SD74CA17 - Meditatie, een kwaliteit van aandacht dat in iemands hele leven doordringt
17de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
28 februari 1974
0:37 | Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson. |
0:42 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. | J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities. |
1:48 | A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we came almost up to a point, the subject of meditation. And I was hoping that today we could share that together. | A: Meneer Krishnamurti in ons vorige gesprek kwamen we bijna op een punt over meditatie. En ik hoop dat we daar vandaag verder mee kunnen gaan. |
2:05 | K: Right, sir. Sir, I don't know if you are aware of the many schools of meditation, in India, in Japan, in China, the Zen, and the various Christian contemplative orders, those who pray endlessly, keep going day after day, and those who wait to receive the grace of God - or whatever they call it. I think, if I may suggest, we should begin not with what is the right kind of meditation, but what is meditation. Then we can proceed and investigate together, and therefore share together, this question of meditation, the word meaning ponder, hold together, embrace, consider very, very deeply, the meaning of all that is involved in that one word 'meditation'. If we could start with saying that we really do not know what meditation is. | K: Ja, meneer. Ik weet niet of u iets weet over de vele meditatie-scholen, in India, Japan en China, over Zen, en de vele Christelijke contemplatieve ordes, die dag in dag uit, eindeloos bidden, en degenen die wachten om Gods genade te ontvangen - of hoe ze dat ook noemen. Ik denk, als ik het mag voorstellen, zouden we moeten beginnen niet met wat de juiste soort meditatie is, maar wat meditatie is. Dan kunnen we verder gaan en samen onderzoeken, en het samen delen, deze vraag over meditatie, de betekenis van het woord is overpeinzen, samenhouden, omarmen, heel, heel diep, nadenken over de betekenis en alles wat is betrokken is bij het woord "meditatie". Als we zouden beginnen met te zeggen dat we echt niet weten wat meditatie is. |
4:10 | A: Very well. | A: Heel goed. |
4:18 | K: If we accept the orthodox, traditional, Christian, or Hindu, or Buddhist meditation, - and there is, of course, the meditation among the Muslims as the Sufis - If we accept that, then it's all based on tradition. What some others have experienced, and they lay down the method, or the system to practise what they have achieved. And so there are probably thousands of schools of meditation. And they are proliferating in this country; meditate three times a day, think on a word, a slogan, a mantra. And for that you pay $35 or $100 and then you get some Sanskrit word or some other Greek word, and you repeat, repeat, repeat. Then there are all those people who practise various forms of breathing. And the practise of Zen. And all that is a form of establishing a routine, a practice that will essentially make the mind dull. Because if you practise, practise, practise, you will become a mechanical mind. So, I have never done any of those things because, personally, if I may talk a little about myself... | K: Als we de orthodoxe, traditionele, Christelijke, Hindoe, of Boeddhistische meditatie accepteren en dan zijn er ook nog de meditatievormen van de Moslims en de Soefi's. Als we dat accepteren, dan is dit allemaal gebaseerd op traditie. Op wat anderen ervaren hebben, die dit in methodes of systemen hebben vastgelegd en door oefeningen te bereiken wat zij bereikt hebben. Er zijn waarschijnlijk wel duizenden meditatie scholen. En er komen er steeds meer in dit land. Mediteer driemaal per dag, blijf aan een bepaald woord denken, een slogan, of mantra. En daarvoor betaalt u dan 35 of 100 dollar en krijg je een of ander Sanskriet of Grieks woord, die je moet herhalen, herhalen, herhalen. Dan zijn er de mensen die allerlei ademhalingstechnieken toepassen. En de Zen-beoefeningen. En dat alles wordt een bepaalde routine, een oefeng die de geest in wezen zal afstompen. Want als je steeds maar herhaalt, herhaalt, wordt je geest mechanisch. Dus ik heb nooit een van deze dingen gedaan, persoonlijk heb ik, als ik een beetje over mezelf mag praten... |
