's a horrible thing! I feel it gives me a shock: 'love-making', as though that was love. You see, sir, I think this is very important, the Western civilisation has put this over the whole of the earth, through cinemas, through books, through pornography, through every kind of advertisements, stories, this sense of love is identification with sex, which is pleasure, basically. K: Het is iets afschuwelijks! Ik voel het als schokkend: "liefde bedrijven" alsof dat liefde zou zijn. U ziet, meneer, ik denk dat dit zeer belangrijk is, de westerse beschaving heeft dit over de gehele aarde verbreid, door middel van bioscopen, boeken, pornografie, door elke vorm van advertenties, via verhalen, dit gevoel van liefde wordt geïdentificeerd met seks, wat genot is, uiteindelijk.
10:13 A: The whole glamour industry is based on that. A: De hele glamour-industrie is daarop gebaseerd.
10:15 K: On that.

A: On that. 		K: Daarop.

A: Daarop.
10:16 K: All the cinema, you know, the whole thing. So can the mind - again, we must come back to the point - can the mind understand the nature of pleasure and its relationship to love? Can the mind that is pursuing pleasure, an ambitious mind, a competitive mind, a mind that says, I must get something out of life, I must reward myself and others, I must compete. Can such a mind love? It can love sexually. But is love of sex, is that the only thing? And why have we made sex such an enormous affair? Volumes are written on it. Unless really one goes into this very, very deeply, the other thing is not possible even to understand. We can talk endlessly about what love is, what love is not, theoretically. But if we use the word 'love' as a mirror to see what is happening inwardly, and I inevitably must ask the question whether it is pleasure - in its multiple forms. Can a man who is top executive, got to that position through drive, through aggression, through deception, through ruthlessness, can he know what love is? And can the priest, who talks everlastingly of God, he is ambitious to become a bishop, archbishop or whatever, his ambitions are to sit next to Jesus. K: Weet u, al die bioscopen, dat alles. Dus kan de geest, - nogmaals, we moeten daar op terugkomen - kan de geest de aard van genoegen begrijpen en zijn relatie met liefde? Kan de geest die genoegen nastreeft, een ambitieuze geest, een competitieve geest, een geest die zegt, ik moet iets uit het leven halen, ik moet iets voor mezelf en anderen opleveren, ik moet wedijveren. Kan een dergelijke geest liefhebben? Het kan liefhebben in seksuele zin. Maar is de liefde voor seks het enige wat telt? En waarom hebben we van seks zoiets enorm gewichtigs gemaakt? Boekdelen worden erover volgeschreven. Tenzij je er werkelijk heel, heel diep induikt, is het zelfs niet mogelijk om inzicht in het andere te hebben. We kunnen eindeloos praten over wat liefde is, wat liefde niet is, theoretisch. Maar als we het woord "liefde" als spiegel gebruiken, om te zien wat er innerlijk gebeurt, en onvermijdelijk moet ik de vraag stellen, of het genot is in zijn vele vormen. Kan iemand, een topfunctionaris, die met hardnekkigheid die positie heeft bereikt, door agressie, door middel van bedrog, door meedogenloosheid, kan hij weten wat liefde is? En kan de priester, die voortdurend over God spreekt, en ambitieus is om bisschop te worden, aartsbisschop of wat dan ook, zijn ambities zijn, om naast Jezus te zitten.
12:37 A: Who will sit on the right hand.

K: Right hand. So can that priest who talks about it know what love means? 		A: Die aan de rechterhand zal zitten.

K: Rechterhand. Dus kan die priester, die daarover spreekt, weten wat liefde betekent?
12:45 A: No, he thinks he can with reference to something called a higher love, which is based on a denial of a lower one. A: Nee, hij denkt dat hij, kan verwijzen naar iets dat hij Hogere Liefde noemt, welke gebaseerd is op ontkenning van het lagere.
12:55 K: Yes, I mean that's just words.

A: So that's conflict. In that conflict there can be no love. 		K: Ja, dat zijn alleen maar woorden.

A: Dus dat is het conflict. In dat conflict kan er geen liefde zijn.
13:02 K: So, then our whole social, moral structure is immoral! K: Onze hele sociale, morele structuur is dan immoreel.
13:11 A: Oh yes.

K: I mean, sir, this is a thing that is appalling! And nobody wants to change that. On the contrary, they say, yes, let's carry on, put on a lot of coating on it, different colours, more pleasant, and let's carry on. So, if a man is really concerned to come upon this thing called love, he must negate this whole thing, which means he must understand the place of pleasure, whether intellectual pleasure, acquisition of knowledge as pleasure, acquisition of a position as power, you follow? The whole thing. And how is a mind that has been trained, conditioned, sustained in this rotten... social conditioning, how can it free itself before it talks about love? It must first free itself of that. Otherwise your talk of love, it's just another word, it has no meaning! 		A: Oh ja.

K: Ik bedoel, meneer, dit is een verontrustende situatie. En niemand wil dat veranderen. Integendeel, ze zeggen, ja, laten we doorgaan, we gooien er een deklaag overheen, in verschillende kleuren, dat staat leuker, en laten we doorgaan. Ik bedoel, als een mens werkelijk bewust is, om te komen bij dat wat "liefde" genoemd wordt, hij dit alles van de hand moet wijzen, wat betekent, dat hij de plaats van genoegen moet begrijpen, zowel intellectueel genoegen, het verwerven van kennis voor je genoegen, het verwerven van een positie om macht, begrijpt u? Al deze dingen. En hoe gaat een geest die getraind, geconditioneerd is, doorgevoerd in deze destructieve, sociale conditionering, hoe kan hij zichzelf vrijmaken voordat hij over liefde spreekt? Het moet eerst zichzelf daarvan bevrijden. Anders is je gepraat over liefde, gewoon nog een woord, het heeft geen betekenis!
14:42 A: We do seem, in Western culture particularly, to be very sex-bound. On the one hand, we are threatened with unhappiness, if we don't succeed sexually. A: We lijken, vooral in de Westerse cultuur, sterk door het sexuele geboeid te worden. Enerzijds worden we bedreigd met ongelukkig zijn, als we seksueel niet succesvol zijn.
14:59 K: Sexually, yes. That's right. K: Seksueel, ja. Dat klopt.
15:01 A: Yet on the other hand, the whole history of clinical psychology focuses precisely on the pathology of sexuality... A: Maar anderzijds, de hele geschiedenis van klinische psychologie richt zich op de pathologie van seksualiteit...
15:11 K: Of course.

A: ...as somehow able, in itself, as a study, to free us. The interrelationship between those two activities, the desire to succeed on the one hand, and the necessity to study what's the matter with the drive on the other, brings about a paralysis. 		K: Natuurlijk.

