Krishnamurti Subtitles home


SD74CA14 - Dood, leven en liefde zijn ondeelbaar
14de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
26 februari 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were beginning to talk about consciousness and its relation to death in the context of living as a total movement.

K: Yes. 		A: Meneer Krishnamurti, in ons laatste gesprek waren we begonnen met over het bewustzijn te spreken en zijn relatie tot de dood in de context van het leven als een totale beweging.

K: Ja.
2:06 A: And we even touched on the word 'reincarnation' toward the end, when we had to draw our conversation to its conclusion. I do hope that we can begin to continue there. A: En tegen het eind toen we bij het woord "reïncarnatie" waren, moesten we ons gesprek afronden. Ik hoop dat we van hieruit verder kunnen gaan.
2:21 K: You see, one of the factors in death is the mind is so frightened. We are so frightened of that very word and nobody talks about it. I mean it isn't a daily conversation. It is something to be avoided, something that is inevitable, for God's sake, keep it as far away as possible. K: Ziet u, één van de factoren over de dood is dat de geest zo bang is. We zijn zo bang voor dat woord en niemand heeft het erover. Ik bedoel, het is geen dagelijkse gesprek. Het is iets dat vermeden wordt, iets dat onvermijdelijk is, in godsnaam, hou het zo ver mogelijk weg.
2:54 A: We even paint corpses to make them look as if they are not dead.

K: That's the most absurd thing. Now, what we are discussing, sir, is, isn't it, the understanding of death, its relation to living, and this thing called love. One cannot possibly understand the immensity - and it is immense, this thing called death - unless there is a real freedom from fear. That's why we talked sometime ago about the problem of fear. Unless the mind frees itself from fear, there is no possibility of understanding the extraordinary beauty, strength, and the vitality of death. 		A: We maken dode lichamen zo op alsof ze niet dood zijn.

K: Dat is heel dwaas. Nu, wat wij bespreken, meneer, is het niet, is het begrijpen van de dood in zijn relatie tot het leven, en datgene wat liefde genoemd wordt. Men kan onmogelijk de onmetelijkheid begrijpen - en het is immens dat wat dood wordt genoemd - tenzij men echt vrij van angst is. Daarom spraken we enige tijd geleden over het probleem van de angst. Zonder werkelijk de geest te bevrijden, tenzij de geest zichzelf van angst bevrijdt, is er geen mogelijkheid van begrip van de buitengewone schoonheid, kracht, en de vitaliteit van de dood.
4:02 A: That's a very, very remarkable way to put it: the vitality of death. And yet, normally, we regard it as the total negation of life.

K: The negation of life. That's right. So, if we are enquiring into this question of death, fear must be completely non-existent in us. Then I can proceed. Then I can find out what death means. We have touched a little bit on reincarnation, the belief that is maintained throughout the East, which has no reality in daily life. It is like going to church every Sunday and being mischievous for the rest of the six days. So - you follow? - a person who is really serious, really attentive, goes into this question of death, he must understand what it means, the quality of it, not the ending of it. That's what we are going to a little bit discuss. The ancient Egyptians, the pharaohs, and all the first dynasty till the 18th, and so on, they prepared for death. They said, we will cross that river with all our goods, with all our chariots, with all our belongings, with all our property, and therefore their caves, their tombs were filled with all the things of their daily life - corn, you know all that. So, living was only a means to an ending, dying. That's one way of looking at it. The other is reincarnation, which is the Indian, Asiatic outlook. And there is this whole idea of resurrection, of the Christians. Reborn, carried by Gabriel Angel,etc., to heaven, and you will be rewarded. Now, what is the fact? These are all theories, suppositions, beliefs, and non-facts. I mean, supposed to be born, Jesus comes out of the grave, resurrected physically. That is just a belief. There were no cameras then, there were no ten people to say, yes, I saw it. It is only somebody imagined. We will go into that a little bit later. So, there is this living and preparing for death as the ancient Egyptians did. Then there is the reincarnation. Then there is resurrection. Now, if one isn't frightened - you follow, sir? - deeply, then what is death? What is it that dies, apart from the organism? The organism may continue, if you look after it very carefully, for eighty, or ninety, or one hundred years. If you have no disease, if you have no accidents, if there is a way of living sanely, healthily, perhaps you will last one hundred years or 110 years. And then what? You follow, sir? You will live one hundred years, for what? For this kind of life? Fighting, quarrelling, bickering, bitterness, anger, jealousy, futility, a meaningless existence. It is a meaningless existence as we are living now. 		A: Dat is een zeer, zeer opmerkelijke manier om het te duiden: de levenskracht van de dood. En toch, normaal gesproken, beschouwen we het als de totale ontkenning van het leven.

K: De ontkenning van het leven. Dat is juist. Dus, als we op deze vraag van de dood ingaan, moet angst in ons totaal onbestaanbaar zijn. Dan kan ik verdergaan. Dan kan ik te weten komen wat de dood betekent. We hebben iets van reïncarnatie aangehaald, het geloof dat in het Oosten wordt beleden, maar geen werkelijkheid heeft in het dagelijks leven. Het is alsof je elke zondag naar de kerk gaat en je de overige zes dagen je misdraagt. Een persoon die werkelijk serieus is, echt attent is, gaat op deze vraag van de dood in. Hij wil begrijpen wat het betekent, de kwaliteit ervan, niet het eindigen ervan. Dat is het waar we het nu verder over gaan hebben. De oude Egyptenaren, de farao's, en al die dynastieën van de eerste tot de 18de, enzovoort, ze bereidden zich voor op de dood. Ze zeiden, we zullen met al onze goederen de rivier oversteken, met al onze wagens, met al onze bezittingen, met al onze eigendommen, en dus werden hun grotten, hun graven gevuld met al de dingen uit hun dagelijks leven - maïs, u kent al die dingen wel. Dus, leven was slechts een middel tot beëindiging, sterven. Dat is één manier om er naar te kijken. De andere is reïncarnatie, dat is de Indiase, Aziatische kijk erop. En dan is er het hele idee van wederopstanding, van de Christenen. Wederopstanding, door Gabriel naar de hemel geleid, en dat alles, en je zult beloond worden. Nu, wat is het echte feit? Dit zijn allemaal theorieën, veronderstellingen, overtuigingen, en geen-feiten. Men neemt aan, dat Jezus geboren is, en uit zijn graf is opgestaan, lichamelijk herrezen. Dat is gewoon een geloof. Daar waren geen camera's bij, er waren geen tien mensen die zeggen, ja, ik zag het. Het is slechts door iemand bedacht. We zullen hier later verder op ingaan. Er is dus dit leven en de voorbereiding op de dood zoals de oude Egyptenaren deden. Dan is er de reïncarnatie. En er is de opstanding. Nu, als men diep in zichzelf niet bang is, - begrijpt u, meneer? wat is dan de dood? Wat is het dat sterft, behalve het organisme? Het organisme kan, als je er heel zorgvuldig voor zorgt, zo'n tachtig of negentig, of honderd jaar worden. Als je geen ziektes of ongelukken krijgt, als er een verstandige levenswijze is, gezond, dan wordt men misschien honderd of 110 jaar. En wat dan? Begrijpt u, meneer? U zult zo'n honderd jaar leven, waarvoor? Voor dit soort leven? Vechten, wedijver, gekibbel, bitterheid, woede, jaloezie, futuliteiten, een zinloos bestaan. Zoals we nu leven is het bestaan zinloos.
8:36 A: And in terms of our previous remarks, this is all the content of our consciousness.

K: Our consciousness. That's right. So, what is it that dies? And what is it one is frightened of? You follow? What is it, one is frightened of in death? Losing the known? Losing my wife? Losing my house? Losing all the things I have acquired? Losing this content of consciousness? You follow? So, can the content of consciousness be totally emptied? You follow, sir? 		A: En in termen van onze eerdere opmerkingen, is dit de hele inhoud van ons bewustzijn.

K: Ons bewustzijn. Dat klopt. Dus, wat is het dat sterft? En wat is het waar men bang voor is? Begrijpt u? Wat is het waar men bang voor is bij de dood? Het verliezen van het bekende? Het verliezen van mijn vrouw? Verliezen van mijn huis? Het verloren gaan van alle dingen die ik verzameld heb? Het verliezen van deze inhoud van het bewustzijn? Begrijpt u? Dus, kan de inhoud van het bewustzijn totaal geledigd worden? Begrijpt u, meneer?
9:28 A: Yes, I do.

