Krishnamurti - Meditatie, een kwaliteit van aandacht dat in iemands hele leven doordringt

Krishnamurti Subtitles

SD74CA17 - Meditatie, een kwaliteit van aandacht dat in iemands hele leven doordringt
17de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
28 februari 1974

0:37	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:42	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:48	A: Meneer Krishnamurti in ons vorige gesprek kwamen we bijna op een punt over meditatie. En ik hoop dat we daar vandaag verder mee kunnen gaan.
2:05	K: Ja, meneer. Ik weet niet of u iets weet over de vele meditatie-scholen, in India, Japan en China, over Zen, en de vele Christelijke contemplatieve ordes, die dag in dag uit, eindeloos bidden, en degenen die wachten om Gods genade te ontvangen - of hoe ze dat ook noemen. Ik denk, als ik het mag voorstellen, zouden we moeten beginnen niet met wat de juiste soort meditatie is, maar wat meditatie is. Dan kunnen we verder gaan en samen onderzoeken, en het samen delen, deze vraag over meditatie, de betekenis van het woord is overpeinzen, samenhouden, omarmen, heel, heel diep, nadenken over de betekenis en alles wat is betrokken is bij het woord "meditatie". Als we zouden beginnen met te zeggen dat we echt niet weten wat meditatie is.
4:10	A: Heel goed.
4:18	K: Als we de orthodoxe, traditionele, Christelijke, Hindoe, of Boeddhistische meditatie accepteren en dan zijn er ook nog de meditatievormen van de Moslims en de Soefi's. Als we dat accepteren, dan is dit allemaal gebaseerd op traditie. Op wat anderen ervaren hebben, die dit in methodes of systemen hebben vastgelegd en door oefeningen te bereiken wat zij bereikt hebben. Er zijn waarschijnlijk wel duizenden meditatie scholen. En er komen er steeds meer in dit land. Mediteer driemaal per dag, blijf aan een bepaald woord denken, een slogan, of mantra. En daarvoor betaalt u dan 35 of 100 dollar en krijg je een of ander Sanskriet of Grieks woord, die je moet herhalen, herhalen, herhalen. Dan zijn er de mensen die allerlei ademhalingstechnieken toepassen. En de Zen-beoefeningen. En dat alles wordt een bepaalde routine, een oefeng die de geest in wezen zal afstompen. Want als je steeds maar herhaalt, herhaalt, wordt je geest mechanisch. Dus ik heb nooit een van deze dingen gedaan, persoonlijk heb ik, als ik een beetje over mezelf mag praten...
6:27	A: Doe dat, a.u.b. K: ...heb ik toegekeken, opgelet, ben bij verschillende groepen geweest, gewoon om te kijken. En ik zei: "Dit is het niet," en heb het meteen verworpen. Dus, als we dat alles kunnen afwijzen: de Hindoese, de Boeddhistische, de Christelijke, en de vele soorten van meditatie door goeroes uit India geïmporteerd, en de beschouwende methodes, het is een voortzetting van een traditie die het overbrengen is, wat anderen gezegd hebben, wat anderen beleefd hebben, andermans verlichting, ervaringen enzovoort. Als we al deze methodes, systemen, oefeningen, radicaal konden verwerpen. Omdat ze allemaal zeggen dat de waarheid, of God, of wat dan ook, is iets daarginds. Je moet oefenen om er te komen. Het is iets onbewegelijks - volgens hen. Natuurlijk moet het vast staan. Als ik blijf oefenen om daar te kunnen komen, moet dat het wel statisch zijn.
7:59	A: Ja, natuurlijk. Ja, dat begrijp ik helemaal. K: Want waarheid is niet statisch, het is geen dood ding.
8:11	A: Nee, dat zie ik heel duidelijk.
8:14	K: Dus, als we in alle eerlijkheid dat alles opzij konden zetten en ons afvragen wat meditatie is. Niet hoe je moet mediteren. In het stellen van die vraag: "wat is meditatie?" beginnen we te uit te zoeken, beginnen we zelf te mediteren. Ik weet niet of ik...
8:40	A: Ja, het is volkomen duidelijk. We zijn weer terug bij het onderscheid tussen een activiteit, met een doel buiten de activiteit, in tegenstelling tot de activiteit... K: ...zelf.
8:52	A: ...die uiteindelijk wezenlijk zichzelf is.
8:55	K: Ja, meneer. A: Ja.
8:57	K: Dus, kunnen we er van uitgaan met te zeggen dat we niet weten wat meditatie is?
9:06	A: Ja. Daar wil ik mee beginnen.
9:09	K: Het is echt prachtig, als je van daarmee begint. Het geeft een groot gevoel van nederigheid.
9:18	A: Ook voorvoel je zelfs een verre vrijheid.
9:25	K: Ja, dat is zo. "Ik weet niet." Dat is een grootse erkenning van vrijheid van de gevestigde kennis, de gevestigde tradities, de gevestigde methodes, gevestigde scholen en oefeningen. A: Precies.
