Krishnamurti - Religie, gezag en opvoeding

Krishnamurti Subtitles

SD74CA15 - Religie, gezag en opvoeding – Deel 1
15de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
27 februari 1974

0:38	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:50	A: Meneer Krishnamurti, bij ons laatste gesprek spraken we over dood in de contex tot het leven en liefde. En net toen wij ons gesprek die we voerden wilden beëindigen, dachten we dat het goed zou zijn verder in te gaan op de kwestie van opvoeding, wat er werkelijk gebeurt tussen leraar en leerling wanneer ze samen gaan kijken en wat de valkuilen zijn die zich onmiddellijk voordoen en schokken veroorzaken. U noemde de angst voor de dood, niet alleen uiterlijk, maar ook innerlijk in relatie tot het denken. En misschien zou het goed zijn dat als we daarmee doorgaan, en dieper op in gaan.
3:05	K: Meneer, ik zou willen vragen, waarom we eigenlijk opgevoed worden. Wat is de zin van opvoeding die mensen krijgen? Blijkbaar begrijpt men weinig van het leven, ze begrijpen niets van angst, plezier, van alles wat we besproken hebben, en de ultieme angst van de dood, en de beklemmende angst om niet te bestaan. Is het omdat we zo volkomen materialistisch zijn geworden dat we alleen nog maar belangstelling hebben voor een goede baan, geld, plezier en oppervlakkig amusement, vermaak, of het nu om godsdienst gaat of voetbal. Komt het omdat onze hele natuur en structuur zo volkomen zinloos zijn geworden? En in die trant opgevoed zijnde en plotseling echt met iets geconfronteerd worden, is beangstigend. Zoals we gisteren zeiden, we zijn niet opgevoed om naar onszelf te kijken, we zijn niet opgevoed om het geheel van het leven te begrijpen, we zijn niet opgevoed om te kijken en te zien wat er gebeurt als we in het aangezicht van de dood staan. Dus ik vroeg me af, toen we vanmorgen samenkwamen, religie, - wat we in ieder geval gaan bespreken - is min of meer niet alleen een verdeeldheid scheppend proces geworden, maar ook volkomen zinloos. Het kan dat na 2000 jaar als Christendom, of 3000, of 5000 jaar als Hindoeïsme, Boeddhisme, enzovoort, het zijn betekenis heeft verloren! En we onderzoeken nooit wat religie is, wat opvoeding, wat leven, wat sterven is, dit hele gebeuren. We stellen nooit de vraag, waar het allemaal om gaat. En als we dat wel doen, zeggen we dat het leven weinig betekenis heeft. En zoals wij dan leven heeft het heel weinig betekenis, en dus vluchten we in allerlei fantastische, romantische onzin, welke geen enkele betekenis heeft, die we niet kunnen bespreken, of logischerwijs onderzoeken, maar het is meer ontsnappen aan de leegte van het leven dat men leidt. Ik weet niet of u laatst een groep mensen een mens zag aanbidden, en die de meest wonderlijke dingen deden, en dat is wat zij religie noemen, dat is wat ze God noemen. Ze lijken alle rede verloren te hebben. Rede heeft dan blijkbaar ook geen enkele betekennis meer.
7:25	A: Ik heb een documentaire gezien die door een plaatselijke zender werd uitgezonden en waarbij de hele bijeenkomst van het publiek en een persoon, de jonge 15-jarige goeroe Maharaji, werd weergegeven. En het was verbazingwekkend. K: Walgelijk.
7:55	A: Verbazingwekkend. In veel opzichten weerzingwekkend.
7:59	K: En dat is wat zij religie noemen. Dus, zullen we met religie beginnen en verder gaan?
8:13	A: Ja, ik denk dat het goed is om zo verder te gaan.
8:17	K: Juist, meneer. De mens heeft altijd de wens gehad, of geprobeerd iets uit te vinden, dat het dagelijks leven ontstijgt, de dagelijkse routine, de dagelijkse genoegens, voorbij de activiteit van het denken, iets dat dit alles ontstijgt. Ik weet niet of u al eens in India geweest bent, of u de dorpen heeft bezocht. Ze leggen een kleine steen onder een boom, brengen er een of ander teken op aan, de volgende dag brengen ze bloemen, en voor alle mensen die daar leven is het iets goddelijks geworden, het is iets religieus geworden. Dit zelfde principe wordt voortgezet in de kathedralen. Precies hetzelfde, de mis en alle rituelen in India, dat alles, het begint daar: de wens van mensen om iets meer te vinden dan dat wat het denken heeft samengesteld. Als ze het niet kunnen vinden, romantiseren ze het, creëren ze symbolen, of ze vereren iemand die iets hiervan in zich heeft. En rondom dat alles houden ze allerlei rituelen, Indiasche Puja, al deze handelingen gaan door. En dat heet religie. Wat absoluut niets te maken met gedrag, met ons dagelijks leven. Dus dit alles ziende, zowel in het Westen en in het Oosten, in de wereld van de Islam, in de wereld van het Boeddhisme, enzovoort, hanteert men hetzelfde principe: een beeld aanbidden die men zelf gecreëerd heeft, of het nu de Boeddha, Jezus, of Christus is, het is de menselijke geest die het beeld geschapen heeft.
