Krishnamurti - Religie, gezag en opvoeding

Krishnamurti Subtitles

SD74CA15 - Religie, gezag en opvoeding – Deel 1
15de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
27 februari 1974

0:38	Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities.	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:51	A: Mr. Krishnamurti, we were talking last time together about death in the context of living and love. And just as we came to the close of what we were discussing, we thought it would be good to pursue a further enquiry into education, what really goes on between teacher and student when they look together, and what are the traps that immediately appear and shock. You mentioned the terror of death, not simply externally, but internally in relation to thought. And perhaps it would be a splendid thing if we just continued that and went deeper into it.	A: Meneer Krishnamurti, bij ons laatste gesprek spraken we over dood in de contex tot het leven en liefde. En net toen wij ons gesprek die we voerden wilden beëindigen, dachten we dat het goed zou zijn verder in te gaan op de kwestie van opvoeding, wat er werkelijk gebeurt tussen leraar en leerling wanneer ze samen gaan kijken en wat de valkuilen zijn die zich onmiddellijk voordoen en schokken veroorzaken. U noemde de angst voor de dood, niet alleen uiterlijk, maar ook innerlijk in relatie tot het denken. En misschien zou het goed zijn dat als we daarmee doorgaan, en dieper op in gaan.
3:05	K: Sir, I would like to ask, why we are educated at all. What is the meaning of this education that people receive? Apparently they don't understand a thing of life, they don't understand fear, pleasure, the whole thing that we have discussed, and the ultimate fear of death, and the terror of not being. Is it that we have become so utterly materialistic that we are only concerned with good jobs, money, pleasure and superficial amusements, entertainments, whether they be religious or football. Is it that our whole nature and structure has become so utterly meaningless? And when we are educated to that to suddenly face something real is terrifying. As we were saying yesterday, we are not educated to look at ourselves, we are not educated to understand the whole business of living, we are not educated to look and see what happens if we face death. So I was wondering, as we came along this morning, religion - which we were going to discuss anyhow - has become merely not only a divisive process, but also utterly meaningless. Maybe 2,000 years as Christianity, or 3,000, 5,000 as Hinduism, Buddhism, and so on, it has lost its substance! And we never enquire into what is religion, what is education, what is living, what is dying, the whole business of it. We never ask, what is it all about! And when we do ask, we say, well, life has very little meaning. And it has very little meaning as we live, and so we escape into all kinds of fantastic, romantic nonsense, which has no reason, which we can't discuss, or logically enquire, but it is mere escape from this utter emptiness of the life that one leads. I don't know if you saw the other day a group of people adoring a human being, and doing the most fantastic things, and that's what they call religion, that's what they call God. They seem to have lost all reason. Reason apparently has no meaning any more, either.	K: Meneer, ik zou willen vragen, waarom we eigenlijk opgevoed worden. Wat is de zin van opvoeding die mensen krijgen? Blijkbaar begrijpt men weinig van het leven, ze begrijpen niets van angst, plezier, van alles wat we besproken hebben, en de ultieme angst van de dood, en de beklemmende angst om niet te bestaan. Is het omdat we zo volkomen materialistisch zijn geworden dat we alleen nog maar belangstelling hebben voor een goede baan, geld, plezier en oppervlakkig amusement, vermaak, of het nu om godsdienst gaat of voetbal. Komt het omdat onze hele natuur en structuur zo volkomen zinloos zijn geworden? En in die trant opgevoed zijnde en plotseling echt met iets geconfronteerd worden, is beangstigend. Zoals we gisteren zeiden, we zijn niet opgevoed om naar onszelf te kijken, we zijn niet opgevoed om het geheel van het leven te begrijpen, we zijn niet opgevoed om te kijken en te zien wat er gebeurt als we in het aangezicht van de dood staan. Dus ik vroeg me af, toen we vanmorgen samenkwamen, religie, - wat we in ieder geval gaan bespreken - is min of meer niet alleen een verdeeldheid scheppend proces geworden, maar ook volkomen zinloos. Het kan dat na 2000 jaar als Christendom, of 3000, of 5000 jaar als Hindoeïsme, Boeddhisme, enzovoort, het zijn betekenis heeft verloren! En we onderzoeken nooit wat religie is, wat opvoeding, wat leven, wat sterven is, dit hele gebeuren. We stellen nooit de vraag, waar het allemaal om gaat. En als we dat wel doen, zeggen we dat het leven weinig betekenis heeft. En zoals wij dan leven heeft het heel weinig betekenis, en dus vluchten we in allerlei fantastische, romantische onzin, welke geen enkele betekenis heeft, die we niet kunnen bespreken, of logischerwijs onderzoeken, maar het is meer ontsnappen aan de leegte van het leven dat men leidt. Ik weet niet of u laatst een groep mensen een mens zag aanbidden, en die de meest wonderlijke dingen deden, en dat is wat zij religie noemen, dat is wat ze God noemen. Ze lijken alle rede verloren te hebben. Rede heeft dan blijkbaar ook geen enkele betekennis meer.
7:26	A: I did see a documentary that was actually put on by this station, in which the whole meeting operation was being portrayed between the public and this individual, in this young 15-year-old guru, Maharaji. And it was extraordinary. K: Disgusting.	A: Ik heb een documentaire gezien die door een plaatselijke zender werd uitgezonden en waarbij de hele bijeenkomst van het publiek en een persoon, de jonge 15-jarige goeroe Maharaji, werd weergegeven. En het was verbazingwekkend. K: Walgelijk.
7:56	A: Amazing. In many respects revolting.	A: Verbazingwekkend. In veel opzichten weerzingwekkend.
7:59	K: And that is what they call religion. So, shall we begin with religion and go on?	K: En dat is wat zij religie noemen. Dus, zullen we met religie beginnen en verder gaan?
8:14	A: Yes, I think that would be a splendid thing to do.	A: Ja, ik denk dat het goed is om zo verder te gaan.
8:17	K: All right, sir. Man has always wanted, or tried to find out, something beyond the everyday living, everyday routine, everyday pleasures, every activity of thought, he wanted something much more. I don't know whether you have been to India, if you have been to villages. They put a little stone under a tree, put some marking on it, the next day they have flowers, and for all the people that are there it has become divinity, it has become something religious. That same principle is continued in the cathedrals. Exactly the same thing, Mass and all the rituals in India, all that, it begins there: the desire for human beings to find something more than what thought has put together. Not being able to find it, they romanticise it, they create symbols, or somebody who has got a little bit of this, they worship. And round that they do all kinds of rituals, Indian puja, all that business goes on. And that is called religion. Which has absolutely nothing to do with behaviour, with our daily life. So, seeing all this, both in the West and the East, in the world of Islam, in the world of Buddhism, and all this, it is the same principle going on: worshipping an image which they have created, whether it is the Buddha, or Jesus, or Christ, it is the human mind that has created the image.	K: Juist, meneer. De mens heeft altijd de wens gehad, of geprobeerd iets uit te vinden, dat het dagelijks leven ontstijgt, de dagelijkse routine, de dagelijkse genoegens, voorbij de activiteit van het denken, iets dat dit alles ontstijgt. Ik weet niet of u al eens in India geweest bent, of u de dorpen heeft bezocht. Ze leggen een kleine steen onder een boom, brengen er een of ander teken op aan, de volgende dag brengen ze bloemen, en voor alle mensen die daar leven is het iets goddelijks geworden, het is iets religieus geworden. Dit zelfde principe wordt voortgezet in de kathedralen. Precies hetzelfde, de mis en alle rituelen in India, dat alles, het begint daar: de wens van mensen om iets meer te vinden dan dat wat het denken heeft samengesteld. Als ze het niet kunnen vinden, romantiseren ze het, creëren ze symbolen, of ze vereren iemand die iets hiervan in zich heeft. En rondom dat alles houden ze allerlei rituelen, Indiasche Puja, al deze handelingen gaan door. En dat heet religie. Wat absoluut niets te maken met gedrag, met ons dagelijks leven. Dus dit alles ziende, zowel in het Westen en in het Oosten, in de wereld van de Islam, in de wereld van het Boeddhisme, enzovoort, hanteert men hetzelfde principe: een beeld aanbidden die men zelf gecreëerd heeft, of het nu de Boeddha, Jezus, of Christus is, het is de menselijke geest die het beeld geschapen heeft.