9:46	K: Ik begin bij iets wat ik niet ken. Dat heeft, voor mij, een grote schoonheid. Dan ben ik vrij om verder te gaan. Ik ben vrij om door te stromen, of mee te drijven in het onderzoek. Dus, ik weet het niet. Vandaar uit kunnen we beginnen. Allereerst staat meditatie los van het dagelijks leven? Het dagelijks gedrag, de dagelijkse verlangens naar vervulling, ambitie, hebzucht, afgunst, de dagelijkse concurrerende, imiterende, conformerende geest, de dagelijkse begeerten: sensuele, seksuele, intellectuele, enzovoort. Staat meditatie los van dat alles? Of stroomt meditatie door dat alles beslaat het alles, omvat het dit allemaal? Anders heeft meditatie geen betekenis. Begrijpt U? A: Ja, zeker. Dit werpt een interessante vraag op, die ik u zou willen stellen. Misschien kunt u mij helpen dit te verduidelijken. Persoonlijk heb ik nooit aan meditatie gedaan. Meditatie met betrekking tot het rituele karakter in sommige tradities, of het...
11:49	K: ...kloosterachtige. A: ...het kloosterachtige en radicale methodische benadering. Ik heb vrij serieus de boeken gelezen, die uit deze methodes zijn voortgekomen. En ik denk, bijvoorbeeld aan wat ik door mijn studie begrepen heb van het zogenaamde hesychasme, waar wat het Jezusgebed genoemd wordt, door monniken wordt uitgesproken, in het bijzonder op de Berg Athos, "Heer, Jezus Christus, wees mij, een zondaar genadig." Dit wordt telkens weer herhaald in -zoals ik het begrijp - de hoop dat het op een dag zo automatisch geworden is dat misschien - zoals psychologen tegenwoordig het zouden uitdrukken - het onbewuste ervan in bezit komt, zodat wat ik ook doe, het zichzelf volledig richt op dat gebed. Er wordt vanuit gegaan dat, wanneer dit bereikt is, wanneer ik niet langer het gebed uit hoef te spreken, het gebed zichzelf in mij uitspreekt.
13:13	K: Hetzelfde, meneer, gebeurt in India op een wat andere wijze, dat is de mantra. Kent u dat? A: Zeker.
13:20	K: Herhaling van een zin of een woord. Eerst dit luid herhalend, en dan in stilte. Dan heeft het je wezen doortrokken, en blijft het doorklinken.
13:46	A: Ja.
13:48	K: En vanuit die klanken handel, leef je. Maar het is allemaal zelf-opgelegd teneinde om op een zeker punt te komen. Neem bijvoorbeeld het gebed dat u zojuist aanhaalde met dat woord: "zonde." Ik accepteer zonde niet. Ik niet weet wat zonde is.
14:13	A: Ik kan me de ontsteltenis voorstellen op de gezichten van hen, die deze woorden opvangen.
14:19	K: Wat betekent dat ze geconditioneerd zijn volgens een geloof dat er een Jezus is, dat er een zonde bestaat, die vergeven moet worden, - dat alles. Het is slechts de voortzetting van een traditie.
14:38	A: Dit spreekt mij persoonlijk zeer aan. De basis voor de beslissing die ik jaren geleden gemaakt heb om niets van dit alles te doen lag vervat in uw eerdere verklaring, dat verwacht wordt dat vanuit dit woord, of uit deze woorden... K: ...vanuit ademhaling - dat alles.
14:59	A: ...deze overtuiging van mijn totale wezen wel zal ontstaan. En de vraag die bij mij toen opkwam was - en ik zou willen dat u mij uitlegt of u denkt dat deze vraag juist was - wat bij me opkwam was die uitspraak zelf, dat ofwel de mantram of het Jezusgebed, op zichzelf een beperkte uitdrukking is. K: Absoluut.
15:29	A: Daarom, ben ik hier niet iets vreemds aan het doen? K: Ja.
15:33	A: En als ik iets bereik, dat de moeite waard is te bereiken, kan het eerder ondanks dat dan dóór dat komen. Dat was misschien denken over het denken. Maar ik voelde het toen niet, Ik dacht dat ik hier een intuïtief antwoord op had. En wilde er daarom niet mee doorgaan. Ja. Alsjeblieft, gaat u door. K: Inderdaad, meneer. Ziet u, dat alles houdt in dat er een pad naar de waarheid is - het Christelijke pad, het Hindoe pad, de Zen, de verschillende goeroes en hun systemen - er is een pad naar die verlichting, of naar die waarheid, of dat onmeetbare - wat dan ook. En het is er, alles wat je hoeft te doen is doorgaan, doorgaan met lopen, lopen, lopen, dáár naartoe. Dat betekent dat datgene vaststaat, gefixeerd is, statisch, onbeweeglijk, niet levend.
16:34	A: Ineens schiet mij de Bijbelse tekst te binnen, waarin God beschreven wordt als de lamp voor mijn voeten en het licht op mijn pad. Er staat niet dat hij de weg is. Maar eerder is hij de lamp... K: ...naar het pad. A: Juist.
16:52	Als een lamp voor de voeten, en een licht op het pad. Maar het zegt niet dat God de weg. Dat is heel interessant. K: Inderdaad. A: Maar misschien kijkt niemand echt serieus naar die woorden.
