Krishnamurti - Religie, gezag en opvoeding

Krishnamurti Subtitles

SD74CA16 - Religie, gezag en opvoeding – Deel 2
16de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
27 februari 1974

0:38	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften doceert. Dr Anderson, publiceerde ook gedichten, en behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en de Union Theological Seminary. Hij is vereerd met de onderscheiden Teaching Award bijzondere onderwijsprestaties... van de California State Universities.
1:51	A: Meneer Krishnamurti, in onze serie gesprekken hebben we lijkt mij een vooral kritiek punt bereikt. In ons laatste gesprek kwamen we op de vraag over autoriteit. Niet alleen met betrekking tot hetgeen we buiten ons projecteren en wat ons daarbuiten letterlijk uitdaagt, maar ook de vraag op dieper niveau met betrekking tot hetgeen binnen mijzelf. En het punt waar als je in dat onderzoek dieper in jezelf gaat, in zelfonderzoek, ontstaat een punt van wijfelen, me schrikt terug, men aarzelt en beeft. Het is echte angst en beven, dat ontstaat op de rand van dat onderzoek. Ik denk dat u zich aan het einde van ons vorige gesprek, hierover in de richting van een gesprek begaf in termen van de rol hiervan in het religieuze leven.
3:14	K: Dat is juist. A: Ja.
3:22	K: Meneer, waarom aarzelen we? Dat is waar het op aankomt, in wat u zegt. Waarom wagen we niet de sprong? Want dat is toch uw vraag? A: Ja.
3:36	K: Waarom is het steeds de rand bereiken dan dan terugdeinsen en weghollen? Waarom zien we het niet zoals het is en handelen ernaar? Komt het gedeeltelijk door onze opvoeding dat functioneren zo enorm heeft gecultiveerd, we hebben enorm veel belang gelegd op het functioneren, als ingenieur, als arts, als hoogleraar, enzovoort, enzovoort, functioneren volgens een bepaalde techniek. Maar we hebben nooit ontwikkeld of aangemoedigd, of ons afgevraagd wat intelligentie is. Waar intelligentie is, is er geen sprake van deze aarzeling. Daar is handeling. Ik bedoel, wanneer je heel gevoelig bent, handel je! Deze gevoeligheid is intelligentie. Nu, opvoeding, zoals ik heb opgemerkt, hier zowel als in India als in andere delen van de wereld opvoeding bestaat min of meer uit het trainen van de geest om te functioneren volgens de voorschriften van de samenleving. Er zijn zoveel ingenieurs nodig, zoveel artsen. Als je in een beroep kiest dat door weinigen wordt uitgeoefend, kan je wellicht meer geld verdienen.
5:24	A: Je moet oppassen dat de markt niet overvoerd wordt.
5:26	K: Overvoerd, ja. Word geen wetenschapper, er zijn er genoeg, of wat dan ook. A: Ja, dat is zo.
5:33	K: Dus worden we aangemoedigd en getraind om te functioneren in beroepen en carrières. Nu, wij aarzelen om iets te ondernemen, of te duiken in iets wat onze volle aandacht vraagt, - niet gedeeltelijk - maar met volledige aandacht, omdat we niet weten waar we dit aan moeten vergelijken. Voor functioneren hebben we maatstaven. Hier hebben we geen maatstaf voor. Daarom ben ik afhankelijk. Hierbij wil ik niet redeneren, omdat ik niet weet hoe te redeneren. Ik zeg tegen een man die zegt "ik weet het", "Wat weet je?" Je weet alleen iets dat voorbij is, vergaan, dood. Je kunt niet zeggen: "Ik ken iets dat leeft." En geleidelijk, zoals ik het zie, raakt de geest afgestompt en onrustig. Zijn belangstelling gaat alleen uit naar wat functioneel is. En is niet meer in staat om te onderzoeken. Om te onderzoeken moet je eerst vrij zijn. Anders kun je niet onderzoeken. Als ik bij iets kom om te onderzoeken waar ik over moet onderzoeken, en vooroordelen heb, dan kan ik niet werkelijk onderzoeken. Als ik daar meningen over heb, kan ik niet onderzoeken. Daarom er is vrijheid nodig om te kunnen onderzoeken. En die wordt me ontzegd, omdat samenleving en cultuur enorm belang hechten aan het functioneren. En functioneren heeft zijn eigen aanzien.
7:45	A: Oh, zeker. Het wordt verheven tot het uiterste.
7:49	K: Ja. In aanzien. A: Juist.
7:52	K: Dus, status is belangrijker dan functioneren.
7:56	A: Ja.
7:58	K: En zo leef ik in die sfeer, in deze structuur, en als ik religie wil onderzoeken, wat is religie, wat is God, wat is onsterfelijkheid, wat is schoonheid, dan kan ik dat niet. Ik ben afhankelijk van een autoriteit. En ik heb geen ondergrond voor beredenering... - Begrijpt u, meneer? - over dit omvangrijke gebied van religie. Dus, het is gedeeltelijk te wijten aan onze opvoeding, deels door ons onvermogen om objectief naar iets te kijken. Ons onvermogen om naar een boom te kijken zonder alle rompslomp, kennis, beeldvorming, blokjesgeest dat me weerhoudt om naar de boom te kijken. Ik kijk nooit naar mijn vrouw, als ik een vrouw, of een meisje, of wat dan ook heb, ik kijk nooit. Ik kijk naar hem of haar via het beeld dat ik over hem of haar heb. En dat beeld, die voorstelling is een dode zaak. Dus, ik kijk nooit naar het levende. Ik kijk nooit naar de natuur met al zijn pracht, de schoonheid ervan, de vorm, de lieflijkheid ervan. Maar ik ben het altijd aan het omzetten, het proberen te schilderen, er over te schrijven, of er van te genieten. - Begrijpt u?