K: Which is the living. The dying is the living, when the content is totally emptied. That means no attachment. It isn't a brutal cutting off, but the understanding of attachment, the understanding of dependency, the understanding of acquisition, power, position, anxiety - all that. The emptying of that is the real death. And therefore the emptying of consciousness means the consciousness, which has created its own limitation by its content, comes to an end. I wonder if I have...

A: Yes, you have. I was following you very carefully, and it occurred to me that there is a radical relation between birth and death, that the two, when they are looked upon as moments in a total cycle, are not grasped at the depth level that you are beginning to speak about. 		A: Jazeker.

K: Wat leven is. "Sterven is leven," wanneer de inhoud totaal geledigd is. Dat betekent geen gehechtheid. Het is geen hardhandig afbreken, maar het begrijpen van gehechtheid, het begrijpen van afhankelijkheid, inzicht in het verwerven, macht, positie, angst, dat alles. Het ledigen hiervan is de werkelijke dood. En het ledigen van het bewustzijn betekent dat het bewustzijn, dat zijn eigen beperkingen heeft gecreëerd door de inhoud ervan, tot een einde komt. Ik vraag me af of ik dat heb

A: Ja, dat heeft u. Ik volgde u zeer zorgvuldig, en het viel me op dat er van een volkomen verband bestaat tussen geboorte en dood, dat die twee, wanneer ze worden beschouwd als momenten in een totale cyclus, niet begrepen worden op het diepe niveau waar u over begint te spreken.
11:09 K: Yes, sir.

A: Am I correct? 		K: Ja, meneer.

A: Ben ik juist?
11:10 K: Correct.

A: Good, please do go on. 		K: juist.

A: Goed, gaat u alstublieft verder.
11:13 K: So, death becomes a living when the content of consciousness, which makes its own frontier, its own limitation, comes to an end. And this is not a theory, not a speculative intellectual grasp, but the actual perception of attachment. I am taking that as an example. Being attached to something - property, man, woman, the book I have written, or the knowledge I have acquired. The attachment. And the battle to be detached. Because attachment brings pain. Therefore I say to myself, I must be detached. And the battle begins. And the whole content of my consciousness is this - the battle which we described previously. Now, can that content be emptied - empty itself? Not emptied by an act of perception, you understand? - empty itself. Which means: can this whole content be observed with its unconscious content? You follow, sir?

A: Yes, I do. I'm thinking... 		K: Dus, dood wordt iets levends wanneer de inhoud van het bewustzijn, dat zijn eigen grens, zijn eigen beperkingen schept, tot een einde komt. En dit is geen theorie, geen speculatieve intellectuele opvatting, maar de feitelijke waarneming van gehechtheid. - Ik neem dat als voorbeeld. - Aan iets gehecht zijn - onroerend goed, man, vrouw, het boek dat ik heb geschreven - of de kennis die ik heb opgedaan. Het gehecht zijn. En de strijd om er van los te komen. Omdat gehechtheid pijn veroorzaakt. Daarom zeg ik tot mezelf, ik moet er van los komen. En de strijd begint. En dit is de hele inhoud van mijn bewustzijn. - de strijd welke we eerder beschreven. Nu, kan die inhoud geledigd worden, - zichzelf ledigen? Niet geledigd door een daad van waarneming. Begrijpt u? Zichzelf ledigen. Wat betekent: kan deze hele inhoud worden waargenomen met zijn onbewuste inhoud? Begrijpt u, meneer?

A: Ja. Ik denk hierover na.
13:00 K: I can be consciously aware of the content of my consciousness - my house, my property, my wife, my children, my job, the things I have acquired, the things I have learned. I can be consciously aware of all that. But also there is a deeper content in the very recesses of my mind, which is racial, collective, acquired, the things that unconsciously I have gathered, the influences, the pressures, the strains of living in a world that is corrupt. All that has seeped in, all that has gathered in there. K: Ik kan bewust gewaar zijn van de inhoud van mijn bewustzijn - mijn huis, mijn eigendommen, mijn vrouw, mijn kinderen, mijn werk, de dingen die ik vergaard heb, de dingen die ik geleerd heb. Ik kan bewust gewaar zijn van dat alles. Maar er is ook een diepere inhoud in de uithoeken van mijn geest. Dat bij het ras hoort, collectief is, wat verworven is, de dingen die ik onbewust verzameld heb, de invloeden, de druk, de spanningen, door te leven in een corrupte wereld. Dat alles is doorgesijpeld, en daar verzameld.
13:50 A: Both personal and impersonal. A: Zowel persoonlijk
13:52 K: Impersonal, yes, that's right. als onpersoonlijk.

K: Onpersoonlijk, ja, dat klopt.
13:54 A: This includes then what the depth psychologists are calling 'collective unconscious'.

K: I don't know what they call it. 		A: Dit omvat dan wat de dieptepsychologen noemen, "het collectieve onbewuste."

K: Ik weet niet hoe ze het noemen.
14:00 A: As well as the personal consciousness. A: Naast het persoonlijk bewustzijn.
14:03 K: Collective as well as... So there is that. Now, can all that be exposed? Because this is very important. If the mind really wants to understand, grasp the full meaning of death, the vastness of it, the great quality of a mind that says, yes, that's empty! - you follow? It gives a tremendous vitality, energy. So, my question is: can the mind be aware totally of all the content, hidden as well as the open, the collective, the personal, the racial, the transitory? You follow? The whole of that. Now, we say it is possible through analysis. K: Collectief zowel als Dat is er dus. Nu, kan dat alles opengesteld worden? Omdat dit erg belangrijk is. Want als ik werkelijk bewegen wil als de geest echt wil begrijpen en de volle betekenis van de dood wil bevatten, de onmetelijkheid ervan, de bijzondere kwaliteit van een geest die zegt: ja, het is leeg. Begrijpt u? Het geeft een enorme vitaliteit, energie. Dus, mijn vraag is: kan de geest zich van de gehele inhoud bewust zijn, het verborgene zowel als het bewuste, het collectieve, het persoonlijke, het raciale, het vergankelijke? Begrijpt u? Dat alles te samen. Nu, we zeggen dat het door middel van analyse mogelijk is.
15:07 A: Yes, we do. A: Ja, dat doen we.
15:08 K: I said analysis is paralysis. Because every analysis must be perfect, complete. And you are frightened that it might not be complete. And if you have not completed it, you carry it over as a memory, which will then analyse the next incident. So each analysis brings its own incompleteness. K: Ik zei, analyse werkt verlammend. Omdat elke analyse foutloos zou moeten zijn, compleet. En je bent bang dat dit misschien niet zo zal zijn. En wanneer het nog niet volledig is, draag je dit over als een herinnering, die het volgende voorval gaat analyseren. Dus iedere analyse schept zijn eigen onvolledigheid.
15:41 A: Oh, certainly, yes.

K: Therefore it is a total paralysis. 		A: Oh, natuurlijk, ja.

K: Daardoor werkt het verlammend.
15:48 A: In following what you are saying I'm very taken with what we usually regard as death, which has a very clear relationship to what you've said about the endless series of analytical acts.

K: Acts. Yes, sir. 		A: In navolging van wat u zegt word ik getroffen door wat we meestal als de dood beschouwen, wat een zeer duidelijke relatie heeft met wat u gezegd heeft over de eindeloze reeksen van analytische handelingen.

K: Handelingen. Ja, meneer.
16:07 A: We regard death as terminus in terms of a line. A: Wij beschouwen de dood als het eind van een weg.
16:12 K: Quite, because we think laterally. K: Juist, omdat we lateraal (horizontaal) denken.
16:15 A: We think laterally, exactly. But what you're saying is: on the contrary, we must regard this vertically.

K: Yes. 		A: Wij denken lateraal, precies. Maar wat u zegt is: "integendeel, we moeten dit verticaal beschouwen."

K: Ja.
16:25 A: And in the regarding of it vertically we no longer see - please check me if I am off here - we no longer see death as simply a moment of termination to a certain trajectory of repetition. But there is a total qualitative change here, which is not the cessation of something that we have to regret as though we had lost something valuable. A: En tijdens het verticaal bekijken ervan zien we niet langer - verbeter mij alstublieft als ik het verkeerd heb - zien we de dood niet eenvoudig meer als moment ter afsluiting naar een zeker traject van herhaling. Maar er is hier een totale kwalitatieve verandering, die niet de beëindiging is van iets wat we betreuren alsof we iets waardevols verloren hadden.

K: Ja, ik laat mijn vrouw en kinderen achter.
17:08 K: Yes, I am leaving my wife and children.

A: Right. 		A: Juist.

K: En mijn eigendom, mijn bankrekening.
17:11 K: And my property, my blasted bank account. A: Ja, ja.

K: Kijk, meneer,
17:18 A: Yes, yes.

