Krishnamurti Subtitles home


SD74CA13 - Een andere manier van leven
13de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
26 februari 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, at the end of our last conversation, if I remember correctly, we were looking into the relationships among living, and love, and death. That is we had just begun to when we had to bring our discussion to an end. I was hoping today that we might pursue this in terms of our continuing concern for the transformation of man. A: Meneer Krishnamurti, aan het eind van onze vorige conversatie, als ik het me nog goed herinner, keken we naar de verhoudingen tussen leven, en liefde, en dood. We waren daar net mee begonnen toen we onze discussie moesten beëindigen. Ik hoop dat we dit vandaag kunnen voortzetten vanuit onze voortdurende betrokkenheid bij de transformatie van de mens.
2:26 K: As usual, sir, this is such a complex question, this living, what it means and what it actually is, and love, which we talked about the other day fairly in detail and rather closely, and also this enormous problem of death. Every religion has offered a comforting belief, comforting ideas, hoping there would be a solution for the fear, sorrow, and all the things that are involved in it. So I think, perhaps we should begin with what is living and then go from there to love and death.

A: Good. 		K: Zoals gewoonlijk, meneer, is dit zo'n complexe vraag, dit leven, wat het betekent en wat het eigenlijk is, en liefde, waar we de vorige keer nogal uitvoerig en zorgvuldig over spraken en ook het enorme probleem van de dood. Elke religie heeft een geruststellende geloof aangeboden, troostende ideeën, in de hoop hiermee een oplossing te geven voor angst, verdriet, en alle dingen die daarbij betrokken zijn. Dus zouden we, denk ik, misschien moeten beginnen met wat is leven en van daaruit gaan naar liefde en dood.

A: Goed.
3:38 K: Shouldn't we actually look at what we call living now, what is taking place.

A: Yes. 		K: Moeten we eigenlijk niet kijken naar dat wat we nu leven noemen, naar wat er gebeurt.

A: Ja.
3:51 K: What actually is going on, which we call existence, living, those two words to cover this whole field of man's endeavour to better himself, not only in the technological world, but also psychologically, he wants to be different, he wants to be more than what he is, and so on. So when we look at it in whatever country, and whatever race, or whatever religion they belong to, it is a matter of constant struggle from the moment you are born to the moment you die, it is one battle. Not only in relationship with other human beings, - intimate or not intimate - but also economically, socially, morally, it is a vast battle. I think everyone agrees to that. And that's obvious. The conflict, the struggle, the suffering, the pain, the frustrations, the agony, the despairs, the violence, the brutality, killing each other - all that is what is actually going on. Spending 40, 50 years in an office, in a factory, occasional holidays for a month, and a wild kind of holidays, because the holidays are a reaction to their monotonous life. K: Wat er eigenlijk gebeurt, wat we bestaan, leven noemen, deze twee woorden om dit hele gebied te beschrijven van de menselijke poging om zichzelf te verbeteren, niet alleen in de technologische wereld, maar ook psychologisch, wil de mens anders zijn, hij wil beter zijn dan wat hij is, enzovoort. Dus als we daar naar kijken bij welk land, bij welk ras, of bij welke religie ze ook behoren, het is een kwestie van voortdurende strijd vanaf het moment dat je geboren wordt tot het moment dat je sterft, is het een gevecht. Niet alleen in relatie met andere mensen, intiem of niet intiem, maar ook economisch, sociaal, moreel, het is een enorme strijd. Ik denk dat iedereen hierover eens is. En dat is overduidelijk. Het conflict, de strijd, het lijden, de pijn, de frustraties, de zielepijn, de wanhoop, het geweld, de wreedheid, het elkaar doden, - dat alles is wat er werkelijk gaande is. 40, 50 jaar in een kantoor of in een fabriek doorbrengen, met zo nu en dan een maand vakantie, en buitennissige vakanties, omdat de vakanties een reactie zijn op hun eentonige leven.
5:48 A: Time out.

K: Time out, or whatever it is called. You see them all over Europe, America, going from museum to museum, looking at this, that, rushing about, and that is an escape from the monotony of their daily routine. And they go off to India, and there are, I believe, about 15,000 so-called hippies in various dresses, and various monasteries, and various cities, doing the most fantastic things, selling drugs - some of them - and putting on Indian clothes, dressing up as monks, and all that. It is a kind of vast romantic sentimental escape from their daily monotonous routine life. That is what we call living: the battle in relationship, the battle in business, in economic environment. It is a constant struggle. 		A: Time-out.

K: Time-out, of hoe het ook wordt genoemd. Je ziet ze overal in Europa, Amerikanen die van museum naar museum gaan, dit en dat bekijkend, in vliegende vaart, en dat wordt een vlucht uit de sleur van hun dagelijkse routine. Of ze gaan naar India, er zijn, geloof ik, ongeveer 15.000 zogenaamde hippies in verschillende kledij, in alllerlei kloosters, en diverse steden, die daar de meest buitenissige dingen doen: sommigen verkopen drugs, trekken Indiase kleding aan, verkleden zich als monniken, enzovoort. Het is een soort romantische sentimentele ontsnapping uit hun dagelijkse saaie eentonige leven. Dát is wat wij leven noemen: de strijd in relaties met anderen, de strijd in het bedrijfsleven, op het economische vlak. Het is een voortdurende strijd.
7:08 A: What you've said seems to be ingrained into the grasp of this living itself. We have a saying: life is a battle. We interpret it in terms of what you have said. A: Wat u hier beschrijft schijnt diep ingeworteld te zijn in het begrip van dit leven zelf. We hebben een gezegde: "Het leven is een strijd." We interpreteren het zoals u zei.
7:27 K: And nobody seems to say, why should it be that way? And we have all accepted it. We say, yes, it is part of our existence. If we don't struggle, we are destroyed. It is a part of our natural inheritance. From the animal, we see how it struggles, so we are part of the animal, part of the ape, and we must go on struggling, struggling, struggling. We have never said, is this right? Is this the way to live? Is this the way to behave, to appreciate the beauty of living? K: En niemand lijkt te zeggen, waarom moet het op die manier? En we hebben dit alles aanvaard. Wij zeggen, ja, het is deel van ons bestaan. Als we niet vechten, worden we vernietigd. Het is een deel van onze natuurlijke erfenis. Van het dier, we zien hoe het worstelt, dus zijn we deel van het dier, deel van de aap, en moeten we doorgaan met worstelen, worstelen, worstelen. We hebben nooit gezegd, is dit juist? Is dit de juiste manier van leven? Is dit de juiste manier van gedrag, om de schoonheid van het leven te waarderen?
8:21 A: The usual question turns on how to engage the battle more effectively. A: De gebruikelijke vraag draait om hoe de strijd efficiënter te maken is.
8:26 K: Effectively, successfully, with least harm, with least strain, with least heart failure, and so on. But the ground is prepared for struggle. The monks do it - you follow, sir? - the religious people do it, the business, the artist, the painter, every human being, however compartmentalised he is, he is in battle. And that we call living. And a man looks at it - an intelligent man, he says, for God's sake, that's not the way to live. Let's find out if there is a different way of living. And nobody asks. I have talked to a great many politicians all over the world, and to a great many gurus. We will come to that, it's very interesting that word, what it means. We'll go into that. And I've talked to artists, to businessmen, to artisans, to labourers, very, very poor people: it is one constant battle. The rich, the poor, the middle class, the scientist - you follow, sir? K: Effectief, succesvol, met de minst mogelijke schade, de minst mogelijke innspanning, pijn en hartfalen, enzovoort. Maar in de grond is men op vechten ingesteld. De monniken doen het, begrijpt u, meneer? De religieuze mensen doen het, zakenlieden, de kunstenaar, de schilder, ieder mens, welke hoedanigheid hij ook heeft, hij is in de strijd. En dat noemen we leven. En een intelligent mens die er naar kijkt zegt: in godsnaam, dat is geen manier van leven. Laten we onderzoeken of er een andere manier van leven is. Maar niemand vraagt zich dat af. Ik heb met een groot aantal politici gesproken, over de hele wereld, en een groot aantal goeroes. We komen hier op terug, het is heel interessant dat woord, wat het betekent. We zullen er op ingaan. En ik heb gesproken met kunstenaars, ondernemers, ambachtslieden, arbeiders, zeer, zeer arme mensen, het is één voortdurende strijd. De rijken, de armen, de middenklasse, de wetenschapper, begrijpt u meneer?
10:03 A: Oh yes, I'm following. A: Ja, ik begrijp het.
10:04 K: And nobody says: this is wrong! This isn't living, It's bleeding! K: En niemand zegt dat dit verkeerd is, dit is niet leven. Het is bloeden!
10:15 A: I was thinking about the literatures of the world of a visionary nature that tend to be divided into three basic statements in terms of their form and content. On the one hand, we have epics that deal precisely with the representation of the battle of life. A: Ik dacht aan de wereldliteratuur van visionaire aard die neigt verdeeld te worden, in drie basis thema's in termen van hun vorm en inhoud. Enerzijds hebben we heldendichten die nauwgezet gaan over de beschrijving van de strijd van het leven.
10:42 K: We have got the Odyssey, we have got the Mahabharata, we have got so many other books, all praising this thing. K: We hebben de Odyssee, we hebben de Mahabharata, en veel andere boeken, die de strijd bezingen.
10:50 A: And then others deal with what we call the journey of life, the Odyssey would be specifically related to that; there are many battles concerned within it in terms of confrontations between individuals. And then there's the notion of life as a fulfilment. But we hardly ever get to the question of the fulfilment. And when these are studied, they are studied in terms of a literary form, and the question that you've raised, - which, it seems to me, would be a question that should be presented to the student in general... A: En dan andere die de zogenaamde "levensreis" beschrijven, dat is speciaal bij de Odyssey het geval, waarin er vele veldslagen zijn welke confrontaties tussen individuen zijn. En dan is er nog het denkbeeld "leven als een vervulling." Maar we komen bijna nooit tot de vraag van de vervulling. En wanneer deze worden bestudeerd, gebeurt dat meestal in termen in literaire vorm, en de vraag die u heeft opgeworpen, die mij lijkt een vraag zou kunnen te zijn die in het algemeen aan de student voorgelegd zou kunnen worden.
11:30 K: And it is an authentic question, it's a question that must be put. K: En het is een authentieke vraag, het is een vraag die gesteld moet worden.
11:38 A: I was reflecting as you were speaking that in the class room itself it's taken for granted that this battle is what it is. It is to be related to with fortitude, and so forth, but the question concerning it doesn't arise. A: Terwijl u sprak overdacht ik dat in de klas zelf het vanzelfsprekend is dat deze strijd staat voor wat het is. Het houdt verband met standvastigheid, enzovoort, maar de betreffende vraag komt niet bij ze op.
11:55 K: No, to some young people it has arisen, but they go off at a tangent. K: Bij sommige jonge mensen kwam het op, maar als het er opaan komt haken ze dan af.
12:02 A: Exactly.