9:41	A: Ja.
9:42	K: Dus, van daaraf rijst de vraag, waarom accepteren mensen autoriteit, eraan te gehoorzamen? Komt het omdat zij zo zijn opgeleid op het vlak van functionering, waar je moet gehoorzamen om te leren Begrijpt u? Je kunt niet zomaar... A: Oh ja. Nee, het heeft zijn eigen ingebouwde wetten.
10:14	K: Het heeft zijn eigen disciplines. A: Precies.
10:16	K: Het heeft zijn eigen wetten, zijn eigen wegen. Omdat ik op deze wijze getraind ben, breng ik dat over naar het gebied van religie, naar het gebied van iets dat vrijheid vereist. Vrijheid, niet aan het einde, maar direct vanaf het begin. Vanaf het begin moet de geest vrij van gezag zijn. Als ik wil weten wat God is - niet ik geloof in God, dat heeft geen betekenis - als er een God bestaat, wil ik dat zelf uitzoeken. Als er geen God is, wil ik dat echt uitzoeken. Ik ben zeer serieus. En als ik echt ernstig ben, ben ik echt betrokken bij het begrijpen, het leren over God, of God bestaat, ik moet dan alles volledig opzij schuiven, alle structuren, alle kerken, alle priesters, alle boeken, alle dingen die het denken over religie heeft opgebouwd. Begrijpt u? A: Ja,zeker. Ik heb ernstig nagedacht over wat u zei over "intelligentie" en het woord "waarheid" in relatie tot wat u gezegd heeft. En er schoot mij een passage van het evangelie te binnen, die met een heel andere verklaring komt over wat u zei, als men toepast waar u op gewezen heeft op deze tekst: "Wanneer hij, de geest van waarheid, is gekomen, zal hij u begeleiden in alle waarheden, en de waarheid zal u vrijmaken." De waarheid wordt hier een geest genoemd. En in ditzelfde Johannes evangelie wordt God ook geest genoemd. Een radicale actie, niet deze geest ergens daarbuiten die ik heb geprojecteerd. Als men het heel serieus opvat. De ellende is echter dat het niet serieus genomen wordt.
12:25	K: Omdat ons niet is toegestaan serieus te zijn.
12:29	A: We kunnen zelfs niet serieus zijn in een zaak waarbij de grootste ernst voorop gesteld wordt.
12:33	K: Dat is het precies.
12:35	A: Ja, ik weet wat u bedoelt.
12:36	K: Ik bedoel, we zijn niet serieus waar het onze kinderen betreft! We voelen ons niet verantwoordelijk voor hen, tijdens het leven. Hooguit tot ze vier, vijf, of zes zijn zijn wij verantwoordelijk, weet u. Daarna kunnen ze doen wat ze willen Dus, vrijheid en gezag kunnen onmogelijk tegelijk bestaan. Vrijheid en intelligentie gaan samen. En intelligentie heeft zijn eigen aangeboren, natuurlijke, eenvoudige discipline, discipline in de zin van niet van onderdrukking, controle, imitatie, en dat alles, maar discipline die een voortdurende handeling van leren is.
13:32	A: In aandacht. K: Ja, in aandacht.
13:36	A: Deze intelligentie waarover u spreekt, heeft iets stralends, is het niet? K: Ja.
13:44	A: Het komt plotseling, niet geleidelijk.
13:50	K: Nee, natuurlijk niet. De perceptie is intelligentie!
13:53	A: De perceptie is intelligentie. K: En daarom handeling.
13:56	A: En waarneming is de handeling. K: Natuurlijk.
13:57	A: Dus de handeling, intelligentie, schoonheid,
14:02	liefde, waarheid, vrijheid...
14:04	K: Dood dit alles is één. A: ...orde, ze vormen een complete, totale, integrale beweging van handelen. K: Dat is juist.
14:16	A: Dat op zich, als je het positief bekijkt, is zelfs als het eenmaal vertaald is in een concept...
14:25	K: Oh, dan is het niet meer wat het was.
14:26	A: ...wordt het op zichzelf weer een aanleiding tot dodelijke angst.
14:30	K: Natuurlijk. A: Omdat het zich schijnbaar snel van je afkeert. K: Ja.
14:35	A: Zodra je ja, is dat niet prachtig. Het is alsof wat u schoonheid noemde, intelligentie, liefde, vrijheid... K: ...en dood.
14:48	A: ...hebben, zogezegd, zichzelf beveiligd tegen allerlei fratsen.
14:54	K: Ja, meneer. Dat is waar.