10:42	A: Oh ja, zeker.
10:44	K: En zij vereren het beeld dat hun eigen beeld is. Met andere woorden, ze vereren zichzelf.
10:54	A: En de scheiding, de kloof, wordt alleen maar groter. K: Groter. Dus als iemand vraagt wat religie is, moet men uiteraard beginnen met afwijzen, - niet ruwweg - maar dit alles begrijpen. En dus alle religies ontkennen! Ontken de religie van India, en zijn vele goden en godinnen, en hier het Christendom, wat een denkbeeld is die ze zelf gecreëerd hebben, wat afgoderij is. Ze mogen het niet leuk vinden om het afgoderij te noemen, maar dat is het. Het is een bijgeloof van de geest. De menselijke geest heeft het ideaal gecreëerd en met behulp van handen, het standbeeld gemaakt, het kruis, enzovoort. Dus, als je dit alles werkelijk terzijde schuift, het geloof, het bijgeloof, de persoonsverering, de aanbidding van een idee, de rituelen, en de traditie - dat alles - als men dat kan, en men moet dat doen om er achter te komen.
12:33	A: Precies. Er zit hier iets dwangmatigs dat vele facetten heeft, het heeft zoveel verschillende spiegels dat het kan opsteken bij iemands eigen misdraging. Om dit punt te bereiken waarop men bereid is te beginnenmet Hij doet deze ontkenning om te kunnen ontdekken. Meestal denkt hij dat het nodig is. iets van tevoren aan te nemen om tot ontkenning te komen. K: Oh, natuurlijk.
13:16	A: En daardoor deinst hij daar terug, en doet hij het niet.
13:20	K: Nee, want het brein heeft zekerheid nodig, anders kan het niet functioneren. A: Dat is juist.
13:28	K: Dus vindt het zekerheid in een geloof, in een beeld, in rituelen, in de propaganda van 2.000 of 5.000 jaar oud. En dat geeft een gevoel van veiligheid, comfort, zekerheid, welzijn. Het denkbeeld van iemand die groter is dan ik, die op mij past. Innerlijk is hij verantwoordelijk. Dat allemaal. Dus als je een mens vraagt dat alles af te wijzen, wordt hij geconfronteerd met een immense gevoel van gevaar, en raakt hij in paniek!
14:16	A: Precies.
14:17	K: Dus dit alles in te zien, om de absurditeit van alle huidige religies te zien, de volstrekte zinloosheid van dit alles, en onder ogen te zien om totaal onzeker te zijn, en niet bang te zijn.
14:48	A: Ik bemerk de misleiding hier die men zichzelf kan aandoen. Nogmaals, ik ben u zeer dankbaar dat we samen dit ziekelijke ontstaan en verloop in al zijn facetten verkennen. Men kan beginnen met het idee dat hij alles gaat verwerpen om iets beters te kunnen bereiken.
15:13	K: Oh nee, dat is geen ontkenning.
15:14	A: En dat is helemaal geen ontkenning.
15:16	K: Nee. Ontkenning is het weigeren van wat onjuist is niet wetend wat waar is. Om het onware in het onware te zien, en de waarheid in het onware te zien, en het is de waarheid dat het onware ontkent. Je hoeft het onware niet te weigeren, maar je ziet wat onwaar is, en het eigenlijke zien van wat vals is, is de waarheid. Ik weet het niet... A: Ja, natuurlijk.
15:49	K: En dàt ontkent, dàt veegt dit alles weg. Ik weet niet of ik duidelijk genoeg ben.
15:57	A: Gisteren had ik een zeer interessante ervaring tijdens het college. Ik had de studenten een opdracht gegeven. Misschien heb ik gisteren al verteld dat ik een opdracht had gegeven om naar de boom te gaan kijken. Dus in feite geef ik een verslag van wat er gebeurde nadat ze terug kwamen. Een jonge vrouw beschreef wat er met haar gebeurde, en ze beschreef het zodanig dat de anderen ervan overtuigd waren dat er geen blokkade was tijdens haar kijken tussen zichzelf en deze boom. In haar verslag was ze sereen uitzinnig. Dat klinkt als een merkwaardige opeenvolging van woorden, maar het lijkt me toch juist te zijn. Maar toen stelde ik haar een vraag. En ik zei: zag je jezelf als kijkend naar deze boom? En ze aarzelde - ze had dit hele verhaal al verteld, en had dit heel mooi vorm gegeven - en toen kwam ik als een soort slang in het paradijs en ik zei, kan het niet het geval zijn dat de hele tijd dat je dit aan het doen was dat je jezelf zag naar de boom kijkend? K: Als de waarnemer. A: En met deze aarzeling,
17:38	begon ze meer en meer uit haar eigen rol te vallen. We hebben dat bekeken, zij, ik en de anderen, we bekeken allen wat ze deed. Uiteindelijk draaide ze zich om en zei: de reden dat ik ophield was niet omwille van wat er tussen mij en de boom plaatsvond dat is voor mij heel duidelijk maar nu ik in de collegezaal ben en ik bedenk dat ik de juiste dingen moet zeggen, heb ik de hele zaak geruïneerd! Dat was niet alleen voor haar een openbaring maar kon zien aan de gezichten van iedereen in de klas dat we allen bij deze onzin betrokken waren. K: Ja, meneer.