17:05	K: Ziet u, meneer, hoe ù er al naar kijkt.
17:17	U ziet de waarheid van die bewering. Het gevoel ervan. A: Ja, ja. K: Dus, dat is één ding.
17:26	Beslaat meditatie het hele veld van het bestaan? Of is het iets dat geheel los staat van het leven? Het leven als bedrijf, politiek, seks, plezier, ambitie, hebzucht, afgunst, de angst, dood, vrees - dat alles is mijn leven, leven. Staat meditatie los daarvan of omarmt het dat alles? Als het dat alles niet omarmt, heeft meditatie geen betekenis. A: Iets kwam zojuist bij me op waar ik zeker van ben
18:14	dat als iets ongelooflijk ketters zou worden beschouwd. U kent de woorden van Jezus zelf "Ik ben de weg, de waarheid, en het leven", wanneer begrepen in de context van wat geopenbaard is geworden door deze gesprekken die we gehad hebben, krijgt, in verband met iets anders wat hij zei, een totaal andere betekenis dan wat ons geleerd is. Bijvoorbeeld, wanneer hij aan Petrus vraagt wie hij is, namelijk "Wie ben ik, Jezus? " en Petrus zegt: "Gij zijt de Christus, de zoon van de levende God" en dan onmiddellijk wendt hij zich tot hem en zegt: "Vlees en bloed heeft dit niet aan u geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemel is" die - zegt hij elders - is één met hem, daar hij één is met de Vader. En dan bidt hij dat de discipelen één met hem zijn, zoals hij en zijn vader één zijn, dat zij allen één mogen zijn. Dus, - ik ga bijna stotteren - dat wat ik ongeveer ga zeggen, theologisch gesproken, als waanzinnig zou worden gezien, als hij zegt: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven," als het gezien wordt in het kader van dat "één" als handeling, als actie, dan wordt de hele zaak volledig anders. Nietwaar? K: Zeker, zeker. A: Dat zal door mij een lange tijd
19:52	met moeite worden verwerkt. Gaat u door, a.u.b.. K: Dus, als het van het leven is gescheiden,
19:58	dan heeft meditatie geen betekenis. Dan is het gewoon een vlucht uit het leven, een vlucht van al onze narigheidheid en leed, verdriet, verwarring. En derhalve niet de moeite waard om er zelfs even bij stil te staan. A: Juist.
20:18	K: Als het niet zo is, en voor mij is het niet zo,
20:23	wat is dan meditatie? Begrijpt u? Is het een prestatie, het bereiken van een doel? Of is het een geur, een schoonheid, die al mijn activiteiten doordringt, en daarom enorme betekenis heeft? Meditatie heeft enorme betekenis. De volgende vraag is: is meditatie het resultaat van een zoektocht? Aansluiten bij een Zen-groep, of een andere groep - begrijpt u? - de een na de ander, beoefen dit, beoefen dat, niet beoefenen, een gelofte aannemen van celibaat, armoede, of niet spreken, vasten, om dat doel te bereiken. Voor mij is dat alles totaal overbodig. Want wat belangrijk is het inzien - zoals we gisteren zeiden - van het onware. Niet ik oordeel over het ware of onware, maar het feitelijke waarnemen onthult de waarheid of het onware ervan. Ik moet er naar kijken. Mijn ogen moeten er naar kijken zonder vooroordelen, zonder reacties. Dan kan ik zeggen, dit is onwaar, ik zal het niet aanraken. Dat is wat ik... Ik kan het niet! Mensen zijn naar mij toegekomen en zeiden - u heeft er geen idee van - ze zeiden, "U moet"... Ik zei toen, "Niets doen" Voor mij is dit onjuist, omdat het je leven niet omvat. A: Ja. K: Je bent niet veranderd!
22:52	Je kan wel zeggen, "ik ben vol liefde, vol van waarheid, ik ben vol van kennis en wijsheid." Ik zeg, "Dat alles is onzin. Hoe gedraag je je? Ben je vrij van angst? Ben je vrij van ambitie, hebzucht, afgunst, en het verlangen naar succes, op elk gebied? Zo niet, dan speel je slechts een spelletje, en ben je niet ernstig." Dus, vanaf hier kunnen we verder gaan. A: Ja. K: Die meditatie omvat het hele veld van het bestaan,
23:37	of het nu om kunst of om zaken gaat. Want, voor mij is de onderverdeling in kunstenaars, zakenlieden, de politicus, de priester, de geleerde, en de wetenschapper - u weet hoe we dit allemaal verdeeld hebben als aparte beroepen. Voor mij, als mensen verbrokkeld zijn, is de uitdrukking van deze verbrokkeling dit: het bedrijfsleven, de wetenschapper, de geleerde, de kunstenaar. Begrijpt u? A: Ja, ja, ja. Ik denk aan wat zich afspeelt op de universiteit met betrekking tot dit. We zeggen dikwijls onder elkaar, in hemelsnaam laten we een ordenend principe zien te vinden aan de hand waarvan we alles kunnen integreren, zodat de student werkelijk kan voelen dat hij iets zinvols doet. En niet alleen nog meer aan het vele toevoegt waar hij zelfs geen inzicht in heeft. K: Inderdaad. A: Ja.
