Krishnamurti Subtitles home


SD74CA16 - Religie, gezag en opvoeding – Deel 2
16de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
27 februari 1974



0:38 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften doceert. Dr Anderson, publiceerde ook gedichten, en behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en de Union Theological Seminary. Hij is vereerd met de onderscheiden Teaching Award bijzondere onderwijsprestaties... van de California State Universities.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, in our series of conversations we have reached, it seems to me, an especially critical place. In our last discussion together we touched on the question of authority, not only in relation to what is out there - that we project - and what is out there - that faces us, literally - but also the question at the deeper level of my relationship within. And the point where in the enquiry, in going deeply into myself, in self-examination, there is a point of boggling, when one boggles, one is hesitant and trembles. It is a real fear and trembling, that occurs at the brink of that enquiry. And at the conclusion of our former conversation, were moving toward a discussion of that in terms of its role in the religious life. A: Meneer Krishnamurti, in onze serie gesprekken hebben we lijkt mij een vooral kritiek punt bereikt. In ons laatste gesprek kwamen we op de vraag over autoriteit. Niet alleen met betrekking tot hetgeen we buiten ons projecteren en wat ons daarbuiten letterlijk uitdaagt, maar ook de vraag op dieper niveau met betrekking tot hetgeen binnen mijzelf. En het punt waar als je in dat onderzoek dieper in jezelf gaat, in zelfonderzoek, ontstaat een punt van wijfelen, me schrikt terug, men aarzelt en beeft. Het is echte angst en beven, dat ontstaat op de rand van dat onderzoek. Ik denk dat u zich aan het einde van ons vorige gesprek, hierover in de richting van een gesprek begaf in termen van de rol hiervan in het religieuze leven.
3:14 K: That's right.

A: Yes. 		K: Dat is juist.

A: Ja.
3:22 K: Sir, why do we hesitate? That's what it comes to, what you are saying. Why do we not take the plunge? That's what you are asking.

A: Yes. 		K: Meneer, waarom aarzelen we? Dat is waar het op aankomt, in wat u zegt. Waarom wagen we niet de sprong? Want dat is toch uw vraag?

A: Ja.
3:36 K: Why is it always coming to the brink and withdrawing, running away? Why don't we see the thing as is and act? Is it part of our education that has cultivated function, enormously, we give tremendous importance to function, as an engineer, as a professor, as a doctor, and so on, so on, functioning in a particular technique. And we have never cultivated, or encouraged, or enquired into what is intelligence. Where there is intelligence, there won't be this hesitation. There is action. I mean, when one is very sensitive, you act! That sensitivity is intelligence. Now, in education - as I have observed it, both here and in India, and other parts of the world - education is merely training the mind to function to the dictates of society. So many engineers are wanted, so many doctors are wanted. If you get into a profession where there are few, you might make more money. K: Waarom is het steeds de rand bereiken dan dan terugdeinsen en weghollen? Waarom zien we het niet zoals het is en handelen ernaar? Komt het gedeeltelijk door onze opvoeding dat functioneren zo enorm heeft gecultiveerd, we hebben enorm veel belang gelegd op het functioneren, als ingenieur, als arts, als hoogleraar, enzovoort, enzovoort, functioneren volgens een bepaalde techniek. Maar we hebben nooit ontwikkeld of aangemoedigd, of ons afgevraagd wat intelligentie is. Waar intelligentie is, is er geen sprake van deze aarzeling. Daar is handeling. Ik bedoel, wanneer je heel gevoelig bent, handel je! Deze gevoeligheid is intelligentie. Nu, opvoeding, zoals ik heb opgemerkt, hier zowel als in India als in andere delen van de wereld opvoeding bestaat min of meer uit het trainen van de geest om te functioneren volgens de voorschriften van de samenleving. Er zijn zoveel ingenieurs nodig, zoveel artsen. Als je in een beroep kiest dat door weinigen wordt uitgeoefend, kan je wellicht meer geld verdienen.
5:24 A: You have to watch out for the glut. A: Je moet oppassen dat de markt niet overvoerd wordt.
5:26 K: Glut, yes. Don't become a scientist, there are enough scientists, or whatever it is.

A: Oh dear, dear, yes. 		K: Overvoerd, ja. Word geen wetenschapper, er zijn er genoeg, of wat dan ook.

A: Ja, dat is zo.
5:33 K: So we are encouraged and trained to function in the field of activity as functions, careers. Now, we hesitate to enter, or plunge, into something that demands all your attention, - not fragmentary - all your attention, because we don't know what is the measure. We know how to measure function. Here we have no measure. Therefore I depend. Therefore I won't reason here, because I don't know how to reason. I don't say to a man who says 'I know'... I say, 'What do you know?' You only know something that's gone, finished, dead. You can't say, 'I know something that's living'. And so gradually, as I see it, the mind becomes dull, restless. Its curiosity is only in the direction of functioning. And it has no capacity to enquire. To enquire you must have freedom first. I can't enquire otherwise. If I come to enquire to something which I have to enquire about, if I have prejudices, I can't enquire. If I have conclusions about that, I can't enquire. Therefore there must be freedom to enquire. And that is denied, because society and culture have laid tremendous importance on function. And function has its own status. K: Dus worden we aangemoedigd en getraind om te functioneren in beroepen en carrières. Nu, wij aarzelen om iets te ondernemen, of te duiken in iets wat onze volle aandacht vraagt, - niet gedeeltelijk - maar met volledige aandacht, omdat we niet weten waar we dit aan moeten vergelijken. Voor functioneren hebben we maatstaven. Hier hebben we geen maatstaf voor. Daarom ben ik afhankelijk. Hierbij wil ik niet redeneren, omdat ik niet weet hoe te redeneren. Ik zeg tegen een man die zegt "ik weet het", "Wat weet je?" Je weet alleen iets dat voorbij is, vergaan, dood. Je kunt niet zeggen: "Ik ken iets dat leeft." En geleidelijk, zoals ik het zie, raakt de geest afgestompt en onrustig. Zijn belangstelling gaat alleen uit naar wat functioneel is. En is niet meer in staat om te onderzoeken. Om te onderzoeken moet je eerst vrij zijn. Anders kun je niet onderzoeken. Als ik bij iets kom om te onderzoeken waar ik over moet onderzoeken, en vooroordelen heb, dan kan ik niet werkelijk onderzoeken. Als ik daar meningen over heb, kan ik niet onderzoeken. Daarom er is vrijheid nodig om te kunnen onderzoeken. En die wordt me ontzegd, omdat samenleving en cultuur enorm belang hechten aan het functioneren. En functioneren heeft zijn eigen aanzien.
7:46 A: Oh yes, yes. It's exalted ultimately into process. A: Oh, zeker. Het wordt verheven tot het uiterste.
7:50 K: Yes. Into a status.

A: Right. 		K: Ja. In aanzien.

A: Juist.
7:53 K: So, status matters much more than function. K: Dus, status is belangrijker dan functioneren.
7:56 A: Yes. A: Ja.
7:58 K: And so I live in that field, in that structure, and if I want to enquire into religion, what is religion, what is God, what is immortality, what is beauty, I can't do it. I depend on an authority. And I have no basis for reasoning - you follow, sir? - in this vast field of religion. So, it is partly the fault of our education, partly our incapacity to look at anything objectively. Our incapacity to look at a tree without all the rigmarole, knowledge, screen, blocks, that prevents me from looking at the tree. I never look at my wife, if I have a wife, or a girl, or whatever, I never look. I look at her or him through the image I have about him or her. So, the image is the dead, dead thing. So, I never look at a living thing. I never look at nature with all the marvel of it, the beauty of it, the shape, the loveliness of it. But I am always translating it, trying to paint it, write about it, or enjoy it - you follow? K: En zo leef ik in die sfeer, in deze structuur, en als ik religie wil onderzoeken, wat is religie, wat is God, wat is onsterfelijkheid, wat is schoonheid, dan kan ik dat niet. Ik ben afhankelijk van een autoriteit. En ik heb geen ondergrond voor beredenering... - Begrijpt u, meneer? - over dit omvangrijke gebied van religie. Dus, het is gedeeltelijk te wijten aan onze opvoeding, deels door ons onvermogen om objectief naar iets te kijken. Ons onvermogen om naar een boom te kijken zonder alle rompslomp, kennis, beeldvorming, blokjesgeest dat me weerhoudt om naar de boom te kijken. Ik kijk nooit naar mijn vrouw, als ik een vrouw, of een meisje, of wat dan ook heb, ik kijk nooit. Ik kijk naar hem of haar via het beeld dat ik over hem of haar heb. En dat beeld, die voorstelling is een dode zaak. Dus, ik kijk nooit naar het levende. Ik kijk nooit naar de natuur met al zijn pracht, de schoonheid ervan, de vorm, de lieflijkheid ervan. Maar ik ben het altijd aan het omzetten, het proberen te schilderen, er over te schrijven, of er van te genieten. - Begrijpt u?
9:42 A: Yes. A: Ja.
9:43 K: So, from that arises the question, why do human beings accept authority, obey? Is it because they have been trained in the field of function, where you must obey to learn - you follow? - you can't just...