14:59	A: Ze zijn zo absoluut zuiver, dat iedere dwaasheid
15:03	K: Dus betekent dat: kan de geest de hele structuur van het denken ten aanzien van religie totaal afwijzen? Het kan de werking van het denken op het gebied van kennis niet opzij zetten. Dat hebben we begrepen. Dat is heel duidelijk. Maar hier gaat het om iets wat we niet kennen, begrijpt u, meneer? We doen alsof we het weten. Als een man zegt Jezus is de Redder, of wat dan ook, is dit een vooronderstelling. Alsof hij bedoelt: "Ik weet het en jij niet." Wat weet je dan, in vredesnaam? Niets! Hij herhaalt alleen maar wat hij van anderen heeft geleerd! Kan de geest, op religieus gebied, omdat religie is, zoals we bij aanvang zeiden, de samenbundeling van energie in die gesteldheid van aandacht. En het is deze kwaliteit van aandacht die de mens herschept, die in de mens echte transformatie bewerkstelligt in zijn optreden, zijn gedrag, zijn hele manier van in relatie staan. Dàt is religie. Niet al die dwaasheid die plaatsvindt. Nu, om dit te kunnen onderzoeken, moet de geest alle denkstructuren opzij zetten die om dat woord opgebouwd zijn. Begrijpt u, meneer? A: Zeker. K: Is men daartoe in staat?
17:08	Zo niet, dan veinzen we, als we praten over God, geen God, wel God. Begrijpt u? Al die onzin die plaatsvindt. Dus, de eerste vraag is: kan de geest vrij zijn van andermans gezag, hoe geweldig, hoe subliem hij is, goddelijk of niet goddelijk. - Begrijpt u? A: En omdat een handeling nodig is
17:36	om deze vraag te beantwoorden... K: Absoluut. A: ...moet het individu dit zelfstandig doen.
17:44	K: Anders leeft hij slechts in een sleur,
17:49	wat hij deed, wat hij nog steeds doet, en vlucht daarom in al deze circussen die hij religie noemt. A: Dit overkwam me
18:02	gisteren in de klas op dramatische wijze. We hebben leerboeken met teksten, die de eeuwen doorstaan hebben, vanwege hun klassieke waarde. En de gebruikelijke wijze, waarop deze stof wordt onderwezen, is dat men iets leert, laten we zeggen, over de Chinese visie op het leven. Dan hebben we de Hindoestaanse levensvisie, en zo vergaren we kennis gedurende een lange schooltijd totdat je afstudeert, als je het kunt volhouden, kom je in het bezit van... K: ...wat anderen gezegd hebben.
18:52	A: ...wat andere mensen hebben gezegd. K: Maar zelf weet je
18:54	er niets van! A: Precies. Je verwerft bepaalde functiegerichte vaardigheden, zoals u zei. Nu ligt er voor de leraar een probleem. Ik denk aan de scholen die u heeft genoemd, in India en in die er in Ojai zal komen. Er is hier een grote hoeveelheid materiaal, vanzelfsprekend moet de leraar over kennis beschikken, om te kunnen functioneren, praktische technieken, enzovoort. Hij moet het gewoon allemaal weten. Het kind gaat boeken lezen. K: Natuurlijk. A: In deze scholen die u genoemd heeft, gaat hij
19:30	K: Oh, dat doen ze. A: Ze lezen boeken.
19:32	En al die boeken zijn niet noodzakelijkerwijs door iemand geschreven om datgene te verwezenlijken wat op scholen tussen de studenten en de leerkrachten omgaat. Nu moet de leraar dit geschreven materiaal uit de boeken behandelen op een manier om aan het kind aan te geven, de student, dat het mogelijk is dit materiaal te lezen zonder daarbij in zichzelf verdeeld te raken. K: En ook, wat zou u doen
20:07	als er geen boek was? A: Dan zou je als leraar in dezelfde positie zijn.
20:15	K: Nee, als er geen boeken waren,
20:19	geen "traditie", zou je het zelf uit moeten zoeken. A: Maar dat is toch wat we de leerling vragen, met zijn boeken te doen,
20:31	is het niet? K: Doen we dat? A: Nee. Gewoonlijk niet.
20:34	Wel bij deze nieuwe benadering. K: Ah, natuurlijk. A: In deze nieuwe benadering moeten we op een of andere manier...
20:41	K: ...het boek en het andere behandelen.
20:42	A: ...het boek en het andere tesamen aangeven.
20:44	K: En de vrijheid. Het boek en vrijheid.
20:46	A: Ja. Dit is nu juist wat me gisteren in de klas
20:49	zo enorm trof. En ik voelde me onmiddelijk totaal verantwoordelijk om dit toe te passen, voor zover ik kon. En ik was verrast te zien dat, ofschoon de studenten zeer aarzelend waren - er was veel ongerustheid, echte angst en beven - welke gezonde kwaliteiten ze bezaten, zich deden gelden, en er was enorme belangstelling in de mogelijkheid. Maar toen was er de aarzeling, om op de een of andere manier door te gaan. K: Door te gaan. Zeker. A: De aarzeling is er.
21:44	Ik heb het gevoel dat dit door de eeuwen heen zo is gebeurd bij personen die de geschriften serieus bestudeerd hebben, vanaf dat we over religie spraken. Soms kun je het terugvinden in hun commentaren, in hun geschriften. Ze komen tot aan dat punt... K: En missen het. A: ...en dan kunnen ze niet... K: ...waarmaken.