18:24	A: En haar schok dat ze dit verband zo kon verraden
18:33	die ze had gehad tijdens het uitvoeren van haar oefening, door slechts een paar woorden, was bijna K: Zeer onthullend. A: Ja, zeer onthullend, maar tegelijkertijd
18:46	vreselijk moeilijk te geloven dat een ieder zoiets zichzelf zou kunnen aandoen. K: Inderdaad. A: Maar gaat u alsjeblieft verder.
18:54	K: Dus, meneer, dat is het.
18:55	Ontkenning kan alleen plaatsvinden wanneer het brein het onware ziet. De perceptie op zichzelf van het onware is de ontkenning van het onware. Als je de godsdiensten bekijkt, gebaseerd op wonderen, gebaseerd op persoonsverering, gebaseerd op angst, dat jezelf je eigen leven is zo slordig, leeg, zinloos, en het is zo vergankelijk, je zal er over een aantal jaren niet meer zijn, en dan creëert het denken het denkbeeld van eeuwigheid, wat fantastisch is, wat het glorierijke is, de hemel, en het vereenzelvigt zich ermee en vereert het. Want het behoeft een diep gevoel van zekerheid, en het heeft al die oppervlakkige onzin gecreëerd een circus, dat is het. A: Oh ja. Dus kan het brein dit fenomeen waarnemen
20:16	en zijn hunkering naar zekerheid zien, comfort, veiligheid, duurzaamheid, en dat alles afwijzen? Verwerpen, in de zin van zien hoe het brein, het denken het gevoel van duurzaamheid creëert, eeuwigheid, of hoe je het ook noemen wilt. En dat alles inzien. Daarom moet men nog dieper op de kwestie van het denken ingaan, omdat zowel in het Westen als in het Oosten, het denken uitgegroeid is tot de belangrijkste activiteit in het leven. Nietwaar, meneer? A: O, ja. K: Denken,
21:14	dat heeft geleid tot de prachtige wereld van de technologie, de wondere wereld van wetenschap en dat alles, en het denken dat de godsdiensten heeft gecreëerd. Al de prachtige gezangen zowel de Gregoriaanse als de Sanskriet gezangen. Het denken heeft ook de prachtige kathedralen gebouwd, het denken schiep beelden van de heilanden, de meesters, de goeroes, het Vader-beeld. Tenzij men het denken echt begrijpt, wat is denken, blijven we hetzelfde spel spelen zij het op een ander vlak. A: Precies, precies.
22:17	K: Kijk wat hier in dit land gebeurt.
22:21	De goeroes die uit India komen, ze scheren hun hoofd kaal, en dragen Indiase kleding, laten een klein plukje haar omlaag hangen, en herhalen eindeloos wat anderen gezegd hebben. Een nieuwe goeroe. Ze hebben oude goeroes gehad, de priesters. A: Oh ja. K: De Katholieken, de Protestanten,
22:45	en zij hebben ze afgewezen, maar accepteren de anderen! Ziet u? A: Ja. K: De nieuwen zijn net zo dood als de oude,
22:54	omdat ze slechts traditie herhalen: Traditioneel herhalen hoe te moeten zitten, je kaal te scheren, hoe te mediteren, hoe men zijn hoofd moet houden, hoe te ademen. En tenslotte gehoorzaam je aan wat de oude goeroe zegt, of wat de jonge goeroe zegt. Wat precies hetzelfde is wat plaatsvond in de Katholieke wereld, in de Protestantse wereld. Zij wijzen het ene af en aanvaarden het andere. Omdat zij zekerheid willen, willen ze iemand die ze zal vertellen wat te doen, wat te denken, en nooit hoe je moet denken. A: Nee. Dit roept de vraag op
23:40	die we hopelijk samen kunnen onderzoeken, met betrekking tot het woord "ervaring". K: Ja, dat is een ander woord.