24:53	K: En meditatie wordt of is - wanneer je al deze systemen,
25:03	methoden, goeroes, autoriteiten, ontkent - wordt dan een religieus vraagstuk. A: Ja, diep religieus. K: Diep religieus.
25:16	A: Oh ja.
25:18	K: Nu, welke plaats heeft een kunstenaar niet alleen binnen de sociale structuur, in zijn uitdrukking van het religieuze? Begrijpt u? Wat is een kunstenaar, meneer? Staat hij los van ons dagelijks leven? De schoonheid van te leven. De kwaliteit van een geest die echt relegieus is. Begrijpt U? Maakt hij er deel van uit? Of is hij een zonderling die daar buiten staat? Omdat hij bepaalde talenten heeft, en de uitdrukking van dat talent wordt buitengewoon belangrijk voor hem en voor anderen. A: In onze cultuur lijkt het vaak
26:29	dat de expressie van dat talent hem in conflict brengt met bepaalde conventies. K: En ook uit dat conflict zich in hemzelf.
26:38	A: Natuurlijk.
26:41	Ja, we hebben een lange traditie in de Westerse beschaving van de kunstenaar als een buitenstaander, is het niet? K: Ja. Iets daarbuiten.
26:51	Maar hij is veel gevoeliger, veel alerter voor schoonheid, voor de natuur, maar afgezien daarvan, is hij een gewoon mens. A: Ja, zeker.
27:09	Ja. K: Voor mij is dat een tegenstrijdigheid.
27:17	Wees eerst een totaal mens. En wat je dan ook schept, wat je ook doet, het zal mooi zijn. Of je nu schildert, of wat je ook doet. Laten we de kunstenaar niet als iets bijzonders zien, of de zakenman als iets lelijks. Laten we het gewoon leven in de wereld van het intellect noemen, of de wetenschapper in de wereld van natuurkunde, enzovoort. Maar eerst moet er het mens-zijn zijn. Begrijpt u, meneer? Mens-zijn, in de zin van het totale begrijpen van het leven, dood, liefde, schoonheid, relaties, verantwoordelijkheid, niet doden, - dat hoort allemaal bij het leven. Daaruit bouwt hij een relatie op met de natuur. En de uitdrukking van die relatie als die relatie heel en gezond is, is scheppend. A: Dit is een totaal andere opvatting dan
28:32	de meeste kunstenaars van hun taak hebben. Vooral tegenwoordig hebben kunstenaars het begrip dat zij in zekere zin spiegels van de verbrokkeling van hun tijd zijn. K: Absoluut. A: En dus vormen zij een meningsuiting
28:47	die ons de verbrokkeling weerspiegelt, wat alleen maar de verbrokkeling aan het versterken is. K: Absoluut. A: Ja. Ik begrijp het.
29:01	K: U ziet dat meditatie
29:03	het hele veld van het bestaan omvat. Meditatie houdt vrijheid in van de methode of systeem, omdat ik niet weet wat meditatie is. Ik begin daarmee. A: Ja. K: Daarom begin ik met vrijheid. Niet met hun ballast.
29:27	A: Dat is prachtig.
29:28	Begin met vrijheid, niet met hun ballast. Het ons voorhouden van verbrokkelingen van dat perspectief uit is eigenlijk niets meer dan een soort berichtgeving. K: Berichtgeving, absoluut. A: Nietwaar? Ja, natuurlijk.
29:41	K: Propaganda. A: Natuurlijk, ja.
29:43	K: Daarom, leugens.
29:48	Dus wijs ik dat allemaal van de hand. Dus sleep ik geen ballast mee. Daarom is de geest vrij om te onderzoeken wat meditatie is. A: Prachtig.
30:00	K: Ik heb dit gedaan. Begrijpt u meneer?
30:03	Dit is geen verbale uitdrukking, ik zeg niets over wat ik zelf niet heb doorgemaakt. A: Oh, dat wordt me heel duidelijk
30:12	zoals ik hier zit en met u spreek. Ja. K: Dat wil ik niet. Dat is hypocriet.