22:08	A: ...er voorbij gaan. Ze kunnen niet...
22:12	K: Ik begrijp het. A: ...verder gaan.
22:14	K: Dat wil zeggen, meneer,
22:17	het is mijn geluk of ongeluk geweest, om zeer veel te spreken. En iedereen komt bij dat punt. Dan zeggen ze, a.u.b. wat moet ik doen, ik heb dat punt bereikt en kom niet verder. Meneer, bekijk het zo, als ik er op mag wijzen, als ik studenten had, dan zou ik niet eerst over het boek praten. Ik zou zeggen: vrijheid. Jullie zijn tweedehands mensen. Doe niet alsof je dat niet bent. Jullie zijn tweedehands, slordige, knoeierige mensen. En jullie proberen iets te vinden dat oorspronkelijk is, God is de realiteit is origineel. Het is niet gekleurd door alle priesters in de wereld. Het is oorspronkelijk. Daarom moet je een oorspronkelijke geest hebben. Dat betekent een vrije geest. Niet origineel zoals in de schilderkunst, of een nieuwe dit of dat, wat allemaal onzin is. Maar een vrije geest! Een vrije geest die kan functioneren op het gebied van kennis, en een vrije geest die kan kijken, waarnemen, leren. Welnu, hoe help je een ander, - of is het onmogelijk - om vrij te zijn? Begrijpt u? Weet u, ik heb nooit ergens bij gehoord. Tot geen enkele kerk, geen geloof. Niets van dat alles. Een mens die echt wil weten of er zoiets bestaat als eeuwigheid, het naamloze, iets voorbij alle denken, moet natuurlijk alles opzij zetten wat door denken is opgebouwd: De heiland, de meesters, de goeroes, de kennis. Begrijpt u? Zijn er mensen die daartoe bereid zijn? Zal iemand die reis ondernemen? Of zullen ze zeggen, nou ja, vertel me er alles over, old boy. Ik ga hier makkelijk zitten, en jij vertelt het me maar. A: Ja, ja, dat is wat er gebeurt.
24:52	K: Dan zeg ik, ik ga dat niet beschrijven.
24:56	Ik wil je er niets over vertellen! Door het onder woorden te brengen vernietig je het. Dus, laten we kijken of je niet vrij kunt zijn. Waar ben je bang voor? Bang voor gezag? Bang om fouten te maken? Maar je zit totaal verkeerd met de manier waarop je leeft, zo totaal dom met de wijze waarop je doorgaat, het heeft geen enkele betekenis. Begrijpt u, meneer? Ontken de geestelijke autoriteit op elk niveau. Waar ben je bang voor? Geestelijk fout te gaan? Zij zitten verkeerd, Niet jij, want jij leert alleen maar. Zij zijn de gevestigden in onrechtvaardigheid. A: Dat is mooi. Ja.
26:03	K: Waarom volg je hen dan? Waarom accepteer je ze?
26:09	Ze zijn gedegenereerd. En kun je van dat alles, vrij zijn, zodat je geest, via meditatie ontdekt - wat we misschien een andere keer zullen bespreken - wat het betekent om vrij te zijn, wat het betekent om alles van je af te schudden waarmee anderen je belast hebben. Begrijpt u dat? Zodat je onschuldig bent. Je geest wordt nooit gekwetst, is niet in staat om gekwetst te worden. Dat is wat onschuld betekent. Laten we van daaruit onderzoeken, de reis ondernemen. Begrijpt u, meneer? Vanuit dit gevoel van ontkenning van alles wat het denken heeft opgebouwd. Want denken is tijd, denken is materie. En als je leeft binnen de perken van het denken, zal er nooit vrijheid zijn. Dan leef je in het verleden. Je denkt misschien dat je in het heden leeft, maar feitelijk leef je in het verleden wanneer het denken in werking is, want denken is herinnering, reactie van het geheugen, kennis, ervaring opgeslagen in de hersenen. En die kennis, ervaring, is de expressie van het denken. Tenzij je dat begrijpt, en de beperking van het denken kent, kan je onmogelijk het gebied binnentreden van dat wat we religie noemen. Begrijpt u, meneer? Tenzij dit hun verteld wordt, herhaald, aangetoond, kunnen ze eindeloos over boeken praten. Dit komt op de eerste plaats. Daarna kan je de boeken lezen. A: Ja. K: De Boeddha las nooit een boek.
28:14	Hij luisterde, keek, observeerde, nam waar, vastte, zei: "Dat alles is nutteloos", en verwierp het. A: Ik dacht zojuist aan iets wat u eerder zei:
28:28	men moet dit steeds weer herhalen. K: Op verschillende manieren.
28:34	A: Op verschillende manieren, steeds weer. Ik heb het nu over het onderwijzen. Dit punt van aarzeling is het punt waar iets wel of niet geboren kan worden. K: Dat is juist.
28:57	A: Die mooie uitdrukking
28:59	die u eerder gebruikte: "incarneer nu." K: Nu, ja. A: Dus, we zitten op de drempel.