6:27 |
A: Please do. K: ...I have watched, attended, went into certain groups of various types, just to look. And I said, 'This isn't it'. I discarded it instantly. So, if we could discard all that: discard the Hindu, the Buddhist, the Christian, and the various importations of meditation by the gurus from India, and the contemplative - all that - as a continuance of a tradition, which is the carrying over of what others have said, and other's experiences, other's illuminations, other's enlightenment, and so on. If we could totally discard all of that, their methods, their systems, their practices, their disciplines. Because they are all saying truth, or God, - or whatever they like to call it - is something over there. You practise in order to get there. That is a fixed thing - according to them. Of course, it must be fixed. If I keep practising in order to get there, that must be static. |
A: Doe dat, a.u.b. K: ...heb ik toegekeken, opgelet, ben bij verschillende groepen geweest, gewoon om te kijken. En ik zei: "Dit is het niet," en heb het meteen verworpen. Dus, als we dat alles kunnen afwijzen: de Hindoese, de Boeddhistische, de Christelijke, en de vele soorten van meditatie door goeroes uit India geïmporteerd, en de beschouwende methodes, het is een voortzetting van een traditie die het overbrengen is, wat anderen gezegd hebben, wat anderen beleefd hebben, andermans verlichting, ervaringen enzovoort. Als we al deze methodes, systemen, oefeningen, radicaal konden verwerpen. Omdat ze allemaal zeggen dat de waarheid, of God, of wat dan ook, is iets daarginds. Je moet oefenen om er te komen. Het is iets onbewegelijks - volgens hen. Natuurlijk moet het vast staan. Als ik blijf oefenen om daar te kunnen komen, moet dat het wel statisch zijn. |
8:00 |
A: Yes, of course.
Yes, I quite follow. K: Therefore truth isn't static, isn't a dead thing. |
A: Ja, natuurlijk.
Ja, dat begrijp ik helemaal. K: Want waarheid is niet statisch, het is geen dood ding. |
8:11 | A: No, I quite see that. | A: Nee, dat zie ik heel duidelijk. |
8:15 | K: So, if we could honestly put away all that and ask what is meditation. Not how to meditate. In asking that question, what is meditation, we'll begin to find out, we'll begin to meditate ourselves. I don't know if I... | K: Dus, als we in alle eerlijkheid dat alles opzij konden zetten en ons afvragen wat meditatie is. Niet hoe je moet mediteren. In het stellen van die vraag: "wat is meditatie?" beginnen we te uit te zoeken, beginnen we zelf te mediteren. Ik weet niet of ik... |
8:40 |
A: Yes, you do. You make yourself very clear.
We're back again to
the distinction between an activity,
the goal of which lies outside the activity,
in contrast to the activity... K: ...itself. |
A: Ja, het is volkomen duidelijk.
We zijn weer terug
bij het onderscheid tussen een activiteit,
met een doel buiten de activiteit,
in tegenstelling tot de activiteit... K: ...zelf. |
8:52 | A: ...the end of which is intrinsic to itself. | A: ...die uiteindelijk wezenlijk zichzelf is. |
8:54 |
K: Yes, sir. A: Yes. |
K: Ja, meneer. A: Ja. |
8:57 | K: So, could we start with saying, I do not know what meditation is? | K: Dus, kunnen we er van uitgaan met te zeggen dat we niet weten wat meditatie is? |
9:07 | A: Yes. I'm willing to start there. | A: Ja. Daar wil ik mee beginnen. |
9:09 | K: It's really marvellous, if you start from there. It brings a great sense of humility. | K: Het is echt prachtig, als je van daarmee begint. Het geeft een groot gevoel van nederigheid. |
9:18 | A: Also one intuits, even from afar, a freedom. | A: Ook voorvoel je zelfs een verre vrijheid. |
9:25 |
K: Yes, that's right. I don't know.
That is a tremendous acknowledgement of a freedom
from the established known, the established traditions,
the established methods, the established schools
and practices. A: Exactly. |
K: Ja, dat is zo. "Ik weet niet."