K: You see, sir, if one can go very deeply into this: there is this content, which is my consciousness, acquired, inherited, imposed, influenced, propaganda, attachment, detachment, anxiety, fear, pleasure - all that, and also the hidden things. I'm asking myself, since analysis is really paralysis, - not an intellectual supposition but, actually, it is not a complete act, analysis can never produce a complete act. The very word 'analysis' means to break up, you know, the breaking up. 		als men hier heel diep op in kan gaan: er is die inhoud, dat mijn bewustzijn is, wat het verworven heeft, overgeërfd, opgelegd, beïnvloed, alle propaganda, gehechtheid, onthechting, vrees, angst, plezier, dat alles, en ook wat diep verborgen ligt. Ik vraag mezelf af, aangezien analyse werkelijk verlammend werkt, wat geen intellectuele veronderstelling is, maar feitelijk is het geen volledige handeling. Analyse kan nooit een complete daad produceren. De werkelijke betekenis van het woord "analyse" is uit elkaar halen, opsplitsen.

A: Loskomen.

K: Losmaken, uiteenvallen.
18:11 A: To loosen up.

K: Loosen up, break it up. Therefore I reject that totally. I won't analyse, because I see the stupidity, the paralytic process of it. Then what am I to do? You are following? Because that's the tradition, introspective, or analysis by myself or by a professional, which is now the fashion, and so on, so on, so on. So if the mind sees the truth of it, and therefore analysis falls away, then what is the mind to do with the content? You... 		Daarom verwerp ik dat helelemaal. Ik zal niet analyseren, want ik zie de domheid, het verlammende proces ervan. Wat moet ik dan doen? Begrijpt u? Want dat is de traditie: introspectie, of analyse door mijzelf of door een specialist, wat nu de mode is, enz., enz., enzovoort. Dus, als de geest de waarheid hiervan inziet, en daardoor de analyse wegvalt, wat zal de geest dan met de inhoud doen? U...

A: Ja, ik zie dat.
19:04 A: Yes, I do see that. K: We weten wat de inhoud is.
19:07 K: We know what the content is. We don't have to eternally describe. Now, what is it to do? It has to be emptied. Otherwise it is mere continuity. Dat hoeven we niet steeds te beschrijven. Nu, wat moet er gebeuren? Het moet geledigd worden. Anders is het slechts continuïteit.

A: Nee, het heeft geen zin om datgene te analyseren, wat er al is,
19:21 A: No, there is no use analysing what is already there, because that will not change what is there in any way, shape or form. That seems to be very, very plain. Perhaps you would for a moment explain why we simply refuse to see that. We do believe that an analytical enquiry is ordered to a revelation. We do believe that.

K: No, sir. You can see it in a minute. Analysis implies the analyser and the analysed.

A: Yes. 		want dat zal wat er reeds is in welke vorm dan ook niet veranderen. Dat lijkt heel, heel duidelijk. Misschien zou u kunnen uitleggen waarom we gewoonweg weigeren om dat in te zien. Wij geloven dat een analytisch onderzoek de taak heeft tot onthulling, wij geloven dat.

K: Nee, meneer. U kunt dat zodadelijk zien. Analyse wijst op de analyserende en het geanalyseerde.

A: Ja.

K: De analyserende is het geanalyseerde.
20:06 K: The analyser is the analysed. A: Ja, we zijn terug bij de waarnemer en het waargenomene.
20:12 A: Yes, we are back to the observer and the observed. K: Vanzelfsprekend! Ik analyseer mijn woede.
20:15 K: Obviously! I am analysing my anger. Who is the analyser? Part of the fragment, which is anger. So, the analyser pretends to be different from the analysed. But when I see the truth that the analyser is the analysed, then a totally different action takes place. Then there is no conflict between the analyser and the analysed. There is instant action, a perception, which is the ending and going beyond the 'what is'. Wie is de analyserende? Een deel van het fragment, dat woede is. Dus de analist beweert dat hij verschilt van het geanalyseerde. Maar als ik doorheb dat de analyserende het geanalyseerde is, dan vindt er een totaal andere handeling plaats. Dan is er geen conflict tussen de analyserende en het geanalyseerde. Er is onmiddellijk actie, een inzicht, wat de beëindiging is en voorbij het "wat is" gaat.

A: De reden, waarom ik om nadere uitleg vroeg was
20:54 A: The reason I asked for the explanation was because of the concern raised earlier about knowledge. vanwege de eerdere bezorgdheid over kennis.

K: Ja. Immers, de waarnemer is kennis.
21:01 K: Yes. After all, the observer is knowledge. A: Ja, ik was bezorgd omdat
21:06 A: Yes, I was concerned that study, in its proper form was not regarded - in the context of our discussion - as unprofitable as such.

K: No, no, of course not. 		studeren in de juiste vorm in het kader van onze discussie niet beschouwd werd als onrendabel als zodanig.

K: Nee, natuurlijk niet.

A: Dat bedoelen we niet.

K: Dat kwam niet eens ter sprake.
21:24 A: We don't mean that.

K: We didn't even discuss it. That's so obvious.

A: Exactly. Yes, fine, do go. Well, yes, it is obvious in terms of our discussion, but the thing that concerns me is that so ingrained is the notion that... For instance, in the story I told you about, when I came to hear you years ago, I began doing analysis while I was listening to your words, and consequently I could hardly end up with anything qualitatively different from what I came in with. But you see, I didn't see that at the time. And in our videotaping our conversations here, this will be listened to, and when we say 'yes' about knowledge, this is obvious - in the context of our conversation it is. But then I'm thinking of... 		Het is zo vanzelfsprekend.

A: Precies. Ja, prima, gaat u door. Wel, in termen van onze discussie is dit duidelijk, maar wat mij zorgen baart is dat het idee zo ingebakken is Bijvoorbeeld in het verhaal waar ik u over vertelde, toen ik jaren geleden naar u kwam luisteren, ik begon te analyseren, terwijl ik naar uw woorden luisterde, en het gevolg was dat ik er nauwelijks iets kwalitatief gezien mee opschoot. Maar ziet u, op dat moment zag ik dat niet. En in de video-opnamen van onze gesprekken hier, zal hier ook naar geluisterd worden, en als we 'ja' zeggen over kennis, is dit voor de hand liggend, in de context van onze gesprekken. Maar ik denk aan...

K: Niet alleen in de context van ons gesprek,
22:14 K: Not only in the context of our conversation, it is so.

A: It is as such. 		het is zo.

A: Inderdaad, het is zo.

K: Het leven is zo.
22:18 K: Life is that.

A: Exactly, I couldn't agree, but immediately I flashed back to my own behaviour, and I know that I was not alone in that, because I listened to other conversations regarding it at the time. But, yes, I see what you mean now about analysis as such. It seems to me very clear.

K: Analysis implies, sir, the analyser and the analysed. 		A: Precies, ik kon er niet mee eens zijn, maar meteen flitste ik terug naar mijn eigen gedrag, en ik weet dat ik daar niet alleen in was, want ik luisterde naar andere gesprekken hierover in die tijd. Maar, nu zie ik wat u bedoelt over analyse als zodanig. Het lijkt mij heel duidelijk.

K: Analyse impliceert, meneer, de analist en de geanalyseerde.

A: Precies.

K: De analist is het geanalyseerde.
22:44 A: Precisely.

K: The analyser is the analysed. And also analysis implies time, duration. I must take time to unearth, to uncover, and it will take me rest of my life. 		En ook de analyse impliceert tijd, tijdsduur. Ik moet de tijd nemen om op te graven, bloot te leggen, en het zal de rest van mijn leven in beslag nemen.

A: Daarover heerst ook verwarring, we hebben het ook over de dood,
23:00 A: This is a confusion we have about death too, death's relation to time. de relatie tussen de dood met tijd.

K: Dat is juist. Daar komen we zo op.
23:04 K: That's right. I'm coming to that. A: Ja, natuurlijk, ja, gaat u door, alstublieft.
23:06 A: Yes, of course, yes, please do, please. K: Dus, de waarnemende geest, verwerpt de analyse volledig.
23:09 K: So, the mind, perceiving, discards analysis completely. Not because it's not profitable, not because it doesn't get me where I want, but I see the impossibility of emptying the consciousness of its content, if the mind approaches through that channel: analyser, time, and the utter futility - at the end of 40 years I am still analysing. Niet omdat het niets oplevert, niet omdat het me niet geeft wat ik wil, maar ik zie de onmogelijkheid om zo het bewustzijn te ledigen van zijn inhoud, als de geest het via die weg benaderd: analyseren, tijd, de volslagen onbenulligheden - over 40 jaar ben ik nog aan het analyseren.