29:08	Met de woorden van Ortega Y Gasset, dat weifelen plaatsvindt op de drempel van een nieuwe gebeurtenis. En we zijn niet over de streep. Er is niets dat één van ons kan doen op dat punt met betrekking tot de schrik van degene die dit hoort, waaronder ik zelf, ik verwijder mezelf niet van dit met de studenten samendoen, aangezien ik op dit gebied zelf leerling ben. Dus hier sta ik, - student onder studenten. En er is die weifeling, deze angst, dat huiveren, er kan niets worden gedaan dan alleen maar aanmoedigen. K: En zeg hen, "wacht, blijf er bij."
30:06	A: Hou vol. K: Hou vol.
30:08	Het doet er niet toe of je onzeker bent, blijf weifelen. A: Ga er niet vandoor. K: Hol niet weg.
30:19	A: En dit wordt dan op verschillende manieren gezegd
30:22	steeds maar weer. Nu begrijp ik wat u bedoelde met, laten we nu de les tien minuten beginnen... K: ...hiermee. A: ...met dit.
30:32	We openen geen boek. K: Dat is juist. A: We laten het boek nog dicht, we beginnen met dit.
30:37	En wanneer het boek wordt geopend, misschien zal het woord, voor de verandering, zichzelf openbaren. K: Dat is juist.
30:43	A: Want intelligentie is doorgebroken.
30:46	K: Juist. A: En ziedaar, het is allemaal prachtig.
30:49	Ja. Alstublieft, ik wilde u niet in de rede vallen. Ik wilde alleen weten of ik het goed begrepen heb het is verschrikkelijk belangrijk dat ik dit begrijp. K: Want, ziet u, meneer,
31:02	studenten haasten zich van het ene college naar het andere, omdat de lesduur kort is, haasten we van de wiskunde naar aardrijkskunde, van aardrijkskunde naar geschiedenis, chemie, biologie, - begrijpt u? Rennen, rennen. En als ik een van de docenten of leraren was zou ik zeggen: "Kijk, ga nu eens even rustig zitten. Wees gedurende vijf minuten stil. Wees stil. Kijk uit het raam, als je dit wilt. Zie de schoonheid van het licht op het water, op de bladeren, en kijk naar dat alles, maar wees stil." A: We geven les in leslokalen zonder ramen tegenwoordig.
31:45	K: Natuurlijk, vanzelfsprekend. A: Ja, ik zeg dit schertsend,
31:48	K: Natuurlijk, meneer. A: Maar niet alleen schertsend.
31:50	Het is een verschrikking. K: Een verschrikking. We worden getraind om functioneel te zijn. Begrijpt u, meneer? A: Ik weet het.
32:00	K: Kijk nergens anders naar, maar wees na-apers!
32:06	En zo wordt mijn kind grootgebracht. A: Ja. A: Het is rampzalig. A: Het klaslokaal is een grafkelder. Ja.
32:18	K: Dus, zeg ik, "ga rustig zitten".
32:23	Daarna praat ik hier eerst over. Ik heb dit in alle scholen gedaan. Spreken over dit - vrijheid, gezag, schoonheid, liefde, dat alles hebben we besproken. Dan pak je het boek. Maar je hebt hier veel meer geleerd dan uit het boek. A: Ja, dat is zeker waar.
32:44	K: Daarom toont het boek wat je bent, - begrijpt u?
32:47	A: Ja, helemaal.
32:50	Het boek wordt gezien K: Het boek wordt een tweedehands ding.
32:55	A: Ja. Het wordt met onbezoedelde ogen gelezen.
33:02	K: Daarom, meneer, heb ik persoonlijk nooit één van deze boeken gelezen
33:06	noch de Bhagavad Gita, de Upanishads, noch wat de Boeddha heeft gezegd. Op de een of andere manier verveelde het me. Neem me niet kwalijk. Het heeft niets voor me betekend. Wat voor mij betekenis had was waarnemen, het waarnemen van de allerarmsten in India, het observeren van de rijken, de dictators, de Mussolini's, de Hitlers, de Chroestjtsjows en Breznjews, ze observeren, de politicus. En daar leer je veel van. Omdat je zelf het ware boek bent. Begrijpt u, meneer? Als je het boek dat je zelf bent, kunt lezen, heb je alles geleerd, behalve de functionele kennis. Dus, wanneer er sprake is van zelfkennis, heeft gezag geen betekenis. Ik zal dit niet accepteren. Waarom zou ik deze lieden erkennen die de waarheid vanuit India brengen? Dat is geen waarheid die ze brengen! Zij brengen traditie, wat zij geloven. Dus, kan de geest alles afwijzen wat de mens heeft onderwezen, uitgevonden, of verzonnen, over religie, God, enzovoort? Dat betekent, kan deze geest, dat is de geest van de wereld, dat is de geest van ons gemeenschappelijk bewustzijn, kan dat bewustzijn zichzelf ledigen van alles wat de mens over de werkelijkheid gezegd heeft? Anders kan ik niet... - begrijpt u, meneer? A: Kan het niet beginnen.
35:21	K: Niet alleen beginnen, wat ontdek ik?
35:23	Wat andere mensen gezegd hebben? Wat Boeddha, Christus... waarom zou ik dat accepteren? A: Het vervelende is, dat ik niet in staat ben
35:34	te begrijpen wat ze zeiden dat de moeite waard was totdat, dit gebeurde. K: Dus, vrijheid, meneer, is een absolute noodzaak.
35:49	A: Oh ja. Absoluut. K: Maar geen van hen zegt dat.