Dat is een grootse erkenning van vrijheid
van de gevestigde kennis, de gevestigde tradities,
de gevestigde methodes, gevestigde scholen
en oefeningen. A: Precies. |
9:46 |
K: I start with something I don't know.
That has, for me, that has great beauty.
Then I am free to move.
I'm free to flow,
or swim with, in the enquiry.
So, I don't know.
Now then, from that we can start.
First of all,
is meditation divorced from daily living?
The daily conduct,
the daily desires of fulfilment, ambition, greed, envy,
the daily competitive, imitative, conforming spirit,
the daily appetites, sensuous, sexual,
intellectual, and so on.
Is meditation divorced from all that?
Or does meditation
flow through all that,
covers all that, includes all that?
Otherwise meditation has no meaning.
You follow? A: Yes, I do. This raises an interesting question I'd like to ask you. Perhaps you'd be good enough to help me clarify this. Now, I've never personally undertaken meditation with respect to its ritual character in some traditions or its... |
K: Ik begin bij iets wat ik niet ken.
Dat heeft, voor mij, een grote schoonheid.
Dan ben ik vrij om verder te gaan.
Ik ben vrij om door te stromen,
of mee te drijven in het onderzoek.
Dus, ik weet het niet.
Vandaar uit kunnen we beginnen.
Allereerst
staat meditatie los van het dagelijks leven?
Het dagelijks gedrag,
de dagelijkse verlangens naar
vervulling, ambitie, hebzucht, afgunst,
de dagelijkse concurrerende, imiterende, conformerende geest,
de dagelijkse begeerten: sensuele, seksuele,
intellectuele, enzovoort.
Staat meditatie los van dat alles?
Of stroomt meditatie
door dat alles
beslaat het alles, omvat het dit allemaal?
Anders heeft meditatie geen betekenis.
Begrijpt U? A: Ja, zeker. Dit werpt een interessante vraag op, die ik u zou willen stellen. Misschien kunt u mij helpen dit te verduidelijken. Persoonlijk heb ik nooit aan meditatie gedaan. Meditatie met betrekking tot het rituele karakter in sommige tradities, of het... |
11:50 |
K: ...monastic. A: ...its monastic and radically methodical approach. I've read rather deeply in the literatures, that have emanated from those practices. And I'm thinking, for instance, of what I've understood from my study of what is called the hesychast tradition, where what is called the Jesus prayer is uttered by the monks, particularly on Mount Athos, 'Lord, Jesus Christ, have mercy upon me, a sinner'. This is repeated over and over with the hope that someday it will become so automatic that, perhaps, as psychologists would put it, the unconscious comes into possession of it, so that what I am doing, whatever that may be, is itself focused entirely on that prayer. The claim being that when this is achieved, when I no longer have to utter the prayer, the prayer is uttering itself in me. |
K: ...kloosterachtige. A: ...het kloosterachtige en radicale methodische benadering. Ik heb vrij serieus de boeken gelezen, die uit deze methodes zijn voortgekomen. En ik denk, bijvoorbeeld aan wat ik door mijn studie begrepen heb van het zogenaamde hesychasme, waar wat het Jezusgebed genoemd wordt, door monniken wordt uitgesproken, in het bijzonder op de Berg Athos, "Heer, Jezus Christus, wees mij, een zondaar genadig." Dit wordt telkens weer herhaald in -zoals ik het begrijp - de hoop dat het op een dag zo automatisch geworden is dat misschien - zoals psychologen tegenwoordig het zouden uitdrukken - het onbewuste ervan in bezit komt, zodat wat ik ook doe, het zichzelf volledig richt op dat gebed. Er wordt vanuit gegaan dat, wanneer dit bereikt is, wanneer ik niet langer het gebed uit hoef te spreken, het gebed zichzelf in mij uitspreekt. |
13:14 |
K: The same thing, sir,
is expressed in India in a different way, which is mantra.