10:43	A: Oh yes, certainly.	A: Oh ja, zeker.
10:45	K: And they worship the image which is their own. In other words, they are worshipping themselves.	K: En zij vereren het beeld dat hun eigen beeld is. Met andere woorden, ze vereren zichzelf.
10:54	A: And the division, the split, grows wider. K: Wider. So when one asks what is religion, obviously, one must negate - in the sense not brutally cut off - understand all this. And so negate all the religions! Negate the religion of India, and the multiple gods and goddesses, and here the religion of Christianity, which is an image which they have created, which is idolatry. They might not like to call it idolatry, but it is. It is an idolatry of the mind. The mind has created the ideal and the mind, through the hand, created the statue, the cross, and so on. So, if one really puts all that aside, the belief, the superstition, the worship of the person, the worship of an idea, and the rituals, and the tradition - all that - if one can do it, and one must do it to find out.	A: En de scheiding, de kloof, wordt alleen maar groter. K: Groter. Dus als iemand vraagt wat religie is, moet men uiteraard beginnen met afwijzen, - niet ruwweg - maar dit alles begrijpen. En dus alle religies ontkennen! Ontken de religie van India, en zijn vele goden en godinnen, en hier het Christendom, wat een denkbeeld is die ze zelf gecreëerd hebben, wat afgoderij is. Ze mogen het niet leuk vinden om het afgoderij te noemen, maar dat is het. Het is een bijgeloof van de geest. De menselijke geest heeft het ideaal gecreëerd en met behulp van handen, het standbeeld gemaakt, het kruis, enzovoort. Dus, als je dit alles werkelijk terzijde schuift, het geloof, het bijgeloof, de persoonsverering, de aanbidding van een idee, de rituelen, en de traditie - dat alles - als men dat kan, en men moet dat doen om er achter te komen.
12:34	A: Exactly. There is a point of terror here that is many, many faceted, it has so many different mirrors that it holds up to one's own dysfunction. To reach the point where he makes this negation in order to find out, he thinks very often that he must assume something in advance in order to make the negation. K: Oh, of course.	A: Precies. Er zit hier iets dwangmatigs dat vele facetten heeft, het heeft zoveel verschillende spiegels dat het kan opsteken bij iemands eigen misdraging. Om dit punt te bereiken waarop men bereid is te beginnenmet Hij doet deze ontkenning om te kunnen ontdekken. Meestal denkt hij dat het nodig is. iets van tevoren aan te nemen om tot ontkenning te komen. K: Oh, natuurlijk.
13:17	A: And therefore he balks at that, and he won't do it.	A: En daardoor deinst hij daar terug, en doet hij het niet.
13:21	K: No, because, sir, the brain needs security, otherwise it can't function. A: That's right.	K: Nee, want het brein heeft zekerheid nodig, anders kan het niet functioneren. A: Dat is juist.
13:28	K: So it finds security in a belief, in an image, in rituals, in the propaganda of 2,000 or 5,000 years. And there, there is a sense of safety, comfort, security, well-being, the image of somebody greater than me, who is looking after me, inwardly he is responsible - all that. So when you are asking a human being to negate all that, he is faced with an immense sense of danger, he becomes panicked!	K: Dus vindt het zekerheid in een geloof, in een beeld, in rituelen, in de propaganda van 2.000 of 5.000 jaar oud. En dat geeft een gevoel van veiligheid, comfort, zekerheid, welzijn. Het denkbeeld van iemand die groter is dan ik, die op mij past. Innerlijk is hij verantwoordelijk. Dat allemaal. Dus als je een mens vraagt dat alles af te wijzen, wordt hij geconfronteerd met een immense gevoel van gevaar, en raakt hij in paniek!
14:16	A: Exactly.	A: Precies.
14:18	K: So to see all that, to see the absurdity of all the present religions, the utter meaninglessness of it all, and to face being totally insecure, and not be frightened.	K: Dus dit alles in te zien, om de absurditeit van alle huidige religies te zien, de volstrekte zinloosheid van dit alles, en onder ogen te zien om totaal onzeker te zijn, en niet bang te zijn.
14:48	A: I sense a trick that one can play on himself right here. Again, I am very grateful to you that we are exploring together this pathology in its various facets. One can begin with the notion that he is going to make this negation in order to attain to something better.	A: Ik bemerk de misleiding hier die men zichzelf kan aandoen. Nogmaals, ik ben u zeer dankbaar dat we samen dit ziekelijke ontstaan en verloop in al zijn facetten verkennen. Men kan beginnen met het idee dat hij alles gaat verwerpen om iets beters te kunnen bereiken.
15:14	K: Oh no, that's not negation.	K: Oh nee, dat is geen ontkenning.
15:15	A: And that's not negation at all.	A: En dat is helemaal geen ontkenning.
15:17	K: No. Negation is to deny what is false not knowing what is, what is truth. To see the false in the false, and to see the truth in the false, and it is the truth that denies the false. You don't deny the false, but you see what is false, and the very seeing of what is false is the truth. I don't know... A: Yes, of course.	K: Nee. Ontkenning is het weigeren van wat onjuist is niet wetend wat waar is. Om het onware in het onware te zien, en de waarheid in het onware te zien, en het is de waarheid dat het onware ontkent. Je hoeft het onware niet te weigeren, maar je ziet wat onwaar is, en het eigenlijke zien van wat vals is, is de waarheid. Ik weet het niet... A: Ja, natuurlijk.
15:50	K: And that denies, that sweeps away all this. I don't know if I am making myself clear.	K: En dàt ontkent, dàt veegt dit alles weg. Ik weet niet of ik duidelijk genoeg ben.
15:58	A: Well, I had a very interesting experience in class yesterday. I had given the class an assignment. - I think I mentioned yesterday that I had given an assignment to go and look at the tree. So in fact, I am making a report as to what happened after they came back. One young woman described what happened to her, and she described it in such a way that the class was convinced that there was no blockage of her looking between herself and this tree. She was calmly ecstatic in her report. That sounds like a curious juxtaposition of words, but it seems to me to be correct. But then I asked her a question. And I said, were you thinking of yourself as looking at this tree? And she hesitated - she had already gone through this whole statement, which was very beautifully undertaken - and I come along playing the role of the serpent in the garden and I said, might it not have been the case that, any time when you were doing this, that you thought of yourself looking at the tree? K: As the observer.	A: Gisteren had ik een zeer interessante ervaring tijdens het college. Ik had de studenten een opdracht gegeven. Misschien heb ik gisteren al verteld dat ik een opdracht had gegeven om naar de boom te gaan kijken. Dus in feite geef ik een verslag van wat er gebeurde nadat ze terug kwamen. Een jonge vrouw beschreef wat er met haar gebeurde, en ze beschreef het zodanig dat de anderen ervan overtuigd waren dat er geen blokkade was tijdens haar kijken tussen zichzelf en deze boom. In haar verslag was ze sereen uitzinnig. Dat klinkt als een merkwaardige opeenvolging van woorden, maar het lijkt me toch juist te zijn. Maar toen stelde ik haar een vraag. En ik zei: zag je jezelf als kijkend naar deze boom? En ze aarzelde - ze had dit hele verhaal al verteld, en had dit heel mooi vorm gegeven - en toen kwam ik als een soort slang in het paradijs en ik zei, kan het niet het geval zijn dat de hele tijd dat je dit aan het doen was dat je jezelf zag naar de boom kijkend? K: Als de waarnemer. A: En met deze aarzeling,
17:36	A: And with this hesitation, she began to fall more and more out of her own act. We had a look at that, she and I and the class, we all had a look at what she was doing. Finally she turned around and said, the reason that I stopped was not because of what went on between me and the tree - I am very clear about that - it's because I am in class now, and I am thinking that I ought to say the right thing, and so I have ruined the whole thing! It was a revelation not only to her, but you could see with respect to the faces all around the room that we are all involved in this nonsense.	begon ze meer en meer uit haar eigen rol te vallen. We hebben dat bekeken, zij, ik en de anderen, we bekeken allen wat ze deed. Uiteindelijk draaide ze zich om en zei: de reden dat ik ophield was niet omwille van wat er tussen mij en de boom plaatsvond dat is voor mij heel duidelijk maar nu ik in de collegezaal ben en ik bedenk dat ik de juiste dingen moet zeggen, heb ik de hele zaak geruïneerd! Dat was niet alleen voor haar een openbaring maar kon zien aan de gezichten van iedereen in de klas dat we allen bij deze onzin betrokken waren. K: Ja, meneer.