A: ...als een zekere studie om ons vrij te maken. De wisselwerking tussen deze twee activiteiten, de wil om te slagen enerzijds, en de noodzaak te bestuderen wat er met die drang aan de hand is, anderzijds, heeft een verlammende werking.
15:35 K: So you see, this thing, sex, has become, I don't know, of such enormous importance right through the world now. In Asia they cover it up. They don't talk about it there. If you talk about sex, it is something wrong. Here you talk endlessly about it. But there you don't, certain things you don't talk about - you talk about it in the bedroom, or perhaps not even in the bedroom. But you never, I mean, it's not done. And when I talk in India, I bring it out. They are a little bit shocked, because a religious man is not supposed to deal with all that kind of stuff. K: Dus je ziet, deze situatie, seks, ik weet niet, het is over de hele wereld nu zo'n groot belang geworden. In Azië wordt het verdoezeld. Ze praten er daar niet over. Als je daar over seks praat, is dat iets verkeerds. Hier wordt er eindeloos over gepraat. Maar daar doe je dat niet, je weet, over bepaalde dingen praat je niet. Je praat erover in de slaapkamer, of misschien zelfs niet in de slaapkamer. Dus nooit, zoiets doe je niet. En als ik in India het woord voer, spreek ik daar vrijuit over. Ze zijn dan lichtelijk geschockeerd, omdat een religieus mens wordt niet geacht over zulke zaken te spreken.
16:23 A: He is supposed to be beyond that. A: Hij wordt geacht daaraan te zijn ontstegen.
16:26 K: He is supposed to be, but he mustn't talk about it. That's one of the things, sir, why has sex become so important? You see, love is, after all, a sense of total absence of the 'me', total absence of the me - my ego, my ambitions, my greed - all that, which is me, total negation of all that. Negation, not brutal denial or surgical operation, but the understanding of all that. When the 'me' is not, the other is. Obviously. It's so simple! You know, sir, the Christian sign, the cross, - I was told - is a very ancient symbol, previous to Christian acceptance of that symbol.

A: Yes. 		K: Hij wordt geacht dat te zijn, maar hij hoort er niet over te praten. Dat is een van die dingen, meneer, waarom is seks zo belangrijk geworden? Kijk, liefde is uiteindelijk, een besef van totale afwezigheid van het "Ik", totale afwezigheid van het ik, - mijn ego, mijn ambities, mijn hebzucht - dat alles, wat ik ben, totale ontkenning van dat alles. Ontkenning, niet met grof geweld, of chirurgische ingreep, maar inzicht hebben in dat alles. Als het "ik" er niet is, dan is het andere er. Uiteraard. Het is zo eenvoudig! Weet u meneer, dat het teken van de Christenen, het kruis, werd mij verteld, is een zeer, zeer oud symbool, nog voor de Christenen het als symbool aannamen.

A: Ja.
17:28 K: It meant, wipe out the 'I'. K: Het betekende, veeg het "ik" uit.
17:33 A: I had never heard of that. Wipe out.

K: Wipe out the 'I', the me. The 'I', wipe it out. You understand, sir?

A: Yes. In a non-canonical statement of Jesus it's written that he remarked that unless you make your up down and your down up, your right left, left right, the complete total turning of something upside down that one has been accustomed to do - a 180 degree turn - then one doesn't come to the kingdom of heaven, which, of course, in his language, is not over here to be expected. He said precisely, it doesn't come by observations, it's not here, it's not there, it's within one - in the Greek it doesn't mean 'in' as a locus, but it is a presence. 		A: Ik had daar nog nooit van gehoord. Uitwissen.

K: Veeg het ik uit, het Zelf. Het ik, veeg het uit. Begrijpt u, meneer?

A: Ja. In een niet-canonieke uitspraak van Jezus, staat geschreven, dat hij opmerkte, dat tenzij je je boven beneden maakt, en je beneden boven, je rechts links, en links rechts, het totaal ondersteboven keren van iets, waaraan men gewend was, een draai van 180 graden, dan zal hij niet in het koninkrijk der hemelen komen, wat in zijn taalgebruik natuurlijk niet iets is, wat je op aarde kunt verwachten. Hij zei duidelijk, het komt niet door waarnemingen, het is niet hier, het is niet daar, het is binnen in ons. Of in het Grieks betekent, dat "in" niet als een plaatsbepaling, maar het is een aanwezigheid.
18:28 K: It is a presence.

A: Yes. 		K: Het is een aanwezigheid.

A: Ja.
18:30 K: So when we are enquiring into this question of love, we must enquire into pleasure, pleasure in all its varieties, and its relationship to love, enjoyment to love, real joy, this thing which can never be invited, and its relation to love. So we had better begin with pleasure. That is, the world has made sex into an immense thing. And the priests, right through the world, have denied it. They won't look at a woman, though they are burning inside with lust and all kinds of things. They shut their eyes. They say, only a man who is a celibate can go to God. Think of the absurdity of such a statement! So anybody who has sex is damned forever. K: Dus als we onderzoek doen in deze vraag over liefde, moeten we nagaan wat genot is, genot in al zijn variëteiten, en zijn relatie tot liefde, vreugde om lief te hebben, ware vreugde, die nooit is op te roepen, en zijn relatie tot liefde. Dus we kunnen beter met genot beginnen. Dat wil zeggen, de wereld heeft seks tot iets enorm belangrijks gemaakt. En de priesters over de hele wereld, hebben het verloochend. Ze zullen niet naar een vrouw kijken, hoewel ze innerlijk branden van lust, en dat soort dingen. Ze sluiten hun ogen. En zij zeggen, slechts een man, die celibatair is, kan tot God komen. Denk aan de absurditeit van een dergelijke verklaring! Dus iedereen die seksueel contact heeft is voor altijd verdoemd.
19:53 A: Then you have to invent some story as to how it was, we so-called, fell into it. A: Dan moet je een verhaal verzinnen, hoe het komt dat wij daartoe, zogezegd, vervallen zijn.
19:59 K: Fell into it, or the Virgin Mary - you follow? - the whole idea. K: Vervallen zijn, of, de Maagd Maria - begrijpt u? Het hele idee.
20:03 A: Yes, the whole thing.

K: Which is a farce! So why have we made it such a fantastic romantic, sentimental affair - sex? Is it because intellectually we are crippled? We are second-hand people. You follow, sir? I repeat what Plato, Aristotle, Buddha, somebody said, and therefore my mind, intellectually, is third rate! 		A: Ja, de hele zaak.

K: Wat een schijnvertoning is. Dus waarom hebben we van sexualiteit zo'n fantastische, romantische, sentimentele affaire gemaakt? Is het, omdat we intellectueel kreupel zijn? Wij zijn tweedehands mensen. Begrijpt u, meneer? Ik herhaal wat Plato, Aristoteles, Boeddha en anderen zeiden, en daardoor zijn mijn gedachten intellectueel derderangs geworden.
20:44 A: Exactly.

K: So it is never free. So intellectually I am a slave. Emotionally I become romantic. I become sentimental. And the only escape is sex, where I am free, if the woman or the man agrees, if they are compatible, then it is the only road, only door, through which I say, for God's sake, at least I am free here. In the office I am bullied - you follow, sir? - in the factory I just turn the wheels. So this is the only escape for me. The peasant in India, the poor villager in town or in villages, look at them, that is the only thing they have. And religion is something else: I agree, we should be celibate, we should be - all the rest of it, but for God's sake, leave us alone with our pleasures, with our sex. So if that is so, and it looks like that, that we are intellectually, morally, spiritually crippled human beings, degenerate, and this is the only thing that gives us some release, some freedom. In other fields I have no freedom. I have to go to the office every day. I have to go to the factory every day. I have to - you follow? - cinema once, three times a week, or whatever it is you do, you've got... and here, at last, I am a man, woman. So I have made this thing into an enormous affair. And, if I am not sexual, I have to find out why I am not sexual, I spend years to find out! You follow, sir? Books are written. It has become a nauseating thing, a stupid thing. And we have to, also, in relation to that, find out what is celibacy? Because they have all talked about it. Every religion has talked about it: that you must be celibate. And they said, Christian religion said: Jesus was born immaculate. You follow it? And the Buddhists, I don't know if you ever heard of the story that the Buddha's mother conceived because she... not out of human relationship, but out of... - the same thing! They don't want sex to be associated with a religion. And yet every priest is burning with it! And they said, you must be celibate. They take a vow of celibacy. I told you the story of that poor monk.