30:17	Ik ben niet geïnteresseerd in dat alles. Ik ben echt geinteresseerd in inzien wat is meditatie is. Men begint dus met deze vrijheid. En vrijheid betekent de geest zichzelf ledigen van andermans last, hun methoden, hun systemen, hun gezagsaanvaarding, hun geloof, hun hoop, want dat alles is deel van mij, dat allemaal. Daarom verwerp ik dat totaal. En nu begin ik met te zeggen ik weet niet wat meditatie is. Ik begin - dat betekent de geest heeft dit gevoel van grote nederigheid. Het niet weten, ik ben niet aan het vragen! Dan zal iemand dit invullen! A: Precies. K: Door een of ander boek, een geleerde, professor,
31:19	psycholoog komt langs en zegt: "Je weet het niet. Hier, ik weet het. Ik zal het je wel doorgeven." Dan zeg ik, "Alsjeblieft niet." Ik weet niets. Jij weet ook niets! Omdat je herhaalt wat anderen hebben gezegd. Dus ik verwerp dat alles. Nu begin ik te onderzoeken. Ik ben in een gesteldheid om te onderzoeken. Niet het verwerven van een resultaat, niet te komen tot wat ze "verlichting" noemen. Niets. Ik weet niet of er wel of geen verlichting is. Ik begin met dit gevoel van grote nederigheid, van niet weten, daardoor is de geest in staat tot werkelijk onderzoek. Dus onderzoek ik. Allereerst bekijk ik mijn leven, omdat ik in het begin zei: meditatie houdt in het omvatten van het hele gebied van het leven. Mijn leven, ons leven, is allereerst het dagelijkse bewuste leven. Ik heb dit onderzocht, ik heb ernaar gekeken, er is veel tegenstrijdigheid, enzovoort - daar hebben we het al over gehad. En dan is er ook het vraagstuk van de slaap. Ik ga slapen, acht, negen, tien uur. Wat is slaap? Ik begin met er niets over te weten. Niet met wat anderen hebben gezegd. Begrijpt u, meneer? A: Ja, zeker. K: Ik onderzoek in verband met meditatie,
33:14	wat het ware wezen van religie is. Dat is, het verzamelen van alle energie om van de ene dimensie naar een volkomen andere dimensie over te gaan. Wat niet betekent je afscheiden van deze dimensie. A: Nee, het is niet zoals bij die monniken die de berg opgingen.
33:40	K: Ik ben op die bergen geweest.
33:43	A: Ja.
33:46	K: Dus, wat is slaap?
33:50	En wat is wakker zijn? Ben ik wakker? Of ik ben alleen wakker wanneer er sprake is van een crisis, wanneer er een schok is, wanneer er een uitdaging is, wanneer er sprake is van een voorval, dood, afdanken, mislukking. Begrijpt u? Of ben ik de hele dag door wakker? Dus, wat is het om wakker te zijn? Begrijpt u dit, meneer? A: Ja, dat doe ik. Sinds u zei dat meditatie moet doordringen, kan blijkbaar wakker zijn niet bij tijd en wijle zijn. K: Zo is het. Kan niet bij tijd en wijle zijn.
34:37	Kan niet iets zijn dat gestimuleerd wordt. A: Het kan niet als een topervaring beschreven worden.
34:43	K: Nee, nee.
34:45	Elke vorm van stimulatie, extern of intern, houdt in dat je slaapt en een stimulans nodig hebt, of het nu koffie is, seks, of een kalmeringsmiddel. Alles om je wakker te houden. H:Geschud te worden om te gaan slapen en om wakker te worden.
35:05	K: En tijdens mijn onderzoek vraag ik, ben ik wakker?
35:13	Wat betekent het eigenlijk om wakker te zijn? Niet wakker ten opzichte van wat er gebeurt, politiek, economisch, sociaal, - dat ligt voor de hand. Maar wat is wakker. Wat betekent het? Ik ben niet wakker, als ik enige ballast voortsleep. Juist meneer? Er is geen besef van wakker zijn als er enige vorm van angst is. Indien ik met een illusie leef is er geen als mijn handelingen neurotisch zijn, is er geen gesteldheid van wakker zijn. Dus, ik ben onderzoekende, en ik kan alleen onderzoeken door zeer gevoelig te worden voor wat er in mij en buiten mij gebeurt. Dus, is de geest overdag totaal gewaar van wat er binnen en buiten mij gebeurt? A: Op elk moment. K: Dat is het.
36:23	Anders ben ik niet wakker. A: Ik moet denken over iets
36:27	dat mij altijd een groot gevoel van verwondering heeft gegeven. Thuis hebben we een aantal vogels en ook een kat. K: Natuurlijk. A: Maar ze houden van elkaar.
36:38	De vogels vliegen niet rond in de kamer met de kat, maar de kat houdt toezicht op de vogels. Als de vogels s'avonds op stok gaan, gaat de kat mee en blijft bij hen, misschien een of twee uur, kijkt toe. Het lijkt net of hij het gevoel heeft dat hij op de vogels moet passen. En overdag heb ik de kat vaak gadegeslagen, zittend en kijkend naar de vogels met een immense intensiteit. En de gewone reactie is "Heb je ze nooit eerder gezien?" Wat is die onafgebroken intensiteit waarmee de kat kijkt. K: Dat klopt, meneer. A: En haar ogen zijn altijd met een edelsteenachtige...
37:25	K: ...helderheid. A: ...intensiteit en helderheid.
37:28	Mooier dan een vlam. En het houdt nooit op.
37:32	En als ze slaapt, slaapt ze echt - ja. Toen u me vroeg wat slaap is, moet er een relatie zijn tussen het wonder dat we voelen voor het vermogen van de kat zo volledig te slapen. En als ze wakker wordt, is ze helemaal wakker. K: Dat klopt, meneer. Dus, bij het afvragen en onderzoeken wat slaap is,
37:57	moet ik eveneens afvragen wat wakker zijn is. Ben ik wakker, of is het verleden zo levend dat het mijn leven in het heden beheerst? Want dan ben ik in slaap. A: Zou u dat willen herhalen? Het is heel belangrijk.