K: Either a commune, or become a Hindu - you follow? - go off to some ancient country and just disintegrate, do nothing, think nothing, just live. 		A: Precies.

K: Ofwel gaan ze in een commune, of worden Hindoe. Begrijpt u? Vertrekken naar een of ander oud land en raken slechts in verval, ze doen niets, denken niets, leven alleen maar.
12:19 A: Which is really a lateral movement. A: Wat slechts een zijwaartse beweging is.
12:21 K: Lateral.

A: Not a vertical one.

K: That's right. 		K: Ja, zijwaarts.

A: Geen verticale.

K: Dat is juist.
12:24 A: Into the question. Yes. A: Op de vraag ingaand. Ja.
12:25 K: So it is a valid question, and it must have a valid answer, not theoretical, but say, well, I will live that way. I will live without conflict. See what it means. I may be smothered. I question whether you will be wiped out by society, if you don't struggle. I've never struggled personally. I have never thought of battling with myself or with somebody else. So, I think, a question of that kind must not only be put verbally, but in the expression of that word one must see if it is possible for each one of us to live that way, to live without a single conflict. That means without division. Conflict means division. Conflict means the battle of the opposites. Conflict means you and me, we and they, Americans, Russians, you know, division, division, division. Fragmentation not only inwardly, but outwardly. Where there is fragmentation there must be battle. One fragment assuming the power and dominating the other fragments. So, an intelligent man - if there is such a person - has to find out a way of living which is not going to sleep, which is not just vegetating, which is not just escaping to some fanciful mystical visions, and all that stuff, but a way of living in daily life, in which conflict of any kind has come to an end. It is possible. I have watched it all around me, for the last 50 years, the battle going on around me, spiritually, economically, socially, one class battling the other class, and the dictatorships, the fascists, the communists, the Nazis - you follow, sir?

A: Yes, I do. 		K: Dus dit is een terechte vraag, en daar moet een helder antwoord op komen, niet theoretisch, maar te zeggen, ik ga op die manier leven. Ik zal leven zonder conflict. Zien wat het betekent. Misschien word ik overheerst. Ik vraag me af of je door de samenleving wordt uitgeschakeld, als je niet strijdt. Persoonlijk heb ik nooit gevochten. Ik heb er nooit over gedacht om een strijd met mezelf te voeren of met iemand anders. Dus, ik denk, dat een dergelijke vraag niet alleen verbaal benaderd moet worden, maar in de expressie van dat woord moet men zien of het voor iedereen mogelijk is op die manier te leven, te leven zonder een enkel conflict. Dat betekent zonder verdeeldheid. Conflict betekent verdeling. Conflict betekent de strijd van de tegenstellingen. Conflict betekent u en ik, wij en zij, Amerikanen, Russen, u kent het wel, de verdeeldheid, verdeling, verdeling. Verbrokkeling, niet alleen innerlijk, maar ook uiterlijk. Wanneer er verbrokkeling is, moet er strijd zijn. Een fragment neemt de macht en overheerst de andere delen. Dus, een intelligent mens, als er zo'n persoon bestaat, zal een manier van leven vinden die helder, niet induttend is, niet slechts vegeterend is, niet wegvluchtend in fantasievolle mystieke visioenen, en al die soort dingen, maar in een manier van dagelijks leven, waarin elk soort conflict beëindigd wordt. Dit is mogelijk. De laatste vijftig jaar heb ik steeds waargenomen wat er om me heen gebeurt, strijd op geestelijk, economisch en sociaal gebied, de ene klasse bevecht de andere klasse, en de dictaturen, de fascisten, de communisten, de nazi's... Begrijpt u, meneer?

A: Ja, zeker.
15:16 K: All of them have their roots in this: encouraging obedience, discouraging obedience, imitating, conforming, obeying - all battle. So life has become a battle. And to me personally, to live that way is the most destructive, uncreative way of living. I won't live that way. I would rather disappear! K: Allemaal hebben ze hun wortels hierin: het stimuleren van gehoorzaamheid, het ontmoedigen van gehoorzaamheid, imiteren, conformeren, gehoorzamen, - allemaal strijd. Dus het leven is een strijd geworden. En voor mij persoonlijk, is op die manier leven de meest destructieve, oncreatieve manier van leven. Ik wil niet op die manier leven. Dan zou ik nog liever verdwijnen.
15:59 A: I think, perhaps - and I wonder if you would agree - that some sort of confusion has arisen here in our minds, when we identify ourselves with this battle in terms of your description of it. When we begin to think about the question: 'ought this to continue', and we have the image of battle before us, we tend to imagine to ourselves that what we're really talking about is the human equivalent of what is called 'nature red in tooth and claw'. A: Ik denk, misschien, - en ik vraag me af of u het ermee eens bent - dat hier een soort van verwarring in onze geest is ontstaan, wanneer we onszelf met die strijd identificeren zoals u het beschrijft. Wanneer we over deze vraag beginnen te denken "moet dit eigenlijk doorgaan", en we het beeld van de strijd voor ons hebben, neigen we om onszelf voor te stellen dat waar we het eigenlijk over hebben is de menselijke gelijkwaardigheid van wat genoemd wordt "het dierlijke in de mens."

K: Juist.
16:45 K: Quite. A: Maar als ik u goed begrijp,
16:46 A: But, if I am following you correctly, this is a cardinal mistake, because in our previous conversations you have, at least for me, very clearly indicated that we must distinguish between fear and danger; and the animals, in their own environment, act with clean and immediate dispatch in the presence of danger, whereas it seems we are making a mistake, if we attempt to study what we call human conflict on the level of this analogy, because analogy, if I have understood you correctly, simply doesn't apply. is dit een kardinale fout, omdat in onze eerdere gesprekken heeft u, althans voor mij, heel duidelijk gemaakt, dat we onderscheid moeten maken tussen angst en gevaar, en dat de dieren, in hun eigen omgeving, onmiddellijk doeltreffend handelen in de aanwezigheid van gevaar, terwijl zo lijkt het mij, wij een fout maken, als we proberen te bestuderen wat wij menselijke conflicten noemen op het niveau van deze gelijkheid, omdat analogie, als ik u goed begrepen heb, eenvoudig niet van toepassing is.