A: Oh yes, yes. A deeply moving story.

K: And what is celibacy? Is it in there, in your heart and your mind? Or just the act? 		A: Precies.

K: Dus ze zijn nooit vrij. Dus verstandelijk leef ik in slavernij. Emotioneel ben ik een romanticus geworden. Ik ben sentimenteel geworden. En de enige ontsnapping daaruit is sex, daar ben ik vrij, indien de vrouw of de man instemt, als ze bij elkaar passen, enzovoort, dan is dat de enige weg, de enige deur, waardoor ik kan zeggen, in hemelswil, hier voel ik me tenminste vrij. Op kantoor wordt ik gekoeioneerd begrijpt u, meneer? in de fabriek draai ik alleen maar aan wielen. Dus dit is de enige uitweg voor mij. De plattelander in India, de armen, de arme dorpeling of de stadsbewoner, kijk naar hen, het is het enige wat ze hebben. En religie is iets anders: Ik ben het ermee eens, dat we celibatair zouden moeten leven, enzovoort, maar in hemelswil, laat ons met rust, met onze genoegens, met onze seks. Dus als dat zo is, en het lijkt erop, dat we intellectueel, moreel, geestelijk, kreupele mensen zijn, ontaard zijn, en dit is het enige dat ons enige verlichting geeft, enig gevoel van vrijheid. Op andere gebieden heb ik geen vrijheid. Ik moet elke dag naar kantoor. Ik moet naar de fabriek. Ik moet een tot drie keer per week, naar de bioscoop. Begrijpt u? Of wat het ook is dat je doet, je moet, en hier ben ik eindelijk, een man of vrouw. Zodoende heb ik er een enorme affaire van gemaakt. En als ik geen neiging tot sexualiteit heb, moet ik er achterhalen waarom ik die gevoelens niet heb. Ik besteed er jaren aan om dit uit te vinden. Begrijpt u, meneer? Boeken zijn er over geschreven. Het is iets afschuwwekkends geworden, iets stompzinnigs. En wij moeten ook, in relatie daarmee, begrijpen wat celibatair zijn is. Want daar hebben ze het allemaal over. Elke religie heeft dit gezegd: dat je kuis moet leven. En zij zeiden: de Christelijke religie zei: Jezus werd vlekkeloos geboren. Begrijpt u? En de Boeddhisten, Ik weet niet of u ooit het verhaal gehoord heeft, dat de moeder van Boeddha zwanger werd, uit een niet menselijke relatie, precies hetzelfde verhaal. Ze willen niet, dat sexualiteit met religie in verband wordt gebracht. En toch, in elke priester brandt het. En zeiden zij: je moet celibatair leven. En ze leggen een gelofte van het celibaat af. Ik vertelde u het verhaal van die arme monnik.

A: Oh ja, ja. Een diep ontroerend verhaal.

K: Dus wat is het celibatair zijn? Zit het daar, in je hart en je verstand? Of slechts schouwspel?
24:40 A: If I have been following you correctly, it seems to me that you pointed to sex here as undergone in a utilitarian way. It's a means to and therefore since... A: Als ik u goed gevolgd heb, lijkt het mij dat u hier op seks wees als iets dat beleefd wordt als iets dat nuttig is. Het is een hulpmiddel tot iets en daarom sindsdien...
24:58 K: A routine, an insistence, encouragement, you follow? K: Een sleur, een drang, een stimulans, begrijpt u?
25:03 A: Yes. Always a goal that lies outside the activity. Therefore it can never be caught up to.

K: Quite right. Therefore conflict. 		A: Ja. Altijd een doel dat buiten de daad zelf ligt, en daarom nooit te bereiken is.

K: Inderdaad. Daardoor ontstaat conflict.
25:12 A: Therefore conflict and repetition. A: Daarom conflict en herhaling.
25:14 K: And therefore, what is celibacy? Is it the act or the mind that is chaste? You follow, sir? K: En dus, wat is het celibaat? Is het de manier van doen of is het de geest, die kuis is? Begrijpt u, meneer?
25:27 A: It must be the mind.

K: Chaste - chaste mind. Which means a tremendously austere mind. Not the austerity of severity and ruthless acceptance of a principle, and all the rest of it. 		A: Het moet de geest zijn.

K: De kuise geest. Dat betekent een enorm sobere geest. Niet de soberheid van strengheid, en meedogenloze acceptatie van een beginsel, enzovoort.
25:48 A: This goes back to the earlier conversation when we were talking about hurt.

K: That's right. 		A: Dit sluit aan bij ons vorige gesprek toen we, over gekwetst zijn spraken.

K: Dat is juist.
25:52 A: The chaste mind would never be hurt.

K: Never. And therefore an innocent mind. Which has no picture of the woman, or the man, or the act, none of that imagination. 		A: De kuise geest zal nooit gekwetst zijn.

K: Nooit. En is daarom een onschuldige geest. Die geen beeld meedraagt van de vrouw, of de man, of de daad. Niets van deze beelden.
26:14 A: This is very, very fundamental. I know in our conversations that I keep bringing up things that I've read and studied, because that has largely been the occupation of my life. And the thing that moves me so deeply in listening to you is that so many of the things that have been said over the centuries, and written over the centuries, ought to have been understood in the way that you've been presenting them. We even have a tradition for instance in Christian theology that what is called the fall of man began at the point of imagination. A: Dit is heel, heel fundamenteel. Ik weet dat ik in de loop van onze gesprekken telkens weer aankom met dingen die ik gelezen en bestudeerd heb, omdat die nu eenmaal de voornaamste activiteit van mijn leven waren. En wat mij zo diep treft, wanneer ik naar u luister is dat er zo veel van deze dingen zijn, die al eeuwen lang gezegd en geschreven zijn, begrepen hadden moeten worden, zoals u ze naar voren brengt. We hebben zelfs een traditie, bijvoorbeeld in de Christelijke theologie, dat wat de zondeval genoemd wordt, begon op het tijdstip van verbeelding.
27:04 K: Right. K: Juist
27:05 A: And yet that hasn't been properly understood, it seems to me. Otherwise had it been properly understood, we would not be in this immense conflict that we are in. A: En toch is dat niet goed begrepen, zo lijkt het mij. Omgekeerd als dit goed begrepen was, zouden we niet in dit immense conflict terecht gekomen zijn.
27:19 K: Christians have first invented the sin and then all the rest of it. K: Christenen hebben eerst de zonde uitgevonden, en daarna al het overige.
27:23 A: It has been the cart before the horse. Yes, I do see what you are saying. A: Het was het paard achter de wagen spannen. Ja, ik zie wat u bedoelt.
27:30 K: So, can the mind be chaste? Not - can the mind take a vow of celibacy and have burning desires - you follow? And we talked the other day about desire. We are burning with desire. All our glands are full of it. So, chastity means a mind that has no hurt, no image, no sense of pictures of itself, its appetites, all that. Can such a mind exist in this world? Otherwise love is not. I can talk endlessly about love of Jesus, love of this, love of that, but it becomes so shoddy. K: Dus, kan de geest rein zijn? Niet, kan de geest de gelofte van kuisheid afleggen, en innerlijk brandende begeerten hebben? - Begrijpt u? Over begeerte hebben we het laatst gehad. Wij worden door begeerte verteerd. Al onze klieren zijn er vol mee. Dus, kuisheid betekent een geest, die niet gekwetst is, die er geen beelden op na houdt, geen spoor van beelden over zichzelf, zijn lusten, dat allemaal. Kan een dergelijke geest bestaan in deze wereld? Anders is er geen liefde. Ik kan eindeloos praten over de liefde van Jezus, liefde voor dit, liefde voor dat, maar het wordt zo onecht.
28:39 A: Because it's love of. A: Omdat het liefde "voor" iets is.
28:40 K: Yes.