18:24	K: Yes, sir.	A: En haar schok dat ze dit verband zo kon verraden
18:25	A: And her shock that she could so betray this relationship that she had had in doing her exercise, in just a couple of words, was almost... K: Very revealing.	die ze had gehad tijdens het uitvoeren van haar oefening, door slechts een paar woorden, was bijna K: Zeer onthullend. A: Ja, zeer onthullend, maar tegelijkertijd
18:44	A: Yes, extremely revealing, but at the same time desperately hard to believe that anybody would do such a thing to himself.	vreselijk moeilijk te geloven dat een ieder zoiets zichzelf zou kunnen aandoen. K: Inderdaad. A: Maar gaat u alsjeblieft verder.
18:51	K: Quite, quite. A: Yes. Please, do go on.	K: Dus, meneer, dat is het.
18:55	K: So, sir, that's it. Negation can only take place when the mind sees the false. The very perception of the false is the negation of the false. And when you see the religions, based on miracles, based on personal worship, based on fear that you, yourself, your own life is so shoddy, empty, meaningless, and it is so transient, you will be gone in a few years, and then the mind creates the image which is eternal, which is marvellous, which is the beautiful, the heaven, and identifies with it and worships it. Because it needs a sense of security, deeply, and it has created all this superficial nonsense, a circus - it is a circus. A: Oh yes.	Ontkenning kan alleen plaatsvinden wanneer het brein het onware ziet. De perceptie op zichzelf van het onware is de ontkenning van het onware. Als je de godsdiensten bekijkt, gebaseerd op wonderen, gebaseerd op persoonsverering, gebaseerd op angst, dat jezelf je eigen leven is zo slordig, leeg, zinloos, en het is zo vergankelijk, je zal er over een aantal jaren niet meer zijn, en dan creëert het denken het denkbeeld van eeuwigheid, wat fantastisch is, wat het glorierijke is, de hemel, en het vereenzelvigt zich ermee en vereert het. Want het behoeft een diep gevoel van zekerheid, en het heeft al die oppervlakkige onzin gecreëerd een circus, dat is het. A: Oh ja. Dus kan het brein dit fenomeen waarnemen
20:08	K: So can the mind observe this phenomenon and see its own demand for security, comfort, safety, permanency, and deny all that? Deny, in the sense, see how the brain, thought, creates the sense of permanency, eternity, or whatever you like to call it. And to see all that. Therefore one has to go much more deeply into the question of thought, because, both in the West and the East, thought has become the most important movement in life. Right, sir? A: Oh yes.	en zijn hunkering naar zekerheid zien, comfort, veiligheid, duurzaamheid, en dat alles afwijzen? Verwerpen, in de zin van zien hoe het brein, het denken het gevoel van duurzaamheid creëert, eeuwigheid, of hoe je het ook noemen wilt. En dat alles inzien. Daarom moet men nog dieper op de kwestie van het denken ingaan, omdat zowel in het Westen als in het Oosten, het denken uitgegroeid is tot de belangrijkste activiteit in het leven. Nietwaar, meneer? A: O, ja. K: Denken,
21:13	K: Thought which has created this marvellous world of technology, marvellous world of science and all that, and thought which has created the religions, all the marvellous chants, both the Gregorian and the Sanskrit chants, thought which has built beautiful cathedrals, thought which has made images of the saviours, the masters, the gurus, the Father - image. Unless one really understands thought, what is thinking, we will still play the same game in a different field.	dat heeft geleid tot de prachtige wereld van de technologie, de wondere wereld van wetenschap en dat alles, en het denken dat de godsdiensten heeft gecreëerd. Al de prachtige gezangen zowel de Gregoriaanse als de Sanskriet gezangen. Het denken heeft ook de prachtige kathedralen gebouwd, het denken schiep beelden van de heilanden, de meesters, de goeroes, het Vader-beeld. Tenzij men het denken echt begrijpt, wat is denken, blijven we hetzelfde spel spelen zij het op een ander vlak. A: Precies, precies.
22:17	A: Exactly, exactly.	K: Kijk wat hier in dit land gebeurt.
22:19	K: Look what is happening in this country. These gurus come, from India, they shave their head, put on the Indian dress, a little tuft of hair hanging down, and repeat endlessly what somebody has said. A new guru. They have had old gurus, the priests.	De goeroes die uit India komen, ze scheren hun hoofd kaal, en dragen Indiase kleding, laten een klein plukje haar omlaag hangen, en herhalen eindeloos wat anderen gezegd hebben. Een nieuwe goeroe. Ze hebben oude goeroes gehad, de priesters. A: Oh ja. K: De Katholieken, de Protestanten,
22:44	A: Oh yes. K: The Catholic, the Protestant, and they have denied them, but accept the others! You follow? A: Yes.	en zij hebben ze afgewezen, maar accepteren de anderen! Ziet u? A: Ja. K: De nieuwen zijn net zo dood als de oude,
22:52	K: The others are as dead as the old ones, because they are just repeating tradition: traditionally repeating how to sit, how to shave, how to meditate, how to hold your head, breathe. And finally you obey what the old guru says, or the young guru says. Which is exactly what took place in the Catholic world, in the Protestant world. They deny that and yet accept the other. Because they want security, they want somebody to tell them what to do, what to think, never how to think.	omdat ze slechts traditie herhalen: Traditioneel herhalen hoe te moeten zitten, je kaal te scheren, hoe te mediteren, hoe men zijn hoofd moet houden, hoe te ademen. En tenslotte gehoorzaam je aan wat de oude goeroe zegt, of wat de jonge goeroe zegt. Wat precies hetzelfde is wat plaatsvond in de Katholieke wereld, in de Protestantse wereld. Zij wijzen het ene af en aanvaarden het andere. Omdat zij zekerheid willen, willen ze iemand die ze zal vertellen wat te doen, wat te denken, en nooit hoe je moet denken. A: Nee. Dit roept de vraag op
23:36	A: No. This raises a question I hope we can explore together, that concerns the word 'experience'.	die we hopelijk samen kunnen onderzoeken, met betrekking tot het woord "ervaring". K: Ja, dat is een ander woord.
23:46	K: Oh yes, it's another word.	Het is verbazingwekkend hoe vaak tegenwoordig
23:48	A: It's amazing how often in these times this word crops up to represent something that I desperately need, which somehow lies outside myself. I need the experience of an awakening. It isn't an awakening that I need, apparently, it's an experience of this awakening. The whole idea of religion as experience needs very careful thought, very careful penetration. K: Quite right. Sir, if I may ask, why do we demand experience? Why is this craving for experience? We have sexual experience, experiences of every kind, don't we?	dit woord voorkomt om iets aan te duiden dat ik heel hard nodig heb, en dat op een of andere manier buiten mijzelf ligt. Ik heb de ervaring van een ontwaken nodig. Het is kennelijk niet een ontwaken die ik nodig heb, het is een ervaring van dit ontwaken. Het hele idee van godsdienst als "ervaring" heeft zeer zorgvuldige aandacht nodig, heel zorgvuldig er in doordringen. K: Dat is juist. Meneer, als ik vragen mag, waarom willen we ervaring? Wat is dit hunkeren naar ervaring? We hebben seksuele ervaring, allerlei mogelijke ervaringen, nietwaar? A: Ja. K: Zoals we leven.