A: En de inhoud van mijn bewustzijn
23:50 A: And the content of my consciousness has not qualitatively changed at all.

K: Changed at all. 		is kwalitatief niet veranderd.

K: Absoluut niet veranderd.

A: Nee, het wordt steeds sterker in zijn corruptie.
23:54 A: No, it's becoming intensified in its corruption. K: Dat is juist. Dat klopt.
23:58 K: That's right. That's right. But the mind must see its content, must be totally aware of it, not fragments of it. How is that to be done? You follow, sir?

A: Yes, I do. 		Maar de geest moet de inhoud ervan zien, moet zich er volledig van bewust zijn, niet fragmenten ervan. Hoe ga je dat doen? Begrijpt u, meneer?

A: Ja, ik begrijp het.

K: Omdat dit heel belangrijk is in verband met de dood.
24:19 K: Because that's very important in relation to death. Because the content of my consciousness is consciousness. That consciousness is me, my ego, my saying, 'I and you, we and they', whether they the communists, they the Catholics, they the Protestants, or they the Hindus - they and we. So, it is very important to find out whether it is possible to empty consciousness of its content. Which means the dying to the me. You follow? Want de inhoud van mijn bewustzijn is het bewustzijn. Dat bewustzijn ben ik, mijn ego, mijn gevoel van: "Ik en jij, wij en zij," hetzij de communisten, hetzij de katholieken, hetzij de Protestant, of de Hindoe. - Zij en wij. Het is dus heel belangrijk om te weten of het mogelijk is om het bewustzijn te ledigen van zijn inhoud. Wat betekent het sterven van het "ik". Begrijpt u?

A: Ja, dat begrijp ik.

K: Want dat is het "Ik".
25:14 A: Yes, I do.

K: Because that is the me. 		A: Dit is waar de paniek begint.
25:19 A: This is where the terror starts. K: Dat is waar de paniek begint.
25:21 K: That's where the terror starts. A: Precies. Er is de intuïtie dat als ik sterf
25:22 A: Precisely. There's the intuition that, if I die to the content of this consciousness, that I am wiped out. aan mijn bewustzijnsinhoud, dan ben ik uitgewist.

K: Ja.
25:29 K: Yes. I, who have worked, who have lived a righteous life - or unrighteous life - who have done so much, mischief or good, I have struggled to better myself, I've been so kind, so gentle, so angry, so bitter - you follow? - and when you say empty your consciousness, it means you are asking me to die to all that! So, you are touching at the very root of fear. Ik, die zo hard gewerkt heb, die zo rechtvaardig of onrechtvaardig geleefd heeft, die zoveel goed of kwaad gedaan heeft, moeite heeft gedaan om mezelf te verbeteren, zo vriendelijk, zo attent ben geweest, zo boos, zo bitter, begrijpt u? en als je zegt leeg je bewustzijn, betekent het dat je me vraagt om aan dat alles af te sterven. Daarmee raak je de uiterste wortels van de angst.

A: Ja, precies.
26:10 A: Yes, exactly.

K: At the root of terror of not being. Oh yes, that's it, sir. And I want to immortalise that me. I do it through books, writing a book, and say, famous book. Or I paint. Or through paint, through works, through good acts, through building this or that, I immortalise myself. 		K: Aan de basis van de verschrikking van het "niet zijn". Oh ja, dat is het, meneer. En ik wil het "ik" onsterfelijk maken. Ik doe dit door middel van boeken, het schrijven van een boek, en zeggen: dit is een beroemd boek. Of ik schilder. Of door schilderen, door werken, door middel van goede daden, door het bouwen van dit of dat, vereeuwig ik mezelf.

A: Dit heeft een nadelige uitwerking binnen het gezin,
26:55 A: This has very pernicious effects within the family, because we must have a son in order to... want we moeten dan een zoon hebben met het oog op...

K: ...voortleven.
27:03 K: ...carry on.

A: ...immortalise the name in time. 		A: ...het vereeuwigen van naam in de tijd.

K: Daarvoor wordt de familie een gevaar.
27:06 K: Therefore the family becomes a danger.

A: Exactly. 		A: Precies.

K: Dus, kijk wat we gedaan hebben, meneer:
27:15 K: So, look what we have done, sir: the ancient Egyptians immortalised themselves, made their life immortal by thinking, carrying on. De oude Egyptenaren hebben zichzelf onsterfelijk gemaakt, maakten hun leven onsterfelijk door de gedachte van voortleven.

A: Eeuwigdurend.

K: Eeuwigdurend.
27:27 A: Perpetuity.

K: Perpetuity. And the robbers come and tear it all to pieces. Tutankhamen is merely a mask now, a golden mask with a mummy, and so on. So, man has sought immortality through works, through every way to find that which is immortal, that is, beyond mortality. Right? 		En de grafrovers komen en maken alles kapot. Toetanchamon is nu alleen nog een masker. een gouden masker, een mummie, enz. Dus, de mens heeft via werkzaamheden naar onsterfelijkheid gestreefd, op elke manier om dat, wat onsterfelijkheid is te vinden, dat is, voorbij het sterfelijke. Ja?

A: Het is iets heel opmerkelijks dat het woord "onsterfelijk"
28:05 A: It's a very remarkable thing that the word 'immortal' is a negative.

K: Yes, not mortal. 		een ontkennend woord is.

K: Ja, niet sterfelijk.

A: Ja, het zegt niet wat het is.
28:10 A: Yes, it's not saying what it is. K: Laten we uitzoeken wat het is.
28:17 K: We are going to find out what it is.

A: Good. 		A: Goed.

K: Weet u, dit is een zeer, zeer serieuze zaak.
28:21 K: You follow, sir? This is a very, very serious thing. It isn't a plaything between two people enjoying a discussion, It is tremendously important! Het is geen spelletje tussen twee mensen die van discussiëren houden. Dit is een hoogst belangrijk iets.

A: Ja, ik lachte om de ironie
28:31 A: Yes, I was laughing at the irony of it. That, inherent in the structure of that word, there is a warning, and we just go right through the red light. die in de structuur van dat woord schuilt, als een soort waarschuwing, en we gaan toch dwars door het rode licht.

K: Juist.

A: Maar laten we alstublieft doorgaan.
28:44 K: Right.

A: Yes, please do go on. 		K: Dus, wat is onsterfelijkheid?
28:47 K: So, what is immortality? Not the book.

A: Oh no. 		Niet het boek.

A: Nee, zeker niet.

K: Niet het schilderij dat ik gemaakt heb,
28:55 K: Not the painting which I have done, not, going to the moon and putting some idiotic flag up there. Not, living a righteous life, - or not living a righteous life. So, what is immortality? The cathedrals are beautiful, marvellous cathedrals, in stone; an earthquake comes - gone. You carve out of marble a marvellous thing of Michelangelo, an earthquake, fire - destroyed. Some lunatic comes along with a hammer and breaks it up. So, it is in none of those. Right?

A: Right. 		niet de landing op de maan en er dan een idiote vlag op planten. Niet een rechtschapen, of onrechtschapen leven. Dus, wat is onsterfelijkheid? Er zijn prachtige kathedralen in steen gebouwd, maar een aardbeving veegt alles weg. Het uitgehakte beeld van marmer wat het wonder van Michelangelo is, een aardbeving of brand, - het is vernietigd. Een of andere gek komt met een hamer en slaat het stuk. Het is dus geen van dat alles.

A: Nee.

K: Want dat alles kan vernietigd worden.
29:47 K: Because that is capable of being destroyed. Every statue becomes a dead thing, every poem, every painting. So, then one asks, what is immortality? It's not in the building - just see it, sir - It's not in the cathedral. It's not in the Saviour, which you have invented, which thought has invented. Not in the gods that man has created out of his own image. Then what is immortality? Because that is related to consciousness and to death. Unless I find that out, death is a terror. Ieder standbeeld wordt een dood ding, elk gedicht, elk schilderij eveneens. Dus, dan vraagt men, wat is onsterfelijkheid? Het zit niet in het gebouw, - kijk er naar, meneer. Het zit niet in de kathedraal. Noch in de Heiland, die u zelf bedacht heeft, wat door denken bedacht is. Niet in de goden, die de mens naar zijn evenbeeld geschapen heeft. Wat is dan onsterfelijkheid? Omdat dat verwant is aan bewustzijn en dood. Als ik er niet achter kom, blijft de dood een verschrikking.
30:41 A: Of course, of course. A: Natuurlijk, natuurlijk.