23:46	Het is verbazingwekkend hoe vaak tegenwoordig
23:54	dit woord voorkomt om iets aan te duiden dat ik heel hard nodig heb, en dat op een of andere manier buiten mijzelf ligt. Ik heb de ervaring van een ontwaken nodig. Het is kennelijk niet een ontwaken die ik nodig heb, het is een ervaring van dit ontwaken. Het hele idee van godsdienst als "ervaring" heeft zeer zorgvuldige aandacht nodig, heel zorgvuldig er in doordringen. K: Dat is juist. Meneer, als ik vragen mag, waarom willen we ervaring? Wat is dit hunkeren naar ervaring? We hebben seksuele ervaring, allerlei mogelijke ervaringen, nietwaar? A: Ja. K: Zoals we leven.
24:59	Beledigingen, vleierij, gebeurtenissen, incidenten, invloeden, wat mensen wel en niet zeggen, we lezen een boek, die enzovoort, enzovoort. We ervaren doorlopend. We raken ermee verveeld! En we zeggen, we gaan naar iemand toe die mij de ervaring van God zal laten beleven. A: Ja, dat is precies wat er verlangd wordt.
25:28	K: Ja. Welnu,
25:31	wat houdt dat in? Wat houdt onze vraag naar ervaring in en het ervaren van deze vraag? Ik ervaar wat die goeroe, of meester, of iemand me vertelt. Hoe kan ik weten dat het echt is? En ik zeg dat ik het herken, nietwaar? Kijk, ik ervaar iets, en ik kan alleen weten dat ik het ervaren heb, als ik het herkend heb. Nietwaar? A: Juist. K: Herkenning houdt in dat ik het reeds gekend heb.
26:32	A: Her-kennen. K: Her-kennen.
26:35	A: Ja.
26:36	K: Dus, ervaar ik iets dat ik al ken,
26:43	en daarom is het niet nieuw. Ik weet niet of ik A: Ja, het is volkomen duidelijk heel, heel duidelijk. K: Dus alles waar ze mee bezig zijn is een zelfbedrog.
26:59	A: Het is eigenlijk na-genot. K: Genot, vanzelfsprekend.
27:03	A: Ja, die drang is buitengewoon sterk.
27:07	Ik heb dit bij vele, vele studenten gezien, die bereid waren tot grote offers, waarlijk. K: Ik weet dat allemaal.
27:15	A: We vinden soms dat jonge mensen tegenwoordig
27:18	zeer losbandig in hun gedrag zijn. Sommigen zijn dat, maar wat is daar zo nieuw aan, dat is sinds mensenheugenis zo geweest. Ik denk dat wat zelden gezien wordt, is dat veel jongeren tegenwoordig zeer serieus zijn in het verlangen om iets te verkrijgen dat een ander heeft en zij niet hebben, en als iemand beweert dat te hebben, gaan ze daar heel naïef op af. Ze wringen zich in allerlei bochten ze zullen eindeloos op hun hoofd staan als voorbereidng daarvoor. K: Dat alles heb ik gezien.
27:56	A: Wat als zodanig een ervaring wordt genoemd.
28:01	K: Daarom moet je heel voorzichtig moet zijn
28:04	in het onderzoek van dit woord. En te zien waarom het brein, waarom een mens om meer ervaring vraagt, terwijl zijn hele leven een enorme ervaring is, waarbij hij zich zo verveeld voelt. Hij denkt dat dit een nieuwe ervaring is, maar om het nieuwe te ervaren, hoe kan het brein het als nieuw herkennen, tenzij het al bekend is? Ik weet niet of ik... A: Ja, ja. En er is hier iets heel opmerkelijks, in dat wat u eerder zei, bij vorige gesprekken: bij herkenning van wat het nieuwe genoemd wordt, de koppeling met oude gedachten, oude denkbeelden, het begrip bevestigt dat iets geleidelijk gaat in de overgang. Dat er hier echt enig verband is met waar ik nu ben en waar ik vroeger was. Nu word ik de volgende goeroe, die mensen gaat leren hoe ze geleidelijk aan, deze discipline moeten gaan volgen. K: Ja, meneer. A: En het houdt nooit op.
29:27	Nee, dat zie ik. Het is verbazingwekkend. Toen ik vanmorgen in de auto zat, dacht ik na over de hele aangelegenheid van de religieuze gezangen die u opnoemde, de schoonheid van dit alles. En aangezien dit verband houdt met het ervaren als zodanig, dacht ik dat we misschien de esthetica konden onderzoeken, in verband met waar de valkuil ligt. En natuurlijk dacht ik aan het Sanskriet en die prachtige aanroeping die gezongen wordt tot de Upanishads IsA: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, en het gaat maar door. En ik zei tegen mezelf: als je goed naar die woorden luistert, klinkt de weergalm van aanvaarding door dat alles, via die hele betoverende klank modulatie, en toch daarbinnen bestaat er de drastische gelegenheid om in euforie te geraken. K: Ja, meneer. A: En neemt slaperigheid het over.