You know that? A: Yes. |
K: Hetzelfde, meneer,
gebeurt in India op een wat andere wijze, dat is de mantra.
Kent u dat? A: Zeker. |
13:21 | K: Repetition of a sentence or a word. And the repeating, loudly first, then silently. Then it has entered into your being, and the very sound of it is going on. | K: Herhaling van een zin of een woord. Eerst dit luid herhalend, en dan in stilte. Dan heeft het je wezen doortrokken, en blijft het doorklinken. |
13:47 | A: Yes. | A: Ja. |
13:49 | K: And from that sound you act, you live. But it's all self-imposed in order to arrive at a certain point. Say for instance, in the prayer which you just now repeated: sin. I don't accept sin. I don't know what sin is. | K: En vanuit die klanken handel, leef je. Maar het is allemaal zelf-opgelegd teneinde om op een zeker punt te komen. Neem bijvoorbeeld het gebed dat u zojuist aanhaalde met dat woord: "zonde." Ik accepteer zonde niet. Ik niet weet wat zonde is. |
14:14 | A: I can just imagine the horror on the faces of those whose ears catch those words. | A: Ik kan me de ontsteltenis voorstellen op de gezichten van hen, die deze woorden opvangen. |
14:20 | K: Which means they are conditioned according to a belief that there is a Jesus, that there is a sin, that they must be forgiven - all that. It's just carrying on a tradition. | K: Wat betekent dat ze geconditioneerd zijn volgens een geloof dat er een Jezus is, dat er een zonde bestaat, die vergeven moet worden, - dat alles. Het is slechts de voortzetting van een traditie. |
14:38 |
A: This speaks to me very personally.
The basis for the decision that I made years ago
not to do one of these things
was embodied in your earlier statement, that
it is expected that out of this word,
or out of these words... K: ...out of breathing - all that. |
A: Dit spreekt mij persoonlijk zeer aan.
De basis voor de beslissing die ik jaren geleden gemaakt heb
om niets van dit alles te doen
lag vervat in uw eerdere verklaring,
dat verwacht wordt dat vanuit dit woord,
of uit deze woorden... K: ...vanuit ademhaling - dat alles. |
15:00 |
A: ...will come somehow this permeation of my total being.
And the question that arose for me at the time was
- and I'd like you to clarify
whether you think this question was correct -
what arose in my mind was
that statement itself,
whether the mantram or the Jesus prayer,
is itself a finite expression. K: Absolutely. |
A: ...deze overtuiging van mijn totale wezen wel zal ontstaan.
En de vraag die bij mij toen opkwam was
- en ik zou willen dat u mij uitlegt
of u denkt dat deze vraag juist was -
wat bij me opkwam was
die uitspraak zelf,
dat ofwel de mantram of het Jezusgebed,
op zichzelf een beperkte uitdrukking is.
K: Absoluut. |
15:30 |
A: Therefore, aren't I doing something strange here? K: Yes. |
A: Daarom, ben ik hier niet iets vreemds aan het doen?
K: Ja. |
15:34 |
A: And if I attain to anything that's worth attaining to,
it could be in spite of that rather than because of it.
That perhaps was thinking about thought.
But I didn't feel it at the time,
I thought that I was making an intuitive response to it.
And therefore I simply wouldn't go ahead.
Yes. Please, go on. K: Quite right, sir. You see, all that implies that there is a path to truth - the Christian path, the Hindu path, the Zen, the various gurus and systems - there is a path to that enlightenment, or to that truth, or to that immeasurable - something or other. And it is there, all you have to do is keep on, keep on walking, walking, walking towards it. That means that thing is established, fixed, static, is not moving, is not living. |
A: En als ik iets bereik, dat de moeite waard is te bereiken,
kan het eerder ondanks dat dan dóór dat komen.
Dat was misschien denken over het denken.
Maar ik voelde het toen niet,
Ik dacht dat ik hier een intuïtief antwoord op had.