24:58	A: Yes. K: As we live. Insults, flattery, happenings, incidents, influences, what people say, don't say, we read a book, and so on. We are experiencing all the time. We are bored with that! And we say we'll go to somebody who will give me the experience of God.	Beledigingen, vleierij, gebeurtenissen, incidenten, invloeden, wat mensen wel en niet zeggen, we lezen een boek, die enzovoort, enzovoort. We ervaren doorlopend. We raken ermee verveeld! En we zeggen, we gaan naar iemand toe die mij de ervaring van God zal laten beleven. A: Ja, dat is precies wat er verlangd wordt.
25:27	A: Yes, that's precisely what is claimed.	K: Ja. Welnu,
25:30	K: Yes. Now, what is involved in that? What is involved in our demand of experience and the experiencing of that demand? I experience what that guru, or master, or somebody tells me. How do I know it is real? And I say I recognise it, don't I, sir? Look, I experience something, and I can only know that I have experienced it, when I have recognised it. Right? A: Right.	wat houdt dat in? Wat houdt onze vraag naar ervaring in en het ervaren van deze vraag? Ik ervaar wat die goeroe, of meester, of iemand me vertelt. Hoe kan ik weten dat het echt is? En ik zeg dat ik het herken, nietwaar? Kijk, ik ervaar iets, en ik kan alleen weten dat ik het ervaren heb, als ik het herkend heb. Nietwaar? A: Juist. K: Herkenning houdt in dat ik het reeds gekend heb.
26:29	K: Recognition implies I have already known.	A: Her-kennen. K: Her-kennen.
26:34	A: Re-cognise. K: Re-cognise.	A: Ja.
26:37	A: Yes.	K: Dus, ervaar ik iets dat ik al ken,
26:38	K: So, I am experiencing what I have already known, therefore it is nothing new. I don't know if I am... A: Yes, you are making yourself very, very clear.	en daarom is het niet nieuw. Ik weet niet of ik A: Ja, het is volkomen duidelijk heel, heel duidelijk. K: Dus alles waar ze mee bezig zijn is een zelfbedrog.
26:51	K: So all they are doing is a self-deception.	A: Het is eigenlijk na-genot. K: Genot, vanzelfsprekend.
27:00	A: It is actually lusted after. K: Oh, good lord, yes.	A: Ja, die drang is buitengewoon sterk.
27:05	A: Yes, the drive for it is extraordinary. I have seen it in many, many students, who will go to extraordinary austerities, really.	Ik heb dit bij vele, vele studenten gezien, die bereid waren tot grote offers, waarlijk. K: Ik weet dat allemaal.
27:15	K: I know all this.	A: We vinden soms dat jonge mensen tegenwoordig
27:17	A: We sometimes think that young people today are very loose in their behaviour. Some are - but what is so new about that, that has been going on since time out of mind. I think that what is rarely seen is that many young persons today are extremely serious about acquiring something that someone possesses that they don't have, and if someone claims to have it, naively, they are on their way. And they'll go through any number of cartwheels, they'll stand on their head indefinitely for that that lines up.	zeer losbandig in hun gedrag zijn. Sommigen zijn dat, maar wat is daar zo nieuw aan, dat is sinds mensenheugenis zo geweest. Ik denk dat wat zelden gezien wordt, is dat veel jongeren tegenwoordig zeer serieus zijn in het verlangen om iets te verkrijgen dat een ander heeft en zij niet hebben, en als iemand beweert dat te hebben, gaan ze daar heel naïef op af. Ze wringen zich in allerlei bochten ze zullen eindeloos op hun hoofd staan als voorbereidng daarvoor. K: Dat alles heb ik gezien.
27:57	K: Oh yes, I have seen all that.	A: Wat als zodanig een ervaring wordt genoemd.
27:58	A: Which is called an experience as such.	K: Daarom moet je heel voorzichtig moet zijn
28:03	K: That's why one has to be very careful, as you pointed out, sir, to explore this word. And to see why the mind, why a human being demands more experience, when his whole life is a vast experience, with which he is so bored. He thinks this is a new experience, but to experience the new, how can the mind recognise it as the new, unless it has already known it? I don't know if I'm... A: Yes, yes. And there is something very remarkable here, in terms of what you said earlier, in other previous conversations: in the recognition of what is called the new, the linkage with old thought, old image, establishes the notion that there is something gradual in the transition. That there really is some kind of genuine link here with where I am now and where I was before. Now I become the next guru, who goes out and teaches the person how, gradually, to undertake this discipline.	in het onderzoek van dit woord. En te zien waarom het brein, waarom een mens om meer ervaring vraagt, terwijl zijn hele leven een enorme ervaring is, waarbij hij zich zo verveeld voelt. Hij denkt dat dit een nieuwe ervaring is, maar om het nieuwe te ervaren, hoe kan het brein het als nieuw herkennen, tenzij het al bekend is? Ik weet niet of ik... A: Ja, ja. En er is hier iets heel opmerkelijks, in dat wat u eerder zei, bij vorige gesprekken: bij herkenning van wat het nieuwe genoemd wordt, de koppeling met oude gedachten, oude denkbeelden, het begrip bevestigt dat iets geleidelijk gaat in de overgang. Dat er hier echt enig verband is met waar ik nu ben en waar ik vroeger was. Nu word ik de volgende goeroe, die mensen gaat leren hoe ze geleidelijk aan, deze discipline moeten gaan volgen. K: Ja, meneer. A: En het houdt nooit op.
29:27	K: Yes, sir. A: And it never stops. No, I do see that. It's amazing. Driving down in the car this morning I was thinking about the whole business of chant that you mentioned, the beauty of it all, and since this is related to experience as such, I thought maybe we could examine the aesthetics, where this self-trapping lies in it. And of course, I thought of Sanskrit and that beautiful invocation that is chanted to the Upanishadic Isa: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, and it goes on. And I said to myself, if one would attend to those words, there is the echo of the abiding through the whole thing, through that whole glorious cadence, and yet within it there's the radical occasion to fall into a euphoria. K: Yes, sir.	Nee, dat zie ik. Het is verbazingwekkend. Toen ik vanmorgen in de auto zat, dacht ik na over de hele aangelegenheid van de religieuze gezangen die u opnoemde, de schoonheid van dit alles. En aangezien dit verband houdt met het ervaren als zodanig, dacht ik dat we misschien de esthetica konden onderzoeken, in verband met waar de valkuil ligt. En natuurlijk dacht ik aan het Sanskriet en die prachtige aanroeping die gezongen wordt tot de Upanishads IsA: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, en het gaat maar door. En ik zei tegen mezelf: als je goed naar die woorden luistert, klinkt de weergalm van aanvaarding door dat alles, via die hele betoverende klank modulatie, en toch daarbinnen bestaat er de drastische gelegenheid om in euforie te geraken. K: Ja, meneer. A: En neemt slaperigheid het over.