30:58	Maar het blijft binnenin hetzelfde! En ik dacht bij mezelf: misschien kan meneer Krishnamurti iets zeggen over het verband tussen schoonheid en dit in termen van iemands relatie tot schoonheid, wanneer die relatie niet gezien wordt voor wat het is. Aangezien er een slaperige werking aanwezig is, die ik kan opwekken. Het ligt niet aan die woorden! En toch denken we dat het door de taal komt, er moet iets demonisch hypnotisch in zitten maar we doen het zelf. En dan scheiden religieuze groepen zich volledig van dit alles af. We hadden een periode in Europa, toen protestanten, calvinisten, geen orgel, geen muziek toestonden, omdat muziek verleidelijk is. Ik zelf ben niet de zelf-verleider, het is de schuld van de muziek! K: Dat is het juist, meneer. Laten we er naar kijken.
32:08	Zoals we eerder zeiden, meneer,
32:11	schoonheid kan alleen aanwezig zijn als er totale opgave is van het zelf. Compleet het bewustzijn ledigen van zijn inhoud, dat het "Ik" is. Dan is er een schoonheid, die totaal verschilt van de schilderijen, de gezangen en dat alles. En waarschijnlijk de meeste van deze jongeren, en ook de ouderen, zoeken in die zin schoonheid, via de opsmuk van de kerk, via gezangen, door het lezen van het Oude Testament met al zijn mooie woorden en beelden, en dat geeft hen een diep gevoel van voldaanheid. Met andere woorden, wat ze zoeken is feitelijk voldoening door schoonheid, schoonheid van woorden, schoonheid van gezangen, schoonheid van de gewaden, en de wierook, en het licht dat door die prachtige gebrandschilderde ramen binnenkomt dat heeft u allemaal kunnen zien in kathedralen, Notre Dame de Chartres, en al deze plaatsen. Indrukwekkend. En het geeft hen een gevoel van gewijdheid, van blijdschap, van opluchting: eindelijk is er een plaats, waar je kunt mediteren, stil zijn, in contact met iets komen. En als je dan tegen ze zegt: kijk, dat is allemaal onzin, het heeft geen betekenis! Wat betekenis heeft is hoe je bent in je dagelijks leven. A: Ja. K: Dan gooien ze een steen naar je.
34:24	A: Natuurlijk, het is alsof je eten wegneemt
34:26	van een uitgehongerde hond. K: Precies. Dat is het hele punt, meneer: ervaring is een valstrik, en iedereen wil deze vreemde ervaring beleven, die de goeroes menen te hebben. A: Wat altijd "de kennis" genoemd wordt.
34:57	Interessant, is het niet? K: Heel interessant. A: Het wordt altijd kennis genoemd.
35:05	Ja. Ik zat te denken over eerdere gesprekken over deze zelftransformatie die niet afhankelijk is van kennis. K: Natuurlijk niet. A: Niet afhankelijk van tijd.
35:16	En in hoge mate verantwoordelijkheid vereist.
35:22	K: En bovendien, meneer, willen we niet werken.
35:29	We werken heel hard om een inkomen te verdienen. Kijk wat we doen, jaar na jaar, jaar na jaar, dag na dag, dag na dag, de grofheid, de lelijkheid van dat alles. Maar hier, innerlijk, psychologisch, willen we niet aan het werk. We zijn te lui. Laten de ander werken, misschien werkt hij, en kan ik er van profiteren. Maar we zeggen niet: "ik ga het uitzoeken, ik verwerp dit alles en zoek het uit." A: Nee, de veronderstelling is dat het taak van de priester is
36:08	te werken om alles te weten te komen, zodat ik van die taak ontheven ben, of als ik met te weinig talenten in de wereld kwam, alles wat dan ik nodig heb is eenvoudig zijn instructies op te volgen, en als het misgaat is het zijn schuld. K: Ja, en we vragen nooit
36:27	aan de man die zegt: "Ik weet, ik heb het ervaren" wat heb je dan ervaren? A: Precies. A: Wat heb je meegemaakt?
36:38	Wat weet je? Als je zegt "Ik weet het" dan weet je alleen iets dat dood is, dat voorbij is, dat het verleden is geworden. Iets dat levend is, kun je niet kennen. Begrijpt u meneer? A: Zeker. K: Een levend iets kun je nooit kennen, het is in beweging.
36:59	Het is nooit hetzelfde. Daarom kan ik nooit zeggen, ik ken mijn vrouw, of mijn man, mijn kinderen, omdat het levende mensen zijn. Maar dan komen deze kerels, speciaal uit India, die zeggen: "ik weet het", "ik heb ervaring," "ik heb kennis, ik zal het je doorgeven." En ik zeg, wat een onbeschaamdheid. Begrijpt u, meneer? A: Ja. Wat een gevoelloze onverschilligheid
37:33	dat jij het weet en ik het niet weet. En wat wéét jij? A: Merkwaardig is wat er gaande is
37:44	in de relatie tussen mannen en vrouwen met betrekking tot dit, omdat hierover een hele mythologie is ontstaan. Bijvoorbeeld, mannen zeggen: dat de vrouw mysterieus is, en dat is nooit begrepen in termen van de frisse spontaniteit van het leven, wat alles omvat, niet alleen vrouwen. Nu hebben we een idee dat de vrouw mysterieus is. Alsof het om een wezenseigenschap gaat, en niets te maken heeft met het bestaan. Is dat niet zo? K: Dat is het precies, meneer. A: Ja, ja. Mijn hemel!