A: Oh yes. No, it has its own laws built in. 		K: Dus, van daaraf rijst de vraag, waarom accepteren mensen autoriteit, eraan te gehoorzamen? Komt het omdat zij zo zijn opgeleid op het vlak van functionering, waar je moet gehoorzamen om te leren Begrijpt u? Je kunt niet zomaar...

A: Oh ja. Nee, het heeft zijn eigen ingebouwde wetten.
10:15 K: It has its own disciplines.

A: Exactly. 		K: Het heeft zijn eigen disciplines.

A: Precies.
10:16 K: It has its own laws, its own ways. Because I have been trained that way, I bring that over here, into the field of religion, into the field of something that demands freedom. Freedom not at the end, right from the beginning. Mind must be free from authority from the beginning. If I want to find out what is God - not I believe in God, that has no meaning - if there is God, if there is no God, I really want to find out. I am terribly serious. And if I am really serious, I am really concerned to the understanding, learning about God, if there is God, I must push aside completely all the beliefs, all the structure, all the churches, all the priests, all the books, all the things that thought has put together about religion. You follow?

A: Yes, I do. I've been thinking very hard about your word 'intelligence' and the word 'truth' in relation to what you have been saying. And the passage from the gospel came to my mind, which would end up with a very different exegesis in terms of what you've been saying, if one applied what you've been pointing to to this text: 'When he, the spirit of truth, is come, he will guide you into all truth, and the truth shall make you free'. The truth is called a spirit here. And in the same St. John's gospel God is also called spirit. A radical act, not this spirit over there that I have projected. If one takes seriously - the terrible thing is that it hasn't been taken seriously. 		K: Het heeft zijn eigen wetten, zijn eigen wegen. Omdat ik op deze wijze getraind ben, breng ik dat over naar het gebied van religie, naar het gebied van iets dat vrijheid vereist. Vrijheid, niet aan het einde, maar direct vanaf het begin. Vanaf het begin moet de geest vrij van gezag zijn. Als ik wil weten wat God is - niet ik geloof in God, dat heeft geen betekenis - als er een God bestaat, wil ik dat zelf uitzoeken. Als er geen God is, wil ik dat echt uitzoeken. Ik ben zeer serieus. En als ik echt ernstig ben, ben ik echt betrokken bij het begrijpen, het leren over God, of God bestaat, ik moet dan alles volledig opzij schuiven, alle structuren, alle kerken, alle priesters, alle boeken, alle dingen die het denken over religie heeft opgebouwd. Begrijpt u?

A: Ja,zeker. Ik heb ernstig nagedacht over wat u zei over "intelligentie" en het woord "waarheid" in relatie tot wat u gezegd heeft. En er schoot mij een passage van het evangelie te binnen, die met een heel andere verklaring komt over wat u zei, als men toepast waar u op gewezen heeft op deze tekst: "Wanneer hij, de geest van waarheid, is gekomen, zal hij u begeleiden in alle waarheden, en de waarheid zal u vrijmaken." De waarheid wordt hier een geest genoemd. En in ditzelfde Johannes evangelie wordt God ook geest genoemd. Een radicale actie, niet deze geest ergens daarbuiten die ik heb geprojecteerd. Als men het heel serieus opvat. De ellende is echter dat het niet serieus genomen wordt.
12:26 K: Because we are not allowed to be serious, sir. K: Omdat ons niet is toegestaan serieus te zijn.
12:30 A: We can't even be serious about the thing that is claimed that we must be the most serious about. A: We kunnen zelfs niet serieus zijn in een zaak waarbij de grootste ernst voorop gesteld wordt.
12:34 K: That's just it. K: Dat is het precies.
12:35 A: Yes, I know what you mean. A: Ja, ik weet wat u bedoelt.
12:37 K: I mean, we are not serious about our children! We don't feel responsible for them, right through life. Only till they are four, five, six, we are responsible, you know. After that, they can do what they want. So, freedom and authority cannot possibly exist together. Freedom and intelligence go together. And intelligence has its own innate, natural, easy discipline, discipline in the sense not of suppression, control, imitation, and all that, but discipline which is the act of learning all the time. K: Ik bedoel, we zijn niet serieus waar het onze kinderen betreft! We voelen ons niet verantwoordelijk voor hen, tijdens het leven. Hooguit tot ze vier, vijf, of zes zijn zijn wij verantwoordelijk, weet u. Daarna kunnen ze doen wat ze willen Dus, vrijheid en gezag kunnen onmogelijk tegelijk bestaan. Vrijheid en intelligentie gaan samen. En intelligentie heeft zijn eigen aangeboren, natuurlijke, eenvoudige discipline, discipline in de zin van niet van onderdrukking, controle, imitatie, en dat alles, maar discipline die een voortdurende handeling van leren is.
13:33 A: In attention.

K: Yes, in attention. 		A: In aandacht.

K: Ja, in aandacht.
13:37 A: This intelligence that you speak of is associated with splendour?

K: Yes. 		A: Deze intelligentie waarover u spreekt, heeft iets stralends, is het niet?

K: Ja.
13:44 A: Its advent is immediate, not gradual. A: Het komt plotseling, niet geleidelijk.
13:51 K: No, of course not. The perception is intelligence! K: Nee, natuurlijk niet. De perceptie is intelligentie!
13:54 A: The perception is intelligence.

K: And therefore acting. 		A: De perceptie is intelligentie.

K: En daarom handeling.
13:56 A: And perception is the act.

K: Of course. 		A: En waarneming is de handeling.

K: Natuurlijk.
13:58 A: So the act, intelligence, beauty...

K: All these. 		A: Dus de handeling, intelligentie, schoonheid,
14:02 A: ...love, truth, freedom... liefde, waarheid, vrijheid...
14:05 K: Death, all those are one.

A: ...order, they form a complete, total, integral movement in act.

K: That's right. 		K: Dood dit alles is één.

A: ...orde, ze vormen een complete, totale, integrale beweging van handelen.

K: Dat is juist.
14:17 A: That, in itself, looked at positively, is even, once it's translated into a concept... A: Dat op zich, als je het positief bekijkt, is zelfs als het eenmaal vertaald is in een concept...
14:26 K: Oh, then there is no longer that. K: Oh, dan is het niet meer wat het was.
14:27 A: ...becomes in itself an occasion for terror again. A: ...wordt het op zichzelf weer een aanleiding tot dodelijke angst.
14:31 K: Of course.

A: Because it seems that it runs away too fast from you. 		K: Natuurlijk.

A: Omdat het zich schijnbaar snel van je afkeert.

K: Ja.
14:35 K: Yes.

A: As soon as you... It's as though these you've mentioned - beauty, intelligence, love, freedom...

K: ...and death. 		A: Zodra je ja, is dat niet prachtig. Het is alsof wat u schoonheid noemde, intelligentie, liefde, vrijheid...