K: Ik heb geprobeerd om mezelf onsterfelijk te maken,
30:45 K: I have tried to immortalise myself, become immortal by the thought that there is a Brahman, there is a God, there is eternality, there is a nameless one, and I will do everything to approach him. Therefore I'll lead a righteous life. Therefore I will pray, I will beg, I will obey. I will live a life of poverty, chastity, and so on, so on, so on, in order to have that immortal reality with me. But I know all that is born of thought. Right, sir?

A: Yes, as soon as...

K: Wait a minute, sir, see what happens. So I see thought and its products are the children of barren women. 		onsterfelijk door de gedachte dat er een Brahman bestaat, er een God is, er eeuwigheid is, er een naamloze is, en ik wil er alles aan doen om nader tot hem te komen. Daarom wil ik een deugdzaam leven leiden. Daarom zal ik bidden, zal ik smeken, zal ik gehoorzamen. Ik zal een leven in armoede, kuisheid, leiden, enzovoort, enzovoort, enzovoort, dat alles om die onsterfelijke werkelijkheid te krijgen. Maar ik weet dat dit alles voortkomt uit het denken. Juist, meneer?

A: Ja, zodra

K: Wacht even, meneer. Kijk wat er gebeurt. Dus ik zie dat gedachten en zijn producten de kinderen van onvruchtbare vrouwen zijn.

A: Juist.
31:42 A: Precisely. K: Kijk wat er heeft plaatsgevonden. Wat is dan onsterfelijkheid?
31:45 K: See what's taken place. Then what is immortality? The beauty in the church - not I built the church - the beauty in the cathedral, the beauty in the poem, the beauty in the sculpture. The beauty, not the object of beauty. I wonder... De schoonheid in de kerk, - niet "ik bouwde de kerk" - de schoonheid in de kathedraal, de schoonheid van het gedicht, de schoonheid van een beeldhouwwerk. De schoonheid, niet het object van schoonheid. Ik vraag me af

A: De schoonheid zelve.

K: Zelf.
32:16 A: The beauty itself.

K: Itself. That is immortal. And I cannot grasp that, the mind cannot grasp it, because beauty is not in the field of consciousness. 		Dat is onsterfelijk. En ik kan dat niet bevatten, de geest kan het niet bevatten, omdat schoonheid niet binnen het gebied van het bewustzijn ligt.

A: Ziet u, wat gezegd heeft, nogmaals,
32:39 A: You see, what you have said, again, stands it all on its head. We think when something dies that we have cherished, that is beautiful, that beauty dies, in some sense, with that which has passed away.

K: Passed away, yes. 		zet alles ondersteboven. We denken dat, wanneer iets sterft dat we gekoesterd hebben, dat mooi is, dat die schoonheid in zekere zin sterft tesamen met datgene wat is heengegaan.

K: Heengegaan, ja.

A: Eigenlijk is het het gevoel van die schoonheid beroofd te worden
33:00 A: Actually it's the feeling of being bereft of that beauty that I regarded as my privilege to have personal access to. The belief that that has perished, not simply being lost, because what is lost is by its nature predisposed to be found. But to perish is to be wiped out utterly, isn't it? And so the belief is deep.

K: Oh, very, very. 		die ik als mijn voorrecht achtte daar persoonlijk toegang toe te hebben. Het geloof dat dit vergaan is, niet gewoon maar verloren, want wat verloren is, zal van nature voorbestemd zijn om gevonden te worden. Maar vergaan betekent volkomen uitgewist te worden, nietwaar? En dat geloof zit diep ingeworteld.

K: Oh, zeer diep.

A: Zeer, zeer diep wat betreft het vergaan.
33:36 A: Extremely deep with respect to what we mean by perish. In fact, the word isn't used very often, it's frightening, it's a very frightening word. We always talk about losing things, hardly ever do we say something perishes. Now back to what I mentioned about standing it on its head. The image came to my mind as a metaphor - I hope not one of those images we've been talking about. That beauty, rather than being imprisoned and therefore taken down to the utter depths of nullity, when the thing perishes, has simply let it go. In some sense beauty has let this expression go. That is upside down from what is usually thought. Het woord "vergaan" gebruiken we zelden, het is te beangstigend, het is een schrikaanjagend woord. We praten liever over "verlies" van de dingen, en we zeggen haast nooit dat iets vergaan is. Nu teruggaand naar wat ik gezegd heb over het ondersteboven zetten. Het beeld kwam in mij op als een metafoor. Ik hoop geen van die beelden waar we over gesproken hebben. Die schoonheid, in plaats van gevangen te raken en meegesleurd in het niets naar de uiterste diepten van nietigheid, wanneer het ding vergaat, wil gewoon zeggen, laat het gaan. In zekere zin bevat schoonheid deze uitdrukking "laten gaan". Dat is het omgekeerde van wat meestal gedacht wordt.

K: Ik weet het, ik weet het.
34:33 K: I know, I know. A: En het laat het waarschijnlijk precies op tijd gaan.
34:35 A: And it has probably let it go precisely on time. K: Dat is juist.

A: Dat is wat er zo geweldig aan is.
34:41 K: That's right.

A: That's what's so marvellous. Yes, yes. 		Ja, ja.

K: Dus, onsterfelijkheid, hebben we gezegd,
34:45 K: So, immortality, we have said, is within the field of time. ligt binnen het gebied van de tijd.

A: In het ene veld.
34:55 A: In the one field. K: Juist?

A: Ja.
34:58 K: Right?

A: Yes. 		K: Het gebied van de tijd.

A: Ja.
34:59 K: The field of time.

A: Yes. 		K: En de dood is dan ook binnen het gebied van de tijd.
35:01 K: And death is also then in the field of time. Because I have created, through thought, the things of time. And death is the ending or the beginning of a state which is timeless. Of that I am frightened. So, I want everything preserved in the field of time. You follow, sir?

A: Yes, yes, we think it could... 		Omdat ik, door het denken, de tijdelijke dingen heb gecreëerd. En dood is het einde of het begin van een staat die tijdloos is. Daar ben ik bang voor. Dus, ik wil alles binnen het gebied van tijd behouden. Begrijpt u, meneer?

A: Ja, ja, ik denk dat het zou kunnen

K: En dat is wat wij onsterfelijk noemen
35:42 K: And that is what we call immortal - the statue, the poem, the church, the cathedral. And I see also all that is corruptible, destroyed by one accident, or by an earthquake - everything is gone. So, immortality is not within the field of time. And time is thought - of course. - het standbeeld, het gedicht, de kerk, de kathedraal. En ik zie ook dat dit alles vergankelijk is, vernietigd door één ongeluk, of door een aardbeving, - alles is weg. Onsterfelijkheid ligt dus niet binnen het gebied van de tijd. En tijd is denken - natuurlijk.

A: Natuurlijk, ja, dat is duidelijk.

K: Natuurlijk.
36:22 A: Of course, yes, that follows.

K: Of course. So, anything that thought creates must be within the field of time. And yet thought is trying to seek immortality, which is, immortality of itself - and the things it has created. You...

A: Yes. 		Dus, alles wat denken creëert moet binnen het gebied van tijd liggen. En toch probeert denken onsterfelijkheid te zoeken, wat onsterfelijkheid van zichzelf is en de dingen die het gecreëerd heeft. U...

A: Ja.

K: Dus, dan is het probleem, kan de geest dit alles zien.
36:51 K: So, then the problem is, can the mind see all this, - see it! Not imagine that it is seeing it. Het zien? Niet zich niet verbeelden het te zien.

A: Nee, werkelijk zien.

K: Werkelijk zien.
37:07 A: No, actually see it.

K: Actually see it. 		A: Ja, de opmerking die ik eerder maakte,
37:13 A: Yes, the remark I made before, when you began saying the field of time and I said the one field, I didn't mean that the field of time, as you've described it, is the one field, but that we could be so appallingly... toen u het over het gebied van tijd had en ik zei het ene gebied, bedoelde ik niet het gebied van de tijd, zoals u dit beschreven heeft, het is het ene veld, maar dat we het zo ontzettend...

K: ...blind.

A: ...mis kunnen hebben en blind
37:28 K: ...blind.

A: ...mistaken and blind... 		K: Onwetend.

A: ...dat het gebied van tijd ook weer een brokstuk is...
37:30 K: Ignorant. K: Dat is juist.

A: ...het is het enige gebied.
37:31 A: ...that the field of time is another fragment and... En waar ik echt van onder de indruk was:
37:36 K: That's right.

A: ...it's the only field. And what really struck me was: this misuse of thought generates the most appalling avarice. 		het verkeerd gebruik van denken veroorzaakt de vreselijkste vasthoudendheid.