K: Niet, nee.
17:32 K: Doesn't, no. A: Maar vindt u ook niet dat de neiging hiertoe bestaat?
17:33 A: But don't you agree that this tends to be done? K: O nogal, meneer.
17:36 K: Oh rather, sir. We study the animal, or the birds, in order to understand man.

A: Right. 		We bestuderen het dier, of de vogels, om zo de mens te begrijpen.

A: Juist.

K: Terwijl je de mens bestuderen kunt, die jezelf bent.
17:43 K: Whereas you can study man, which is yourself. You don't have to go to the animal to know man. So, that is, sir, really a very important question, because I have, if I may talk a little about myself, I've watched it all.

A: Please do. 		Je hoeft niet naar het dier te kijken om de mens te leren kennen. Dus dat is echt een zeer belangrijke vraag, omdat ik, als ik een beetje over mezelf mag praten, ik heb het allemaal gadegeslagen.

A: Gaat u alstublieft uw gang.

K: Ik heb het in India gezien.
18:05 K: I've watched it in India. The sannyasis, the monks, the gurus, the disciples, the politicians all over the world. I've happened to have, somehow I have met them all - the writers, the famous people, the painters who are very well-known, most of them have come to see me. And it is a sense of deep anxiety, that if they don't struggle they will be nothing. They will be failures, that is, that way of living is the only and righteous way of living. De sannyasi, de monniken, de goeroes, de discipelen, de politici over de hele wereld. Toevallig heb ik ze allemaal op de een of andere manier ontmoet. De schrijvers, de beroemde mensen, de schilders die heel beroemd zijn, de meesten van hen kwamen om mij te ontmoeten. En het is een diep gevoel van angst, dat als ze niet worstelen, ze niets zullen zijn. Zij zullen mislukkelingen zijn, dat wil zeggen, dat de manier van hun leven de enige en rechtvaardige manier van leven is.

A: Om jezelf op te jagen om zogenaamd productief te zijn.
18:55 A: To drive oneself to be what is called productive. K: Productief, progressief.

A: Progressief.
18:58 K: Productive, progressive.

A: Progressive. 		K: En dat wordt ons van jongs af aan bijgebracht.
19:01 K: And we are taught this from childhood. A: Oh ja.

K: Zo is onze opvoeding.
19:05 A: Oh yes.

K: Our education is that. To battle not only with yourself - with your neighbour, and yet love the neighbour, you follow? It becomes too ridiculous. So, having stated that, is there a way of living without conflict? I say, there is, obviously. Which is to understand the division, to understand the conflict, to see how fragmented we are, not try to integrate the fragments, which is impossible, but out of that perception the action is entirely different from integration. Seeing the fragmentations which bring about conflict, which bring about division, which bring about this constant battle, anxiety, strain, heart failure. You follow, sir? That is what is happening. To see it, to perceive it, and that very perception brings an action, which is totally different from the action of conflict. Because the action of conflict has its own energy, brings its own energy, which is divisive, which is destructive, violent. But the energy of perception and acting is entirely different. And that energy is the energy of creation. Anything that is created cannot be in conflict. An artist who is in conflict with his colours, he is not a creative human being. He may have perfect craft, perfect technique, a gift for painting, but that's... 		Vechten, niet alleen met jezelf, met je naaste, en toch je naaste liefhebben, begrijpt u? Het wordt zo belachelijk. Dus, nu we dat vastgesteld hebben, bestaat er een manier van leven zonder conflict? Ik zeg, die bestaat, natuurlijk. Wat wil zeggen, het begrijpen van verdeeldheid, het conflict begrijpen, in te zien hoe verdeeld we zijn, niet proberen de fragmenten samen te voegen, wat onmogelijk is, maar vanuit die waarneming, wordt de handeling totaal anders dan integratie. De versplinteringen zien die tot conflict leiden, die tot verdeeldheid leiden, die deze constante strijd voortbrengen, angst, spanning, hartfalen. Begrijpt u, meneer? Dat is wat er gebeurt. Het te zien, het waarnemen, en die waarneming zelf brengt een handeling, die totaal verschillend is van de handeling van conflict. Omdat de werking van conflict zijn eigen energie heeft, zijn eigen energie voortbrengt, die verdeeldheid scheppend is, die destructief is, gewelddadig. Maar de energie van inzicht en handeling is geheel anders. En die energie is scheppende energie. Alles dat geschapen wordt kan niet in conflict zijn. Een kunstenaar die worstelt met zijn kleuren, is geen creatief mens. Hij kan het ambacht perfect beheersen, een perfecte techniek hebben, een aanleg voor schilderen, maar dat is...

A: Het interesseert me zeer
21:21 A: It interests me very much that you've used the word 'energy' here in relation to both activities.

K: Both activities, yes. 		dat u het woord "energie" hier gebruikt in relatie met beide activiteiten.

K: Beide activiteiten, ja.

A: En u heeft niet gezegd dat deze energie
21:30 A: You haven't said that the energy at root is different.

K: No, no. 		in oorsprong verschillend zijn.

K: Nee, nee.

A: Het doet zich anders aan ons voor.

K: Ja.
21:36 A: The phenomenon is different.

K: Yes. 		A: Het lijkt erop dat
21:39 A: It would appear that when one makes success, prosperity, victory, the object of his activity, and engages this conflict, - which he interprets as engaging him, he always tends to think that 'things are coming at me'. When he undertakes this, if I have understood you correctly, energy is released, but it is released in fragmentary patterns. wanneer iemand succes nastreeft, welvaart, overwinning, het doel van zijn bezigheid en dit conflict activeert, dat hij zo interpreteert, dat het conflict hem te pakken heeft, hij altijd neigt te denken, dat de dingen op me afkomen. Wanneer hij dit onderneemt, als ik u goed begrepen heb, komt er energie vrij, maar het komt vrij in gefragmenteerde patronen.

K: Op een andere manier, ja.

A: Ja.
22:18 K: The other way, yes.

A: Yes. Whereas the energy that's released with perception is the same energy, is always whole.

K: Is whole. Yes, sir, that's right. 		Terwijl de energie die bij waarneming vrijkomt dezelfde energie, is altijd heel.

K: Ja, meneer, dat is juist.

A: Is dat niet wat u

K: Ja. Dat is juist.
22:30 A: Isn't that what you are...

K: Yes, sir. That's right. Therefore sane, therefore healthy, therefore holy - h,o,l,y.

A: Yes. I have the feeling that this release of energy which shatters out into patterns of energy as fragmentation, is really what we mean by the word 'demonic'. 		Daarom verstandig, dus gezond, daarom heilig - H-E-I-L-I-G -.

A: Ja. Ik heb het gevoel dat de energie die uitbreekt in verbrokkelde energiepatronen, in feite is wat we met het woord "demonisch" bedoelen.

K: Demonisch, dat is juist.
22:59 K: Demonic, that's right. A: Daarmee krijgt het wel een slechte naam.
23:01 A: That's giving it a hard name.

K: But it is a good name. It's an excellent name.

A: But you are really saying this, aren't you? I am saying this. 		K: Maar het is de juiste en uitstekende naam ervoor.

A: Maar het is toch wel wat u bedoelt, nietwaar? Ik zie het zo.

K: Maar ik ben het ermee eens, ik zie het net zoals u.
23:08 K: But I agree, I totally see that with you. I see it is demonic. It is the very destructive thing. Ik zie dat het demonisch is. Het is het meest destructieve gebeuren.

A: Precies.
23:18 A: Exactly. K: En zo is onze samenleving, onze cultuur.
23:20 K: And that's what our society is, our culture is. A: Wat we met dat woord "demonisch" hebben gedaan!
23:27 A: What we've done to that word 'demonic'! I was just thinking about Socrates, who refers to his 'daimon' meaning the energy that operates in wholeness. Ik dacht zojuist aan Socrates, die verwijst naar zijn "daimoon" emee de energie bedoelend die in heelheid actief is.

K: Dat is juist, meneer.
23:43 K: That's right, sir. A: En we hebben dat woord van de Grieken overgenomen
23:44 A: And we have taken that word from the Greek clear out of the context of the apology and turned it upside down, and now it means... uit z'n context gehaald om zich te verontschuldigen het ondersteboven gekeerd en nu betekent het

K: De duivel.

A: Juist.
23:54 K: The devil.