En wilde er daarom niet mee doorgaan.
Ja. Alsjeblieft, gaat u door. K: Inderdaad, meneer. Ziet u, dat alles houdt in dat er een pad naar de waarheid is - het Christelijke pad, het Hindoe pad, de Zen, de verschillende goeroes en hun systemen - er is een pad naar die verlichting, of naar die waarheid, of dat onmeetbare - wat dan ook. En het is er, alles wat je hoeft te doen is doorgaan, doorgaan met lopen, lopen, lopen, dáár naartoe. Dat betekent dat datgene vaststaat, gefixeerd is, statisch, onbeweeglijk, niet levend. |
16:35 | A: It flashed into my mind the Biblical text, in which God is described as the lamp unto my feet and the light unto my path. It doesn't say he is the path. But rather he's the lamp... |
A: Ineens schiet mij de Bijbelse tekst te binnen,
waarin God beschreven wordt als de lamp voor mijn voeten
en het licht op mijn pad. Er staat niet dat hij de weg is.
Maar eerder is hij de lamp...
K: ...naar het pad. A: Juist. |
16:51 |
K: ...to the path, quite. A: Right. As a lamp to the feet, and a light to the path. But it doesn't say that God is the path. That's very interesting. K: Very. |
Als een lamp voor de voeten, en een licht op het pad.
Maar het zegt niet dat God de weg.
Dat is heel interessant. K: Inderdaad. A: Maar misschien kijkt niemand echt serieus naar die woorden. |
17:02 | A: But maybe nobody really looks at those words closely. | K: Ziet u, meneer, hoe ù er al naar kijkt. |
17:06 |
K: You see, sir, how you are looking at it already.
You see the truth of that statement.
The feeling of it. A: Yes, yes. |
U ziet de waarheid van die bewering.
Het gevoel ervan. A: Ja, ja. K: Dus, dat is één ding. |
17:24 | K: So, that's one thing. Does meditation cover the whole field of existence? Or is it something totally apart from life? Life being business, politics, sex. pleasure, ambition, greed, envy, the anxiety, death, fear - all that is my life, living. Is meditation apart from that or does it embrace all that? If it doesn't embrace all that, meditation has no meaning. |
Beslaat meditatie het hele veld van het bestaan?
Of is het iets dat geheel los staat van het leven?
Het leven als bedrijf, politiek, seks,
plezier, ambitie, hebzucht, afgunst,
de angst, dood, vrees
- dat alles is mijn leven, leven.
Staat meditatie los daarvan of omarmt het dat alles?
Als het dat alles niet omarmt, heeft meditatie geen betekenis.
A: Iets kwam zojuist bij me op waar ik zeker van ben |
18:11 |
A: Something just came to me that I'm sure
would be regarded as incredibly heretical.
But you know that the words of Jesus himself
'I am the way, the truth, and the life',
when understood in the context
of what has been revealed
through these discussions we've had,
takes on, in relation to something else he said,
an incredibly different meaning from what we've been taught.
For instance, when he asks Peter who he is,
that is, 'Who am I, Jesus?'
and Peter says,
'Thou art the Christ, the son of the living God'
he immediately says,
'Flesh and blood has not revealed this to you,
but my Father, which is in heaven'
which - he says elsewhere - is one with him,
as he's one with the Father.
And then he prays that the disciples
be one with him, as he and his father are one,
that they all may be one.
So - I'm almost stuttering over myself -
that, what I'm about to say,
theologically speaking, would be looked on as fantastical,
when he says, 'I am the way, the truth, and the life'
if it's seen in the context of that 'one' as act,
as act,
then the whole business utterly is transformed.
Isn't it? K: Quite, quite. |
dat als iets ongelooflijk ketters zou worden beschouwd.
U kent de woorden van Jezus zelf
"Ik ben de weg, de waarheid, en het leven",
wanneer begrepen in de context
van wat geopenbaard is geworden
door deze gesprekken die we gehad hebben,
krijgt, in verband met iets anders wat hij zei,
een totaal andere betekenis dan wat ons geleerd is.