38:27	K: Ik weet niet hoe ik... Ik zal het anders formuleren.
38:30	Ben ik wakker? Is mijn geest belast door het verleden, en aldus een last dragend, ben ik niet wakker voor het heden. A: Niet wakker in het heden, precies. K: Niet wakker als ik aan het spreken ben. A: Dat is juist.
38:48	K: Want ik ben aan het spreken vanuit de achtergrond van mijn verleden,
38:56	van mijn ervaring, mijn mislukkingen, mijn pijn, mijn depressies. Derhalve overheerst het verleden en brengt me nu in slaap. A: Te slapen. Het is een verdovend middel. K: Een narcoticum. Daarom, wat ga ik met het verleden doen? A: Ja, zo gaat het. K: Het verleden is noodzakelijk.
39:21	A: Natuurlijk, het hele gebied van kennis.
39:23	K: Kennis. Het verleden is noodzakelijk.
39:25	Maar wanneer het verleden het heden overlapt,
39:31	dan slaap ik. Dus, is het mogelijk om te weten wat het verleden is en het niet het heden te laten overstromen? Deze vraag en de realiteit ervan schept zijn eigen discipline. Daardoor zeg iK: ja, ik weet wat het betekent. Ik kan leven, ik kan volledig en onbegrensd wakker blijven en toch werkzaam zijn op het gebied van kennis. Er is dus geen tegenstrijdigheid. Ik weet niet of ik het overbreng? A: Oh, dat doet u zeker. K: Dus beide bewegen in harmonie.
40:23	De een blijft niet achter bij de ander.
40:26	De een spreekt de ander niet tegen. Er is evenwicht. A: Wat ik hier zie,
40:33	als ik het goed volg, is enerzijds hebben we kennis en het begrip van de noodzaak daarvan om te handelen in praktische zaken. K: Natuurlijk. A: Anderzijds hebben we het inzien, het begrijpen.
40:50	En de daad van meditatie is het middelpunt... K: Dat is juist, meneer. A: ...daartussen
40:58	zodat er geen onderbreking is in de stroom van activiteit van begrijpen en weten. K: Dat is deel van de meditatie. A: Natuurlijk.
41:06	K: Is dit helder? A: Ja. K: Zie wat er plaatsvindt.
41:10	Wat is dan de slaap?
41:11	Ik heb nu begrepen wat het betekent om wakker te zijn. Dat betekent dat ik aan het opletten ben. Ik ben gewaar. Ik neem waar zonder enige keuze, keuzeloos gewaar zijn, opletten, kijken, observeren, luisteren wat er in mij en buiten mij gaande is, wat mensen me vertellen, of ze me vleien, me beledigen. Ik ernaar aan het kijken. Dus, ik ben uiterst gewaar. Nu, wat is slaap? Ik weet wel wat de slaap is: rusten, je ogen sluiten, naar bed gaan om 9 of 10 uur, of later. Wat is slaap? En tijdens de slaap, dromen, wat zijn dromen? Ik weet niet wat de anderen daarover zeggen. Ik ben niet geïnteresseerd in wat anderen zeggen. Begrijpt u dat, meneer? Want mijn onderzoek is om uit te vinden of meditatie het hele leven omvat en niet slechts één segment. A: Mijn onderzoek begint vanaf het punt waar ik zeg:
42:18	"Ik weet het niet." K: Ik weet het niet. Dat is juist. Ik ga dus verder. Ik droom.
42:24	Er zijn dromen. Wat zijn dromen? Waarom zou ik dromen? Dus, moet ik uitvinden waarom ik droom. Wat zijn dromen? Dromen zijn de voortzetting van mijn slapen overdag. Ik heb dit niet begrepen - Zie wat er gebeurt - ik heb mijn dagelijks leven niet begrepen. Ik let op mijn dagelijks leven. Mijn dagelijkse leven is in verwarring. Dus ga ik slapen, en de wanorde gaat door. En het brein zegt, "Ik heb orde nodig, anders kan ik niet functioneren!" Dus, als je overdag geen orde op zaken stelt, probeert het brein dit gedurende de nacht te doen. A: Via de droom. K: Via dromen, via aanduidingen.
43:34	Als ik wakker word zeg ik,
43:36	"Ja, ik heb een bepaald gevoel dat dit of dat moet gebeuren" Dus, kijk wat er gebeurt. Als de geest overdag wakker is, is er orde, het vestigt orde, in de zin die we eerder bespraken. A: Ja. In die betekenis van orde. K: Orde, die voortkomt uit het begrijpen van wanorde.
44:03	Het afwijzen van wanorde is op zichzelf orde,
44:07	niet het opvolgen van een blauwdruk. Of een patroon, dat alles is wanorde. Dus, overdag heeft het brein orde gesticht. Dus, als ik slaap, hoeft het brein daar niet aan te werken hoe in zichzelf orde te bewerkstelligen ten einde veilig te zijn. Dan raakt het brein uitgerust. A: Ik begrijp het. K: Daardoor wordt het brein rustig en slaapt zonder dromen.