A: Right. And the same thing happened with the use of the word 'the asuras'. Originally in the Veda, this was not a reference to the demonic, there was no radical polarisation.

K: No, no, no, quite. 		En hetzelfde gebeurt bij het gebruik van het woord "de asura's." Oorspronkelijk in de Veda, verwijst dit niet naar het demonische, er was geen radicale polarisatie.

K: Nee, zeker.

A: En we belanden tenslotte bij de goden en de demonen.
24:16 A: And finally we end up with the gods and the demons. K: Juist.
24:20 K: Quite. A: Wat, naar ik aanneem, niets anders is dan
24:21 A: Which, I take it you are suggesting, is nothing other than the sheerest projection of our own demonic behaviour which we have generated ourselves.

K: That's right. 		je reinste projectie van ons eigen demonisch gedrag die wij in onszelf voortgebracht hebben.

K: Dat is juist.

A: Dit spreekt mij werkelijk aan. Gaat u alstublieft door.
24:32 A: This makes tremendous sense to me. Please go on. K: Dus, de manier waarop we leven is de meest onpraktische
24:35 K: So, the way we live is the most impractical, insane way of living. And we want the insane way of living made more practical. en ongezonde manier van leven. En we willen die ongezonde manier van leven, praktischer maken.

A: Ja, en er is geen gebed voor.
24:55 A: Yes, and there isn't a prayer for it. K: Maar dat is wat we doorlopend willen.
25:00 K: But that is what we are demanding all the time. We never say, let's find a way of living which is whole, - and therefore healthy, sane, and holy. And through that, through perceiving, acting is the release of total energy, which is non-fragmentary, which isn't the artist, the business man, the politician, the priest, the layman - all that doesn't exist at all. Now, to bring about such a mind, such a way of living, one has to observe what actually is taking place outside and inside, in us, inside and outside. And look at it, not try to change it, not try to transform it, not try to bring about different adjustment, see actually what it is. I look at a mountain, I can't change it. Even with a bulldozer I can't change it. But we want to change what we see. The observer is the observed, you understand, sir? Therefore, there is no change in that. Whereas in perception there is no observer. There is only seeing, and therefore acting. We zeggen nooit, laten we een manier van leven vinden, die "heel" is, en daardoor gezond, zinnig, en heilig. En via waarneming is handeling het vrijkomen van totale energie, die on-verdeeld is, wat de artiest niet is, de zakenman, de politicus, de priester, de leek - dat alles bestaat absoluut niet. Om tot zo'n levenswijze te komen, zo'n dergelijke manier van leven, moet men waarnemen wat er feitelijk plaatsvindt buiten en van binnen, in ons, van binnen en buiten. En kijk er naar, niet het proberen te veranderen, niet het proberen om te zetten, geen verschillende aanpassingen proberen aan te brengen, zie feitelijk wat het is. Ik kijk naar een berg, die kan ik niet veranderen. Zelfs met een bulldozer kan ik hem niet veranderen. Maar dat wat we zien willen we veranderen. De waarnemer is het waargenomene, begrijpt u, meneer? Daarom verandert er niets. Terwijl er in het beschouwen geen waarnemer is. Daar is alleen "zien," en daardoor handeling.

A: Wat u zegt weerspiegelt een gesprek dat we eerder hadden
26:44 A: This holds a mirror up to an earlier conversation we had when you referred to beauty, passion, suffering. toen u verwees naar schoonheid, passie, en lijden.

K: Ja, lijden en actie, ja.
26:55 K: Yes, suffering and action, yes. A: En ik herinner me dat ik u de vraag stelde:
26:58 A: And I remember asking you the question: in order to recover the correct relationship among them we must begin with the suffering which, if perceived as it ought to be perceived, generates passion. om de juiste relatie daartussen te hervinden moeten we beginnen met het lijden wat, indien waargenomen zoals het behoort te worden waargenomen, passie voortbrengt.

K: Dat is juist.

A: Men hoeft het niet uit te werken.
27:15 K: That's right.

A: One doesn't have to work it out. It happens. And behold, upon the same instant beauty breaks out, and love. So the passion in itself is compassion. The 'com' comes in exactly with the passion.

K: With passion, that's right.

A: Yes. 		Het gebeurt. En zie, op hetzelfde moment breekt schoonheid uit, en liefde. Dus de passie op zichzelf is compassie. Het "com" verschijnt precies met de passie.

K: Met passie, dat is waar.

A: Ja.

K: Nu, wanneer u, als leraar of als professor,
27:40 K: Now, sir, if you could, as a professor, or as a teacher, or as a parent, point this out, the impracticality of the way we are living, the destructiveness of it, the utter indifference to the earth. We are destroying everything we touch. And to point out a way of living in which there is no conflict. That, seems to me, is the function of the highest form of education. of als ouder, hierop zou kunnen wijzen, het onpraktische van onze levenswijze, de vernielzucht ervan, hoe onverschillig we met de aarde omgaan. Wij zijn alles aan het vernietigen wat we aanraken. En om te wijzen op een manier van leven, waarin geen conflict is. Dat is, lijkt mij de betekenis in de hoogste vorm van opvoeding.

A: Ja, maar dat vereist, ofschoon het
28:24 A: Yes, it has a requirement in it, though, that seems to me very clear, namely, the teacher himself must be without conflict. This is a very, very different point of departure from what occurs in our general educational structure, particularly in professional educational activities, where one gets a degree in professional education rather than in an academic subject as such. We are taught, for instance... and I am speaking about this somewhat as an outsider, because I don't have a degree in education, but in an academic subject as such, but I have observed in what goes on with my colleagues in education, that tremendous emphasis is placed on techniques of teaching.

K: Of course, of course. 		mij heel duidelijk lijkt, dat de opvoeder zelf zonder conflict behoort te zijn. Dit is een heel ander uitgangspunt dan wat nu gebeurt in onze huidige educatieve structuur, vooral in professionele educatieve activiteiten, waar men eerder een graad krijgt in het beroepsonderwijs dan in een academische onderwerp als zodanig. Waar ons wordt geleerd, bijvoorbeeld en ik spreek hierover als een buitenstaander, want ik heb geen bevoegdheid in het onderwijs, maar ben zelf alleen academisch is het mij opgevallen dat bij collega's die een onderwijsbevoegdheid hebben, die een enorme nadruk leggen op de technieken van het onderwijs.

K: Natuurlijk, natuurlijk.

A: En de vraag over de individuele leraar
29:20 A: And the question of the individual teacher as having undergone a transformation of the sort that you have been discussing is not a factor of radical concern. What is, of course, in an altruistic sense a matter of concern is that the teacher have the interests of the students at heart, and that sort of thing, which, of course, is laudable in itself, but it's after the fact, it's after the fact of this first transformation. die een transformatie zou hebben ondergaan van het soort waar u over sprak is niet van essentieel belang. Wat natuurlijk in menslievende zin een punt van zorg is dat de leraar de belangen van de studenten hem ter harte gaan, en al dat soort dingen, die natuurlijk, op zichzelf prijzenswaardig zijn, maar het is achteraf, het komt na het feit van deze eerste transformatie.

K: Ja, meneer, maar ziet u,
29:54 K: Yes, sir, but you see, first I must transform myself, so I can teach.

A: Precisely, precisely. 		eerst moet ik mezelf transformeren, zodat ik het kan onderwijzen.

A: Precies, precies.

K: Wacht, ziet u dat daar iets in schuilt
30:04 K: Wait, see that there is a little bit... something in it that is not quite accurate. That means I have to wait till I change. Why can't I change, if I am an educator, in the very act of teaching? The boys, the students, live in conflict. The educator lives in conflict. Now, if I was an educator with a lot of students, I would begin with that and say, 'I am in conflict, and you are in conflict, let us see in discussing, in becoming aware of our relationship, in teaching, if it is not possible for me and for you to dissolve this conflict'. Then it has action. But if I have to wait till I'm free of all conflict, I can wait till doomsday. dat niet helemaal juist is. Want dat betekent, dat ik moet wachten tot ik veranderd ben. Waarom kan ik niet als opvoeder veranderen, tijdens en door middel van het onderwijzen? De jongens, de studenten, leven in conflict. De opvoeder leeft ook in conflict. Nu, als ik met studenten moest werken, zou ik daarmee beginnen en zeggen: "Ik ben in conflict, en jullie ook, laten we kiijken of het in de bewustwording van onze relatie mogelijk is, tijdens het onderwijs, voor u en mij dit conflict op te lossen." Dan gebeurt er iets. Maar als ik moet wachten tot ik vrij ben van alle conflicten, kan ik wachten tot de dag des oordeels.