K: Ja, meneer.
37:51 K: Yes, sir. A: Het is alsof ik mijzelf inmetsel.
37:57 A: I'm walling myself up in stone. Yes, please. Gaat u verder.

K: Dus,
38:03 K: So, the mind, perceiving all this, if it is alert, if it has been watchful all the time that we have been discussing, must inevitably see the whole content exposed, without any effort. It's like reading a map. You spread it out and look. But if you want to go in a direction, then you don't look at the whole map. Then you say, I want to go from here to there, the direction is there, so many miles, and... you don't look at the rest. What we are asking is, no direction but just look. Look at the content of your consciousness, without direction, without choice. Be aware of it without any exertion of discernment. Be choicelessly aware of this extraordinary map. Then that choiceless awareness gives you that tremendous energy to go beyond it. But you need energy to go beyond it. de geest, bij het waarnemen van dit alles, als het alert is, als het voortdurend waakzaam is geweest bij wat we hebben besproken, ziet noodzakelijkerwijs de hele geopenbaarde inhoud, zonder enige inspanning. Het is als het bekijken van een plattegrond. Je spreidt het uit en kijkt. Maar als je een bepaalde kant uit wilt dan bekijk je de gehele kaart niet. Dan zeg je, ik wil van hier naar daar gaan, in die richting, zoveel kilometers, en je kijkt niet naar de rest. Maar wat we vragen is geen richting, alleen maar kijken. Kijk naar de inhoud van je bewustzijn, zonder richting, zonder keuze. Wees je er bewust van zonder enige inspanning van onderscheid. Wees je keuzeloos bewust van deze buitengewone kaart. Dan geeft dat keuzeloos gewaarzijn je die enorme energie om er aan te ontstijgen. Want daar is energie voor nodig.

A: Dit brengt mij bij
39:39 A: This leads me to the notion of reincarnation that we began to touch on a little earlier: I see the demonic root in that.

K: Yes, sir. You see, reincarnate next life. Nobody says, incarnate now.

A: Yes, exactly. 		het begrip reïncarnatie waarover we eerder gesproken hebben: Daarin zie ik iets demonisch.

K: Ja, meneer. Ziet u, reïncarneer in het volgende leven. Niemand zegt, reïncarneer nu.

A: Ja, precies.

K: Begrijpt u, meneer?

A: Ja,zeker.
40:04 K: You follow, sir?

A: Yes, I do, I do. 		K: U kunt alleen nu incarneren, als je aan de inhoud afsterft.
40:06 K: You can only incarnate now, when you die to the content. You can be reborn, regenerated totally, if you die to the content. Je kunt herboren worden, volledig geregenereerd, als je aan de inhoud afsterft.

A: Ja, ja, ja.
40:19 A: Yes. Yes. Yes. And there is a terrible truth on the dark side, the demonic side to this doctrine of reincarnation, because, if that content of consciousness is not emptied out, then it must prevail!

K: So what happens? 		En het bevat een schrikaanjagende waarheid aan de donkere kant, de demonische kant in deze leer van reïncarnatie, want als deze inhoud van het bewustzijn niet leeggemaakt wordt, dan krijgt het de overhand!

K: Dus wat gebeurt er?

A: Dan krijgt het de overhand, ja!

K: Het gaat overheersen.
40:45 A: Then it really does, yes!

K: It prevails. So what happens? I do not know, as a human being, how to empty this thing. I'm not even interested, I'm only frightened. 		Dus wat gebeurt er? Ik, als mens, weet niet hoe ik dit moet ledigen. Ik ben er zelfs niet in geïnteresseerd. Ik ben alleen maar bang.

A: Alleen doodsbang.

K: Doodsbang.
41:01 A: Only scared to death.

K: Scared to death. And I preserve something, and I die, am burned, or buried under ground. The content goes on. As we said, the content of me is your content also, it's not so very different.

A: No, no, no. 		En ik wil iets behouden, en ik sterf, word gecremeerd of begraven. De inhoud gaat door. Want zoals we al zeiden, de inhoud van mij is ook uw inhoud, dat maakt niet veel verschil.

A: Nee, nee, nee.

K: Een beetje aangepast, wat overdreven,
41:27 K: Slightly modified, slightly exaggerated, given certain tendencies, which depend on your conditioning of environment, and so on, so on, but it is essentially same consciousness. Unless a human being empties that consciousness, that consciousness goes on like a river, collecting, accumulating - all that's going on. And out of that river comes the expression or the manifestation of the one that is lost. When the mediums, seances, all those say your brother, your uncle, your wife is here, what has happened is they have manifested themselves out of that stream which is the continuous consciousness of struggle, pain, unhappiness, misery - all that. And a man who has observed and has looked at the consciousness, and empties it, he doesn't belong to that stream at all. Then he is living each moment anew, because he is dying each moment. You understand, sir? er bepaalde tendensen aan gegeven, die voortkomen uit je conditionering tot je omgeving, enzovoort, enzovoort, maar het is hoofdzakelijk hetzelfde bewustzijn. Tenzij de mens dat bewustzijn ledigt, gaat dat bewustzijn verder als een rivier. Alles meevoerend wat daarin terecht komt. - Alles wat er gaande is. En uit die rivier komt de expressie tot uitdrukking of de manifestatie van degene die heengegaan is. Tijdens mediumseances wordt gezegd: "je broer, je oom, je vrouw is hier," wat gebeurt, is dat ze zichzelf gemanifesteerd hebben vanuit die stroom die continue bewustzijn is van strijd, pijn, verdriet, ellende, - dat alles. En een mens die dit waargenomen heeft en naar zijn bewustzijn gekeken heeft, en dit geledigd heeft, behoort niet langer tot die stroom. Zijn leven is elk moment nieuw, omdat hij ieder moment sterft. Begrijpt u, meneer?

A: Ja dat begrijp ik zeer goed.
43:02 A: Oh yes, I do, yes, I do. K: Er is geen opeenstapeling van het "ik"
43:04 K: There is no accumulation of the me which has to be expressed. He is dying every minute, living every minute, and dying every minute. And therefore in that there is - what shall I say? - there is no content. You follow, sir?

A: Yes. 		dat tot uitdrukking gebracht moet worden. Hij sterft elke minuut, leeft elk moment, en sterft elk moment. En daardoor is er wat zal ik zeggen? - Er is geen inhoud. Begrijpt u?

A: Ja.

K: Het is als een enorme energie in actie.
43:26 K: It is like a tremendous energy in action. A: Dit geeft een totaal andere
43:30 A: This gives a totally different understanding of what we mean by the phrase 'in the afterlife'. On the one hand, there is this continuity in disordered content of consciousness...

K: It is totally disordered. 		visie op wat we bedoelen met het gezegde van "in het hiernamaals". Aan de ene kant is er het voortduren van deze wanordelijke inhoud van het bewustzijn...

K: Het is totaal verward.

A: ...dat niet radicaal beïnvloed wordt
43:53 A: ...which is not radically affected qualitatively with respect to its nature, simply because somebody has stopped breathing for good. No. It's on its way.

K: On its way. 		kwalitatief gezien wat zijn aard betreft, omdat iemand eenvoudigweg voorgoed opgehouden heeft met ademen. Nee, het gaat door.

K: Het gaat door.

A: En daardoor
44:07 A: And therefore the attempt that is often made on the part of persons to contact this stream of consciousness after the death of a person, when made within the same quality of consciousness, attains nothing but a reinforcement... de poging die vaak door sommige mensen gedaan wordt om contact te krijgen met deze stroom van bewustzijn na de dood van iemand, als die ondernomen wordt binnen dezelfde kwaliteit van bewustzijn, wordt slechts een versterking bereikt...

K: Ja, dat klopt.

A: ...binnen hun eigen persoonlijke leven.
44:34 K: Yes, that's right.

A: ...within their own personal life. And it does a terrible thing to their content of consciousness which has gone on, since it also feeds that some more. 		En er gebeurt dan iets vreselijks met de inhoud van hun bewustzijn dat doorgaat, aangezien het nog meer gevoed wordt.

K: Dat is juist.
44:44 K: That's right. A: Ja, ik zie het.
44:46 A: Yes, I do see that. K: Er kwam iemand me opzoeken, wiens vrouw was overleden.
44:48 K: A person came to see me, and his wife was dead. And he really thought he loved her. So he said, I must see my wife again. Can you help me? I said, which wife do you want to see? The one that cooked? The one that bore the children? The one that gave you sex? The one that quarrelled with you? The one that dominated you, frightened you? He said, I don't want to meet any of those. I want to meet the good of her. You follow, sir?