K: ...en dood.
14:49 A: ...have, so to speak, secured themselves against all tom-foolery. A: ...hebben, zogezegd, zichzelf beveiligd tegen allerlei fratsen.
14:55 K: Yes, sir. Quite right. K: Ja, meneer. Dat is waar.
15:00 A: They are so radically pure, that any foolery... A: Ze zijn zo absoluut zuiver, dat iedere dwaasheid
15:04 K: So, sir, that means: can the mind put aside totally all the structure of thought with regard to religion? It can't put away the function of thought in the field of knowledge. That we have understood. That's very clear. But here there is something we don't know - you follow, sir? We pretend we know. When a man says Jesus is Saviour, or whatever, it is a pretension. It is saying, 'I know and you don't know'. What do you know, in the name of heaven, you know nothing! You just repeat what you have learned from somebody else! So, can the mind, in the field of religion, because religion is, as we said at the beginning, the gathering of all energy in that quality of attention. And it is that quality of attention that regenerates man, that brings about real transformation in man with regard to his conduct, his behaviour, his whole way of relationship. Religion is that factor. Not all this foolery that is going on. Now, to enquire, the mind must put aside all the structure of thought built around that word. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		K: Dus betekent dat: kan de geest de hele structuur van het denken ten aanzien van religie totaal afwijzen? Het kan de werking van het denken op het gebied van kennis niet opzij zetten. Dat hebben we begrepen. Dat is heel duidelijk. Maar hier gaat het om iets wat we niet kennen, begrijpt u, meneer? We doen alsof we het weten. Als een man zegt Jezus is de Redder, of wat dan ook, is dit een vooronderstelling. Alsof hij bedoelt: "Ik weet het en jij niet." Wat weet je dan, in vredesnaam? Niets! Hij herhaalt alleen maar wat hij van anderen heeft geleerd! Kan de geest, op religieus gebied, omdat religie is, zoals we bij aanvang zeiden, de samenbundeling van energie in die gesteldheid van aandacht. En het is deze kwaliteit van aandacht die de mens herschept, die in de mens echte transformatie bewerkstelligt in zijn optreden, zijn gedrag, zijn hele manier van in relatie staan. Dàt is religie. Niet al die dwaasheid die plaatsvindt. Nu, om dit te kunnen onderzoeken, moet de geest alle denkstructuren opzij zetten die om dat woord opgebouwd zijn. Begrijpt u, meneer?

A: Zeker.

K: Is men daartoe in staat?
17:06 K: Can one do it? If not, we are pretending, talking about God, no God, yes God. You follow? All that nonsense that is going on. So, that is the first question: can the mind be free of the authority of another, however great, however sublime, however divine or no divine - you follow? Zo niet, dan veinzen we, als we praten over God, geen God, wel God. Begrijpt u? Al die onzin die plaatsvindt. Dus, de eerste vraag is: kan de geest vrij zijn van andermans gezag, hoe geweldig, hoe subliem hij is, goddelijk of niet goddelijk. - Begrijpt u?

A: En omdat een handeling nodig is
17:35 A: And because an act is required in order to answer this question...

K: Absolutely. 		om deze vraag te beantwoorden...

K: Absoluut.

A: ...moet het individu dit zelfstandig doen.
17:42 A: ...the individual must do this on his own. K: Anders leeft hij slechts in een sleur,
17:45 K: Otherwise he merely lives in a routine of function, which he has, which he is still doing, and therefore he escapes into all these circuses which he calls religion. wat hij deed, wat hij nog steeds doet, en vlucht daarom in al deze circussen die hij religie noemt.

A: Dit overkwam me
18:01 A: This came to me with dramatic force yesterday in class. On the one hand, we have textbooks, textbooks which have survived the centuries, because of their classical value in that sense. And the usual way, in which this material is taught, is that one learns, let us say, something about the Chinese vision of life. Then we have the Hindu vision of life, and so we accumulate over a long period of time through school, clear through graduate school, if you can stand it, you come into possession of... gisteren in de klas op dramatische wijze. We hebben leerboeken met teksten, die de eeuwen doorstaan hebben, vanwege hun klassieke waarde. En de gebruikelijke wijze, waarop deze stof wordt onderwezen, is dat men iets leert, laten we zeggen, over de Chinese visie op het leven. Dan hebben we de Hindoestaanse levensvisie, en zo vergaren we kennis gedurende een lange schooltijd totdat je afstudeert, als je het kunt volhouden, kom je in het bezit van...

K: ...wat anderen gezegd hebben.
18:51 K: ...what other people have said. A: ...wat andere mensen hebben gezegd.

K: Maar zelf weet je
18:53 A: ...what other people have said.

K: But you know nothing about it!

A: Exactly. You acquire certain skills in the order of function, as you have mentioned. Now, the teacher has a problem. I am thinking of these schools that you have referred to, in India and the one that will be in Ojai. There is a body of material here, clearly the teacher must be in possession of knowledge, in the order of functional operation, procedural techniques, and so forth. He simply has to know. The child is going to read books.

K: Of course. 		er niets van!

A: Precies. Je verwerft bepaalde functiegerichte vaardigheden, zoals u zei. Nu ligt er voor de leraar een probleem. Ik denk aan de scholen die u heeft genoemd, in India en in die er in Ojai zal komen. Er is hier een grote hoeveelheid materiaal, vanzelfsprekend moet de leraar over kennis beschikken, om te kunnen functioneren, praktische technieken, enzovoort. Hij moet het gewoon allemaal weten. Het kind gaat boeken lezen.

K: Natuurlijk.

A: In deze scholen die u genoemd heeft, gaat hij
19:29 A: In these schools that you've mentioned, he is going... K: Oh, dat doen ze.

A: Ze lezen boeken.
19:31 K: Oh, they do.

A: They read books. And all of them haven't been written necessarily by somebody who is undertaking to do the thing that goes on between the students and the teachers in these schools. Now, the teacher must handle this written material in books in a way to indicate to the child, the student, that it is possible to read this material without being self-divided in doing it. 		En al die boeken zijn niet noodzakelijkerwijs door iemand geschreven om datgene te verwezenlijken wat op scholen tussen de studenten en de leerkrachten omgaat. Nu moet de leraar dit geschreven materiaal uit de boeken behandelen op een manier om aan het kind aan te geven, de student, dat het mogelijk is dit materiaal te lezen zonder daarbij in zichzelf verdeeld te raken.

K: En ook, wat zou u doen
20:03 K: And also, what would you do if there was no book? als er geen boek was?

A: Dan zou je als leraar in dezelfde positie zijn.
20:14 A: You'd be in the same position. K: Nee, als er geen boeken waren,
20:16 K: No, if there was no book, nobody saying 'tradition', you have to find out for yourself. geen "traditie", zou je het zelf uit moeten zoeken.

A: Maar dat is toch wat we de leerling vragen, met zijn boeken te doen,
20:29 A: But that's what we are asking him to do with his book, aren't we?

K: Are we? 		is het niet?

K: Doen we dat?

A: Nee. Gewoonlijk niet.
20:34 A: No, no. Not in general. But in this new approach.

K: Ah, of course. 		Wel bij deze nieuwe benadering.

K: Ah, natuurlijk.

A: In deze nieuwe benadering moeten we op een of andere manier...
20:39 A: In this new approach we must somehow... K: ...het boek en het andere behandelen.
20:42 K: ...bring the book and the other. A: ...het boek en het andere tesamen aangeven.
20:43 A: ...bring the book and the other together. K: En de vrijheid. Het boek en vrijheid.
20:45 K: And the freedom. Book and freedom. A: Ja. Dit is nu juist wat me gisteren in de klas
20:48 A: Yes. This is what hit me with such shock yesterday in class. And I immediately felt radically responsible for doing this, in so far as I could. And I was surprised to see that though the students were extremely hesitant, - there was a lot of anxiety there, real fear and trembling - what of health they possessed did assert itself, and there was tremendous interest in the possibility. But then there was the hesitation that somehow wasn't passed. zo enorm trof. En ik voelde me onmiddelijk totaal verantwoordelijk om dit toe te passen, voor zover ik kon. En ik was verrast te zien dat, ofschoon de studenten zeer aarzelend waren - er was veel ongerustheid, echte angst en beven - welke gezonde kwaliteiten ze bezaten, zich deden gelden, en er was enorme belangstelling in de mogelijkheid. Maar toen was er de aarzeling, om op de een of andere manier door te gaan.

K: Door te gaan. Zeker.

A: De aarzeling is er.
21:42 K: Passed, quite.

A: The hesitation is there. I have this feeling that this has happened through the centuries with persons who have seriously studied scriptures, since we were talking about religion. Sometimes you can detect it in their very commentaries, in their very writing. They come right up to it...

K: And miss it. 		Ik heb het gevoel dat dit door de eeuwen heen zo is gebeurd bij personen die de geschriften serieus bestudeerd hebben, vanaf dat we over religie spraken. Soms kun je het terugvinden in hun commentaren, in hun geschriften. Ze komen tot aan dat punt...

K: En missen het.

A: ...en dan kunnen ze niet...

K: ...waarmaken.
22:07 A: ...and then they can't...

K: ...make it. 		A: ...er voorbij gaan. Ze kunnen niet...
22:10 A: ...push it over. They can't go... K: Ik begrijp het.

A: ...verder gaan.
22:13 K: I understand.