A: Ik zie nu precies wat u bedoelt.
31:10 A: I see now exactly what you are saying. What you are saying is literally this: the teacher, who is presently in conflict, simply just acknowledges this. Walks into the classroom...

K: That's right, sir. 		Wat u zegt is letterlijk dit: de leraar, die momenteel in conflict is, geeft dit gewoon toe. Komt de klas binnen...

K: Dat klopt, meneer.

A: ...niet als iemand die vrij is van conflict.
31:27 A: ...not as somebody who is free from conflict. K: Dat is juist.

A: Nee,
31:31 K: That's right.

A: No, but he walks into the classroom - and here it is, we are facing it. And he looks at his students and he lays it out. 		maar hij komt de klas binnen en daar is het, en ziet het onder ogen. En hij kijkt naar zijn studenten en legt het uit.

K: Dat is het eerste wat ik zou willen bespreken,
31:41 K: That's the first thing I would discuss, not the technical subjects. Because that's living. And then I discuss. And also, in the very teaching of a technical subject I would say, all right, let us see how we approach, you know? I can learn from that, so that both the student and the educator know their conflicts and are interested in dissolving the conflict, and therefore they are tremendously concerned. That produces an extraordinary relationship. Because I have watched it. I go to several schools in India and in England, and it takes place. niet de technische vakken. Want dat is het leven, en de discussie vangt aan. En ook, tijdens het onderwijzen van een technisch onderwerp, zou ik zeggen, goed, laten we zien, hoe we dit kunnen benaderen, begrijpt u? Daarvan kan ik leren, zodat zowel de student als de opvoeder hun conflicten herkennen en geïnteresseerd raken het conflict op te lossen, en zo enorm betrokken zijn. Dat schept een buitengewone relatie. Omdat ik dit heb waargenomen. Ik ga naar verschillende scholen in India en in Engeland, en het vindt plaats.

A: En bij dit gebeuren breekt liefde door.
32:31 A: In this taking place love breaks out. K: Natuurlijk, natuurlijk. Dat is de essentie ervan.
32:36 K: Of course, of course. That is the very essence of it. Because I care, I feel responsible. Omdat ik erom geef, ik voel me verantwoordelijk.

A: Mag ik daar even op doorgaan?
32:46 A: May I go into this just a little bit? One of the things that has concerned me in this series of our dialogues is that someone should have perhaps not seen as clearly as I think you have pointed out for me, that in our discussions of thought and of knowledge what we have been saying is that there is some dysfunction in thought and in knowledge, which relates to its own nature, the nature of thought, and the nature of knowledge, which could very well give the impression that thought is a disease or that knowledge is a disease, rather than giving the impression - as I have understood from you - that thought and knowledge have their proper uses. Een van de dingen die me raakte.. in deze reeks van onze dialogen is dat iemand het misschien niet zo duidelijk heeft gezien als ik denk dat u het mij heeft uitgelegd, dat in onze discussies over denken en kennis wat wij hebben gezegd is dat er enige verkeerde werking bestaat tussen denken en kennis, die betrekking heeft op zijn eigen geaarheid de aard van het denken en de aard van kennis, die heel goed de indruk zou kunnen wekken dat denken een ziekte is of dat kennis een ziekte is, in plaats van weer te geven, - zoals ik van u begrepen heb - dat denken en kennis hun eigen functie hebben.

K: Natuurlijk.

A: Ze zijn van nature niet als zodanig verkeerd.
33:48 K: Of course. K: Natuurlijk niet.

A: Juist.
33:49 A: Their natures are not corrupt as such. K: Het is het gebruik ervan.

A: Inderdaad.
33:52 K: Obviously not.

A: Exactly. 		Daarom is het van het grootste belang,
33:53 K: It is the usage of it. Quite.

A: Right. Therefore it becomes of utmost importance, I think, in understanding what you are saying, to be aware of the corrective that we bring to bear, when together we examine the uses of thought and the uses of knowledge. While at the same time, not assuming that the principle of thought, the principle of knowledge is in its own nature corrupt. 		om te begrijpen wat u zegt, bewust te worden van de corrigerende werking die we doen ontstaan, wanneer we ze beiden onderzoeken het gebruik van het denken en het gebruik van kennis. Terwijl tegelijkertijd, er niet van uit te gaan dat het beginsel van denken, het beginsel van kennis in hun eigen aard verkeerd zijn.

K: Nee. Heel goed.

A: Zodat in een schoollokaal
34:22 K: No. Quite right.

A: So that in a classroom we could study a text, in which an assertion is made, a positive statement is made, without thinking that name and form are in themselves... 		we een tekst kunnen bestuderen, waarin een bewering wordt gedaan, een positieve uitdrukking staat, zonder te denken dat naam en vorm in zichzelf...

K: Verwerpelijk zijn.

A: ...verwerpelijk zijn.
34:38 K: Corrupt.

A: ...corrupt. 		K: Vanzelfsprekend niet.
34:39 K: Obviously not. A microphone is a microphone. There is nothing corrupt about it. Een microfoon is een microfoon. Daar is niets verkeerds aan.

A: Precies, maar
34:45 A: Exactly, but, you know, the thing comes home to me with tremendous force, that one must begin in his relationship to his students with doing this. I must tell a little story on myself here. Years ago I went to hear a lecture of yours and I listened, I thought, very, very carefully. And, of course, one lecture is not in itself, perhaps at least for someone like me, it was not enough. Or another way to put it, perhaps more honestly would be, I was not enough at the time for the lecture, because it seems, as I recall it now, that the principles that we have been discussing you stated very, very clearly. I went away from that lecture with the impression that there was a very close relationship between what you are saying and Buddhism, and I was thinking about this whole label thing as scholars are wont to do - you know how we divide the world up into species. And in our series of conversations now I've come to see that I was profoundly mistaken. Profoundly mistaken. And I pinch myself to think, you know, I might have gone on thinking what I thought before, which had nothing to do with anything that you were concerned in. It is a revelation to face it that one doesn't have to have a credential to start with, before he walks into the room. He just has to start looking at the very thing that he believes is going to bring him into a hostile relationship with his class in order... because we believe that there are things that we must avoid talking about, because they create dissension, disruption and put us off. And therefore let's not talk about conflict. Or if we are going to talk about it, let's talk about it in terms of our being the ones who have the light over against these others who don't, and we have to take the good news to them. weet u, het is me ineens heel duidelijk, dat men hiermee moet beginnen, in zijn relatie met zijn studenten. Ik wou u even iets over mezelf vertellen. Jaren geleden kwam ik naar een lezing van u en ik luisterde, heel, heel aandachtig, dacht ik. En, natuurlijk, is één enkele lezing op zichzelf, wellicht voor iemand als ik, niet genoeg. Of anders gezegd, misschien zou het juister zijn, dat ik op het moment van deze lezing nog niet aan toe was, omdat als ik het me nu herinner, dat de principes die we hebben besproken u dit heel, heel duidelijk verklaarde. Ik ging na deze lezing weg met de indruk dat er een zeer nauwe relatie was tussen dat wat u gezegd had en het Boeddhisme, en ik dacht na over al dat etiketteren zoals wetenschappers plegen te doen, u weet hoe we zo de wereld in stukken verdelen. En in deze gesprekken nu ben ik gaan inzien dat ik het volkomen mis had. Grondig verkeerd. En ik betrap me er zelf op, weet u, dat ik zou door zijn gegaan met denken zoals ik eerder deed, wat niets te maken had met dat waarop u de aandacht vestigt. Het is een openbaring om te ontdekken dat men geen geloofsbrieven nodig heeft om mee te beginnen, voordat je ergens binnenstapt. Hij hoeft alleen maar te kijken naar datgene waarin hij gelooft dat dit een afwijzende relatie met met zijn klas zal scheppen teneinde... omdat wij geloven dat er onderwerpen zijn waar we beter niet over kunnen praten omdat ze tweedracht zaaien, verstoringen en ons doen twijfelen. En daarom, laten we niet over conflict praten. Of als we erover gaan praten, laten we het dan doen, in termen van dat wij degenen zijn die het licht hebben tegenover die anderen die dat missen, en wij het goede nieuws tot hen moeten brengen.