A: Yes. Love as an activity is not the same as love undertaken as a means.

K: Yes, sir. So is love pleasure? I can only answer: it is not, when I have understood pleasure. And understand not verbally, but deeply, inwardly, see the nature of it, the brutality of it, the divisive process of it. Because pleasure is always divisive. Enjoyment is never divisive. Joy is never dividing. It is only pleasure that is dividing. When you listen to an Arab about the oil, the energy, it is his pride - you follow? You see it is... And you see it in the ministers, in the politicians, this whole sense of arrogance, of power. And at the same time they talk about love. 		K: Ja.

A: Ja. Liefde in werking is niet hetzelfde als een ondernomen liefde als een manier tot.

K: Ja, meneer. Dus, is liefde genot? Ik kan alleen maar antwoorden dat het niet is, wanneer ik genot begrepen heb. En niet alleen verbaal begrijpen, maar diep, innerlijk, de aard ervan inzien, de brutaliteit ervan, het verdeeldheid scheppende proces ervan. Omdat genot altijd verdeeldheid schept. Vreugde verdeelt nooit. Vreugde doet dat nooit. Het is alleen genot dat verdeelt. Als je naar een Arabier luistert die het heeft over olie, de energie, het is zijn trots. Begrijpt u? Je ziet het. En je ziet het ook bij de ministers, bij politici, dit hele gevoel van arrogantie, van macht. En tegelijkertijd praten ze over liefde.
30:04 A: But it's always love of. A: Maar het is altijd de liefde "voor" iets.
30:05 K: Of course, love of, or... I don't know what they mean anyhow. It has no meaning. They say, love of my country, and my love is going to kill you! K: Natuurlijk, liefde voor, of liefde... Ik weet hoe dan ook niet wat ze bedoelen. Het heeft geen betekenis. Ze zeggen, ik hou van mijn land, en mijn liefde zal jou vermoorden.
30:18 A: Yes, yes. A: Ja, ja.
30:22 K: So, you see, sir, we have to understand this killing too. The Western civilisation has made killing a perfect art. The war, science of war. They have taught the whole world this. And probably the Christians are the greatest killers after Muslims, and, I believe, the real religious, the original Buddhists were really non-killers. K: Dus, ziet u, we moeten ook dat vermoorden begrijpen. De Westerse beschaving heeft van het doden een perfecte kunst gemaakt. De oorlog, de wetenschap van oorlog. Zij leerden dit aan de hele wereld. En waarschijnlijk zijn de Christenen de grootste moordenaars, na de Moslims, en ik geloof, dat de echte religieuze, de oorspronkelijke Boeddhisten echt niet doodden.
31:05 A: Yes. A: Ja.
31:06 K: The only religion that said, don't kill, and keep it! I must tell you this lovely story. I was several years ago in Ceylon, and a Buddhist couple came to see me. They said, we have got one major problem. We are Buddhist by practice. And they said, we don't kill, but we eat meat. I said, what do you mean? He said, we change our butchers. We change our butchers, therefore we are not responsible. K: De enige religie die zegt: dood niet en behoed dat! Ik moet u dit mooie verhaal vertellen. Een aantal jaren geleden was ik op Ceylon, en een Boeddhistische paar kwam naar me toe. Ze zeiden: we hebben één groot probleem. Wij zijn praktiserende Boeddhisten. En zij zeiden: we doden niet, maar we eten vlees. Ik zei, wat bedoelt u? Hij zei, we veranderen van slager. We veranderen van slager en zijn daarom niet verantwoordelijk.
31:55 A: Amazing.

K: And we like meat. I said, is that the problem? He said, no, not at all. Our problem is: should we eat a fertilised egg because that contains life? 		A: Wonderlijk.

K: En we houden van vlees. Ik zei, is dat het probleem? Hij zei nee, helemaal niet. Ons probleem is: mogen we een bevrucht ei eten, omdat dit leven bevat?
32:08 A: Oh, dear me.

K: Just, sir... When we talk about love, we must also talk about violence and killing. We kill, we have destroyed the earth - you understand, sir?- polluted the earth. We have wiped away species of animals and birds, we are killing baby seals, you've seen them on television?

A: Oh, I have. Yes. 		A: Oh, nee toch.

K: Juist meneer, Als we spreken over liefde, moeten we ook spreken over geweld en moord. We doden, we vernietigen de aarde. Begrijpt u, meneer? We hebben de aarde vervuild. We hebben diverse soorten van dieren en vogels uitgeroeid. We doden jonge zeehondjes. Heeft u het op televisie gezien?

A: Oh, dat heb ik. Ja.
32:43 K: How a human being can do such a thing... K: Hoe kan een mens zoiets doen...
32:46 A: It's deeply shocking. A: Het is schokkend.
32:48 K: ...for some woman to put on that fur. And he will go back and say, 'I love my wife'. And we are trained to kill. All the generals, they are preparing endlessly means of killing others. That's our civilisation, you follow, sir? So, can a man who is ambitious love? K: ...om een of andere vrouw dat bont te laten dragen. En zo iemand komt terug en zegt: "Ik hou van mijn vrouw." En we worden er voor opgeleid om te doden. Alle generaals zijn onafgebroken bezig, middelen te bedenken om andere te doden. Dat is onze beschaving, begrijpt u meneer? Dus, kan een ambitieus mens, liefhebben?
33:30 A: No.

K: No. Therefore finish with ambition! They won't, they want both. Therefore that means: don't kill under any circumstances, don't kill an animal! To eat... I have never eaten meat in my life, never. I don't know what it tastes like even. Not that I am proud that I am vegetarian or anything, but I couldn't do it. And killing has become an industry, killing animals to feed human beings. You follow, sir? 		A: Nee.

K: Nee. Daarvoor, maak een eind aan ambitie. Ze zullen dat niet doen, ze willen zowel het een als het ander. Niet doden betekent onder alle omstandigheden, geen dieren doden en eten. Ik heb nog nooit in mijn leven, vlees gegeten, nooit. Ik weet niet waar het naar smaakt. Niet dat ik ben trots ben om als vegetariër te leven, maar ik kan het gewoon niet. En doden is uitgegroeid tot een industrie, dieren doden om mensen te voeden. Begrijpt u, meneer?
34:16 A: Yes. It has, right. I was thinking as you were speaking, about chastity, and it came to me that the chaste mind would have to be an undivided mind. A: Ja. Het is zo, juist. Terwijl u dit zei, dacht ik aan kuisheid, en het kwam mij voor, dat de kuise geest een onverdeelde geest zou moeten zijn.
34:38 K: Yes, sir. Killing and loving. K: Ja, meneer. Doden en liefhebben.
34:42 A: And trying to get them together. And then taking all manner of means to palliate my obvious failure to get them together. A: En proberen ze bijeen te brengen. En vervolgens op allerlei manieren goed te praten van mijn duidelijk falen om ze bijeen te brengen.
34:59 K: Of course. K: Natuurlijk.
35:04 A: The enormity of what you have brought out is truly staggering, and this I would like to stay with for a second, if you don't mind. I've been listening very intently. It's that your radical counsel to make this stop in oneself is so radical that it requires a kind of seriousness that is not a quantitative relationship to seriousness. In fact, we don't really understand what that word means. The relationship between seriousness and love has been coming into my awareness here. A: De enormiteit van wat u naar buiten hebt gebracht, is echt onthutsend, en ik zou hier nog een ogenblik bij willen blijven stilstaan, als u dit niet erg vindt. Ik heb heel intens geluisterd. Het is dat uw radicale oproep, om innerlijk hiermee te stoppen zo drastisch is, dat het een soort van ernst vereist, die geen kwantitatieve verband heeft met ernst. In feite begrijpen we niet echt wat dat woord betekent. Het verband tussen ernst en liefde, komt hier in mijn bewustzijn.
36:09 K: Yes, sir, if I am serious, then I will never kill, and love then has become... is something... it is really compassion. Passion for all, compassion means passion for all. K: Ja, meneer, als ik serieus ben, dan zal ik nooit doden. En dan is liefde iets geworden, als echte compassie. Mededogen voor alles, compassie betekent medegevoel voor alles.
36:30 A: When you say one will never kill if he loves, you mean within the context of this image-making activity where one kills by design. A: Als u zegt dat iemand nooit zal doden als hij liefheeft, bedoelt u dit in het kader van deze beeldenvorming, waarbij men volgens plan doodt.
36:40 K: Yes, not only... Sir, suppose, my sister - I have no sister, but - my sister is attacked, a man comes to rape her. I will act at that moment.