A: ...beyond the point. 		K: Dat wil zeggen, meneer,
22:16 K: That is, sir, it has been my fortune, or misfortune, to talk a great deal. And everybody comes to that point. They say, please what am I to do... I've reached that point I can't go beyond. Sir, look at it this way, if I may suggest: if I had a class, I wouldn't talk about the book, first. I'd say: freedom. You're second-hand people. Don't pretend you're not. You're second-hand, sloppy, shoddy people. And you are trying to find something that is original, God is, the reality is original. It's not coloured by all the priests in the world. It's original. Therefore you must have an original mind. Which means a free mind. Not original in painting a new picture, or a new this, that's all tommyrot. But a free mind! A free mind that can function in the field of knowledge, and a free mind that can look, observe, learn. Now, how do you help another, - or is it not possible - to be free? You understand? Look, I never belonged to anything. I have no church, no belief - all that. A man who really wants to find out if there is eternal, the nameless, something beyond all thought, he must naturally set aside everything built on thought: the saviour, the masters, the gurus, the knowledge - you follow? - all that. Are there people to do that? Will anybody undertake that journey? Or will they say, well, you tell me all about it, old boy. I'll sit comfortably, and then you tell me. het is mijn geluk of ongeluk geweest, om zeer veel te spreken. En iedereen komt bij dat punt. Dan zeggen ze, a.u.b. wat moet ik doen, ik heb dat punt bereikt en kom niet verder. Meneer, bekijk het zo, als ik er op mag wijzen, als ik studenten had, dan zou ik niet eerst over het boek praten. Ik zou zeggen: vrijheid. Jullie zijn tweedehands mensen. Doe niet alsof je dat niet bent. Jullie zijn tweedehands, slordige, knoeierige mensen. En jullie proberen iets te vinden dat oorspronkelijk is, God is de realiteit is origineel. Het is niet gekleurd door alle priesters in de wereld. Het is oorspronkelijk. Daarom moet je een oorspronkelijke geest hebben. Dat betekent een vrije geest. Niet origineel zoals in de schilderkunst, of een nieuwe dit of dat, wat allemaal onzin is. Maar een vrije geest! Een vrije geest die kan functioneren op het gebied van kennis, en een vrije geest die kan kijken, waarnemen, leren. Welnu, hoe help je een ander, - of is het onmogelijk - om vrij te zijn? Begrijpt u? Weet u, ik heb nooit ergens bij gehoord. Tot geen enkele kerk, geen geloof. Niets van dat alles. Een mens die echt wil weten of er zoiets bestaat als eeuwigheid, het naamloze, iets voorbij alle denken, moet natuurlijk alles opzij zetten wat door denken is opgebouwd: De heiland, de meesters, de goeroes, de kennis. Begrijpt u? Zijn er mensen die daartoe bereid zijn? Zal iemand die reis ondernemen? Of zullen ze zeggen, nou ja, vertel me er alles over, old boy. Ik ga hier makkelijk zitten, en jij vertelt het me maar.

A: Ja, ja, dat is wat er gebeurt.
24:52 A: Yes, yes, that's what goes on. K: Dan zeg ik, ik ga dat niet beschrijven.
24:54 K: I say, I won't describe that. I won't tell you a thing about it! To put it into words is to destroy it. So, let us see if you cannot be free. What are you frightened about? Frightened of authority? Frightened of going wrong? But you are completely wrong the way you live, completely stupid the way you are carrying on, it has no meaning. You follow, sir? Deny the spiritual authority of every kind. What are you frightened of? Going wrong spiritually? They are wrong. Not you are wrong, because you are just learning. They are the established in unrighteousness. Ik wil je er niets over vertellen! Door het onder woorden te brengen vernietig je het. Dus, laten we kijken of je niet vrij kunt zijn. Waar ben je bang voor? Bang voor gezag? Bang om fouten te maken? Maar je zit totaal verkeerd met de manier waarop je leeft, zo totaal dom met de wijze waarop je doorgaat, het heeft geen enkele betekenis. Begrijpt u, meneer? Ontken de geestelijke autoriteit op elk niveau. Waar ben je bang voor? Geestelijk fout te gaan? Zij zitten verkeerd, Niet jij, want jij leert alleen maar. Zij zijn de gevestigden in onrechtvaardigheid.

A: Dat is mooi. Ja.
25:58 A: That's beautiful. Yes. K: Waarom volg je hen dan? Waarom accepteer je ze?
26:05 K: And so, why do you follow them? Why do you accept them? They are degenerate. And can you be free from all that, so that your mind, through meditation - which we will discuss perhaps another time - what it means to be free, what it means to wipe away all the things that people have put on you. You understand? So that you are innocent. Your mind is never hurt, is incapable of being hurt. That is what innocency means. And from that, enquire, let's take a journey from there. You follow, sir? From this sense of negation of everything that thought has put together. Because thought is time, thought is matter. And if you are living in the field of thought, there will be never freedom. You are living in the past. You may think you are living in the present, but actually you are living in the past when thought is in operation, because thought is memory, response of memory, knowledge, experience stored up in the brain. And that knowledge, experience, is the expression of thought. Unless you understand that and know the limitation of thought, you can't enter into the field of that which you call religion. You follow, sir? Unless this is told, repeated, shown to them, they can talk endlessly about books. This comes first. Then you can read the books. Ze zijn gedegenereerd. En kun je van dat alles, vrij zijn, zodat je geest, via meditatie ontdekt - wat we misschien een andere keer zullen bespreken - wat het betekent om vrij te zijn, wat het betekent om alles van je af te schudden waarmee anderen je belast hebben. Begrijpt u dat? Zodat je onschuldig bent. Je geest wordt nooit gekwetst, is niet in staat om gekwetst te worden. Dat is wat onschuld betekent. Laten we van daaruit onderzoeken, de reis ondernemen. Begrijpt u, meneer? Vanuit dit gevoel van ontkenning van alles wat het denken heeft opgebouwd. Want denken is tijd, denken is materie. En als je leeft binnen de perken van het denken, zal er nooit vrijheid zijn. Dan leef je in het verleden. Je denkt misschien dat je in het heden leeft, maar feitelijk leef je in het verleden wanneer het denken in werking is, want denken is herinnering, reactie van het geheugen, kennis, ervaring opgeslagen in de hersenen. En die kennis, ervaring, is de expressie van het denken. Tenzij je dat begrijpt, en de beperking van het denken kent, kan je onmogelijk het gebied binnentreden van dat wat we religie noemen. Begrijpt u, meneer? Tenzij dit hun verteld wordt, herhaald, aangetoond, kunnen ze eindeloos over boeken praten. Dit komt op de eerste plaats. Daarna kan je de boeken lezen.

A: Ja.

K: De Boeddha las nooit een boek.
28:12 A: Yes.

K: Sir, the Buddha never read a book. He listened, watched, looked, observed, fasted, said, 'All that's rubbish' and threw it out. 		Hij luisterde, keek, observeerde, nam waar, vastte, zei: "Dat alles is nutteloos", en verwierp het.

A: Ik dacht zojuist aan iets wat u eerder zei:
28:26 A: I just thought of something that you said: one must keep on repeating this again. men moet dit steeds weer herhalen.

K: Op verschillende manieren.
28:35 K: In different ways.

A: In different ways, and again. I'm speaking now about teaching. This point of hesitation is the point where something will or will not get born. 		A: Op verschillende manieren, steeds weer. Ik heb het nu over het onderwijzen. Dit punt van aarzeling is het punt waar iets wel of niet geboren kan worden.

K: Dat is juist.
28:57 K: That's right, sir. A: Die mooie uitdrukking
28:59 A: That beautiful expression that you used earlier: 'incarnate now'.

K: Now, yes. 		die u eerder gebruikte: "incarneer nu."

K: Nu, ja.

A: Dus, we zitten op de drempel.
29:06 A: So, we're on the brink. We're, in the words of Ortega, rocking back and forth on the brink of a new event. And we're not over the line. There is nothing that any of us can do at that point with respect to the terror of the one who hears this, including my own, I'm not dividing myself from this doing together with the student, since I'm a student in this activity. So here we are - student among students. And there is this boggling, this fear and trembling, and nothing can be done other than simply encourage. Met de woorden van Ortega Y Gasset, dat weifelen plaatsvindt op de drempel van een nieuwe gebeurtenis. En we zijn niet over de streep. Er is niets dat één van ons kan doen op dat punt met betrekking tot de schrik van degene die dit hoort, waaronder ik zelf, ik verwijder mezelf niet van dit met de studenten samendoen, aangezien ik op dit gebied zelf leerling ben. Dus hier sta ik, - student onder studenten. En er is die weifeling, deze angst, dat huiveren, er kan niets worden gedaan dan alleen maar aanmoedigen.