K: Net als een goeroe.
37:22 K: It's like a guru. A: Juist, maar eenvoudig binnen te komen en zeggen,
37:24 A: Right, but simply to come into the room and say, let's have a look without any presuppositions, without my thinking that I have this in hand and you don't, or you have it and I don't. We're going to just hold it together. laten we de zaak eens bekijken zonder vooronderstellingen, zonder dat ik denk dat ik het weet en jij niet, of jij weet het en ik niet. We gaan het gewoon samen doen.

K: Juist, meneer. Het samen beleven.
37:42 K: Right, sir. Share together. A: Het samen delen, en ziedaar...
37:44 A: Share it together, and behold... Am I following you?

K: Perfectly. 		Heb ik u goed begrepen?

K: Uitstekend.

A: Oh, dat is prachtig.
37:50 A: Oh, that's wonderful. I'm going to do this, after our conversation comes to an end, I will walk into that room. Do go on. Dat ga ik doen, zodra ons gesprek beëindigd is, zal ik die kamer binnengaan. Gaat u door.

K: Dus meneer, de energie die door conflict wordt gecreëerd
38:12 K: So sir, the energy that is created through conflict is destructive. The energy that is created through conflict, struggle, battle produces violence, hysteria, neurotic actions, and so on. Whereas the action of perception is total, non-fragmentary, and therefore it is healthy, sane and brings about such intense care and responsibility. Now, that is the way to live: seeing-acting, seeing-acting all the time. I cannot see, if there is an observer different from the observed. The observer is the observed. is destructief. De energie die wordt gecreëerd door conflict, strijd, oorlog produceert geweld, hysterie, neurotische acties, enzovoort. Terwijl de handeling van inzicht totaal is, niet fragmentarisch, en daarom is het gezond, zinnig en brengt zo'n intense zorg en verantwoordelijkheid. Nu, dát is de manier om te leven: zien-handelen, inzien-handelen, steeds maar door. Ik kan niet zien, als er een waarnemer is, anders dan het waargenomene. De waarnemer is het waargenomene.

A: Dit doet iets prachtigs met wat we
39:17 A: This does a very marvellous thing to what we call our confrontation with death.

K: We'll come to that, yes. 		onze confrontatie met de dood noemen.

K: Daar komen we later op terug, ja.

A: Ja, ik zie dat ik een...
39:25 A: Yes, I see I have made a... K: ...sprong heb gemaakt. Nee, nee, meneer, dat geeft niets.
39:27 K: ...jump. No, no, sir, that's right. So you see, our whole content of consciousness is the battle, is the battleground, and this battle we call living. And in that battle, how can love exist? If I am hitting you, if I am competing with you, if I am trying to go beyond you, successful, ruthless, where does the flame of love, or compassion, tenderness, gentleness come into all that? It doesn't. And that's why our society as it is now has no sense of moral responsibility with regard to action or with regard to love. It doesn't exist. Ziet u, onze gehele bewustzijnsinhoud is het gevecht, is de basis van strijd, is het slagveld, en deze strijd noemen we leven. En in die strijd, hoe kan daar liefde bestaan? Als ik u kwets, met u ga wedijveren, als ik u probeer voorbij te streven, succesvol, meedogenloos, waar blijft dan de vlam van liefde, of mededogen, genegenheid, tederheid in dat alles? Dat is er niet. En daarom heeft onze samenleving, zoals hij nu is, geen gevoel van morele verantwoordelijkheid met betrekking tot handelen of met betrekking tot liefde. Het is gewoonweg niet aanwezig.

A: Ik ga weer terug naar mijn eigen onderwijservaring,
40:35 A: I'm going back into the context of my own experience, in the classroom again. It has always seemed to me that the first stanza of the Gita, the first stanza, the first chapter of the Gita, which begins: dharmaksettre Kuruksettre - in the field of Dharma, in the Kuru field - that 'in the Kuru field' is a statement in apposition and that the field is one. I have walked into class when we started to do the Gita, and I've tried to show both linguistically, as it seemed to me was capable from the text, and in terms of the spirit of the whole, that this was really what was being said, that it's one field, it's not two fields, though we have one army over here, and the other over here, but they don't occupy two fields. Somehow it is one field.

K: It is our earth. 		in de klas. Ik heb altijd de indruk gehad, dat de eerste strofe van de Bhagawad Gita, in de eerste strofe, het eerste hoofdstuk, begint met: "dharmaksettre Kuruksettre" op het gebied van Dharma, in het gebied van Kuru, Dat "in het Kuru gebied" een verklaring is voor bijstelling en dat het gebied één is. Toen we in de lessen met de Gita begonnen, probeerde ik dit uit te leggen zowel taalkundig, zoals het mij vanuit de tekst toepasbaar leek, en in termen van de geest als geheel, dat dit de werkelijk was wat gezegd werd, dat het één gebied betreft, geen twee gebieden, al hebben we hier een leger, en daar het andere, maar ze beheersen geen twee gebieden. Op een bepaalde manier is het één veld.

K: Het is onze aarde.

A: Juist, het is het geheel.

K: Ja, meneer.
41:36 A: Right. It's the whole.

K: Yes, sir. 		A: Maar ziet u, ik zou ik het beter gedaan hebben,
41:40 A: But, you see, I think I would have done better now that I've listened to you, if I had gone into class and instead of making that statement, and inviting them to look carefully at the text, and to bear that in mind as we proceed through the teaching, and watch for any misinterpretations of that that will have occurred in commentary after commentary, it would have been better if I had started the other way. It would have been better, if I had started by saying, let's have a look and see together whether it is one field or whether it's a field with conflict. We are not going to read the book at all at this point, we are just going to start here. This is the field. The classroom is the field. Now, let's take a look. That would have been the better way. nu ik u beluisterd heb, als ik de klas binnen was gegaan en in plaats van het geven van die verklaring, en ze uit te nodigen zorgvuldig de tekst te bekijken, en dat in gedachten te houden als we de les vervolgen, en te letten op verkeerde interpretaties daarvan die ontstaan door mening op mening. Het zou beter zijn geweest als ik anders begonnen was. Het was beter geweest, als ik begonnen was door te zeggen, laten we eens samen onderzoeken of het één gebied is of een gebied door conflicten verdeeld. We gaan het boek nu niet lezen, we beginnen hier. Dit is het veld. Dit klaslokaal is het veld. Laten we het nu samen bekijken. Dat zou een betere manier zijn.

K: Als u dat begrepen heeft, meneer,
42:38 K: If you have understood that, sir, the classroom is the field, and if you understand that, you have understood the whole thing. dat de klas het veld is, en als u dat begrepen hebt, heeft u de hele zaak begrepen.

A: Precies.
42:45 A: Exactly. But I went in with the notion that, though I had grasped that, so I thought it was enough simply to show that verbally. But it's patently not. And this is terrifying. Because even though if you say in the classroom what ostensibly passes for what we call the right thing, it still will not prevail in terms of this act that we've been talking about.

K: Act. Quite right. Can we go, sir, from there. We've discussed life, living, in which love does not exist at all. Love can only exist when the perceiver is the perceived and acts, as we said. Then that flame, that compassion, that sense of holding the earth in your arms as it were, if that is understood, and from that - behaviour, because that is the foundation; if there is no behaviour, in the sense of non-conflicting behaviour, then after establishing that in ourselves or in observing it, we can proceed next to the question of death. Because the question of death is an immense thing. To me living, love, and death are not separate. They are one movement. It isn't death over there, which I am going to meet in twenty years or the next day. It is there. It is there with love and with living. It is a continuous movement, non-divisive. This is the way I live, think, feel. That's my life. I mean this. These are not just words to me. So, before we enter into the question of death we have to go into the question of what is consciousness? Because if one doesn't understand what is consciousness, not the explanation, not the description, not the word, but the reality of consciousness. Am I, as a human, ever conscious? And what is to be conscious? What is it to be aware? Am I aware totally, or just occasionally I am aware when a crisis arises, otherwise I am dormant. So that's why it becomes very important to find out what is consciousness. Right, sir?

A: Yes. What you have just said seems to me to indicate that we are making a distinction between consciousness, which is a continuing movement, utterly situated in act as over against these blips, these eruptions virtually, within the sleepy course of nature. 		Maar ik kwam binnen met het idee dat, ofschoon ik dat begrepen had, zo dacht ik, het eenvoudig genoeg was, om dit verbaal duidelijk te maken. Maar dat is het degelijk niet. En dit is angstaanjagend. Want ook al zeg je in de klas dat wat ogenschijnlijk doorgaat voor wat wij juist noemen, het nog niet de overhand zal hebben in termen van dit gebeuren waar we hier over spraken.