A: Yes, yes, yes, yes. 		Hij dacht dat hij echt van haar hield. Dus zei hij, ik moet mijn vrouw weer ontmoeten. Kunt u me helpen? Ik zei, welke vrouw wilt u dan zien? Degene die gekookt heeft? Degene die de kinderen baarde? Degene waar u seks mee had? Degene waar u ruzie mee maakte? Degene die u overheerste, u bang maakte? Hij zei, ik wil geen enkele hiervan ontmoeten. Ik wil het goede van haar ontmoeten. Begrijpt u, meneer?

A: Ja, ja, ja, ja.

K: Het beeld van het goede in haar, dat hij heeft opgebouwd.
45:37 K: The image of the good he has built out of her. None of the ugly things, or what he considered ugly things, but the idea of the good which he had culled out of her, and that is the image he wants to meet. I said, don't be infantile. You are so utterly immature. When you have slept with her, and got angry with her, all that you don't want, you want just the image which you have about her goodness. I said... And you know, sir, he began to cry, really cry for the first time. He said afterwards, I have cried when she died, but the tears were of self-pity, my loneliness, my sense of - you follow? - lack of things. Now I have cried because I see what I have done. You understand, sir? Geen van de lelijke dingen, of wat hij als lelijk beschouwde, maar het beeld van het goede dat hij van haar ogebouwd had, en dat is het beeld dat hij wil ontmoeten. Ik zei, wees niet zo overdreven kinderachtig. Dit is zo uiterst onvolwassen. U heeft met haar geslapen, en werd boos op haar, en dat alles wilt u niet, u wilt alleen het beeld dat u over haar goedheid hebt opgebouwd. Ik zei En weet u meneer, hij begon te huilen, huilde werkelijk voor het eerst. Achteraf zei hij, toen ze stierf heb ik gehuild, maar het waren tranen van zelfmedelijden, mijn eenzaamheid, mijn gevoel van... - begrijpt u? ...het ontbreken van dingen. Nu huil ik, ik huilde omdat ik inzie wat ik gedaan heb. Begrijpt u, meneer?

A: Ja, zeker.
46:43 A: Yes, I do. K: Dus, om dood te kunnen begrijpen moet er geen angst zijn.
46:50 K: So, to understand death there must be no fear. The fear exists and the terror of it exists only when the content is not understood. And the content is the 'me'. And the 'me' is the chair - you follow, sir? De angst bestaat en de terreur ervan bestaat alleen wanneer de inhoud niet begrepen wordt. En de inhoud is het "ik". En het "ik" is ook de stoel, begrijpt u meneer?

A: Oh ja.

K: Datgene waaraan ik gehecht ben.
47:19 A: Oh yes.

K: The thing I am attached to. It is so stupid! And I am frightened of that, the bank account, the family - you follow? 		Het is zo onnozel! En daar ben ik bang voor, de bankrekening, de familie - begrijpt u?

A: Oh ja, ja, dat doe ik.
47:34 A: Oh yes, yes, I do. K: Dus, tenzij men in deze materie werkelijk diep serieus is,
47:36 K: So unless one is really, deeply serious in this matter, you can't incarnate now in the deep sense of that word, and therefore immortality is in the book, in the statue, in the cathedral, in the things I have put together, the things I have put together by thought. That's all the field of time.

A: Right. It just occurred to me what a terrible thing we have been doing so often over and over again to Plato by this perennial attempt at academic analysis of the text, when he plainly said that the business of the philosopher, by which he didn't mean the analyser in this mad way that we have been observing it goes on, the business of the philosopher, namely the one who is concerned with a radical change and rebirth, which he associates with wisdom, the business of the philosopher is to practise dying, to practise dying.

K: Not practice. 		kun je nu niet incarneren in de diepe betekenis van dat woord, en daarom zoekt men onsterfelijkheid in een boek, in een standbeeld, een kathedraal, in de dingen die ik verzameld heb, de dingen die ik tot stand gebracht heb door het denken. Dat alles ligt binnen het gebied van tijd.

A: Juist. Ik bedenk nu, wat voor vreselijks we Plato zo vaak en steeds weer hebben aangedaan door de herhaaldelijke poging zijn teksten academisch te analyseren, terwijl hij toch duidelijk zegt dat de taak van de filosoof, - waarmee hij niet de dwaze analyserende mens bedoelde die we bezig zagen, waar het bij de filosoof om gaat is namelijk hij die zich bezighoudt met een radicale verandering en wedergeboorte, die hij in verband brengt met wijsheid. De taak van de filosoof is het beoefenen van het sterven, het beoefenen van sterven.

K: Niet beoefenen.

A: Ik denk niet dat hij daarmee routine of herhaling bedoelde,
49:00 A: I don't think he meant routine, repetition: die, die, die, die, die. I think he puts it with an 'ing', because he doesn't want to fall out of act. I know I use this phrase all the time, but it came to me early in our conversations, and it seems to say, for me, what I want to say. I have to say I learned it from you, - though I don't want to put the words in your mouth. But it's possible to fall out of act into the terror and the demonic stream of time, but when one is in act, the whole thing is an ongoing move. sterf, sterf, sterf, sterf, sterf. Ik denk dat hij het doelbewust zo stelt, omdat hij niet buiten het handelen wil vallen. Ik weet dat ik deze zin doorlopend gebruik, maar het kwam eerder in onze gesprekken bij mij op, en het lijkt mij weer te geven wat ik wil zeggen. Ik moet zeggen, dat ik dat van u geleerd heb, hoewel ik niet graag die woorden in uw mond wil leggen. Maar het is mogelijk buiten dit handelen en in de verschrikking te geraken en de demonische stroom van de tijd, maar wanneer men echter in actie is, is het geheel een voortgaande beweging.

K: Dus, meneer, de tijd is beëindigd.

A: Precies.
49:50 K: So, sir, time has a stop.

A: Precisely. 		K: Zie de schoonheid hiervan, meneer. En het is die schoonheid, die onsterfelijk is,
49:54 K: See the beauty of it, sir. And it is that beauty which is immortal, not the things which thought has created. niet de dingen die het denken heeft gecreëerd.

A: Juist.
50:04 A: Right. K: Dus, leven is sterven.
50:07 K: So, living is dying. A: Zeker.

K: En liefde is in wezen het afsterven van het ik.
50:12 A: Right. Niet de dingen waarvan het denken zegt: dit is de liefde,
50:13 K: And love is essentially dying to the me. Not the things which thought has said: this is love, love-sex, love-pleasure. You follow? All that. seks, bevrediging, enzovoort. Begrijpt u? Dat alles.

A: Ja.

K: Het is het sterven aan tijd, wat liefde is.
50:31 A: Yes. Dus, leven, liefde, en dood zijn één ding,
50:32 K: It is: the dying to time is love. So, living, love, and death are one thing, not divisive, not separated, not divorced, not in the field of time, but it is completely a living, moving thing, indivisible. And that is immortal.

A: Yes. 		niet deelbaar, niet afzonderlijk, niet gescheiden niet binnen het gebied van de tijd, maar het is totaal een levend, bewegend iets, ondeelbaar. En dat is onsterfelijkheid.

A: Ja.

K: Dus,
51:07 K: So, Now, most of us are educated wrongly. de meesten van ons zijn verkeerd opgevoed.

A: Dat is maar al te waar!
51:16 A: How true that is! K: Van jongs af aan hebben wij nooit geleerd om serieus te zijn.
51:19 K: From childhood we are never taught to be serious. From childhood we are taught the cultivation of thought, cultivation of thought and the expression and the marvels of thought. All our philosophies, books, everything is based on that. And when you say, die to all that, you really awaken the terror of not knowing. This, gives me security in knowing. Vanaf onze kinderjaren worden wij de ontwikkeling van het denken aangeleerd. De ontwikkeling van het denken en de expressie en de wonderbaarlijkheden van het denken. Al onze filosofieën, boeken, alles is daarop gebaseerd. En als u dan zegt: "sterf aan dit alles af," dan wakker je in werkelijkheid de schrik van het niet weten aan. Dit geeft me de zekerheid van kennis.

A: Ja.

K: Dan wordt kennis het gebied van mijn veiligheid.
52:10 A: Yes. En vraagt u mij, dat alles op te geven, aan dat alles af te sterven.
52:11 K: Then knowledge becomes the field of my safety. And you ask me, give all that up, die to all that. And I say you are insane. How can I die to that, that's part of me. En dan antwoord ik, u bent gek. Hoe kan ik daaraan afsterven, het is een deel van mijzelf.