35:56	Integendeel. Ze zeggen, vrijheid komt veel later. Blijf voor de rest van je leven maar in de gevangenis. Als je sterft, zul je de vrijheid verkrijgen. Dat is, wat ze in wezen prediken. Kan dus de geest, het hart, en het hele pakhuis in het brein, vrij zijn van wat de mens over de werkelijkheid heeft gezegd? Dat is een prachtige vraag. Begrijpt u, meneer? A: O ja, zeker.
36:38	Een van de dingen die me van opgevallende overtuigingskracht lijken tijdens onze gesprekken, is dat... hoe u voortdurend terugkeerde naar een vraag. K: Ja. A: Het teruggaan naar de vraag.
37:02	En het begrip van teruggaan, de diepte ervan,
37:08	wordt, zo lijkt het, nogal verkeerd gegeven. Het weerkeren is gegeven geworden als een richting naar een antwoord. K: Juist, juist.
37:28	A: Maar dat is geen weer-keren. K: Nee, natuurlijk niet.
37:31	A: Nee. Omdat het keren zich richt naar het oorspronkelijke
37:35	dat u het noemde. Daarom gaat het om de vraag, en geheel niet om het antwoord. K: Inderdaad, meneer.
37:48	K: Weet u, ik verbleef eens in Kashmir, in de bergen. En een groep monniken kwam mij bezoeken, die net hun wassingen en en ceremoniën hadden gedaan. Ze waren gekomen om kennis te maken. En ze vertelden me dat ze zojuist van een groep onwereldse mensen kwamen, die super-monniken zijn, die hoog in de bergen leefden. En zij vertelden dat deze totaal onwerelds waren. Ik zei, "Wat bedoelen jullie met dat woord, heren?" Zij zeiden: "Ze hebben de wereld achter zich gelaten, ze ondergaan niet langer de wereldse verleidingen. En ze hebben een diepe kennis van de wereld." En ik vroeg: "Toen ze de wereld achterlieten, hebben zij de herinneringen van de wereld achtergelaten?" De herinnering, de kennis, die de wereld gevormd heeft, - begrijpen jullie? - die de goeroes, de leraren vergaard hebben? Het antwoord was: "Dat is wijsheid. Hoe kun je afstand doen van wijsheid? Ik zei: "Jullie bedoelen wijsheid die verkregen wordt via een boek, via een leraar, of van een ander mens, door middel van offers, kwelling, zelfverloochening?" Begrijpt u hun gedachtengang, meneer? Dat wil zeggen, wijsheid is iets dat je bij een ander zou kunnen kopen. A: Met al deze bagage gingen ze de berg op.
39:38	K: Bagage, dat is juist. Dat is precies wat ik zei.
39:41	Alle bagage die jullie opzij gezet hebben - de wereldse waarschijnelijk - maar jullie hebben hùn bagage meegesleept. Ziet u, meneer? A: Oh, mijn hemel, ja. K: Dus, het is echt iets heel belangrijks
39:57	als echt serieus mens te ontdekken wat religie betekent. Niet al deze onzin. Ik blijf me herhalen, want dat blijkt zich op te hogen, u weet, aangroeien. Maar om de geest vrij te maken van alle aangroeingen, aanwas, en daarom betekent dat de aanwas te zien, zie al die absurditeiten! A: Dit werpt een heel ander licht
40:37	op ons woord "werelds". K: Ja, dat is het juist. A: Ze gaan de berg op
40:43	om de wereld te verlaten. Maar doen immense moeite om het mee te sjouwen. K: Zo is het. Dat is wat ze doen
40:52	wanneer ze het klooster ingaan. A: Natuurlijk.
41:00	Aangroeiingen, korstvormingen. K: Dus, nu kom ik er op terug, kan de geest helemaal alleen zijn?
41:10	Niet geïsoleerd, niet teruggetrokken, niet een muur om zich heen bouwen, om te zeggen: "En dan ik ben alleen". Maar "alleen" in de zin van alleenzijn die komt wanneer je je ontdoet van dit alles, al die dingen van het denken. Begrijpt u, meneer? Want het denken is zo slim, zo listig. Het kan prachtige structuren opbouwen en dat de realiteit noemen. Maar het denken is de reactie van het verleden, dus is het tijd-gebonden. Het denken, dat tijdgebonden is, kan niet leiden tot iets dat tijdloos is. Denken kan functioneren in dat gebied van kennis. Dat is noodzakelijk, maar niet in het andere. En dat vergt geen dapperheid. Het heeft geen offers nodig. Geen kwellingen. Maar slechts de perceptie van het onware. Het onware inzien, betekent het ware in het onware zien. Ik weet niet of A: Het onware doorzien betekent dat je de waarheid ziet in het onware.
42:43	K: Natuurlijk. A: Dat moet ik nog eens herhalen.
42:44	Het onware inzien is de waarheid in het onware zien. K: En zien wat voor waarheid gehouden wordt als het onware.
43:01	K: Ja, ja.