K: Gebeuren. Juist. Kunnen we van hieraf verder gaan. We hebben het leven besproken, leven, waarin liefde totaal niet bestaat. Liefde kan alleen bestaan wanneer de waarnemer het waargenomene is en handelt, zoals we zeiden. Dan is er die vlam, dat mededogen, dat gevoel alsof je als het ware de aarde in je armen houdt. Als dat begrepen wordt, en van daaruit - gedrag, want dat is het grondbeginsel. Als er geen gedrag is, in de zin van niet-tegenstrijdig gedrag, dan na dat in onszelf tot stand te hebben gebracht of door het te observeren, kunnen we vervolgens doorgaan met de kwestie van de dood. Omdat de vraag over de dood iets reusachtigs is. Voor mij zijn leven, liefde en dood niet afzonderlijk. Zij zijn één beweging. Het is niet de dood dáár, die ik over twintig jaar of de volgende dag ga ontmoeten. Het is er. Het is er tegelijk met liefde en leven. Het is een doorgaande beweging, niet deelbaar. Dit is de manier waarop ik leef, denk, voel. Dat is mijn leven. Ik meen dit. Dit zijn niet alleen woorden voor mij. Dus, voordat we op de vraag over de dood ingaan moeten we ingaan op de vraag, wat is bewustzijn? Want als men niet begrijpt wat bewustzijn is, niet de verklaring, niet de beschrijving, niet het woord, maar de werkelijkheid van het bewustzijn. Ben ik als mens ooit bewust? En wat is het om bewust te zijn? Wat is gewaarzijn? Ben ik totaal bewust, of ben ik slechts af en toe bewust wanneer een crisis ontstaat, anders ben ik slapende. Dus daarom wordt het erg belangrijk om uit te vinden wat bewustzijn inhoudt. Juist, meneer?

A: Ja. Wat u zojuist gezegd heeft lijkt mij aan te geven dat we een onderscheid maken tussen bewustzijn, wat een doorlopende beweging is, in gebeuren volstrekt tegenover deze flitsen geplaatst, deze hoegenaamde uitbarstingen, binnen de slaperige natuurlijke gang.

K: Natuurlijke. Dat klopt.

A: Ja. Dat zie ik. Ja, Ja. gaat u verder s.v.p.
47:11 K: That's right.

A: Yes. I see that. Yes, yes. Please go ahead. 		K: Dus, wat is bewustzijn?
47:15 K: So, what is consciousness? Consciousness is its content. - I am putting it very simply. I prefer to talk about these things very simply, not elaborate, linguistic descriptions and theories, and suppositions, and all the rest of it. That has no meaning to me personally. Bewustzijn is zijn eigen inhoud. Ik geef de voorkeur over deze dingen heel eenvoudig te praten, geen uitgebreide, taalkundige beschrijvingen en theorieën, en veronderstellingen, enzovoort. Dat heeft voor mij persoonlijk geen betekenis.

A: Als iets waar is, zal het eenvoudig zijn.

K: Eenvoudig.
47:40 A: If it is true, it will be simple.

K: Simple. 		A: Ja, natuurlijk.
47:43 A: Yes, of course. K: Bewustzijn is zijn inhoud.
47:46 K: Consciousness is its content. The content is consciousness. The two are not separate. That is, the thoughts, the anxieties, the identifications, the conflicts, the attachments, detachments, the fears, the pleasures, the agony, the suffering, the beliefs, the neurotic actions - all that is my consciousness. Because that is the content. De inhoud ís bewustzijn. Beiden zijn niet gescheiden. Dat wil zeggen, de gedachten, de angsten, de vereenzelvigingen, de conflicten, bezorgdheid, de gehechtheid, ongehechtheid, vrees, de genoegens, de kwellingen, het lijden, de overtuigingen, het neurotische handelingen - dat alles is mijn bewustzijn. Want dat is de inhoud.

A: Dit is eenzelfde stelling als
48:27 A: This is an equivalent statement to 'The world is me and I am the world'. So there's a continuity there.

K: Yes, that's right. So, the content which says: that is my furniture, that's my God, that's my belief, - with all its nuances and subtleties - is part of my consciousness, is part of the consciousness which says: I am. I am that, I am the furniture. When I identify myself saying: that's my furniture, I must keep it - you follow? - when I am attached to it, I am that. I am that knowledge, which says, I have acquired knowledge, I have grown in it, I have been successful in it, it has given me great comfort, it has given me a house, a position, power. That house is me. The battle which I have been through - suffering, agony - that's me, that's my consciousness. So consciousness is its content, therefore there is no division as consciousness separate from its content. I can extend or widen the consciousness, horizontally or vertically, but it is still within that field. I can extend it saying, God is immense. That's my belief. And I've extended my consciousness by imagining that it is extended. Whatever thought has created in the world and inside me is the content. The whole world, especially in the West, is based on thought. Its activities, its explorations, its achievements, its religions, and so on, is fundamentally the result of thought with its images, and so on, so on, so on. So that is the content of consciousness. Right?

A: Right. 		"De wereld ben ik en ik ben de wereld." Dus er is een samenhang daar.

K: Ja, dat klopt. Dus, de inhoud, die zegt dat zijn mijn meubels, dat is mijn God, dat is mijn overtuiging, met al zijn nuances en subtiliteiten, en dat alles is onderdeel van mijn bewustzijn, maakt deel uit van het bewustzijn, die zegt "ik ben". Ik ben dat, ik ben het meubilair. Als ik me ermee vereenzelvig, en zeg, "dat zijn mijn meubels", Ik moet ze behouden - begrijpt u? - wanneer ik eraan gehecht ben, ben ik dat. Ik ben die kennis, die zegt, ik heb kennis verworven, ik ben ermee opgegroeid, ik ben ermee succesvol geworden, het heeft me veel comfort gegeven, het heeft mij een huis, een positie, macht gegeven. Dat huis ben ik. De strijd, waar ik doorheen ben gegaan de pijn, het lijden, - dat ben ik, dat is mijn bewustzijn. Dus het bewustzijnsgehalte is zijn inhoud, daarom is er geen verdeling als bewustzijn afzonderlijk van zijn inhoud. Ik kan het bewustzijn, uitbreiden of verbreden, lateraal of horizontaal, ik bedoel horizontaal of verticaal, maar het ligt nog binnen dat gebied. Ik kan het verruimen door te zeggen: "God is onmetelijk." Dat wordt mijn geloof. En ik heb mijn bewustzijn vergroot door te verbeelden dat het vergroot is. Wat het denken ook in de wereld heeft voortgebracht en in mijzelf is die inhoud. De hele wereld, vooral in het Westen, is gebaseerd op het denken. Zijn activiteiten, zijn verkenningen, zijn prestaties, zijn religie, enzovoort, is fundamenteel het product van denken met zijn denkbeelden, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Dat vormt dus de inhoud van het bewustzijn. Juist?

A: Juist.

K: Nu, van daaruit ontstaat de vraag, wat is de dood?
51:16 K: Now, from that arises, what is death? Is death the ending of consciousness - with its content - or is death a continuity of that consciousness? Your consciousness is not different from mine. It may have little variations, little modifications, little more expansion, little contraction, and so on, but essentially consciousness is yours as well as mine, because I am attached to my house, so are you. I am attached to my knowledge, I am attached to my family, I am in despair whether I live in India, or in England, or in America, wherever it is. So that consciousness is common. It is irrefutable. You follow, sir?

A: Oh, yes. I do follow closely. 		Is de dood het einde van het bewustzijn met zijn hele inhoud, of is de dood een voortduren van dat bewustzijn? Uw bewustzijn is niet anders dan de mijne. Er kunnen kleine verschillen zijn kleine variaties, iets ruimer, of beperkter, enzovoort, maar in wezen is uw bewustzijn gelijk aan dat van mijn, ik ben gehecht aan mijn huis. Net als u. Ik ben gehecht aan mijn kennis, Ik ben gehecht aan mijn familie, aan mijn wanhoop, waar ik ook leef, ik leef in India, of in Engeland of in Amerika, waar het dan ook is. Dus dat bewustzijn hebben we allen gemeen. Het is onweerlegbaar. Begrijpt u, meneer?

A: Oh, ja. Ik begrijp het volkomen.