30:56	A: And somnolence takes over. But it is within the very same! And I said to myself, maybe Mr. Krishnamurti would say a word about the relation of beauty to this in terms of one's own relation to the beautiful, when that relation is not seen for what it is. Since there is a narcosis present that I can generate. It isn't in those words! And yet we think that the language must be at fault, there must be something demonically hypnotic about this, we do. And then religious groups will separate themselves totally from all this. We had a period in Europe, when Protestants, Calvinists, wouldn't allow an organ, no music, because music is seductive. I am not the self-seducer, it is the music's fault!	Maar het blijft binnenin hetzelfde! En ik dacht bij mezelf: misschien kan meneer Krishnamurti iets zeggen over het verband tussen schoonheid en dit in termen van iemands relatie tot schoonheid, wanneer die relatie niet gezien wordt voor wat het is. Aangezien er een slaperige werking aanwezig is, die ik kan opwekken. Het ligt niet aan die woorden! En toch denken we dat het door de taal komt, er moet iets demonisch hypnotisch in zitten maar we doen het zelf. En dan scheiden religieuze groepen zich volledig van dit alles af. We hadden een periode in Europa, toen protestanten, calvinisten, geen orgel, geen muziek toestonden, omdat muziek verleidelijk is. Ik zelf ben niet de zelf-verleider, het is de schuld van de muziek! K: Dat is het juist, meneer. Laten we er naar kijken.
32:02	K: That's just it, sir. A: Let's look at it.	Zoals we eerder zeiden, meneer,
32:10	K: As we were saying the other day, sir, beauty can only be when there is the total abandonment of the self. Complete emptying the consciousness of its content, which is the 'me'. Then there is a beauty, which is something entirely different from the pictures, chants - all that. And probably most of these young people, and also the older people, seek beauty in that sense: through the trappings of the church, through chants, through reading the Old Testament with all its beautiful words and images, and that gives them a sense of deep satisfaction. In other words, what they are seeking is really gratification through beauty, beauty of words, beauty of chant, beauty of all the robes, and the incense, and the light coming through those marvellous pieces of colour - you have seen it all in cathedrals, Notre Dame de Chartres, and all these places - marvellous. And it gives them a sense of sacredness, sense of feeling happy, relieved: at last there is a place, where I can go and meditate, be quiet, get into contact with something. And when you come along and say, look, that's all rubbish, it has no meaning! What has meaning is how you live in your daily life.	schoonheid kan alleen aanwezig zijn als er totale opgave is van het zelf. Compleet het bewustzijn ledigen van zijn inhoud, dat het "Ik" is. Dan is er een schoonheid, die totaal verschilt van de schilderijen, de gezangen en dat alles. En waarschijnlijk de meeste van deze jongeren, en ook de ouderen, zoeken in die zin schoonheid, via de opsmuk van de kerk, via gezangen, door het lezen van het Oude Testament met al zijn mooie woorden en beelden, en dat geeft hen een diep gevoel van voldaanheid. Met andere woorden, wat ze zoeken is feitelijk voldoening door schoonheid, schoonheid van woorden, schoonheid van gezangen, schoonheid van de gewaden, en de wierook, en het licht dat door die prachtige gebrandschilderde ramen binnenkomt dat heeft u allemaal kunnen zien in kathedralen, Notre Dame de Chartres, en al deze plaatsen. Indrukwekkend. En het geeft hen een gevoel van gewijdheid, van blijdschap, van opluchting: eindelijk is er een plaats, waar je kunt mediteren, stil zijn, in contact met iets komen. En als je dan tegen ze zegt: kijk, dat is allemaal onzin, het heeft geen betekenis! Wat betekenis heeft is hoe je bent in je dagelijks leven. A: Ja. K: Dan gooien ze een steen naar je.
34:23	A: Yes. K: Then they throw a brick at you.	A: Natuurlijk, het is alsof je eten wegneemt
34:26	A: Of course, it is like taking food away from a starving dog. K: Exactly. So, this is the whole point, sir: experience is a trap, and all the people want this strange experience, which the gurus think they have.	van een uitgehongerde hond. K: Precies. Dat is het hele punt, meneer: ervaring is een valstrik, en iedereen wil deze vreemde ervaring beleven, die de goeroes menen te hebben. A: Wat altijd "de kennis" genoemd wordt.
34:56	A: Which is always called the knowledge. Interesting, isn't it? K: Very, very.	Interessant, is het niet? K: Heel interessant. A: Het wordt altijd kennis genoemd.
35:02	A: It is always called the knowledge. Yes. I was thinking about previous conversations about this self-transformation that is not dependent on knowledge.	Ja. Ik zat te denken over eerdere gesprekken over deze zelftransformatie die niet afhankelijk is van kennis. K: Natuurlijk niet. A: Niet afhankelijk van tijd.
35:16	K: Of course not. A: Not dependent on time. K: No.	En in hoge mate verantwoordelijkheid vereist.
35:18	A: And eminently requires responsibility.	K: En bovendien, meneer, willen we niet werken.
35:24	K: And also, sir, we don't want to work. We work very strenuously in earning a livelihood. Look what we do: year after year, year after year, day after day, day after day, the brutality, the ugliness of all that. But here, inwardly, psychologically, we don't want to work. We are too lazy. Let the other fellow work, perhaps he has worked, and perhaps he will give me something. But I don't say I am going to find out, deny the whole thing and find out.	We werken heel hard om een inkomen te verdienen. Kijk wat we doen, jaar na jaar, jaar na jaar, dag na dag, dag na dag, de grofheid, de lelijkheid van dat alles. Maar hier, innerlijk, psychologisch, willen we niet aan het werk. We zijn te lui. Laten de ander werken, misschien werkt hij, en kan ik er van profiteren. Maar we zeggen niet: "ik ga het uitzoeken, ik verwerp dit alles en zoek het uit." A: Nee, de veronderstelling is dat het taak van de priester is
36:07	A: No, the assumption is that the priest's business is to have worked in order to know, so that I am relieved of that task, or if I didn't come into the world with enough marbles, then all I need do is simply follow his instructions, and it's his fault if he gets it messed up.	te werken om alles te weten te komen, zodat ik van die taak ontheven ben, of als ik met te weinig talenten in de wereld kwam, alles wat dan ik nodig heb is eenvoudig zijn instructies op te volgen, en als het misgaat is het zijn schuld. K: Ja, en we vragen nooit
36:26	K: Yes, and we never ask the man who says, 'I know, I have experienced' what do you know? A: Exactly.	aan de man die zegt: "Ik weet, ik heb het ervaren" wat heb je dan ervaren? A: Precies. A: Wat heb je meegemaakt?
36:37	K: What have you experienced? What do you know? When you say, 'I know' you only know something which is dead, which is gone, which is finished, which is the past. You can't know something that is living. You follow, sir? A: Yes.	Wat weet je? Als je zegt "Ik weet het" dan weet je alleen iets dat dood is, dat voorbij is, dat het verleden is geworden. Iets dat levend is, kun je niet kennen. Begrijpt u meneer? A: Zeker. K: Een levend iets kun je nooit kennen, het is in beweging.
36:58	K: A living thing you can never know, it's moving. It is never the same. And so I can never say I know my wife, or my husband, my children, because they are living human beings. But these fellows come along, from India specially, and they say, I know, I have experienced, I have knowledge, I will give it to you. And I say what impudence. You follow, sir? A: Yes.	Het is nooit hetzelfde. Daarom kan ik nooit zeggen, ik ken mijn vrouw, of mijn man, mijn kinderen, omdat het levende mensen zijn. Maar dan komen deze kerels, speciaal uit India, die zeggen: "ik weet het", "ik heb ervaring," "ik heb kennis, ik zal het je doorgeven." En ik zeg, wat een onbeschaamdheid. Begrijpt u, meneer? A: Ja. Wat een gevoelloze onverschilligheid
37:33	K: What callous indifference that you know and I don't know. And what do you know?	dat jij het weet en ik het niet weet. En wat wéét jij? A: Merkwaardig is wat er gaande is
37:44	A: It's amazing what has been going on in the relation between men and women with respect to this, because a whole mythology has grown up about this. For instance, our sex says, woman is mysterious, and never is this understood in terms of the freshness of life, which includes everything, not just woman. Now we have an idea that woman is mysterious. So we are talking about something in terms of an essence, which has nothing to do with existence. Isn't that so? K: That's it, sir.	in de relatie tussen mannen en vrouwen met betrekking tot dit, omdat hierover een hele mythologie is ontstaan. Bijvoorbeeld, mannen zeggen: dat de vrouw mysterieus is, en dat is nooit begrepen in termen van de frisse spontaniteit van het leven, wat alles omvat, niet alleen vrouwen. Nu hebben we een idee dat de vrouw mysterieus is. Alsof het om een wezenseigenschap gaat, en niets te maken heeft met het bestaan. Is dat niet zo? K: Dat is het precies, meneer. A: Ja, ja. Mijn hemel!