K: En zeg hen, "wacht, blijf er bij."
30:04 K: And tell them, wait, stay there. A: Hou vol.

K: Hou vol.
30:08 A: Hold.

K: Hold. Doesn't matter if you wobble, but keep on wobbling. 		Het doet er niet toe of je onzeker bent, blijf weifelen.

A: Ga er niet vandoor.

K: Hol niet weg.
30:15 A: Don't bolt.

K: Don't run away. 		A: En dit wordt dan op verschillende manieren gezegd
30:21 A: And so this is said in different ways over and over again. Now I understand what you meant by saying, now let's start the class ten minutes... steeds maar weer. Nu begrijp ik wat u bedoelde met, laten we nu de les tien minuten beginnen...

K: ...hiermee.

A: ...met dit.
30:32 K: ...with this.

A: ...with this. We don't open the book.

K: That's right, sir. 		We openen geen boek.

K: Dat is juist.

A: We laten het boek nog dicht, we beginnen met dit.
30:36 A: We don't open the book, we start with this. And then when the book is opened, perhaps the word, for a change, will disclose itself. En wanneer het boek wordt geopend, misschien zal het woord, voor de verandering, zichzelf openbaren.

K: Dat is juist.
30:44 K: That's right. A: Want intelligentie is doorgebroken.
30:45 A: Because intelligence has broken out. K: Juist.

A: En ziedaar, het is allemaal prachtig.
30:48 K: That's right.

A: And behold, it's all splendid. Yes. Please, I didn't mean to interrupt you. I just wanted to make sure that I have... it's terribly important that I understand this. 		Ja. Alstublieft, ik wilde u niet in de rede vallen. Ik wilde alleen weten of ik het goed begrepen heb het is verschrikkelijk belangrijk dat ik dit begrijp.

K: Want, ziet u, meneer,
30:59 K: Because, you see, sir, students rush from one class to the other, because the period is short, run from mathematics to geography, from geography to history, chemistry, biology - you follow? - run, run. And if I was one of the professors, teachers, I would say, 'Look, sit down. Be quiet for five minutes. Be quiet. Look out of the window, if you want to. See the beauty of light on the water, or the leaf, and look at this and that, but be quiet'. studenten haasten zich van het ene college naar het andere, omdat de lesduur kort is, haasten we van de wiskunde naar aardrijkskunde, van aardrijkskunde naar geschiedenis, chemie, biologie, - begrijpt u? Rennen, rennen. En als ik een van de docenten of leraren was zou ik zeggen: "Kijk, ga nu eens even rustig zitten. Wees gedurende vijf minuten stil. Wees stil. Kijk uit het raam, als je dit wilt. Zie de schoonheid van het licht op het water, op de bladeren, en kijk naar dat alles, maar wees stil."

A: We geven les in leslokalen zonder ramen tegenwoordig.
31:44 A: We teach in classes that don't have windows now. K: Natuurlijk, vanzelfsprekend.

A: Ja, ik zeg dit schertsend,
31:47 K: Of course, naturally.

A: Yes, I was just being facetious. 		K: Natuurlijk, meneer.

A: Maar niet alleen schertsend.
31:50 K: Of course, sir.

A: But not only facetious. It's a horror.

K: Horror... You are trained to be functional. You follow, sir? 		Het is een verschrikking.

K: Een verschrikking. We worden getraind om functioneel te zijn. Begrijpt u, meneer?

A: Ik weet het.
31:58 A: I know. K: Kijk nergens anders naar, maar wees na-apers!
32:02 K: Don't look at anything else, but be monkeys! And my child is brought up that way.

A: Yes. 		En zo wordt mijn kind grootgebracht.

A: Ja.

A: Het is rampzalig.

A: Het klaslokaal is een grafkelder. Ja.
32:15 K: It is appalling.

A: The classroom is a tomb. Yes. 		K: Dus, zeg ik, "ga rustig zitten".
32:20 K: So, I say, 'sit quietly'. Then after sitting quietly I talk about this first. I have done this in schools. Talk about this - freedom, authority, beauty, love, all that we have been discussing. Then pick up your book. But you have learned much more here than in the book. Daarna praat ik hier eerst over. Ik heb dit in alle scholen gedaan. Spreken over dit - vrijheid, gezag, schoonheid, liefde, dat alles hebben we besproken. Dan pak je het boek. Maar je hebt hier veel meer geleerd dan uit het boek.

A: Ja, dat is zeker waar.
32:45 A: Oh yes. Oh sure. K: Daarom toont het boek wat je bent, - begrijpt u?
32:46 K: Therefore the book shows what you are - you follow? A: Ja, helemaal.
32:49 A: Yes. Exactly. The book is seen... Het boek wordt gezien

K: Het boek wordt een tweedehands ding.
32:55 K: Book becomes a second-hand thing. A: Ja. Het wordt met onbezoedelde ogen gelezen.
32:57 A: Yes. It's seen with a clean eye. K: Daarom, meneer, heb ik persoonlijk nooit één van deze boeken gelezen
33:04 K: That's why, sir, I personally have never read a single book of all this, neither the Gita, the Upanishads, what the Buddha has said. It somehow bored me. I am sorry. It meant nothing to me. What has meant anything was to observe: observe the very poor in India, observe the rich, the dictators, the Mussolinis, the Hitlers, the Krushchevs and Brezhnevs, watch them, and the politician. And you learn an awful lot. Because the real book is you. Do you understand, sir? If you can read your book, which is yourself, you have learned everything, except the functional knowledge. So, when there is self-knowing, authority has no meaning. I won't accept. Why should I accept these people that bring truth from India? That's not truth they are bringing! They are bringing a tradition, what they believe. So, can the mind put away everything that man has taught, or invented, imagined, about religion, God, this and that? That means, can this mind, which is the mind of the world, which is the mind of common consciousness, can that consciousness empty itself of all the things man has said about reality? Otherwise I can't - you follow, sir? noch de Bhagavad Gita, de Upanishads, noch wat de Boeddha heeft gezegd. Op de een of andere manier verveelde het me. Neem me niet kwalijk. Het heeft niets voor me betekend. Wat voor mij betekenis had was waarnemen, het waarnemen van de allerarmsten in India, het observeren van de rijken, de dictators, de Mussolini's, de Hitlers, de Chroestjtsjows en Breznjews, ze observeren, de politicus. En daar leer je veel van. Omdat je zelf het ware boek bent. Begrijpt u, meneer? Als je het boek dat je zelf bent, kunt lezen, heb je alles geleerd, behalve de functionele kennis. Dus, wanneer er sprake is van zelfkennis, heeft gezag geen betekenis. Ik zal dit niet accepteren. Waarom zou ik deze lieden erkennen die de waarheid vanuit India brengen? Dat is geen waarheid die ze brengen! Zij brengen traditie, wat zij geloven. Dus, kan de geest alles afwijzen wat de mens heeft onderwezen, uitgevonden, of verzonnen, over religie, God, enzovoort? Dat betekent, kan deze geest, dat is de geest van de wereld, dat is de geest van ons gemeenschappelijk bewustzijn, kan dat bewustzijn zichzelf ledigen van alles wat de mens over de werkelijkheid gezegd heeft? Anders kan ik niet... - begrijpt u, meneer?

A: Kan het niet beginnen.
35:21 A: Can't begin. K: Niet alleen beginnen, wat ontdek ik?
35:23 K: Not only begin, what do I discover? What other people have said? What Buddha, Christ... why should I accept that? Wat andere mensen gezegd hebben? Wat Boeddha, Christus... waarom zou ik dat accepteren?

A: Het vervelende is, dat ik niet in staat ben
35:33 A: Well, the terrible thing is, I'm not in a position to grasp whatever they said that was worthwhile until this occurs. te begrijpen wat ze zeiden dat de moeite waard was totdat, dit gebeurde.

K: Dus, vrijheid, meneer, is een absolute noodzaak.
35:47 K: So, freedom, sir, is an absolute necessity. A: Oh ja. Absoluut.

K: Maar geen van hen zegt dat.
35:52 A: Oh yes. Absolutely.