A: Er is een heel, heel mooi
52:31 A: There's a very, very beautiful Zen saying that seems to relate to this, when it's understood correctly. It speaks of jumping off the cliff with hands free. Jumping off the cliff with hands free. The hands... Zen gezegde dat hierop van toepassing lijkt te ziijn, wanneer het goed begrepen wordt. Het spreekt over "van de steile rots af springen met losse handen." Springen van de rots met de handen los. De handen...

K: ...die vasthouden.

A: ...die vasthouden,
52:53 K: ...that hold.

A: ...that hold, always grasping the past or reaching out towards the future, and we never get off that horizontal track. It's like a Lionel train, it forever goes on. 		die zich steeds vastklampen aan het verleden of reiken naar de toekomst, en nooit de horizontale baan verlaten. Het is als een treintje dat eindeloos rondrijdt.

K: Dus, nu komt de vraag:
53:08 K: So, then it comes to the question: what is living in the present? Death is the future. And I've lived for 40 years, all the accumulated memories. What is the present? The present is the death of the content. You follow, sir?

A: Yes. 		wat is leven in het heden? De dood is in de toekomst. En ik heb 40 jaar geleefd met het verzamelen van herinneringen. Wat is het heden? Het heden is de dood van de inhoud. Begrijpt u, meneer?

A: Ja.

K: En dat , ik weet niet, dat bevat immense schoonheid.
53:37 K: I don't know, it has got immense beauty in that. Because that means no conflict - you follow, sir? - no tomorrow. If you tell a man who loves, who is going to enjoy that man or woman tomorrow, when you say there is no tomorrow, he says, what are you talking about? Want dat betekent, geen conflict. Begrijpt u, meneer? Geen morgen. Als je dat tegen iemand zegt die verliefd is, die morgen zijn geliefde zal ontmoeten, en je zegt dat er geen morgen is, zegt hij waar heb je het over?

A: Ja, ik weet het. Soms zult u zeggen, wanneer u zoiets gezegd heeft, het klinkt absurd.
54:02 A: Yes, I know. Sometimes you will say, when you have said something, it sounds absurd. K: Natuurlijk.

A: En natuurlijk, met betrekking tot
54:07 K: Of course. de manier waarop we werden geleerd
54:08 A: And, of course, in relation to the way we have been taught to do analysis, it sounds absurd. om analyses te maken, klinkt het absurd.

K: Daarom, meneer, kunnen wij kinderen, studenten opvoeden
54:14 K: Therefore, sir, can we educate children, students, to live totally differently? Live and understand, and act with this sense of understanding the content and the beauty of it all. totaal anders te leven? Leven en begrijpen, en te handelen met dit gevoel van het begrijpen van de inhoud en de schoonheid van dit alles.

A: Als ik u goed begrepen heb, is er maar een antwoord op die vraag: ja, ja.
54:41 A: If I've understood you correctly, there's only one answer to that question: yes, yes. I think the word here wouldn't be 'absurd', it would be something like 'wild'. Yes, I see now what you mean about death and birth as non-temporally related, in terms of the question that we raised about their relation earlier, because when you say there is this incarnation... Ik denk dat het woord hier niet "absurd," zou moeten zijn, Het zou zoiets als "wild" kunnen zijn. Ja, ik zie nu wat u bedoelt met dood en geboorte die tijdloos met elkaar verwant zijn. in termen van de vraag die wij eerder stelden over de relatie, want als je zegt dat er deze incarnatie is...

K: ...nu.

A: ...nu, op dit ogenblik.

K: Ja, meneer.
55:21 K: ...now.

A: ...now, upon the instant...

K: Yes, sir. 		A: Dan...

K: Nee, als u de schoonheid ervan inziet, meneer,
55:24 A: ...then... dan vindt het plaats.

A: Dan vindt het plaats.
55:25 K: No, if you see the beauty of it, sir, the thing takes place.

A: Then it's happened. 		K: Het is niet het resultaat van mentale werkzaamheid.

A: Nee.
55:31 K: It is not the result of mentation.

A: No. 		K: Niet het resultaat van immens denken, denken, denken.
55:34 K: Not the result of immense thinking, thinking, thinking. It is actual perception of 'what is'. Het is de werkelijke perceptie van "wat is."

A: En wat verbazend is, dat het wortelt in dezelfde energie.
55:44 A: And the amazement that it is the same energy at root. K: Ja, meneer.

A: En er wordt hier niets overgebracht,
55:50 K: Yes, sir. wat een andere energie is, die God genoemd wordt.
55:51 A: It doesn't take something over here that's a different energy called God. K: Nee, dat is iets van buitenaf dat hier ingevoerd werd.
55:55 K: No, that's an outside agency brought in here. A: Nee

K: Het is dezelfde verspilde energie,
55:58 A: No.

K: It is the same wasted energy, dissipated energy, which is no longer dissipated. 		verkwanselde energie, die niet langer verspild wordt.

A: Precies.

K: Daarom is het

A: Precies.
56:06 A: Exactly.

K: Therefore it is... 		Dit werpt een totaal
56:08 A: Exactly. This throws a totally... I'm beginning now to use the words 'absolutely' and 'totally', which in the Academy, you know, we're advised to be very careful of. ik begin nu de woorden te gebruiken zoals "absoluut" en "totaal", die op de universiteit, weet u we geadviseerd worden, daar heel voorzichtig mee te zijn.

K: Ik weet het.
56:24 K: I know. A: Maar neem me niet kwalijk.
56:27 A: But I'm sorry about all that. The fact remains that it is total. It is total.

K: Yes. 		Het feit blijft dat het "totaal" is. Het is totaal.

K: Ja.

A: Er is een totale verandering.
56:36 A: There is a total change. And the transformation of each individual is a total one. En de transformatie van elk individu is een totaal gebeuren.

K: Het ligt niet binnen het gebied van tijd en kennis.

A: Het ligt niet in het veld van tijd en kennis.
56:44 K: It is not within the field of time and knowledge. K: U ziet nu de relatie.
56:47 A: Is not within the field of time and knowledge. A: Ja, en dan de diepe ernst die ontstaat
56:49 K: You see now the relation. wanneer men let op de rest van die zin van u:
56:50 A: Yes, and then the profound seriousness of it that attends when one sees the rest of that sentence of yours: it is the responsibility of each. And if I may add just one other thing here, because it seems to me that it is coming together: that it isn't the responsibility of one over against the other to do something. It is to come with and to, as the other is coming to and with, and we begin together... het is ieders verantwoordelijkheid. En dan zou ik er iets aan willen toevoegen, want het lijkt mij dat dit samenvalt. Dat het is niet de verantwoordelijkheid van de één tegenover de ander om iets te doen. Het ontstaat bij je, zoals het bij een ander ontstaat, en we samen beginnen...

K: Ja, meneer. Het samen delen.

A: ...het te bekijken.
57:30 K: Yes, sir. Share together.

A: ...to have a look. 		K: Samen leren.

A: Gewoon rustig te bekijken.
57:33 K: Learn together.

A: Just quietly having a look. And in that activity, which is not planned, one of the amazing things about this conversation is that it - to use your beautiful word - flowers. 		En in die activiteit, die niet volgens plan verloopt, één van de verbzingwekkende dingen bij dit gesprek is dat het, om uw mooie uitdrukking te gebruiken, "het bloeit."

K: Het bloeit, ja.

A: Het vereist geen
57:50 K: It flowers, yes.

A: It doesn't require an imposition without of a contrivance. 		druk vanuit een bedenksel.

K: Nee.

A: Er is geen overleg voor nodig.

K: Geen overleg, precies.
57:59 K: No. A: Op een of andere manier groeit het uit zichzelf.
58:00 A: Of a management.

K: Management, quite. 		Het is dit uit zichzelf groeiend iets
58:03 A: Somehow it grows out of itself. It's this thing of growing out of itself that relates to this thing that you've been talking about in consciousness. By pointing to the head I don't mean consciousness is up here, no, but it's the 'out of itself', it's like that water that turns in on itself. dat in verhouding staat met waar u bewust over sprak. Door naar mijn hoofd te wijzen bedoel ik niet het bewustzijn zit hierboven, nee, maar het is "uit zichzelf" net als het water dat in zichzelf terug keert.

K: Maar het blijft water.

A: Het blijft water. Precies.
58:27 K: But it remains water.

A: It remains water. Exactly. This has been a wonderful revelation, the whole thing about death, living and love. I do hope, when we have our next conversation, that we could begin to pursue this in relation to education even further. 		Dit is een grote openbaring geweest, alles wat u gezegd heeft over dood, leven en liefde. Ik hoop, dat we in ons volgende gesprek dat we kunnen beginnen dit voort te zetten ten opzichte van opvoeding en zelfs verder.

K: Verder, ja, meneer.
58:53 K: Further, yes, sir.