K: Dus, kijk wat er gebeurt.
52:27 K: So, see what happens. I never have examined this content. I have never looked at it closely and I am frightened, frightened of something which I call death, the unknown. Let us call it for the moment the unknown. So, I'm frightened. There is no answer to it. Somebody comes along and says, yes, my friend, there is life after death. I have proof for it. I know it exists because I have met my brother, my son - we will go into that presently. So I, frightened, anxious, fearful, diseased - you follow? - I accept that tremendously, instantly say, yes, there is reincarnation. I am going to be born next life. And that life is related to karma. The word 'karma' means to act.

A: Yes. 		Ik heb nooit deze inhoud onderzocht. Ik heb er nog nooit aandachtig naar gekeken en ik ben bang, bang voor iets dat ik dood noem, het onbekende. Laten we het op dit moment het onbekende noemen. Dus, ik ben bang. Er is geen antwoord voor. Iemand komt langs, en zegt tegen me, vriend, er is leven na de dood. Ik heb er bewijs voor. Ik weet dat het bestaat, want ik heb mijn broer, mijn zoon, ontmoet, laten we ons daar verder in verdiepen. Dus ik, bang, angstig, ziekelijk als ik ben begrijpt u? Ik neem dat graag aan. en zeg onmiddellijk, ja, er is reïncarnatie. In een volgend leven zal ik opnieuw geboren worden. En dat leven staat in verband met karma. Het woord "karma" betekent handelen.

A: Ja.

K: Niet de daarbij betrokken onzin. Alleen maar, handelen.
53:47 K: Not all the rigmarole involved in it, just to act. See what is involved. That is, if I believe in reincarnation, that is, this consciousness with its content, which is the 'me' - my ego, my self, my activities, my hopes, pleasures, all that is my consciousness - that consciousness is going to be born next life, which is the common consciousness of you and me, and him, and her. That's going to be born next life. And they say, if you behave properly now, you'll be rewarded next life. That's part of the causation. Zie wat dat met zich meebrengt. Dat zeggen wil, als ik geloof in reïncarnatie, betekent dit, dat dit bewustzijn met zijn inhoud, dat is het "ik", mijn ego, mijn zelf, mijn activiteiten, mijn hoop, genoegens Dat alles is mijn bewustzijn, dat bewustzijn zal in een volgend leven geboren worden. Dat gemeenschappelijke bewustzijn van jou en mij, en van hem, en haar. Dat zal geboren worden in een volgend leven. En ze zeggen, als jij je nu correct gedraagt, je in een volgend leven beloond wordt. Dat maakt deel uit van oorzaak en gevolg.

A: Dat hoort bij de inhoud van het bewustzijn.
54:40 A: That's part of the content of consciousness. K: Het oorzaak en gevolg effect.

A: Ja.
54:42 K: Causation and the effect.

A: Yes. 		K: Dus gedraag je goed, want anders word je in een volgend leven gestraft.
54:46 K: So behave, because you are going to be punished next life. You will be rewarded next life. The whole of the Eastern world is based on it, believes in reincarnation. So what happens? I have taken comfort in a belief, but actually I don't carry it out: which says, behave now, be good now, don't hurt another now. Of je wordt in een volgende leven beloond. Dat betekent, de hele oosterse wereld is daarop gebaseerd - geloof in reïncarnatie. Dus wat gebeurt er? Ik heb steun en troost gevonden in een geloof, maar eigenlijk leef ik er niet naar: wat wil zeggen, gedraag je nu, wees goed, doe een ander geen pijn.

A: Eigenlijk is het idee, dat ik me nu behoor te gedragen,
55:24 A: Actually the idea is that I should behave now, - we've been through this 'ought' stuff - I should this, I should that, I should the other because of what will take place later. But then I take comfort in the thought that it's an endless process, and it's somehow built into it that I'll get another chance. So I can sort of stall, I can stall. we bespraken deze "behoren" dingen al. Ik moet dit, ik moet dat, Ik moet anders zijn, vanwege wat er later komt. Maar dan troost ik me met de gedachte dat het een proces zonder eind is, wat dan inhoudt dat ik op een of andere manier, toch nog een kans zal krijgen. Dus kan ik het afschuiven.

K: Ik kan het afschuiven, ik kan het uitstellen, me misdragen.
55:50 K: I can stall. I can postpone, I can misbehave. A: Ja. Want we zijn allemaal bestemd om er toch op de duur te komen.
55:53 A: Yes. Because we are all destined to make it in the end. K: Uiteindelijk.

A: Ja. Waaruit blijkt dat er geen begrip is over wat u
55:57 K: Eventually. gedurende deze gesprekken naar voren heeft gebracht,
55:59 A: Yes. Which shows that there's no grasp of what throughout these conversations you've been talking about, the immediacy and urgency of act.

K: Act. That's right. 		"de noodzakelijkheid en belang van handelen."

K: Handelen, juist.

A: Ja, ja, ik volg dit.

K: Ja, ziet u,
56:09 A: Yes, yes, I follow.

K: So, you see, the Hindus probably were the originators of this idea: cause, effect. The effect will be modified by next causation. So there is this endless chain. And they say, it's endless, we'll break it sometime. Therefore doesn't matter what you do now. Belief gives you great comfort in believing that you will continue, you will be with your brother, wife, husband, whatever it is. But in the meantime don't bother too seriously, don't take life too seriously.

A: Exactly, yes, yes. 		de Hindoes waren waarschijnlijk de grondleggers van dit idee, - oorzaak, gevolg. Het gevolg zal aangepast worden door de volgende oorzaak. Er is dus deze eindeloze keten. En zij zeggen, het is eindeloos, eens zullen we het doorbreken. Derhalve doet het er niet toe wat je nu moet doen. Geloof geeft je een gevoel van zekerheid dat u zult blijven bestaan, dat je weer bij je geliefde zult zijn broer, vrouw, man, wat het ook moge zijn. Maar in de tussentijd neem het niet te serieus, neem ik het leven niet al te ernstig.

A: Precies, ja, ja.

K: Geniet eigenlijk maar. Maak maar plezier.
57:01 K: Have a good time, in fact. Enjoy yourself. Or do whatever you want to do, pay a little next life, but carry on. Of doe wat je wilt doen, betaal daar in een volgend leven wat voor, maar ga door.

A: Ik sprak met een bekende Hindoe leraar, over dit gebeuren
57:09 A: I was speaking to a well-known Hindu teacher about this and I made this very remark that you have just stated, and I thought it would have some force. And I said, you see, there's no hope of stopping repeating, if an act is not made immediately with respect to this, therefore in terms of the content of the consciousness of a whole people that bask in this notion, there can be nothing but an endless repetition and no true concern. en ik maakte de opmerking die u zojuist uitsprak, en ik dacht dat het enige indruk zou maken. En ik zei, ziet u, er is geen hoop dat herhaling kan worden gestopt, als er geen directe handeling is ten opzichte van dit, daarom kan in termen van de inhoud van het bewustzijn van een heel volk, dat zich koestert in dit begrip, er niets anders kan zijn dan eindeloze herhaling en geen werkelijke zorg.

K: Wat zei hij toen?

A: Het enige wat hij deed was lachen,
57:45 K: What did he say?

A: All he did was laugh, as though I had somehow perceived something which most people apparently are not really bothering their heads to look at. But the extraordinary thing to me was that he showed no concern for what he discerned intellectually. 		alsof ik op een of andere manier iets waargenomen had waar de meeste mensen zich blijkbaar geen kopzorg over maken. Maar wat mij het meeste opviel was dat hij geen zorg toonde voor wat hij intellectueel begreep.

K: Meneer, dat is wat ze zijn, hypocrieten, begrijpt u, meneer?
58:07 K: Sir, that's what they are, hypocrites - you follow, sir? They are hypocrites, when they believe that and do something quite contrary. Ze zijn hypocriet wanneer zij dat geloven en het tegenovergestelde doen.

A: Precies, ik begrijp wat u bedoelt. Wat u zegt, komt overeen
58:16 A: Precisely, I understand what you mean. What you are saying, there is the usage of the Biblical notion of hypocrite in that strict sense. met het Bijbelse begrip van hypocriet in de strikte zin van het woord.

K: In de strikte zin, natuurlijk.

A: Ja, in zeer strikte zin.
58:24 K: Sir, in the strict sense, of course.

A: Yes, in the very strict sense. In our next conversation could we continue with this, because... 		Kunnen we in ons volgende gesprek hier verder over praten omdat...

K: Ja, want dit houdt veel meer in.

A: Schitterend, ik kijk er naar uit.
58:32 K: Oh, there is a great deal involved in this. K: Ja. We gaan er mee verder.
58:33 A: Splendid. I do look forward to that.
58:36 K: Yes. We'll go into it.