43:05	K: Dus, mijn ogen worden ontdaan van al het onware,
43:12	waardoor er geen enkele soort zelfbedrog is, omdat er geen verlangen is om iets te zien, of te bereiken. Want zodra je er een verlangen is iets te ervaren, te bereiken, om tot verlichting te komen, - dat alles, ontstaat er een denkbeeld, dat verlangen heeft creëert. Daarom moet de geest ontdaan zijn van dit streven door verlangen en de vervulling ervan, wat we eerder bespraken. Inzien wat de structuur van verlangen is. We spraken daar veel over. Dus komt het op dit punt aan: kan de geest vrij zijn en vrij van alles die ontstaan zijn uit angst, begeerte en genot? Dat houdt in dat men zichzelf zeer diep moet begrijpen. A: Wat steeds naar voren komt
44:41	is dat men die vragen herhalen kan... K: Ja, meneer. A: ...en begint te denken dat hij ze begrepen heeft.
44:57	K: Je begrijpt de woorden. A: Precies.
45:02	Er is iets waar je
45:04	de andere kant uit moet komen. K: Inderdaad.
45:08	A: Maar het herhalen van de vraag
45:13	heeft een functionele waarde. K: Ik weet het. A: Tenminste, het lijkt mij zo. K: Ja, meneer, dat kan.
45:22	Als de persoon bereid is om te luisteren. A: Als hij daartoe bereid is,
45:28	want het denken kan ongelooflijk bedrieglijk zijn. K: Bijhoorlijk. A: Zoals u heeft aangetoond.
45:44	Dat doet me denken aan de woorden van arme oude JeremiA: "Het hart is wanhopig arglistig en verderfelijk boven alles". Hij moet er zeker... K: ...iets van hebben geproefd. A: Ja, en natuurlijk,
46:01	zoals altijd in het leven. Maar ik vraag mijzelf af waarom ik doorging met het voortzetten van mijn formele onderwijs. En als ik daar diep over doordenk, geloof ik dat het terugleidt naar iets dat heel absurd zal klinken, maar te maken heeft met al datgene waar u over gesproken heeft. Toen ik heel jong was, en opgroeide in Engeland, werd ik eerder op school geplaatst dan de meeste Amerikaanse kinderen en mij werd altijd veel poëzie voorgelezen. Ik weet niet wat ons in dit land is overkomen, maar poëzie bestaat niet echt voor de gemiddelde mens. K: Nee, meneer, ik weet het. A: Maar gelukkig groeide ik er dagelijks mee op.
47:05	K: Ja, in Engeland leest iedereen poëzie
47:08	Grieks, Latijn, we zijn daar allemaal doorheen gegaan. A: En ik werd altijd poëzie voorgelezen
47:15	door de jonge vrouw die in dienst van mijn ouders was om op mij en mijn kleine zusje te passen, enzovoort. Ik ging nooit slapen zonder dat te horen. Op een dag toen ik nog heel jong was, las de onderwijzer voor "De uil en het poesje gingen naar zee in een mooie erwtengroen bootje" dat wonderbaarlijke versje dat Edward Lear schreef. K: Edward Lear, ja.
47:41	A: En weet u, dat heeft me voor altijd veranderd.
47:47	En nu weet ik waarom - al klinkt het absoluut absurd - ik in taal een grote schoonheid ontwaarde waarmee ik het contact nooit ben kwijtgeraakt ondanks al mijn conflicten die ik met mijn leraren had. Ik had een moeilijke tijd op school om dit formele onderwijs af te maken en ik moet zeggen dat dit niet erg goed klinkt, maar het was zo. Ik had een nogal onaangename tijd. En een van de redenen daarvoor was mijn weigering om dit op te geven, dit K: Zeker, het poesje in de boot.
48:21	A: Het feit dat er een vogel en een kat samen in een bootje zaten.
48:25	En de auteur beschrijft dat wat u handeling noemt, beweging, waarin waarheid, en schoonheid, enz., voortbewegen. Lieve help. K: Meneer, op dit punt aangekomen,
48:46	moeten we weer heel diep op het vraagstuk van meditatie ingaan. A: Ja. K: Omdat religie,
48:57	zoals wij erover spreken, en meditatie samen gaan. Dat betekent dat religie is niet alleen maar een idee, maar daadwerkelijk gedrag in het dagelijks leven. Je denken, je spreken, je gedragswijze is de uiterste essentie van religie. Begrijpt u, meneer? Als dat niet aanwezig is, kan religie niet bestaan, Het zijn slechts woorden, je kan doorgaan met veel woorden te gebruiken, of naar allerlei poespas gaan. Maar dat is geen religie. Dus, als je dit diep in jezelf beseft en het wezen van religie begrijpt, dan volgt de vraag: wat is meditatie? Dat is van enorm belang, omdat meditatie iets is dat echt, indien het goed begrepen wordt, het uitzonderlijkste is dat de mens kan tegenkomen. Meditatie staat niet los van het dagelijks leven. A: Wat mij te binnen schoot was,
50:25	dat de stam van dat woord verwant is aan het woord "medesti" "medeo". K: "Medeo" betekent, denken, overpeinzen, ingaan op.
50:39	A: Bij Homerus, bevat het feitelijk het idee van
50:44	"voorzien van" in de betekenis van "zorgen voor". Heel mooi. Het roept de vraag op, die u eerder stelde van ware zorg. K: Ja, meneer. K: Dat men niet mediteert, tenzij hij...
51:05	K: ...zorgvuldig is. A: ...zorgvuldig en zorgzaam.
51:09	K: Zorgzaam eerder dan zorgvuldig, ja. A: Ja.