38:26	A: Yes, yes. Goodness me! And as you said we are actually taught this, this is all in books, this is all in the conversations that go on in class rooms.	En zoals u zei is dit ons allemaal aangeleerd, dit staat allemaal in boeken, dit hoor je allemaal in de gesprekken onder studenten. K: Daarom, meneer, denk ik,
38:40	K: So that why, sir, I feel, education is destroying people - as it is now. It has become a tragedy. If I had a son - which I haven't got, thank God! - where am I to educate him? What am I to do with him? Make him like the rest of the group? Like the rest of the community? Taught memories, accept, obey. You follow, sir? All the things that are going on. And when you are faced with that, as many people are now, they are faced with this problem.	dat de opvoeding, zoals die nu is, mensen vernietigt. Het is een tragedie geworden. Als ik een zoon had, die ik goddank niet heb, hoe moet ik hem opvoeden? Wat moet ik met hem beginnen? Moet ik hem laten worden net als de anderen? Zoals de rest van de samenleving? Gedachten, herinneringen, aanvaarden, gehoorzamen. Begijpt u meneer? Al deze dingen die gaande zijn. En als je hiermee geconfronteerd wordt, zoals zoveel mensen tegenwoordig, ze worden met dit probleem geconfronteerd. A: Dat worden ze, ja. Daar is geen twijfel over.
39:30	A: They are, yes. There's no question about that.	K: Dus zeggen we, kijk eens, laten we een school oprichten,
39:34	K: So we say, look, let's start a school, which we have in India, which I am going to do in California, at Ojai. We are going to do that. Let's start a school where we think totally differently, where we are taught differently. Not just the routine, routine, to accept, or to deny, react - you know - the whole thing. So from that arises, sir, another question: why does the mind obey? I obey the laws of the country, I obey keeping to the left side or the right side of the road. I obey what the doctor tells me - obey I am careful what he tells me, personally I don't go near doctors. If I do, I am very careful, I listen very carefully what they have to say, I am watchful. I don't accept immediately this or that. But politically, in a so-called democratic world, they won't accept a tyrant.	wat we in India gedaan hebben, wat we in Californië gaan doen, in Ojai. Dat gaan we doen. Laten we een school beginnen waar we totaal anders denken, waar we totaal anders onderwezen worden. Niet slechts routine, routine, accepteren, of verwerpen, reageren - u kent het - dat alles. Van daaruit rijst dan de vraag, meneer: waarom gehoorzaamt het brein? Ik gehoorzaam de wetten van het land, ik gehoorzaam om links of rechts van de straat te blijven. Ik luister naar wat de dokter me over mijn lichaam vertelt. Ik ben aandachtig bij wat hij zegt, persoonlijk kom ik niet zo vaak bij de dokter. Als ik dat doe, ben ik erg voorzichtig, ik luister zeer aandachtig naar wat er gezegd wordt, Ik ben waakzaam. Ik accepteer niet alles klakkeloos. Maar in de politiek, in een zogenaamde democratische wereld, wordt geen dictator geaccepteerd. Nee, nee, dat doen ze niet, een dictator accepteren. Ze zeggen, geen gezag, maar vrijheid.
40:55	A: No, no, they won't accept a tyrant. K: They say, no authority, freedom. But spiritually, inwardly, they accept every Tom, Dick, and Harry, especially when they come from India.	Maar op geestelijk gebied, innerlijk, accepteren ze iedere Tom, Dick en Harry, vooral wanneer ze uit India komen. A: Zeker. K: Laatst zette ik de Londense BBC aan,
41:13	A: Oh yes.	en er was een man die
41:14	K: The other day I turned on the London BBC, and there was a man interviewing a certain group of people. And the boy and the girl said, 'We obey entirely what our guru says'. And the interviewer said, 'Will he tell you to marry?' 'If he tells me, I will marry'. 'If he tells me, I must starve, I will starve, fast'. Just a slave. You understand, sir? And yet the very same person will object to political tyranny.	een bepaalde groep mensen interviewde. En een jongen en een meisje zeiden: "Wij gehoorzamen onze goeroe volkomen." En de interviewer vroeg: "Zal hij je ook vertellen wanneer je trouwen moet?" "Als hij dit zegt, zal ik trouwen." "Als hij zegt dat ik moet vasten, zal ik vasten." Net slaven. Begrijpt u, meneer? En toch zullen dezelfde personen bezwaar maken tegen politieke tirannie. A: Ja, absurd.
41:56	A: Absurd. Yes.	K: Daar zullen ze de dwingelandij van een onbenullige goeroe accepteren
41:58	K: There he will accept the tyranny of a petty little guru with his fanciful ideas, and he will reject politically a tyranny or a dictatorship. So, why does the mind divide life into accepting authority in one way, in one direction, and deny it in another? And what is the importance of authority? The word 'authority', as you know, means 'the one who originates'.	met zijn zonderlinge ideeën, maar zullen de politieke dictatuur afwijzen. Dus, waarom verdeelt het brein het leven enerzijds door gezag in een bepaalde richting te aanvaarden, en het anderzijds te ontkennen? En wat is het belang van autoriteit? Het woord "autoriteit" betekent, zoals u weet, "degene die iets oorspronkelijks begint." A: De auteur, ja. K: "Auteur" ja, natuurlijk.
42:44	A: Author, yes. K: 'Author', yes, of course. And these priests, gurus, leaders, spiritual preachers, what have they originated? They are repeating tradition, aren't they?	En deze priesters, goeroes, leiders, geestelijke predikers, wat hebben zij voor oorspronkelijks in het leven geroepen? Ze volgen een traditie, ze herhalen, nietwaar? A: Oh ja, precies.
43:05	A: Oh yes, precisely.	K: En traditie, of het nu de Zen traditie,
43:08	K: And tradition, whether it is from the Zen tradition, the Chinese tradition, or Hindu, is a dead thing! And these people are perpetuating the dead thing. The other day I saw a man, he was explaining how to meditate, put your hands here, and close your eyes.	de Chinese of Hindoe traditie is, het is een dood ding! En deze mensen houden iets doods in stand. Laats zag ik een man, uitleggen hoe je moet mediteren, leg je handen hier en sluit je ogen. A: Ja, dat is degene die ik zag. K: En doe zus en zo Ik dacht, mijn hemel.
43:31	A: Yes, that's the one I saw.	A: Het was erbarmelijk.
43:32	K: And do this, that... I said, good God.	K: En mensen accepteren het.