K: But none of them say this. On the contrary. They say, freedom will come to you much later. Be in the prison for the rest of your life. When you die, you'll have freedom. That's what they are preaching, essentially. So, can the mind, the heart, and all the storehouse in the brain, be free of the things that man has said about reality? That's a marvellous question. You understand, sir? 		Integendeel. Ze zeggen, vrijheid komt veel later. Blijf voor de rest van je leven maar in de gevangenis. Als je sterft, zul je de vrijheid verkrijgen. Dat is, wat ze in wezen prediken. Kan dus de geest, het hart, en het hele pakhuis in het brein, vrij zijn van wat de mens over de werkelijkheid heeft gezegd? Dat is een prachtige vraag. Begrijpt u, meneer?

A: O ja, zeker.
36:39 A: Oh, I do, I do. One of the things that seems to me of remarkable cogency in our conversations, has been how continually you have returned to a question. Een van de dingen die me van opgevallende overtuigingskracht lijken tijdens onze gesprekken, is dat... hoe u voortdurend terugkeerde naar een vraag.

K: Ja.

A: Het teruggaan naar de vraag.
37:00 K: Yes. En het begrip van teruggaan, de diepte ervan,
37:01 A: Return to the question. And the notion of return, in its depth, has, it seems, been quite erroneously presented. The return has been presented as a movement to an answer. wordt, zo lijkt het, nogal verkeerd gegeven. Het weerkeren is gegeven geworden als een richting naar een antwoord.

K: Juist, juist.
37:29 K: Quite, quite. A: Maar dat is geen weer-keren.

K: Nee, natuurlijk niet.
37:30 A: But that is not a re-turn.

K: No, of course, not. 		A: Nee. Omdat het keren zich richt naar het oorspronkelijke
37:33 A: No. Because the turn is toward that original that you mentioned. Therefore it is to the question, not to the answer at all. dat u het noemde. Daarom gaat het om de vraag, en geheel niet om het antwoord.

K: Inderdaad, meneer.
37:47 K: Quite right, sir. You know, I was staying once in Kashmir, right among the mountains. And a group of monks came to see me, freshly bathed and everything, done all the ceremony, and all that. They had come to see me. And they told me they had just come from a group of unworldly people, who are super-monks, who were very high up in the mountains. And they said they are totally unworldly. I said, 'What do you mean by that word, sirs?' They said, 'They have just left the world, they are no longer tempted by the world. And they have this great knowledge of the world'. And I said, 'When they have left the world, have they left the memory of the world?' The memory, the knowledge, which the world has made - you follow? - which the gurus have put together, the teachers. He said, 'That's wisdom. How can you leave wisdom?' I said, 'You mean wisdom is bought through a book, through a teacher, from another, through sacrifice, torture, renunciation?' You follow, sir, their idea? That is, wisdom is something you can buy from somebody else. K: Weet u, ik verbleef eens in Kashmir, in de bergen. En een groep monniken kwam mij bezoeken, die net hun wassingen en en ceremoniën hadden gedaan. Ze waren gekomen om kennis te maken. En ze vertelden me dat ze zojuist van een groep onwereldse mensen kwamen, die super-monniken zijn, die hoog in de bergen leefden. En zij vertelden dat deze totaal onwerelds waren. Ik zei, "Wat bedoelen jullie met dat woord, heren?" Zij zeiden: "Ze hebben de wereld achter zich gelaten, ze ondergaan niet langer de wereldse verleidingen. En ze hebben een diepe kennis van de wereld." En ik vroeg: "Toen ze de wereld achterlieten, hebben zij de herinneringen van de wereld achtergelaten?" De herinnering, de kennis, die de wereld gevormd heeft, - begrijpen jullie? - die de goeroes, de leraren vergaard hebben? Het antwoord was: "Dat is wijsheid. Hoe kun je afstand doen van wijsheid? Ik zei: "Jullie bedoelen wijsheid die verkregen wordt via een boek, via een leraar, of van een ander mens, door middel van offers, kwelling, zelfverloochening?" Begrijpt u hun gedachtengang, meneer? Dat wil zeggen, wijsheid is iets dat je bij een ander zou kunnen kopen.

A: Met al deze bagage gingen ze de berg op.
39:36 A: They went up the mountain with all this baggage. K: Bagage, dat is juist. Dat is precies wat ik zei.
39:40 K: Baggage, that's right. That's exactly what I said. All the baggage which you have put away - the world you've, probably - but you've carried their baggage. You follow, sir?

A: Oh, goodness me. 		Alle bagage die jullie opzij gezet hebben - de wereldse waarschijnelijk - maar jullie hebben hùn bagage meegesleept. Ziet u, meneer?

A: Oh, mijn hemel, ja.

K: Dus, het is echt iets heel belangrijks
39:56 K: So, that is really an important thing, if a mind is really very serious, to find out what religion means. Not all this rubbish. I keep on repeating, because that seems to be mounting, you know, growing. But to free the mind from all the growth, accretions, and therefore which means: see the accretions, see all the absurdities! als echt serieus mens te ontdekken wat religie betekent. Niet al deze onzin. Ik blijf me herhalen, want dat blijkt zich op te hogen, u weet, aangroeien. Maar om de geest vrij te maken van alle aangroeingen, aanwas, en daarom betekent dat de aanwas te zien, zie al die absurditeiten!

A: Dit werpt een heel ander licht
40:38 A: This throws a very, very different cast on our word 'worldly'.

K: Yes, that's just it. 		op ons woord "werelds".

K: Ja, dat is het juist.

A: Ze gaan de berg op
40:44 A: They are going up the mountain in order to leave the world. But they are taking immense pains to take it with them. om de wereld te verlaten. Maar doen immense moeite om het mee te sjouwen.

K: Zo is het. Dat is wat ze doen
40:52 K: That's right, sir. That's what they are doing when they go into the monastery. wanneer ze het klooster ingaan.

A: Natuurlijk.
40:55 A: Of course. Accretions, encrustations. Aangroeiingen, korstvormingen.

K: Dus, nu kom ik er op terug, kan de geest helemaal alleen zijn?
41:05 K: So now - I come back - can the mind be completely alone? Not isolated, not withdrawn, not build a wall around itself, say, 'And then I'm alone'. But alone in the sense that aloneness that comes when you put away all this, all the things of thought. You understand, sir? Because thought is so clever, cunning. It can build a marvellous structure and call that reality. But thought is the response of the past, so it is of time. Thought being of time, cannot create something which has no time. Thought can function in that field of knowledge. It is necessary, but not in the other. And this doesn't need bravery. It doesn't need sacrifice. It doesn't need torture. Just perception of the false. To see the false is to see the truth in the false. I don't know... Niet geïsoleerd, niet teruggetrokken, niet een muur om zich heen bouwen, om te zeggen: "En dan ik ben alleen". Maar "alleen" in de zin van alleenzijn die komt wanneer je je ontdoet van dit alles, al die dingen van het denken. Begrijpt u, meneer? Want het denken is zo slim, zo listig. Het kan prachtige structuren opbouwen en dat de realiteit noemen. Maar het denken is de reactie van het verleden, dus is het tijd-gebonden. Het denken, dat tijdgebonden is, kan niet leiden tot iets dat tijdloos is. Denken kan functioneren in dat gebied van kennis. Dat is noodzakelijk, maar niet in het andere. En dat vergt geen dapperheid. Het heeft geen offers nodig. Geen kwellingen. Maar slechts de perceptie van het onware. Het onware inzien, betekent het ware in het onware zien. Ik weet niet of

A: Het onware doorzien betekent dat je de waarheid ziet in het onware.
42:41 A: To see the false is to see the truth in the false. K: Natuurlijk.

A: Dat moet ik nog eens herhalen.
42:45 K: Of course.

A: I must repeat that again. To see the false is to see the truth in the false. 		Het onware inzien is de waarheid in het onware zien.

K: En zien wat voor waarheid gehouden wordt als het onware.
42:55 K: And see what is considered truth as the false. K: Ja, ja.
43:03 A: Yes, yes. K: Dus, mijn ogen worden ontdaan van al het onware,
43:08 K: So, my eyes are stripped of all the false, so that there is no inward deception whatsoever, because there is no desire to see something, to achieve something. Because the moment there is a desire to experience, to achieve, to arrive at enlightenment - all that, there is going to be illusion, something desire has created. Therefore the mind must be free of this pursuit of desire and its fulfilment, which we discussed previously. Understand what the structure of desire is. We talked a great deal about that. So, it comes to this point: can the mind be free and free of all the things which are born of fear, and desire, and pleasure? That means one has to understand oneself at great depth. waardoor er geen enkele soort zelfbedrog is, omdat er geen verlangen is om iets te zien, of te bereiken. Want zodra je er een verlangen is iets te ervaren, te bereiken, om tot verlichting te komen, - dat alles, ontstaat er een denkbeeld, dat verlangen heeft creëert. Daarom moet de geest ontdaan zijn van dit streven door verlangen en de vervulling ervan, wat we eerder bespraken. Inzien wat de structuur van verlangen is. We spraken daar veel over. Dus komt het op dit punt aan: kan de geest vrij zijn en vrij van alles die ontstaan zijn uit angst, begeerte en genot? Dat houdt in dat men zichzelf zeer diep moet begrijpen.