38:28	En zoals u zei is dit ons allemaal aangeleerd, dit staat allemaal in boeken, dit hoor je allemaal in de gesprekken onder studenten. K: Daarom, meneer, denk ik,
38:41	dat de opvoeding, zoals die nu is, mensen vernietigt. Het is een tragedie geworden. Als ik een zoon had, die ik goddank niet heb, hoe moet ik hem opvoeden? Wat moet ik met hem beginnen? Moet ik hem laten worden net als de anderen? Zoals de rest van de samenleving? Gedachten, herinneringen, aanvaarden, gehoorzamen. Begijpt u meneer? Al deze dingen die gaande zijn. En als je hiermee geconfronteerd wordt, zoals zoveel mensen tegenwoordig, ze worden met dit probleem geconfronteerd. A: Dat worden ze, ja. Daar is geen twijfel over.
39:31	K: Dus zeggen we, kijk eens, laten we een school oprichten,
39:36	wat we in India gedaan hebben, wat we in Californië gaan doen, in Ojai. Dat gaan we doen. Laten we een school beginnen waar we totaal anders denken, waar we totaal anders onderwezen worden. Niet slechts routine, routine, accepteren, of verwerpen, reageren - u kent het - dat alles. Van daaruit rijst dan de vraag, meneer: waarom gehoorzaamt het brein? Ik gehoorzaam de wetten van het land, ik gehoorzaam om links of rechts van de straat te blijven. Ik luister naar wat de dokter me over mijn lichaam vertelt. Ik ben aandachtig bij wat hij zegt, persoonlijk kom ik niet zo vaak bij de dokter. Als ik dat doe, ben ik erg voorzichtig, ik luister zeer aandachtig naar wat er gezegd wordt, Ik ben waakzaam. Ik accepteer niet alles klakkeloos. Maar in de politiek, in een zogenaamde democratische wereld, wordt geen dictator geaccepteerd. Nee, nee, dat doen ze niet, een dictator accepteren. Ze zeggen, geen gezag, maar vrijheid.
40:58	Maar op geestelijk gebied, innerlijk, accepteren ze iedere Tom, Dick en Harry, vooral wanneer ze uit India komen. A: Zeker. K: Laatst zette ik de Londense BBC aan,
41:15	en er was een man die
41:19	een bepaalde groep mensen interviewde. En een jongen en een meisje zeiden: "Wij gehoorzamen onze goeroe volkomen." En de interviewer vroeg: "Zal hij je ook vertellen wanneer je trouwen moet?" "Als hij dit zegt, zal ik trouwen." "Als hij zegt dat ik moet vasten, zal ik vasten." Net slaven. Begrijpt u, meneer? En toch zullen dezelfde personen bezwaar maken tegen politieke tirannie. A: Ja, absurd.
41:56	K: Daar zullen ze de dwingelandij van een onbenullige goeroe accepteren
42:02	met zijn zonderlinge ideeën, maar zullen de politieke dictatuur afwijzen. Dus, waarom verdeelt het brein het leven enerzijds door gezag in een bepaalde richting te aanvaarden, en het anderzijds te ontkennen? En wat is het belang van autoriteit? Het woord "autoriteit" betekent, zoals u weet, "degene die iets oorspronkelijks begint." A: De auteur, ja. K: "Auteur" ja, natuurlijk.
42:45	En deze priesters, goeroes, leiders, geestelijke predikers, wat hebben zij voor oorspronkelijks in het leven geroepen? Ze volgen een traditie, ze herhalen, nietwaar? A: Oh ja, precies.
43:05	K: En traditie, of het nu de Zen traditie,
43:09	de Chinese of Hindoe traditie is, het is een dood ding! En deze mensen houden iets doods in stand. Laats zag ik een man, uitleggen hoe je moet mediteren, leg je handen hier en sluit je ogen. A: Ja, dat is degene die ik zag. K: En doe zus en zo Ik dacht, mijn hemel.
43:32	A: Het was erbarmelijk.
43:35	K: En mensen accepteren het.