44:43	Het kan misschien wel oppervlakkige dromen hebben, wanneer je iets verkeerds gegeten hebt, of dat soort dingen. Maar daar heb ik het niet over. Dus, slaap betekent het herscheppen van het brein. Ik weet niet of dit duidelijk is? A: Ja, zeker. Ik vraag me af of ik hier een vraag kan stellen over dromen, die mogelijk een onderscheid naar voren brengt tussen de aard van de dromen. Soms wordt er gesproken over een droom die op toekomstige gebeurtenissen wijzen. K: Dat is heel wat anders. A: Dat is totaal anders
45:21	dan datgene waar u nu over praat. K: Meneer, ik denk dat dit eenvoudig te begrijpen is.
45:28	Weet u, laatst heb ik hoog in de heuvels gewandeld in India en beneden stroomde er een rivier. En er kwamen twee boten vanuit tegengestelde richting, en je wist waar ze elkaar zouden passeren. Als je hoog genoeg staat, zie je de boten op een bepaald punt samen komen. A: Maar dat iets heel objectiefs. Wat niets te maken heeft met mijn subjectieve
46:04	onafgewerkte zaken. K: Nee. A: Wat dat andere is waar u het over had. K: Dat is juist.
46:07	A: Ja, ik begrijp het.
46:10	Wat zou het wonderbaarlijk zijn al je zaken afgemaakt te hebben en te gaan slapen. En als de ordelijke gesteldheid je een inzicht... K: Ja, meneer. A: ...zou aanbieden... K: Natuurlijk. A: ...dan verdwijnt het inzicht nooit
46:25	gedurende het wakker zijn en het slapen.
46:27	K: Dat is juist. A: Ja! Natuurlijk.
46:30	Prachtig. K: Dus, ziet u die wijze waarop het brein herschapen wordt, houdt het brein jong. Geen conflicten. Want conflicten putten het brein uit. Dus, slaap betekent niet alleen orde, verjonging, onschuld, maar ook tijdens de slaap zijn er gesteldheden, waarin volkomen vrijheid aanwezig is om te onderzoeken, om iets te zien wat je nooit gezien hebt met je fysieke ogen. A: Ja. K: Natuurlijk. A: Ja.
47:19	K: Dus, dit hebben we voldoende beschreven. Datgene zie ik.
47:24	Dus beleeft de geest dat soort leven
47:29	gedurende de dag? A: Dat zal niet veel voorkomen. K: Anders is het geen meditatie.
47:37	A: Natuurlijk, natuurlijk.
47:38	K: En ik wil niet een huigelachtig spel spelen,
47:41	zodat ik niemand misleid.
47:42	Ik ben mezelf aan het misleiden en dat wil ik niet. Ik zie het punt niet om mezelf te misleiden, omdat ik geen groot man wil zijn, geweldig man, succesvol. Dat alles is te kinderachtig. Dus vraag ik, leef ik zo? Zo niet, wat vindt dan plaats? En het geeft me energie op die manier te leven, omdat ik geen last van anderen meesleep. Ik weet niet of A: Dit is zeer opmerkelijk. Het herinnert me aan een verhaal dat verteld werd
48:21	over een zwaardvechter en zijn drie zonen. Het ging over een oude zwaardvechter in het vroegere Japan, die zijn verantwoordelijkheid voor de vechtkunst aan zijn zonen wilde doorgeven. En hij vroeg hen om de beurt naar zijn kamer te komen, om met hen te spreken en zo te kunnen beslissen. K: O, ja. A: Hij was een man die alles van zwaardvechten afwist,
48:55	maar hij was tevens een verstandig man.
48:59	Zonder dat zij het wisten, plaatste hij een bal bovenop de deurlijst, waar ze bij het binnenkomen, natuurlijk, geen erg in hadden. De jongste werd het eerst binnengelaten, en toen hij binnenkwam, had zijn vader er voor gezorgd, dat de bal zou vallen, en de bal viel, en de zoon sneed, bliksemsnel, de bal met zijn zwaard in tweeën. En zijn vader zei: "Alsjeblieft, wacht even in de andere kamer." De tweede zoon kwam binnen, de bal viel op zijn hoofd, maar net toen het zijn hoofd raakte, reikte hij omhoog en pakte de bal, en de vader zei: "wil je alsjeblieft in de andere kamer wachten." De oudste zoon kwam binnen. Hij opende de deur, en toen hij deze opende, reikte hij omhoog en pakte de bal. De vader riep hen allen binnen, en zei tegen de jongste zoon: "Heel briljant. Je hebt de techniek onder de knie. Maar je begrijpt niets." Tegen de tweede zoon zei hij, "Je bent er bijna. Ga zo door." En tot de oudste zei hij, "Nu kun je beginnen." En - stelt u zich eens voor! het is als het woord "Prajna," wat betekent "Pra" - vooruit, "Jna" - weten, dus, vooruit weten, - niet een of andere voorspelling, gebaseerd op de studie van ratten in het lab - weten is... K: Ja, meneer. het vooruit en terug gaan
50:54	in de totale beweging van die ene daad. Oh ja, natuurlijk! K: Dus, ik zie dat,
51:03	omdat ik meditatie niet losmaak van het dagelijks leven. Anders heeft het geen betekenis. Dus ik zie het belang van orde tijdens de waakuren en daardoor het vrijhouden van het brein van conflict dat allemaal, gedurende de slaap, zodat er totale rust is voor het brein. Dat is één ding. Dan, wat is beheersen? Waarom zou ik beheersen? Ze hebben allemaal gezegd, beheers je. Alle religies hebben dit gezegd, beheers je, Beheers je. Wees zonder begeerte. Denk niet aan jezelf. Begrijpt u? Dit alles? Dit is wat ze beweren. Ik zeg tegen mezelf, kan ik leven zonder beheersing? Begrijpt u, meneer? A: Oh ja, ja. Men moet die vraag ook bij het allereerste begin stellen. K: Dat is wat we aan het doen zijn! A: Ja. Mijn verklaring is een reflectie.