A: Precisely. 		K: Ja, niet alleen, veronderstel meneer, dat mijn zuster, - ik heb geen zuster - maar mijn zuster wordt aangevallen. Een man wil haar aanranden. Ik zal op dat moment reageren.

A: Precies.
36:54 K: My intelligence, because I love, have compassion, that compassion creates that intelligence, that intelligence will operate at that moment. If you tell me, what will you do if your sister is attacked, I will say, I don't know. I will know then! K: Mijn intelligentie, omdat ik liefheb, compassie voel, dat medeleven creëert die intelligentie, die intelligentie zal op dát moment tot handelen komen. Als u me zegt, wat zou u doen, als uw zuster wordt aangevallen, zal ik zeggen, dat weet ik niet. Ik zal het weten als het zover is.
37:15 A: Yes, I quite follow that, I quite follow that. But we have made an industry of designing. A: Ja, dat kan ik helemaal volgen. Maar we hebben van plannen maken een industrie gemaakt.
37:22 K: Designed killing. K: Plannen gemaakt om te doden.
37:24 A: On all levels, not only ourselves.

K: I don't know. I saw the other day on the television, in the Red Square there was an enormous intercontinental missile, shot off to kill god knows, blind killing. And the Americans have it, the Indians have it, the French have it, you follow? 		A: Op alle niveaus, niet alleen wijzelf.

K: Ik weet het niet. Ik zag laatst op de televisie, dat er op het Rode Plein een enorme, intercontinentale raket stond, die afgeschoten zal worden om god weet wat, te doden. En de Amerikanen hebben dit en India heeft dit, en de Fransen hebben het, begrijpt u?
37:52 A: Have to have it.

K: Of course, we must exist. So, can the mind be free of this urge to kill? Which means: can the mind be free of being hurt? So, when there is hurt, it does all kinds of neurotic things. Is pleasure love? Is desire love? But we have made pleasure, desire, into love. I desire God - you follow, sir? I must learn about God - you follow? The whole thing. God is my invention, my image, out of my thought I have made that image, and so I go around in circles. So I must know what enjoyment is. Is enjoyment pleasure? When I enjoy a good meal, or a good sunset, or see a beautiful tree, or woman, whatever it is, at that moment, if it doesn't end, it becomes pleasure. You understand? If the mind, thought, carries over that enjoyment and wants it to be repeated the next day, it has become pleasure, it is no longer enjoyment. I enjoy, and that's the end of it! 		A: Ze moeten deze hebben.

K: Natuurlijk, we moeten voortbestaan. Dus, kan de geest vrij zijn van deze drang om te doden? Dat betekent: kan de geest vrij zijn van kwetsingen? Dus, als er kwetsingen zijn, doet hij allerlei neurotische dingen. Is genot liefde? Is begeerte liefde? Maar we hebben genot, verlangen, tot liefde gemaakt. Ik verlang naar God. Begrijpt u, meneer? Ik moet alles over God weten. Begrijpt u? Deze hele zaak. God is mijn uitvinding, mijn beeld, vanuit mijn denken heb ik dat beeld opgebouwd, en zo ga ik door in cirkels. Dus ik moet weten wat genot is. Is vreugde genot? Als ik vreugdevol ben door een goede maaltijd, of een mooie zonsondergang, of het zien van een mooie boom, of vrouw, of wat dan ook, op dat moment, als het er niet bij blijft, wordt het genot. Begrijpt u dat? Als de geest, het denken die vreugde overneemt, en het de volgende dag wil herhalen, is het genot geworden, en niet langer vreugde. Ik ervaar blijdschap en dat is het.
39:44 A: William Blake has very, very beautifully, it seems to me, pointed to this. And, of course, he was regarded as a madman, as you know. I might not remember the words precisely, but I think, part of his little stanza goes: 'He who kisses a joy as it flies, lives to see eternity's sunrise'.

K: Yes, yes. 		A: William Blake heeft dit, lijkt mij, heel mooi onder woorden gebracht. En hij werd uiteraard voor gek verklaard, zoals u weet. Ik kan me de woorden niet meer precies herinneren, maar ik denk, een deel van zijn kleine gedicht luidt: "Hij die een vreugde in haar vlucht kust, beleeft het zien van het eeuwige morgenrood"

K: Ja, ja.
40:12 A: It's the joy that he kisses as it flies, not the pleasure. A: Het is de vreugde die hij in zijn vlucht kust, niet het genot.
40:15 K: No, no.

A: And it's as it flies. And what you said is, that if he won't let it fly, holds it, then we have fallen out of the act of joy into this... 		K: Nee, nee

A: En zoals het is, in de vlucht. En wat u zei is, dat als hij het niet in zijn vlucht laat gaan, het vasthoudt, dan vallen we uit het in vreugde zijn in dit...
40:29 K: ...pursuit of pleasure.

A: ...endless, repetitive, in the end mournfully boring thing. 		K: ...jagen op genoegen.

A: ...dat eindeloos zich herhalend en tenslotte pijnlijk vervelend gedoe.
40:35 K: And I think, sir, that is what is happening in this country as well as in Europe and India, primarily in this country: the desire to fulfill instantly, the pleasure-seeking principle. Be entertained, football - you follow? - be entertained. K: En ik denk, meneer, dat is wat er in dit land gebeurt, zowel in Europe als in India, maar vooral in dit land, het verlangen naar directe bevrediging. Het genot-zoekend principe, vermaakt worden, voetbal, begrijpt u? Geamuseerd worden.
41:01 A: This goes back to what you were pointing out earlier in the last conversation we had; here somebody is, feels empty, needs to be filled. A: Dit gaat terug naar waar u eerder op wees, in het laatste gesprek dat we hadden, dat er iemand is, die zich leeg voelt, wiens leegte opgevuld moet worden.
41:13 K: Lonely.

A: Lonely, filled, looking for what we call fulfilment, filling up full. 		K: Eenzaam.

A: Eenzaam, gevuld, op zoek naar wat wij vervulling noemen, volledig vervuld worden.
41:19 K: Filling up full.

A: Filling up full. And yet, if one undertakes to make this act of attention that you referred to in our discussion about religion, in order to fill up the hole, then we've had it. We're not going to do that. There has been an endless history of that attempt under the name of control of thought.

K: Of course. 		K: Volledig vervuld zijn.