43:35	A: It was appalling.	A: En tezelfdertijd was er die vrouw,
43:38	K: And people accept it.	die niets meer bezat,
43:41	A: And on the same thing, there was this woman, who had run out of money, she had nowhere to go to sleep and hysterically she was saying, 'I'm in line, I've got all these people ahead of me, but I must have this knowledge, I must have this knowledge'. The hysteria of it, the desperation of it.	zelfs geen plek om te slapen en hysterisch riep: "ik ben op de goede weg, al deze mensen zijn me voorgegaan, ik moet deze kennis deelachtig worden, ik moet deze kennis hebben." De hysterie hiervan, de wanhoop. K: Daarom, meneer, wat schuilt er achter
44:04	K: That's why, sir, what is behind this acceptance of authority? You understand, sir? The authority of law, the authority of the policeman, the authority of the priests, the authority of these gurus, what is behind the acceptance of authority? Is it fear? Fear of going wrong spiritually, of not doing the right thing in order to gain enlightenment, knowledge, and the super-consciousness, whatever it is, is it fear? Or is it a sense of despair? A sense of utter loneliness, utter ignorance? I am using the word 'ignorance' in the deeper sense of the word... A: Yes, yes, I follow.	het accepteren van een autoriteit? Begrijpt u, meneer? Het gezag van de wet, het gezag van de politieman, het gezag van de priesters, het gezag van deze goeroes, wat schuilt er achter de aanvaarding van gezag? Is het angst? Angst om geestelijk verkeerd te gaan, om niet juist te handelen, met het oog op het verkrijgen van verlichting, kennis en het super-bewustzijn, of wat dan ook, is het angst? Of is het een gevoel van wanhoop? Een gevoel van grote eenzaamheid, volslagen onwetendheid? Ik gebruik het woord "onwetendheid" in de diepere zin van het woord... A: Ja, dat begrijp ik. K: ...waardoor ik ga zeggen, daar is een man
45:12	K: ...which makes me say, well, there is a man there who says he knows, I'll accept him. I don't reason. You follow, sir? I don't say, what do you know? What do you bring to us, your own tradition from India? Who cares! You are bringing something dead, nothing original - you follow, sir? - nothing real, but repeat, repeat, repeat, repeat what others have done, which in India they themselves are throwing out.	die zegt dat hij alles weet. Hem zal ik volgen. Ik beredeneer niet. Begrijpt u? Ik vraag niet, wat weet u eigenlijk? Wat heeft u ons te brengen, uw eigen tradities uit India? Wie maakt zich daar druk om! U brengt iets wat dood is, niets oorspronkelijks begrijpt u, meneer? Niets reëels, alleen maar herhalen, herhalen, herhalen, herhalen wat anderen hebben gedaan, wat in India zelf afgedankt wordt. A: Ja. Dit doet me denken aan een vers van Tennyson
45:47	A: Yes. I was just thinking of Tennyson's lines - though in a different context - when he wrote: 'Theirs not to reason why, but to do and die'. K: Yes, that's the guru's thing. So what is behind this acceptance of authority?	- echter in een andere context - toen hij schreef: er valt niet te redeneren waarom, maar slechts te doen en te sterven. K: Ja, ja, die goeroe's. Dus wat schuilt er achter het accepteren van gezag? A: Het is interessant dat het woord "autoriteit"
46:04	A: It is interesting that the word 'authority' is radically related to the self - autos, the self. There is this sensed gaping void, through the division.	radicaal in verband staat met het "zelf". - autos, het zelf. Er is in dit aangevoelde gapende leegte, door deze afscheiding. K: Ja, meneer, dat is het juist. A: Door deze afscheiding.
46:25	K: Yes, sir, that's just it. A: Through the division. And that immediately opens up a hunger, doesn't it? And my projection of my meal, I run madly to.	En dat doet onmiddellijk een gevoel van honger ontstaan, nietwaar? En mijn voorstelling van een maaltijd, daar ren ik als een gek op af. K: Dat is toch om te huilen.
46:41	K: When you see this, you want to cry. You follow, sir? A: Yes.	Begrijpt u, meneer? A: Ja. K: Al die jonge mensen gaan naar deze goeroes,
46:47	K: All these young people going to these gurus, shaving their head, dressing in Indian dress, dancing in the streets. All the fantastic things they are doing! All on a tradition, which is dead. All tradition is dead. You follow? And when you see that, you say, what has happened? So I go back and ask: why do we accept? Why are we influenced by these people? Why are we influenced when there is a constant repetition in a commercial, 'Buy this, buy this, buy this'? It is the same as that. You follow, sir? A: Yes.	scheren hun hoofd, dragen Indiase kleding, dansen in de straten. Al deze wonderlijke dingen doen ze na! Dat alles om een traditie, die dood is. Alle traditie is dood. Begrijpt u? En als je dat ziet, zeg je, mijn hemel, wat gebeurt daar? Dus kom ik weer terug op mijn vraag: waarom accepteren we dit? Waarom worden we beïnvloed door deze mensen? Waarom worden we beïnvloed door voortdurende herhaling in de commercie, "Koop dit, koop dat?" Want het is precies hetzelfde, nietwaar. Begrijpt u, meneer? A: Ja. K: Waarom accepteren we dat?
47:43	K: Why do we accept? The child accepts, I can understand that. Poor thing, he doesn't know anything, it needs security, it needs a mother, it needs care, it needs protection, it needs to sit quietly on your lap - you follow? - affection, kindness, gentleness. It needs that. Is it they think the guru gives him all this? Through their words, through their rituals, through their repetition, through their absurd disciplines. You follow? A sense of acceptance, as I accept my mother when a child, I accept that in order to be comfortable, in order to feel at last something looking after me.	Het kind accepteert zonder meer, dat kan ik begrijpen. Het arme schaap weet niet beter, het heeft behoefte aan zekerheid, aan een moeder, aan zorg, het heeft bescherming nodig het heeft er behoefte aan om op schoot te zitten, nietwaar? Warmte, vriendelijkheid, zachtmoedigheid. Een kind heeft dat nodig. Denken zij dat de goeroe hen dat alles zal geven? Met hun woorden, door hun rituelen, met hun herhalingen, hun dwaze disciplines. Begrijpt u? Een gevoel van acceptatie, zoals ik als kind mijn moeder accepteer, ik accepteer dat om mij comfortabel te voelen dat iets eindelijk voor me zorgt. A: Het gaat er om, zoals u al eerder zei,
48:39	A: This relates to what you said earlier, we looked into fear, the reaction of the infant is a reaction with no intermediary of any kind, of his own contrivance. He simply recognises that he has a need, and this is not an imagined want, it is a radical need. He needs to feed, he needs to be affectionately held. K: Of course, sir.	we keken naar angst, de reactie van het kind is een reactie zonder tussenkomst van welke aard dan ook, vanuit zijn eigen vindingrijkheid. Hij herkent gewoon dat hij een behoefte heeft, en dit is geen ingebeelde behoefte, het is een sterke behoefte. Hij heeft voedsel nodig, hij wil met genegenheid vastgehouden worden. K: Natuurlijk, meneer. De overgang daar vandaan tot het punt waarop men,
49:19	A: The transition from that to the point where one, as he gets older, begins to think that the source of that need, is the image that is interposed between the sense of danger and the immediate action. So, if I am understanding you correctly, there is a deflection here from the radical purity of act. K: That's right, sir.	bij het ouder worden begint na te denken over de bron van de beleving van die behoefte, is het beeld dat geplaatst wordt tussen het gevoel van gevaar en de onmiddellijke actie. Dus, als ik u goed begrijp, is er een afbuiging hier van de volkomen zuiverheid van handelen. K: Dat is juist, meneer. A: En ik heb dat zelf ook gedaan.
50:05	A: And I've done that myself. It isn't because of anything that I was told, that actually coerced me to do it, even though - what you say is true - we are continually invited, it's a kind of siren-like call that comes to us throughout the entire culture, in all cultures, to start that stuff.	Maar niet door wat mij verteld werd, dat me werkelijk dwong om dit te doen zelfs ofschoon, - wat u zegt is waar - we worden voortdurend uitgenodigd, als door een soort van sirene-achtige roep, die tot ons komt door de gehele cultuur, in alle culturen, om hiermee te beginnen. K: Dus, meneer, dat is waar ik heen wil.