51:14	Het is allemaal in het woord aanwezig, maar we bekijken het niet een keer. Maar gaat u door, s.v.p. K: Ziet u, wanneer we gedrag hebben afgescheiden van religie,
51:32	wat we gedaan hebben, relatie afgescheiden van religie, wat we gedaan hebben, de dood afgescheiden van religie, wat we gedaan hebben, liefde afgescheiden van religie, wanneer we liefde in iets zinnelijks hebben gemaakt, iets dat plezierig is, religie, wat de factor van herschepping is, verdwijnt dan bij de mens. En daarom zijn we zo gedegenereerd. En als ik heel ruimhartig mag zijn, tenzij je deze kwaliteit van de geest bezit dat werkelijk religieus is, is degeneratie onvermijdelijk. Begrijpt u, meneer? Kijk naar de politici die verondersteld worden de bestuurders te zijn, de gidsen, de helpers van het volk. Ze zijn gedegenereerd. Je ziet wat er gebeurt in dit land en overal. Ze zijn zo corrupt. En ze willen orde brengen. Ze zijn zo onreligieus. Ook al gaan ze naar de kerk, gedoopt te zijn, of wat dan ook, ze zijn feitelijk niet religieus. omdat ze zich niet gedragen. Dus de mens raakt meer en meer gedegenereerd. U kunt het zelf zien, meneer. Want religie is de factor, dat een nieuwe kwaliteit van energie voortbrengt. Het is dezelfde oude energie, maar het heeft een nieuwe kwaliteit verkregen. Het brein degenereert dan niet. Naarmate we ouder worden, neigen we te degenereren. Maar het gebeurt niet, omdat het de vrijheid is van elke soort zekerheid vanuit het "ik". Het is niet aanwezig. A: Gisteren merkte ik dit bij de studenten met die energie
53:54	waarover u zojuist sprak. Er was een soort versnelling... K: Ja, meneer. A: ...die plaats vond.
54:05	Dat gebeurde op het einde van de les, en het was zeer inspannend door die vreselijke aarzeling. Maar zelfs dan kwam er energie vrij, die helemaal niets van doen had met vermaak, mensen die uit hun dak gaan, zoals ze dat zeggen, wat natuurlijk onzin is, omdat ze daarmee juist nog meer in zichzelf verzanden. Maar in dit bijzondere geval was er een proefondervindelijk bewijs van wat u zegt. Iets dat er is. Dat te zien is. Het is waarneembaar. K: Dat klopt, meneer. A: En ziedaar,
54:51	het opende zich als een groene laurierboom. Ja, gaat u door. K: Ziet u, dat is de reden waarom de priesters wereldwijd
55:03	religie tot iets winstgevend hebben gemaakt, zowel voor de gelovige als de tussenpersoon. Het is een handelsaangelegenheid geworden, een intellectuele handel, het is echt zakelijk geworden, niet alleen stoffelijk, maar ook innerlijk, heel diep: doe dit, en je zult dat bereiken. A: Nuttig tot in de kern. K: Wat handell is. A: Ja.
55:40	K: En dus, tenzij hier een eind aan wordt gemaakt,
55:45	degenereren we meer en meer.
55:49	Daarom ik voel me persoonlijk zo enorm verantwoordelijk enorm verantwoordelijk voor het het publiek, wanneer ik spreek, of als ik naar de verschillende scholen in India ga, voel ik me verantwoordelijk voor die kinderen. Begrijpt u , meneer? A: Ja, dat begrijp ik. Dat doe ik zeker. K: Dan zeg ik, "Wees in godsnaam anders. Groei niet zó op. Kijk..." Ik ga heel, heel... weet u, ik praat heel veel met ze. En ze beginnen het te begrijpen. Maar de wereld is te sterk voor hen. Ze moeten in hun levensonderhoud voorzien. Zij moeten hun ouders weerstand bieden, die willen dat ze zich vestigen, een goede baan hebben, trouwen, een huis. Je weet wel, al die zaken. En de publieke mening, en overbevolking, het is allemaal veel te sterk. A: De enorme druk van de traditie
56:49	van de vier levensfasen. K: Dus zeg ik, laten we nagaan of er een kleine "elite"
56:57	als ik dat woord zonder enig snobisme mag gebruiken. Laten we een paar groepjes mensen vormen, die echt bezorgd zijn, enkele leraren, een paar studenten. Zelfs dat wordt heel moeilijk, omdat de meeste leraren nergens anders geschikt voor zijn en derhalve leraar worden. U weet hoe ze zijn. A: Ja. Oh, hemel, ja. K: Dus, meneer, alles is tegen je.
57:44	Alles. De goeroes zijn tegen je, de priesters zijn tegen je, mensen uit het bedrijfsleven, de leraren, de politici, iedereen is tegen je. Neem dat maar zonder meer aan! Ze zullen je niet helpen, geen milimeter. Ze willen dat je hun weg gaat. Ze hebben er hun gevestigde belangen bij. A: Ja, ik zie dat heel duidelijk.
58:19	Denkt u, dat we in ons volgende gesprek de activiteit van meditatie kunnen verkennen binnen de context van al de narigheid... K: Ja, dat zullen we doen. A: ...die u beschreven heeft.
58:32	Oh, dat is geweldig.
0:00