A: Volledig vervuld zijn. En toch, als iemand voorneemt zich deze aandacht eigen te maken, waar u het over had in onze discussie over religie, teneinde die leegte te vullen, dan ben je nergens meer. Dat zal ons niet lukken. Er bestaat een eindeloze geschiedenis over die poging, onder het motto "het denken beheersen."

K: Natuurlijk.
41:55 A: It would seem that, if one doesn't begin in love, he will not make this act of attention in a non-utilitarian way. He simply will make it in a utilitarian way, if he doesn't begin in love. A: Blijkbaar is het zo, dat als men niet in liefde begint, het niet zal lukken, om in deze "niet op nut" gerichte aandacht te komen. Hij zal eenvoudig "op nut" gericht zijn, als het niet vanuit liefde komt.
42:13 K: It's not the market place, quite. K: Het is geen marktplaats, zeker.
42:14 A: And that's why in one of the very early conversations we had you said the start is the end.

K: Yes. The beginning is the end.

A: The beginning is the end. 		A: En daarom dat u in de allereerste gesprekken die we hadden, begrijp ik, u zei dat het begin het einde is.

K: Ja. Het begin is het einde.

A: Het begin is het einde.
42:25 K: The first step is the last step. K: De eerste stap is de laatste stap.
42:26 A: The first step is the last step. A: De eerste stap is de laatste stap.
42:28 K: Quite right.

A: What I've been thinking about all through our conversations so far what is involved - 'involved' I don't like - what must one do - that's no good either - there is something... we are speaking about an act that is a radical end to all this nonsense that's been going on, which is terrifyingly destructive nonsense.

K: I know, sir. 		K: Inderdaad.

A: Waar ik tijdens onze gesprekken tot nu toe over heb nagedacht is, wat betrokken is in - het woord "betrokken" bevalt me niet - wat moet men doen, - dat is ook niet goed - er is iets... We spreken over een "handeling" dat radicaal afrekent, met al deze onzin die er gaande is, die angstaanjagende destructieve onzin is.

K: Ik weet het, meneer.
43:02 A: There is the doing of something. A: Het is een kwestie van iets "doen."
43:06 K: That is the seeing of all this! K: Dat is het "zien" van dit alles.
43:08 A: And you said the seeing is the doing, is the act. A: En u hebt gezegd, het zien is het doen, is de handeling.
43:15 K: As I see danger, I act. I see the danger of the continuity of thought in terms of pleasure, I see the danger, therefore I end it, instantly. If I don't see the danger, I'll carry on. If I don't see the danger of nationality - I'm taking that as very simple - I carry on, murdering, dividing - you follow? - seeking my own safety; but if I see the danger of it, it is finished. K: Als ik gevaar zie, handel ik. Ik zie het gevaar van de continuïteit van denken in termen van genot. Ik zie het gevaar hiervan in, daarom beëindig ik het direct. Als ik het gevaar niet zie, ga ik door. Als ik het gevaar van nationaliteit niet zie, - ik neem dat als een eenvoudig voorbeeld - ga ik door met moorden, verdeeldheid scheppen, begrijpt u? op zoek naar mijn eigen veiligheid, maar als ik het gevaar hiervan inzie, is het afgelopen.
43:52 A: May we relate here just for a moment, love to education? A: Kunnen we hier, voor een ogenblijk, liefde in verband stellen met opvoeding?
43:57 K: Yes. K: Ja.
43:59 A: As a teacher I'm immensely concerned in this. A: Als leraar ben ik hier enorm bij betrokken.
44:05 K: Sir, what we have been discussing in our dialogue this last week and now is part of education. K: Meneer, waar we vorige week in onze dialoog over gesproken hebben, is een onderdeel van opvoeding.
44:13 A: Of course, it is. A: Ja, natuurlijk.
44:14 K: It is not education is there, it is educating the mind to a different thing. K: Het is niet dat opvoeding iets anders is, het is het leren van de geest naar iets nieuws.
44:23 A: I'm thinking of the student who sometimes comes to the teacher and says, 'I simply must change my way of life'. That is, once in a while you will find a student who is up to here, really had it, as we say. The first question they will usually put to you is: what must I do? Now, of course, that's a trap. I've been following you, I've come to see that with much greater clarity than I observed it for myself before. Simply because they are looking for a means when they say that. A: Ik denk aan de student, die soms naar de leraar komt en zegt, "Ik moet gewoon mijn manier van leven veranderen." Dat wil zeggen, eens in de zoveel tijd, vind je een student die het tot hier zit. Het echt gehad heeft, zoals wij zeggen. De eerste vraag die ze je meestal stellen is: Wat moet ik doen? Natuurlijk, dat is een valstrik. Ik heb u gevolgd, ik ben dit gaan zien met veel meer helderheid dan toen ik het voorheen voor mijzelf waarnam. Simpelweg omdat, ze op zoek zijn naar een manier, wanneer ze dat zeggen.
45:15 K: What must I do. K: Wat moet ik doen.
45:17 A: We are not talking about a means.

K: No. Means is the end. Quite. 		A: We hebben het hier niet over een manier.

K: Nee. Een manier betekent dat het daarbij blijft.
45:23 A: I am thinking of the history of Christianity in this. You've got the question: what must I do to be saved. The answer is 'believe on'.

K: Yes. 		A: Ik denk in deze aan de geschiedenis van het Christendom. Je hebt de vraag, wat moet ik doen om gered te worden. Het antwoord is "geloven in."

K: Ja.
45:33 A: And then the poor person is stuck with what this means and ends up believing in belief.

K: Yes, believing, quite. 		A: En dan zit de arme ziel vast in wat dit betekent, en eindigt in het geloven in geloof.

K: Ja, geloven, juist.
45:41 A: And that, of course, is abortive. The student comes and says, what must I do? Now, in our earlier conversation together we reached the point where the teacher and the student were talking together.

K: Yes. We are doing that now!

A: We are doing this now. 		A: En dat, natuurlijk, is vruchteloos. De student komt en zegt, wat moet ik doen? In onze eerdere gesprekken samen, bereikten we het punt, waar de leraar en de leerling, met elkaar praatten.

K: Ja. We zijn dat nu aan het doen.

A: We doen dit nu.
45:59 K: I am not your teacher, but we are doing that now. K: Ik ben niet uw leraar, maar dat doen wij nu.
46:04 A: Well, no, I understand in our conversations that is not your role, but I must confess that it has been working out in this order, because I have learned immensely. There are two things here that I want to get clear, and I need your help. On the one hand, to make this pure act of attention, I need only myself. Is that correct?

K: No, not quite, sir. 		A: Nou, nee. Ik begrijp tijdens onze gesprekken dat dit niet uw rol is, maar ik moet bekennen dat het uitwerking heeft, omdat ik enorm veel geleerd heb. Er zijn hier twee dingen die ik helder wil krijgen, en heb daarbij uw hulp nodig. Enerzijds, om deze zuivere aandacht te doen ontstaan, heb ik alleen maar mezelf nodig. Is dat juist?

K: Nee, niet helemaal, meneer.
46:42 A: Not quite.

K: Not quite. Sir, let's put the question first. The question is: what am I to do in this world? 		A: Niet helemaal.

K: Niet helemaal. Laten we eerst de vraag stellen. De vraag is, wat doe ik in deze wereld?
46:51 A: Yes.

K: That is, what is my place in this world? First of all, the world is me. I am the world. That is an absolute fact. And what am I to do? The world is this - corrupt, immoral, killing, there is no love. There is superstition, idol worship, of the mind and the hand. There is war. That is the world. What is my relationship to it? My relationship to it only is if I am that. If I am not that, I have no relationship to it. 		A: Ja.