52:22	Het weerspiegelt dat alleen. K: Ja.
52:26	Is het mogelijk zonder beheersing te leven? Want wat is beheersing? En wie is de beheerser? De beheerser is het beheerste. Als ik zeg: "Ik moet mijn denken beheersen," dan is die beheerser de schepping van het denken. Zodat het denken het denken beheerst. Het heeft geen betekenis. Eén fragment controleert een ander fragment en blijven zo brokstukken. Ik vraag dus, is er een manier van leven zonder beheersing? Daardoor geen conflicten. Daardoor geen tegenstellingen. Geen enkel verlangen tegenover een ander verlangen. Eén gedachte tegenover een andere gedachte. Het ene streven tegenover het andere. Dus, geen beheersing. Is dat mogelijk? Omdat ik onderzoeken moet. Begrijjpt u? Het is niet alleen een vraag stellen en het daarbij laten. Ik heb nu de energie, omdat ik de last van een ander niet meer mee sleep. Noch die van mijzelf. Want hun last is mijn last. Als ik het ene verworpen heb, heb ik tevens het andere verworpen. Ik heb dus energie gekregen en zeg ik, is het mogelijk zonder beheersing te leven. Dat is iets geweldigs daar moet ik achter komen. Omdat de mensen die zich beheersen, hebben gezegd, door beheersing bereik je het Nirvana, de hemel. In mijn ogen is dat verkeerd, totaal absurd. Dus ik zeg, kan ik een leven van meditatie leiden, waarin er geen beheersing is? A: Wanneer intelligentie doorbreekt,
54:46	zoals we eerder hebben bekeken, dan ontstaat daarbij orde en die orde K: Intelligentie is orde. A: En intelligentie is die orde.
55:01	Het zien is het doen. K: Het doen, ja. A: Daarom is er geen enkel conflict.
55:06	K: Daarom leid ik een leven - niet alleen: is het mogelijk - maar leef ik zo?
55:14	Ik heb begeerten: Ik zie een auto, een vrouw, een huis, een mooie tuin, mooie kleding, wat het ook is, en meteen komt begeerte op. En dan geen conflict te hebben. En niet toegeven. Als ik geld heb, ga ik het kopen. Wat voor de hand ligt, maar dat is geen antwoord. Als ik geen geld heb, zeg ik, "het spijt me zo ik heb geen geld, en op een dag heb ik het wel, dan kom ik terug en koop het." Het is hetzelfde probleem. Maar het verlangen is gewekt. Het zien, het contact, de sensatie, en het verlangen. Nu dat verlangen is er, en het afkappen is het onderdrukken. Het beheersen is het onderdrukken. Er aan toe geven is een andere vorm van het leven verdelen in krijgen en verliezen. Dus, de begeerte te laten opbloeien zonder te beheersen. Begrijpt u, meneer? A: Ja, zeker. K: Dus, het opbloeien zelf is het einde van begeerte.
57:04	Maar als je het afkapt, zal het weer terugkomen. A: Het is het verschil tussen een eindbestemming en een besef.
57:14	K: Ja, dus laat ik de begeerte opkomen, opbloeien, en neem het waar.
57:21	Waarnemen, niet bezwijken of weerstaan. Laat het maar opbloeien. En je volledig bewust zijn van wat er gebeurt. Dan is er geen beheersing. A: En geen wanorde. K: Nee, natuurlijk. Zodra je beheerst ontstaat er wanorde.
57:48	Je bent aan het onderdrukken of aanvaarden, enzovoort. Dat is dus wanorde. Maar als je toestaat dat het bloeit en het waarneemt, in de zin er totaal gewaar van zijn, de bloemblaadjes, de subtiele vormen van verlangen om te bezitten, niet te bezitten, bezitten is een genot niet bezitten is een genot, het geheel van het proces van begeren. A: Precies. K: En daarvoor moet je een uiterst gevoelig,
58:21	volle waakzaamheid hebben,
58:25	een zeer gevoelig, keuzeloos waarnemen. A: Dit beeld waar u in vergelijkende beeldspraak naar verwezen heeft
58:32	van de plant zelf, kunnen we daarmee doorgaan in ons volgende gesprek door onze voortdurende betrokkenheid ons verder te verdiepen in meditatie? K: We zijn nog niet klaar met meditatie. A: Nee. K: Daar zit nog veel meer in. A: Goed, goed.
0700