50:32	K: So, sir, that's what I want to get at. Why is it that we accept authority? In a democratic world, politically, we'll shun any dictator. But yet religiously they are all dictators. And why do we accept it? Why do I accept the priest as an intermediary to something which he says he knows? And so it shows, sir, we stop reasoning. Politically we reason, we see how important it is to be free: free speech, everything free - as much as possible. We never think freedom is necessary here. Spiritually we don't feel the necessity of freedom. And therefore we accept it, any Tom, Dick, and Harry. It is horrifying! I've seen intellectuals, professors, scientists, falling for all this trash! Because they have reasoned in their scientific world, and they are weary of reasoning, and here, at last, I can sit back and not reason, be told, be comfortable, be happy, I'll do all the work for you, you don't have to do anything, I'll take you over the river. You follow? A: Oh yes.	Hoe komt het dat wij autoriteit accepteren? In een democratie, op het politieke vlak, schuwen we elke dictator. Maar op het religieuse gebied, zijn het allemaal dictators. En waarom accepteren we dit? Waarom accepteer ik de priester als tussenpersoon bij iets waarvan hij beweert dat te kennen? En dit laat zien, meneer, dat we ophouden te redeneren. Op politiek gebied redeneren we, zien we in hoe belangrijk het is om vrij te zijn: vrijheid van meningsuiting, van alles vrij te zijn, zoveel als mogelijk. We denken nooit dat geestelijke vrijheid hier noodzakelijk is. Geestelijk voelen we de noodzaak van vrijheid niet. En daarom accepteren we het. Elke Tom, Dick, en Harry. Het is afschuwelijk! Ik heb intellectuelen, professoren gezien, wetenschappers, die voor deze rotzooi vallen! Omdat zij op wetenschappelijk gebied beredeneerd hebben en moe van het redeneren zijn, en hier, eindelijk, kan ik achterover leunen en niet redeneren, het wordt wel verteld, maak het je makkelijk, wees vrolijk, ik zal al het werk voor u doen, je hoeft helemaal niets te doen, ik draag u wel over de rivier. Begrijpt u? A: Oh ja. K: En ik ben dolblij.
52:28	K: And I'm delighted. So, we accept where there is ignorance, where reason doesn't function, where intelligence is in abeyance, and you need all that: freedom, intelligence, reasoning with regard to real spiritual matters. Otherwise what? Some guru comes along and tells you what to do, and you repeat what he does? You follow, sir, how destructive it is? A: Oh yes.	Dus, we accepteren daar, waar onwetendheid is, waar het verstand niet werkt, waar intelligentie in afwezigheid is, en u heeft dat alles nodig: vrijheid, intelligentie, redenatie met betrekking tot echte geestelijke zaken. Wat gebeurt er anders? De een of andere goeroe komt je vertellen wat je moet doen, en je doet hem na. Begrijpt u, hoe destructief het is? A: Oh ja. K: Hoe degenererend dit werkt. Dat is wat er gebeurt!
53:22	K: How degenerate it is. That is what is happening! I don't think these gurus realise what they are doing. They are encouraging degeneracy.	Ik denk niet dat deze goeroes beseffen wat ze aan het doen zijn. Zij bevorderen het degeneratieproces. A: Ze zijn zelf ook een schakel in dit proces.
53:38	A: Well, they represent a chain of the same.	K: Precies. Dus, kunnen we
53:43	K: Exactly. So, can we - sir, this brings up a very important question - can there be an education, in which there is no authority whatsoever?	meneer, dit brengt ons bij een zeer belangrijke vraag is opvoeding mogelijk zonder enige vorm van gezag? A: Ik moet hier ja op zeggen, gezien de ervaring die ik gisteren met de studenten had.
54:02	A: I must say yes to that, in terms of the experience that I had in class yesterday. It was a tremendous shock to the students when they suspended their disbelief for a moment, just to see whether I meant it, when I said, 'Now we must do this together ' not your doing what I say to do.	Het was een hele schok voor de studenten, toen zij hun ongeloof voor een moment loslieten, gewoon om te zien of ik het meende toen ik zei: "Nu moeten we het samen doen" het is niet de bedoeling dat jullie doen wat ik zeg. K: Om samen op te trekken. A: We zullen dit samen doen.
54:31	K: To work together. A: We will do this together.	K: Het samen delen. A: Juist. Jullie stellen vragen, en ik zal vragen stellen,
54:35	K: Share it together. A: Right. You will question, and I will question, and we will try to grasp as we go along - without trying. And I went into the business about let's not have this shoddy little thing 'trying'.	en wij zullen aldoende proberen te begrijpen, - zonder proberen. En ik ging op de zaak in over het niet hebben van dat onbenullig ding "proberen". K: Heel goed. A: Dat nam wat tijd in beslag.
54:51	K: Quite right. A: That took a little while. That increased the shock, because the students who have been - to their own great satisfaction - what you call 'devoted', those who do their work, who make effort, are suddenly finding out that this man has come into the room and he is giving 'trying' a bad press. This does seem to turn the thing completely upside down. But they showed courage in the sense that they gave it a little attention before beginning the true act of attention. That's why I was using 'courage' there, because it is a preliminary to that. I've quite followed you when you have raised the question about the relation of courage to the pure act of attention. It seems to me that is not where it belongs.	Dat maakte de schok nog groter, omdat de studenten, die tot hun eigen tevredenheid wat u "toegewijd" noemt, zijn geweest, degenen die hun werk doen, die inspanningen leveren, plotseling ontdekken, dat deze man die voor de klas staat bezig is dit af te kammen. Het lijkt wel alsof hij de heleboel ondersteboven gooit. Maar ze gedroegen zich moedig, in die zin dat ze het enige aandacht gaven voordat de actie van ware aandacht kwam. Daarom gebruik ik het woord "moedig", omdat het een voorbereiding daartoe is. Ik heb u gevolgd bij het stellen van de vraag over de relatie van moed tot de zuivere daad van aandacht. Het komt mij voor dat moed hier niet op zijn plaats is. K: Nee. A: Maar ze brachten het op als eerste stap.
55:59	K: No. A: But they did get it up for this preliminary step. Then we ran into this what I called earlier dropping a stitch - where they really saw this abyss, they were alert enough to stand over the precipice. And that caused them to freeze. And it's that moment that seems to me absolutely decisive. It is almost like one sees in terms of events, objective events. I remember reading the Spanish philosopher Ortega, who spoke of events that trembled back and forth before the thing actually tumbles into itself. That was happening in the room. It was like water that moved up to the lip of the cup and couldn't quite spill over. K: Quite, quite.	Toen kwamen we op dit, wat ik het eerder noemde, "een steek laat vallen", toen ze echt die grondeloze diepte zagen, waren ze waakzaam genoeg om over de afgrond te buigen. En dát veroorzaakte bij hen een koude rilling. En het is op dat moment, lijkt me, dat absoluut doorslaggevend is. Het lijkt bijna op sommige evenementen, objectieve gebeurtenissen. Ik herinner me, bij het lezen van de Spaanse filosoof Ortega, die sprak over de gebeurtenissen die heen en weer wankelden voordat het ding op zijn plaats viel. Iets dergelijks gebeurde in de klas. Het was als het water dat tot de rand van het kopje komt en er niet helemaal over heen gaat. K: Zeker, zeker. A: Ik heb hier nogal over uitgeweid,
57:21	A: I have spoken about this at some length, because I wanted to describe to you a real situation what was actually happening. K: I was going to say, sir, I have been connected with many schools, for 40 years and more, and when one talks to the students about freedom and authority, and acceptance, they are completely lost.	want ik wilde een situatie beschrijven wat daadwerkelijk plaatsvond. K: Ik wilde zeggen, meneer, ik heb al meer dat 40 jaar met scholen te maken, meer dan 40 jaar, en als je met studenten spreekt over vrijheid en gezag, en aanvaarding, zijn ze volkomen de draad kwijt. A: Ja.
57:53	A: Yes.	K: Ze willen slaven zijn.
57:56	K: They want to be slaves. My father says this, I must do this. Or, my father says that, I won't do it. It is the same... A: Exactly. Do you think in our next conversation we could look at that moment of hesitation? K: Yes, sir.	Mijn vader zegt dit, dus moet ik het doen. Of mijn vader zegt dat, en ik doe het niet. Het komt op hetzelfde neer. A: Precies. Zouden we het in ons volgende gesprek kunnen hebben over het moment van aarzeling? K: Ja, meneer. A: Het lijkt me vooral van cruciaal belang voor het onderwijs zelf.
58:21	A: It seems to me so terribly critical for education itself. Wonderful.	Prachtig.