K: Dat betekent, wat is mijn plaats in deze wereld? Allereerst, de wereld ben ik. Ik ben de wereld. Dat is absoluut een feit. En wat moet ik nu doen? Dit is de wereld, - corrupt, immoreel, doodslag - daar is geen gebrek aan, er is geen liefde. Er is bijgeloof, afgoderij, van geest en in handeling. Er is oorlog. Dat is de wereld. Welke relatie heb ik daarmee? Mijn relatie ermee bestaat alleen als ik dát ben. Als ik dat niet ben, heb ik er geen relatie mee.
47:46 A: I understand that in terms of act. A: Ik begrijp dat in de zin van handelen.
47:49 K: That's it.

A: In terms of act. Not a notion that I have. 		K: Dat is het.

A: In de zin van handelen. Ik heb er geen benul van.
47:53 K: For me the world is corrupt, is geared to kill. And I won't kill. What is my relationship to the man who goes and kills a baby seal? I say, my God, how can you do such a thing! You follow, sir? I want to cry about it. I do. How can you educate that man or the society which allows such a thing to happen? K: Voor mij is de wereld corrupt, is uitgerust om te doden. En ik wil niet doden. Wat is mijn relatie met de man die een baby zeehond gaat doden? Ik zeg, mijn hemel, hoe kan je zoiets doen! Begrijpt u, meneer? Het brengt mij tot tranen. Echt. Hoe kun je die man daartoe opvoeden, of de maatschappij, die toestaat dat zoiets gebeurt?
48:26 A: Then perhaps I should rephrase the question and say, well, when I do whatever is done in making this pure act of attention, I am not separated from the world in which I am... A: Dan zou ik misschien de vraag anders moeten formuleren, en zeggen, wanneer ik wat dan ook gedaan heb, om deze zuivere aandacht te doen ontstaan, ben ik niet afgescheiden van de wereld waarin ik leef...
48:46 K: I come to it from a different angle altogether. K: Ik benader dit vanuit een totaal andere gezichthoek.
48:49 A: Exactly. Fine. A: Juist, goed.
48:52 K: I come to it, sir, because there is something different in me operating. Compassion, love, intelligence, all that is operating in me. K: Ik kom daartoe, meneer, omdat er in mij iets heel anders werkzaam is. Intens medegevoel, liefde, intelligentie, - dat alles is actief in mij.
49:03 A: But it seems... It seems that two possibilities are here. On the one hand, making this pure act of attention doesn't require that I be in the physical presence of another human being, but of course, I am always in relation whether I am there or not.

K: Of course. 		A: Maar het lijkt, het schijnt dat, er hier twee mogelijkheden zijn. Enerzijds, het tot stand brengen van dit zuiver aandachtig zijn, vereist niet dat ik, in de fysieke aanwezigheid van een ander ben, maar natuurlijk sta ik altijd in relatie, of ik er wel of niet ben.

K: Natuurlijk.
49:23 A: Yes, I fully grasp that. But then the second possibility is that within conversation, as we are enjoying it together now, something occurs, something takes place. It's not that we must be together for it to take place. And it's not that we must be alone for it to take place. Therefore what we have established is that something occurs, which is quite beyond all these distinctions of inner and outer - you are over there, I'm over here. A: Ja, dat begrijp ik volledig. Maar de tweede mogelijkheid is dan, dat in een onderling gesprek, zoals wij nu zo prettig voeren, er iets gebeurt, iets plaatsvindt. Het is niet dat we met elkaar moeten zijn, om het te laten gebeuren. En het is niet dat we alleen moeten zijn om het te laten plaatsvinden. Daarom wat we bewaarheid hebben is dat, er iets gebeurt, wat geheel buiten staat aan al dat onderscheid van binnen en buiten, - jij bent daar en ik ben hier.
50:08 K: See what takes place, see what takes place. First of all, we are serious, really serious. Second, the killing, the corruption, we've cut it. We have finished with it. So, we stand alone, alone, not isolated. Because when the mind is not that, it is alone. It hasn't withdrawn, it hasn't cut itself off, it hasn't built an ivory tower for itself, it isn't living in illusion. It says, that is false! that is corrupt, I won't touch it! - psychologically, I may put on trousers, etc., but I won't touch inwardly, psychologically, that. Therefore it is completely alone. K: Zie wat er gebeurt, kijk wat er plaatsvindt. Allereerst zijn we serieus, echt serieus. Vervolgens, het doden, de corruptie, hebben we beëindigd. Dat heeft voor ons afgedaan. Dus, staan we alleen, alleen, niet geïsoleerd. Als de geest zó niet is, staat het alleen. Het heeft zich niet teruggetrokken, het heeft zich niet losgemaakt, het heeft geen ivoren toren om zich heen gebouwd, het leeft niet in illusies. Het zegt, dat is vals, dat is corrupt, daar blijf ik vanaf, in psychologische zin. Ik kan wel kleding dragen, enz., enz, maar innerlijk, psychologisch, zal ik dat niet beroeren. Dus staat hij volstrekt alleen.
51:10 A: And it is saying this amidst all this mournful round. A: En het zegt dit temidden van deze treurvolle omgeving.
51:14 K: Therefore, being alone, it is pure. K: Omgeving. Omdat hij alleen staat, is het puur.
51:19 A: Chaste.

K: Therefore purity can be cut into a million pieces and it will remain still pure. It is not my purity or your purity, it is pure. Like pure water, it remains pure water. 		A: Rein.

K: Daarom, zuiverheid kan in miljoenen stukjes gehakt worden, het zal zuiver blijven. Het is niet mijn zuiverheid of jouw zuiverheid, het is puur. Net als zuiver water, het blijft zuiver water.
51:38 A: Entirely full, too. Wholly full.

K: Wholly. 		A: Volledig vol, ook. Geheel vol.