A: Wat steeds naar voren komt
44:39 A: The thing that keeps popping up is that one can repeat those questions... is dat men die vragen herhalen kan...

K: Ja, meneer.

A: ...en begint te denken dat hij ze begrepen heeft.
44:51 K: Yes, sir. K: Je begrijpt de woorden.

A: Precies.
44:52 A: ...and start to think that he has grasped them. Er is iets waar je
45:00 K: You grasp the words.

A: Exactly. There is something which you have to come out the other side of. 		de andere kant uit moet komen.

K: Inderdaad.
45:08 K: Quite right. A: Maar het herhalen van de vraag
45:11 A: But the repetition of the question does have a functional value.

K: I know. 		heeft een functionele waarde.

K: Ik weet het.

A: Tenminste, het lijkt mij zo.

K: Ja, meneer, dat kan.
45:21 A: It seems to me.

K: Yes, sir, it does. That is, if the person is willing to listen. 		Als de persoon bereid is om te luisteren.

A: Als hij daartoe bereid is,
45:27 A: If he is willing to listen, because thought is incredibly deceitful. want het denken kan ongelooflijk bedrieglijk zijn.

K: Bijhoorlijk.

A: Zoals u heeft aangetoond.
45:34 K: Very.

A: As you have pointed out. I was just thinking of poor old Jeremiah's words: 'The heart is desperately wicked and deceitful above all things'. Surely he must have... 		Dat doet me denken aan de woorden van arme oude JeremiA: "Het hart is wanhopig arglistig en verderfelijk boven alles". Hij moet er zeker...

K: ...iets van hebben geproefd.

A: Ja, en natuurlijk,
46:01 K: ...tasted something.

A: Yes, and of course, as with the whole line... But I was asking myself this question concerning why I went on to continue my formal education. And in following this deeply, it seems to me, to go back to something that is going to sound very absurd, but it has something to do with everything you've said. When I was very small, growing up in England, I was put to school rather earlier than many American children and I always read a great deal of poetry. I don't know what has happened to us in this country, but poetry doesn't really exist for the populace at all.

K: No, sir, I know. 		zoals altijd in het leven. Maar ik vraag mijzelf af waarom ik doorging met het voortzetten van mijn formele onderwijs. En als ik daar diep over doordenk, geloof ik dat het terugleidt naar iets dat heel absurd zal klinken, maar te maken heeft met al datgene waar u over gesproken heeft. Toen ik heel jong was, en opgroeide in Engeland, werd ik eerder op school geplaatst dan de meeste Amerikaanse kinderen en mij werd altijd veel poëzie voorgelezen. Ik weet niet wat ons in dit land is overkomen, maar poëzie bestaat niet echt voor de gemiddelde mens.

K: Nee, meneer, ik weet het.

A: Maar gelukkig groeide ik er dagelijks mee op.
47:00 A: But, thank God, I was brought up on it daily. K: Ja, in Engeland leest iedereen poëzie
47:07 K: Yes, in England, of course, everybody reads poetry - Greek, Latin - we all went through it. Grieks, Latijn, we zijn daar allemaal doorheen gegaan.

A: En ik werd altijd poëzie voorgelezen
47:13 A: And I was always read poetry by the young woman employed by my parents to look after me and my little sister, and so forth. I never went to sleep without hearing it. One day when I was very small, at school, the teacher read 'The Owl and the Pussy Cat went to sea in a beautiful pea green boat' that marvellously mad thing Edward Lear wrote. door de jonge vrouw die in dienst van mijn ouders was om op mij en mijn kleine zusje te passen, enzovoort. Ik ging nooit slapen zonder dat te horen. Op een dag toen ik nog heel jong was, las de onderwijzer voor "De uil en het poesje gingen naar zee in een mooie erwtengroen bootje" dat wonderbaarlijke versje dat Edward Lear schreef.

K: Edward Lear, ja.
47:42 K: Edward Lear, yes. A: En weet u, dat heeft me voor altijd veranderd.
47:44 A: And you know, I was never the same again. And I know now why - it sounds absolutely absurd - I came to experience in language a splendour that I never lost touch with despite all the struggles I had with my teachers. I had a bad time in school to get to the end of formal education, and I have to say that doesn't sound very good, but I did. I had a pretty grim time. And one of the reasons for the grim time was my refusal to give this up, this... En nu weet ik waarom - al klinkt het absoluut absurd - ik in taal een grote schoonheid ontwaarde waarmee ik het contact nooit ben kwijtgeraakt ondanks al mijn conflicten die ik met mijn leraren had. Ik had een moeilijke tijd op school om dit formele onderwijs af te maken en ik moet zeggen dat dit niet erg goed klinkt, maar het was zo. Ik had een nogal onaangename tijd. En een van de redenen daarvoor was mijn weigering om dit op te geven, dit

K: Zeker, het poesje in de boot.
48:22 K: Quite, the Pussy Cat in the boat. A: Het feit dat er een vogel en een kat samen in een bootje zaten.
48:24 A: The fact that there's a bird and a cat in the same boat. And the man is describing what you called act, movement, in which truth, and beauty, and so on, move along. Oh, goodness. En de auteur beschrijft dat wat u handeling noemt, beweging, waarin waarheid, en schoonheid, enz., voortbewegen. Lieve help.

K: Meneer, op dit punt aangekomen,
48:43 K: Sir, I think we ought to, after coming up to this point, we ought to go very deeply again into the question of meditation.

A: Yes. 		moeten we weer heel diep op het vraagstuk van meditatie ingaan.

A: Ja.

K: Omdat religie,
48:57 K: Because religion, in the sense we are talking about, and meditation go together. That means religion isn't just an idea, but is actual conduct in daily life. Your thoughts, your speech, your behaviour is the very essence of religion. You understand, sir? If that doesn't exist, religion can't exist. It's just words, you can go around spinning a lot of words, go to various circus tents. But that's not religion. So, after establishing that deeply in oneself and the understanding of religion, then the next thing is: what is meditation? That is of tremendous importance, because meditation is something that is really, if it is understood properly, is the most extraordinary thing that man can have. Meditation is not divorced from daily life. zoals wij erover spreken, en meditatie samen gaan. Dat betekent dat religie is niet alleen maar een idee, maar daadwerkelijk gedrag in het dagelijks leven. Je denken, je spreken, je gedragswijze is de uiterste essentie van religie. Begrijpt u, meneer? Als dat niet aanwezig is, kan religie niet bestaan, Het zijn slechts woorden, je kan doorgaan met veel woorden te gebruiken, of naar allerlei poespas gaan. Maar dat is geen religie. Dus, als je dit diep in jezelf beseft en het wezen van religie begrijpt, dan volgt de vraag: wat is meditatie? Dat is van enorm belang, omdat meditatie iets is dat echt, indien het goed begrepen wordt, het uitzonderlijkste is dat de mens kan tegenkomen. Meditatie staat niet los van het dagelijks leven.

A: Wat mij te binnen schoot was,
50:24 A: What was running through my mind was, that the root relation to the word 'medesti', 'medeo'... dat de stam van dat woord verwant is aan het woord "medesti" "medeo".

K: "Medeo" betekent, denken, overpeinzen, ingaan op.
50:36 K: 'Medeo' is to think, to ponder, to go into. A: Bij Homerus, bevat het feitelijk het idee van
50:42 A: ...in Homer, it actually carries the idea of 'to provide for' in the sense of to care for. Very beautiful. It brings up the question that you raised earlier of true care.

K: Yes, sir. 		"voorzien van" in de betekenis van "zorgen voor". Heel mooi. Het roept de vraag op, die u eerder stelde van ware zorg.

K: Ja, meneer.

K: Dat men niet mediteert, tenzij hij...
51:05 A: That one is not meditating unless he is... K: ...zorgvuldig is.

A: ...zorgvuldig en zorgzaam.
51:09 K: ...careful.

A: ...careful and caring. 		K: Zorgzaam eerder dan zorgvuldig, ja.

A: Ja.
51:12 K: Caring rather than careful, yes.