43:38	A: En tezelfdertijd was er die vrouw,
43:41	die niets meer bezat,
43:44	zelfs geen plek om te slapen en hysterisch riep: "ik ben op de goede weg, al deze mensen zijn me voorgegaan, ik moet deze kennis deelachtig worden, ik moet deze kennis hebben." De hysterie hiervan, de wanhoop. K: Daarom, meneer, wat schuilt er achter
44:04	het accepteren van een autoriteit? Begrijpt u, meneer? Het gezag van de wet, het gezag van de politieman, het gezag van de priesters, het gezag van deze goeroes, wat schuilt er achter de aanvaarding van gezag? Is het angst? Angst om geestelijk verkeerd te gaan, om niet juist te handelen, met het oog op het verkrijgen van verlichting, kennis en het super-bewustzijn, of wat dan ook, is het angst? Of is het een gevoel van wanhoop? Een gevoel van grote eenzaamheid, volslagen onwetendheid? Ik gebruik het woord "onwetendheid" in de diepere zin van het woord... A: Ja, dat begrijp ik. K: ...waardoor ik ga zeggen, daar is een man
45:11	die zegt dat hij alles weet. Hem zal ik volgen. Ik beredeneer niet. Begrijpt u? Ik vraag niet, wat weet u eigenlijk? Wat heeft u ons te brengen, uw eigen tradities uit India? Wie maakt zich daar druk om! U brengt iets wat dood is, niets oorspronkelijks begrijpt u, meneer? Niets reëels, alleen maar herhalen, herhalen, herhalen, herhalen wat anderen hebben gedaan, wat in India zelf afgedankt wordt. A: Ja. Dit doet me denken aan een vers van Tennyson
45:48	- echter in een andere context - toen hij schreef: er valt niet te redeneren waarom, maar slechts te doen en te sterven. K: Ja, ja, die goeroe's. Dus wat schuilt er achter het accepteren van gezag? A: Het is interessant dat het woord "autoriteit"
46:04	radicaal in verband staat met het "zelf". - autos, het zelf. Er is in dit aangevoelde gapende leegte, door deze afscheiding. K: Ja, meneer, dat is het juist. A: Door deze afscheiding.
46:26	En dat doet onmiddellijk een gevoel van honger ontstaan, nietwaar? En mijn voorstelling van een maaltijd, daar ren ik als een gek op af. K: Dat is toch om te huilen.
46:40	Begrijpt u, meneer? A: Ja. K: Al die jonge mensen gaan naar deze goeroes,
46:48	scheren hun hoofd, dragen Indiase kleding, dansen in de straten. Al deze wonderlijke dingen doen ze na! Dat alles om een traditie, die dood is. Alle traditie is dood. Begrijpt u? En als je dat ziet, zeg je, mijn hemel, wat gebeurt daar? Dus kom ik weer terug op mijn vraag: waarom accepteren we dit? Waarom worden we beïnvloed door deze mensen? Waarom worden we beïnvloed door voortdurende herhaling in de commercie, "Koop dit, koop dat?" Want het is precies hetzelfde, nietwaar. Begrijpt u, meneer? A: Ja. K: Waarom accepteren we dat?
47:44	Het kind accepteert zonder meer, dat kan ik begrijpen. Het arme schaap weet niet beter, het heeft behoefte aan zekerheid, aan een moeder, aan zorg, het heeft bescherming nodig het heeft er behoefte aan om op schoot te zitten, nietwaar? Warmte, vriendelijkheid, zachtmoedigheid. Een kind heeft dat nodig. Denken zij dat de goeroe hen dat alles zal geven? Met hun woorden, door hun rituelen, met hun herhalingen, hun dwaze disciplines. Begrijpt u? Een gevoel van acceptatie, zoals ik als kind mijn moeder accepteer, ik accepteer dat om mij comfortabel te voelen dat iets eindelijk voor me zorgt. A: Het gaat er om, zoals u al eerder zei,
48:40	we keken naar angst, de reactie van het kind is een reactie zonder tussenkomst van welke aard dan ook, vanuit zijn eigen vindingrijkheid. Hij herkent gewoon dat hij een behoefte heeft, en dit is geen ingebeelde behoefte, het is een sterke behoefte. Hij heeft voedsel nodig, hij wil met genegenheid vastgehouden worden. K: Natuurlijk, meneer. De overgang daar vandaan tot het punt waarop men,
49:20	bij het ouder worden begint na te denken over de bron van de beleving van die behoefte, is het beeld dat geplaatst wordt tussen het gevoel van gevaar en de onmiddellijke actie. Dus, als ik u goed begrijp, is er een afbuiging hier van de volkomen zuiverheid van handelen. K: Dat is juist, meneer. A: En ik heb dat zelf ook gedaan.
50:05	Maar niet door wat mij verteld werd, dat me werkelijk dwong om dit te doen zelfs ofschoon, - wat u zegt is waar - we worden voortdurend uitgenodigd, als door een soort van sirene-achtige roep, die tot ons komt door de gehele cultuur, in alle culturen, om hiermee te beginnen. K: Dus, meneer, dat is waar ik heen wil.