K: Geheel.
51:44 A: It takes us back to that Sanskrit: this is full, that is full. Fullness is issued forth from fullness. It's a pity that the English doesn't carry this, the melody that the Sanskrit does. A: Het brengt ons terug bij de Sanskriet tekst, dit is volledig, dat is volledig. Volmaaktheid komt uit volmaaktheid voort. Het is jammer, dat je in het Engels, de melodie van het Sanskriet niet kan overdragen.
52:06 K: So you see, that's very interesting from this conversation what has come out. The thing is, we are frightened of being alone. Which is, we are frightened of being isolated. But every act a human being does is isolating himself. That is, his ambition is isolating himself. When he is nationalistic, he is isolating himself. When he says, it is my family - isolating himself. I want to fulfil - isolating himself. When you negate all that, not violently, but see the stupidity of all that, then you are alone. And that has tremendous beauty in it. And therefore that beauty you can spread it everywhere, but it still remains alone. So, the quality of compassion is that. But compassion isn't a word. It happens, it comes with intelligence. This intelligence will dictate, if my sister is attacked, at that moment. But it is not intelligence, if you say, what will you do if. Such a question, and an answer to that, is unintelligent. I don't know if... K: Dus u ziet, dat het heel interessant is, wat er uit dit gesprek naar buiten is gekomen. Hoofdzaak is, dat wij bang zijn om alleen te staan. En dat wil zeggen, bang om geïsoleerd te raken. Maar elke daad die een mens doet, is zichzelf isoleren. Dat wil zeggen, met zijn ambitie isoleert hij zichzelf. In zijn nationalistisme, isoleert hij zichzelf. Wanneer hij zegt, dit is mijn familie, isoleert hij zichzelf. Als hij zegt, ik wil bewust worden, isoleert hij zich. Als je al die dingen afwijst, zonder geweld, maar de domheid van dat alles inziet, dan ben je alleen. En dat draagt een enorme schoonheid in zich. En daarom kun je die schoonheid, overal verspreiden, maar ze blijft alleen. Dus, dát is de kwaliteit van compassie. Compassie is niet zomaar een woord. Het gebeurt, het komt samen met intelligentie. Deze intelligentie zal me begeleiden, als mijn zus wordt aangevallen, op dát moment. Maar het is geen intelligentie, als je zegt, wat zou je doen "als,". Dergelijke vraag en antwoord daarop is onintelligentie. Ik weet niet of...
53:47 A: Oh yes, I am following you precisely. A: Oh ja, ik kan u volkomen volgen.
53:50 K: But it is unintelligence to say, well, I am going to prepare to kill all those people who are my enemies - you follow? - which is the army, the navy, the whole sovereign governments are doing it. So, love is something, sir, that is really chaste. Chastity is the quality of aloneness and therefore never hurt. I don't know... K: Maar het is onintelligent om te zeggen, wel, ik ga me er op voorbereiden om al diegenen te doden, die mijn vijand zijn. Begrijpt u? Dat is het leger, de marine, al de soevereine overheden doen dit. Dus, liefde is iets, meneer, dat echt rein is. Reinheid is de kwaliteit van alleen zijn, en daardoor nooit kwetst. Ik weet het niet...
54:22 A: It's interesting that in this one act one neither hurts himself, nor another. It's a total abstention from hurt. A: Het is interessant dat in deze ene daad, men noch zichzelf kwetst, noch de ander. Het is een volkomen onthouding van kwetsen.
54:33 K: Sir, wait a minute. I have given you all my money, because I trust you. And you won't give it to me; I say, please, give me a little... you won't. What shall I do? What is the act of intelligence? You follow, sir? Act of affection, act of compassion that says, what will it do? You follow my question? A friend of mine during the second world war, he found himself in Switzerland. He had quantities of money, plenty of money. And he had a great friend from childhood. And to that friend he said... - he had to leave the next minute, because something, you know, the war took place and he had to leave the country. So he took all the money and he said, here, my friend, keep it for me. I'll come back. I'll come back when the war is over. He comes back and says, please. He says, what money? K: Meneer, wacht even. Ik heb u al mijn geld gegeven, omdat ik u vertrouw. En u wilt het mij niet teruggeven. Ik zeg, alstublieft, geef me er tenminste iets van. U weigert. Wat moet ik doen? Wat is het handelen vanuit intelligentie? Begrijpt u, meneer? Handelen vanuit genegenheid, handelen vanuit mededogen dat zegt, wat gaat er gebeuren? Begrijpt u mijn vraag? Een vriend van mij, bevond zich tijdens de tweede wereldoorlog, in Zwitserland. Hij had een grote hoeveelheid geld, heel veel geld. En hij had een dierbare jeugdvriend. En hij zei tegen die vriend, dat hij plotseling, om een of andere reden, moest vertrekken, de oorlog was begonnen en hij moest het land verlaten, enzovoort. Dus nam hij al zijn geld en hij zei, hier, mijn vriend, bewaar het voor mij. Ik kom terug. Ik kom terug als de oorlog voorbij is. Hij komt terug en zegt, alsjeblieft. Hij zegt, welk geld?
55:40 A: Goodness me. A: Mijn hemel.
55:43 K: You follow, sir? So, what should he do? Not theoretically. You are put in that position. You give me something. You entrust me with something. And I say, yes, quite right, you have given me, now whistle for it. What is your responsibility? Just walk away?

A: No. If there were a means to recover it, then that would be done upon the instant. 		K: Begrijpt u, meneer? Dus, wat moet hij doen? Niet theoretisch. Je bent in die positie gebracht. Je geeft me iets. Je vertrouwt me met iets toe. En ik zeg, ja prachtig. Je hebt het mij gegeven, nu fluit er maar naar. Wat is uw verantwoordelijkheid? Gewoon weglopen?

A: Nee. Als er een mogelijkheid was het te herstellen, dan zou dat onmiddelijk gedaan moeten worden.
56:17 K: Intelligence.

A: Intelligence would take over. 		K: Intelligentie.

A: Intelligentie zou het overnemen.
56:19 K: Therefore that's what I am saying. Love is not forgiveness - you follow? - I forgive and walk away. Love is intelligence. And intelligence means sensitivity, to be sensitive to the situation. And the situation, if you are sensitive, will tell you what to do. But if you are insensitive, if you are already determined what to do, if you are hurt by what you have done, then insensitive action takes place. I don't know if I...

A: Yes, yes, of course. Yes, of course. This raises very, very interesting questions about what we mean about conscience.

K: Yes. 		K: Dus dat is wat ik zeg. Liefde is niet vergeving. Begrijpt u? Ik vergeef en loop weg. Liefde is intelligentie. En intelligentie betekent gevoeligheid, gevoelig zijn voor de situatie. En de situatie, als u gevoelig bent, zal u vertellen wat te doen. Maar als je ongevoelig bent, als je van te voren al bepaald hebt wat te doen, als je gekwetst bent door wat je hebt gedaan, dan vindt ongevoelig handelen plaats. Ik weet niet of ik...

A: Ja, ja, natuurlijk. Ja, natuurlijk. Dit roept heel, heel interessante vragen op, over wat we verstaan over geweten.

K: Ja.
57:12 A: And the word 'conscience', it seems to me, has invited an astonishing amount of... A: En het woord "geweten," heeft een verbazingwekkende hoeveelheid...
57:20 K: ...rubbish.

A: ...miscomprehension of what's going on. 		K: ...waardeloze troep.

A: ...onbegrip over wat er gaande is.
57:23 K: Therefore, sir, one has to investigate what is consciousness.

A: Yes. 		K: Daarom, mijnheer, zal men moeten onderzoeken, wat bewustzijn is.

A: Ja.
57:29 K: I don't know if there is time now, but that requires... we'll do it tomorrow, another day: what is consciousness, and what is conscience, and what is the thing which tells you to do or not to do? K: Ik weet niet of daar nu nog tijd voor is, want dat vereist, dat doen we morgen, of op een andere dag, wat is bewustzijn, en wat is geweten, en wat is het, dat je vertelt, wat je wel en niet moet doen?
57:50 A: Consciousness in its relation to relationship is something that, when we have a chance, I should like to explore with you. I remember years ago in graduate school, being very arrested by coming across the statement that was made by an American thinker - I think Montague was his name - when he said consciousness has been very badly understood, because it has been thought that there is something called 'sciousness'. But there is no such thing as 'sciousness'. We've got to get the 'con' in there, the together, the relationship. And without that we have had it. I do hope that next time, when we have the opportunity, in our next conversation we could explore that. A: Bewustzijn in zijn verhouding tot menselijke relatie, is iets dat, als we daar gelegenheid voor hebben, ik graag met u zou willen verkennen. Ik herinner me dat ik jaren geleden op de hoge school, diep getroffen werd door een uitspraak van een Amerikaanse denker, - ik denk dat Montague zijn naam was - toen hij zei dat "bewustzijn" zeer slecht begrepen werd, omdat er gedacht werd dat er iets bestaat wat "bewust" genoemd wordt. Maar er niet zoiets als "bewust" is. We moeten het "zijn" er in brengen, het bij elkaar behorende, de relatie. En zonder dat zijn we nergens. Ik hoop dat we de volgende keer, als er gelegenheid voor is, we dit in ons gesprek kunnen ontdekken.
58:35 K: We have to discuss this question - living. K: We moeten ingaan op de vraag - "leven, liefde en dood".