A: Yes. It's all there in the word, but we won't have a look. Yes, please go on. 		Het is allemaal in het woord aanwezig, maar we bekijken het niet een keer. Maar gaat u door, s.v.p.

K: Ziet u, wanneer we gedrag hebben afgescheiden van religie,
51:29 K: You see, when we have divorced conduct from religion, which we have, divorced relationship from religion, which we have, divorced death from religion, which we have, divorced love from religion, when we have made love into something sensuous, something that is pleasurable, then religion, which is the factor of regeneration, disappears in man. And that's why we are so degenerate. And if I may be very emphatic, unless you have this quality of the mind that is really religious, degeneracy is inevitable. You follow, sir? Look at the politicians who are supposed to be the rulers, the guides, the helpers of the people - they are degenerate. You see what is happening, in this country and everywhere. They are so corrupt. And they want to bring order. They are so irreligious. They may go to church, Baptists, or whatever they are, and yet they are really irreligious, because they don't behave. So man is becoming more and more degenerate. You can see it, sir. Because religion is the factor that brings a new quality of energy. It is the same old energy, but it has become a new quality. So the brain doesn't degenerate. As we get older, we tend to degenerate. But it doesn't, because it is the freedom... from every kind of security of the 'me'. It has no place. wat we gedaan hebben, relatie afgescheiden van religie, wat we gedaan hebben, de dood afgescheiden van religie, wat we gedaan hebben, liefde afgescheiden van religie, wanneer we liefde in iets zinnelijks hebben gemaakt, iets dat plezierig is, religie, wat de factor van herschepping is, verdwijnt dan bij de mens. En daarom zijn we zo gedegenereerd. En als ik heel ruimhartig mag zijn, tenzij je deze kwaliteit van de geest bezit dat werkelijk religieus is, is degeneratie onvermijdelijk. Begrijpt u, meneer? Kijk naar de politici die verondersteld worden de bestuurders te zijn, de gidsen, de helpers van het volk. Ze zijn gedegenereerd. Je ziet wat er gebeurt in dit land en overal. Ze zijn zo corrupt. En ze willen orde brengen. Ze zijn zo onreligieus. Ook al gaan ze naar de kerk, gedoopt te zijn, of wat dan ook, ze zijn feitelijk niet religieus. omdat ze zich niet gedragen. Dus de mens raakt meer en meer gedegenereerd. U kunt het zelf zien, meneer. Want religie is de factor, dat een nieuwe kwaliteit van energie voortbrengt. Het is dezelfde oude energie, maar het heeft een nieuwe kwaliteit verkregen. Het brein degenereert dan niet. Naarmate we ouder worden, neigen we te degenereren. Maar het gebeurt niet, omdat het de vrijheid is van elke soort zekerheid vanuit het "ik". Het is niet aanwezig.

A: Gisteren merkte ik dit bij de studenten met die energie
53:54 A: I noticed this in class yesterday with this business about energy that you are just talking about. There was a quickening... waarover u zojuist sprak. Er was een soort versnelling...

K: Ja, meneer.

A: ...die plaats vond.
54:03 K: Yes, sir.

A: ...that took place. There was at the end of the class, and it was strenuous because of this terrible hesitation. But even so, there was a release of energy, which has nothing to do with entertainment at all, people running to get their minds off themselves, as they say, which, of course, is nonsense, because they are just grinding themselves into themselves some more with it. But in this particular case there was empirical demonstration of what you are saying. Something that is out there. It's to be seen. It's observable. 		Dat gebeurde op het einde van de les, en het was zeer inspannend door die vreselijke aarzeling. Maar zelfs dan kwam er energie vrij, die helemaal niets van doen had met vermaak, mensen die uit hun dak gaan, zoals ze dat zeggen, wat natuurlijk onzin is, omdat ze daarmee juist nog meer in zichzelf verzanden. Maar in dit bijzondere geval was er een proefondervindelijk bewijs van wat u zegt. Iets dat er is. Dat te zien is. Het is waarneembaar.

K: Dat klopt, meneer.

A: En ziedaar,
54:51 K: That's right, sir.

A: And behold, it sprung up like a green bay tree. Yes, please go on. 		het opende zich als een groene laurierboom. Ja, gaat u door.

K: Ziet u, dat is de reden waarom de priesters wereldwijd
55:01 K: You see, sir, that's why the priests throughout the world have made religion into something profitable, both the worshipper and the intermediary. It has become a business affair, intellectual business, or it has become really commercial, not only physically, but inwardly, deeply: do this and you will reach that. religie tot iets winstgevend hebben gemaakt, zowel voor de gelovige als de tussenpersoon. Het is een handelsaangelegenheid geworden, een intellectuele handel, het is echt zakelijk geworden, niet alleen stoffelijk, maar ook innerlijk, heel diep: doe dit, en je zult dat bereiken.

A: Nuttig tot in de kern.

K: Wat handell is.

A: Ja.
55:36 A: Utilitarian to the core. K: En dus, tenzij hier een eind aan wordt gemaakt,
55:38 K: Which is commercial.

A: Yes. 		degenereren we meer en meer.
55:43 K: And so, unless this is put an end to, we are going to degenerate more and more. That's why I feel so immensely responsible - personally - tremendously responsible to the audience, when I talk, when I go to the various schools in India, I feel I am responsible for those children. You follow, sir?

A: Yes, of course. I do. I certainly do.

K: I say, 'For God's sake, be different. Don't grow up like that. Look'. I go into it very, very... you know, talk a great deal. And they begin to see. But the world is too strong for them. They have to earn a livelihood. They have to resist their parents who want them to settle down and have a good job, and marry, a house. You know, all that business. And the public opinion, and overpopulation, it is much too strong. 		Daarom ik voel me persoonlijk zo enorm verantwoordelijk enorm verantwoordelijk voor het het publiek, wanneer ik spreek, of als ik naar de verschillende scholen in India ga, voel ik me verantwoordelijk voor die kinderen. Begrijpt u , meneer?

A: Ja, dat begrijp ik. Dat doe ik zeker.

K: Dan zeg ik, "Wees in godsnaam anders. Groei niet zó op. Kijk..." Ik ga heel, heel... weet u, ik praat heel veel met ze. En ze beginnen het te begrijpen. Maar de wereld is te sterk voor hen. Ze moeten in hun levensonderhoud voorzien. Zij moeten hun ouders weerstand bieden, die willen dat ze zich vestigen, een goede baan hebben, trouwen, een huis. Je weet wel, al die zaken. En de publieke mening, en overbevolking, het is allemaal veel te sterk.

A: De enorme druk van de traditie
56:50 A: The tremendous weight of that tradition of the four stages of life. van de vier levensfasen.

K: Dus zeg ik, laten we nagaan of er een kleine "elite"
56:56 K: So I say, let us find out, if there are a few 'elite' - if I may use that word without any snobbery - let's create a few who really are concerned, a few teachers, few students. Even that becomes very difficult, because most teachers... they are not good at this or that and therefore become teachers. You know what they are.

A: Yes. Oh, dear, yes. 		als ik dat woord zonder enig snobisme mag gebruiken. Laten we een paar groepjes mensen vormen, die echt bezorgd zijn, enkele leraren, een paar studenten. Zelfs dat wordt heel moeilijk, omdat de meeste leraren nergens anders geschikt voor zijn en derhalve leraar worden. U weet hoe ze zijn.

A: Ja. Oh, hemel, ja.

K: Dus, meneer, alles is tegen je.
57:41 K: So, everything, sir, is against you. Everything. The gurus are against you, the priests are against you, business people, the teachers, the politicians, everybody is against you. Take that for granted! They won't help you an inch. They want you to go their way. They've got their vested interest in all that. Alles. De goeroes zijn tegen je, de priesters zijn tegen je, mensen uit het bedrijfsleven, de leraren, de politici, iedereen is tegen je. Neem dat maar zonder meer aan! Ze zullen je niet helpen, geen milimeter. Ze willen dat je hun weg gaat. Ze hebben er hun gevestigde belangen bij.

A: Ja, ik zie dat heel duidelijk.
58:17 A: Yes, I do see that with clarity. In our next conversation, do you think we could explore the activity of meditation within the context of all this horror... Denkt u, dat we in ons volgende gesprek de activiteit van meditatie kunnen verkennen binnen de context van al de narigheid...

K: Ja, dat zullen we doen.

A: ...die u beschreven heeft.
58:33 K: Yes, we will do it. Oh, dat is geweldig.
58:35 A: Oh, that's wonderful.