50:32	Hoe komt het dat wij autoriteit accepteren? In een democratie, op het politieke vlak, schuwen we elke dictator. Maar op het religieuse gebied, zijn het allemaal dictators. En waarom accepteren we dit? Waarom accepteer ik de priester als tussenpersoon bij iets waarvan hij beweert dat te kennen? En dit laat zien, meneer, dat we ophouden te redeneren. Op politiek gebied redeneren we, zien we in hoe belangrijk het is om vrij te zijn: vrijheid van meningsuiting, van alles vrij te zijn, zoveel als mogelijk. We denken nooit dat geestelijke vrijheid hier noodzakelijk is. Geestelijk voelen we de noodzaak van vrijheid niet. En daarom accepteren we het. Elke Tom, Dick, en Harry. Het is afschuwelijk! Ik heb intellectuelen, professoren gezien, wetenschappers, die voor deze rotzooi vallen! Omdat zij op wetenschappelijk gebied beredeneerd hebben en moe van het redeneren zijn, en hier, eindelijk, kan ik achterover leunen en niet redeneren, het wordt wel verteld, maak het je makkelijk, wees vrolijk, ik zal al het werk voor u doen, je hoeft helemaal niets te doen, ik draag u wel over de rivier. Begrijpt u? A: Oh ja. K: En ik ben dolblij.
52:29	Dus, we accepteren daar, waar onwetendheid is, waar het verstand niet werkt, waar intelligentie in afwezigheid is, en u heeft dat alles nodig: vrijheid, intelligentie, redenatie met betrekking tot echte geestelijke zaken. Wat gebeurt er anders? De een of andere goeroe komt je vertellen wat je moet doen, en je doet hem na. Begrijpt u, hoe destructief het is? A: Oh ja. K: Hoe degenererend dit werkt. Dat is wat er gebeurt!
53:25	Ik denk niet dat deze goeroes beseffen wat ze aan het doen zijn. Zij bevorderen het degeneratieproces. A: Ze zijn zelf ook een schakel in dit proces.
53:40	K: Precies. Dus, kunnen we
53:43	meneer, dit brengt ons bij een zeer belangrijke vraag is opvoeding mogelijk zonder enige vorm van gezag? A: Ik moet hier ja op zeggen, gezien de ervaring die ik gisteren met de studenten had.
54:06	Het was een hele schok voor de studenten, toen zij hun ongeloof voor een moment loslieten, gewoon om te zien of ik het meende toen ik zei: "Nu moeten we het samen doen" het is niet de bedoeling dat jullie doen wat ik zeg. K: Om samen op te trekken. A: We zullen dit samen doen.
54:32	K: Het samen delen. A: Juist. Jullie stellen vragen, en ik zal vragen stellen,
54:38	en wij zullen aldoende proberen te begrijpen, - zonder proberen. En ik ging op de zaak in over het niet hebben van dat onbenullig ding "proberen". K: Heel goed. A: Dat nam wat tijd in beslag.
54:51	Dat maakte de schok nog groter, omdat de studenten, die tot hun eigen tevredenheid wat u "toegewijd" noemt, zijn geweest, degenen die hun werk doen, die inspanningen leveren, plotseling ontdekken, dat deze man die voor de klas staat bezig is dit af te kammen. Het lijkt wel alsof hij de heleboel ondersteboven gooit. Maar ze gedroegen zich moedig, in die zin dat ze het enige aandacht gaven voordat de actie van ware aandacht kwam. Daarom gebruik ik het woord "moedig", omdat het een voorbereiding daartoe is. Ik heb u gevolgd bij het stellen van de vraag over de relatie van moed tot de zuivere daad van aandacht. Het komt mij voor dat moed hier niet op zijn plaats is. K: Nee. A: Maar ze brachten het op als eerste stap.
56:00	Toen kwamen we op dit, wat ik het eerder noemde, "een steek laat vallen", toen ze echt die grondeloze diepte zagen, waren ze waakzaam genoeg om over de afgrond te buigen. En dát veroorzaakte bij hen een koude rilling. En het is op dat moment, lijkt me, dat absoluut doorslaggevend is. Het lijkt bijna op sommige evenementen, objectieve gebeurtenissen. Ik herinner me, bij het lezen van de Spaanse filosoof Ortega, die sprak over de gebeurtenissen die heen en weer wankelden voordat het ding op zijn plaats viel. Iets dergelijks gebeurde in de klas. Het was als het water dat tot de rand van het kopje komt en er niet helemaal over heen gaat. K: Zeker, zeker. A: Ik heb hier nogal over uitgeweid,
57:22	want ik wilde een situatie beschrijven wat daadwerkelijk plaatsvond. K: Ik wilde zeggen, meneer, ik heb al meer dat 40 jaar met scholen te maken, meer dan 40 jaar, en als je met studenten spreekt over vrijheid en gezag, en aanvaarding, zijn ze volkomen de draad kwijt. A: Ja.
57:53	K: Ze willen slaven zijn.
57:59	Mijn vader zegt dit, dus moet ik het doen. Of mijn vader zegt dat, en ik doe het niet. Het komt op hetzelfde neer. A: Precies. Zouden we het in ons volgende gesprek kunnen hebben over het moment van aarzeling? K: Ja, meneer. A: Het lijkt me vooral van cruciaal belang voor het onderwijs zelf.
58:23	Prachtig.