Bijvoorbeeld, wanneer hij aan Petrus vraagt wie hij is,
namelijk "Wie ben ik, Jezus? "
en Petrus zegt:
"Gij zijt de Christus, de zoon van de levende God"
en dan onmiddellijk wendt hij zich tot hem en zegt:
"Vlees en bloed heeft dit niet aan u geopenbaard,
maar mijn Vader, die in de hemel is"
die - zegt hij elders - is één met hem,
daar hij één is met de Vader.
En dan bidt hij dat de discipelen
één met hem zijn, zoals hij en zijn vader één zijn,
dat zij allen één mogen zijn.
Dus, - ik ga bijna stotteren -
dat wat ik ongeveer ga zeggen,
theologisch gesproken, als waanzinnig zou worden gezien,
als hij zegt: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven,"
als het gezien wordt in het kader van dat "één" als handeling,
als actie,
dan wordt de hele zaak volledig anders.
Nietwaar? K: Zeker, zeker. A: Dat zal door mij een lange tijd |
19:51 | A: I'm going to be swallowing hard about that for a long time. Please go on. |
met moeite worden verwerkt.
Gaat u door, a.u.b..
K: Dus, als het van het leven is gescheiden, |
19:56 | K: So, if it is divorced from life, then meditation has no meaning. It's just an escape from life, escape from all our travails and miseries, sorrows, confusions. And therefore it's not worth even touching. |
dan heeft meditatie geen betekenis.
Dan is het gewoon een vlucht uit het leven,
een vlucht van al onze narigheidheid en leed,
verdriet, verwarring.
En derhalve niet de moeite waard om er zelfs even bij stil te staan.
A: Juist. |
20:17 | A: Right. | K: Als het niet zo is, en voor mij is het niet zo, |
20:20 | K: If it is not, and it is not for me, then what is meditation? You follow? Is it an achievement, an attainment of a goal? Or is it a perfume, a beauty, that pervades all my activities, therefore it has tremendous significance? Meditation has tremendous significance. Then the next question is: is it the result of a search? Joining Zen group, then another group - you follow? - one after the other, practise this, practise that, don't practise, take a vow of celibacy, poverty, or don't speak at all, fast, in order to get there. For me all those are totally unnecessary. Because what is important is the seeing - as we said yesterday - the false. Not I judge the false as true or false, but the very perception reveals the truth or the falseness of it. I must look at it. My eyes must look at it without any prejudices, without any reactions. Then I can say this is false, I won't touch it. That's what I... I won't! People have come to me and said - you have no idea of all the things - they have said, 'You must' I have said, 'Nothing doing' To me this is false, because it doesn't include your life. |
wat is dan meditatie?
Begrijpt u?
Is het een prestatie,
het bereiken van een doel?
Of is het een geur,
een schoonheid, die al mijn activiteiten doordringt,
en daarom enorme betekenis heeft?
Meditatie heeft enorme betekenis.
De volgende vraag is:
is meditatie het resultaat van een zoektocht?
Aansluiten bij een Zen-groep, of een andere groep
- begrijpt u? - de een na de ander,
beoefen dit, beoefen dat, niet beoefenen,
een gelofte aannemen van celibaat, armoede,
of niet spreken, vasten,
om dat doel te bereiken.
Voor mij is dat alles totaal overbodig.
Want wat belangrijk is het inzien
- zoals we gisteren zeiden - van het onware.
Niet ik oordeel over het ware of onware,
maar het feitelijke waarnemen onthult de waarheid of het onware ervan.
Ik moet er naar kijken.
Mijn ogen moeten er naar kijken zonder vooroordelen,
zonder reacties.
Dan kan ik zeggen, dit is onwaar, ik zal het niet aanraken.
Dat is wat ik... Ik kan het niet!
Mensen zijn naar mij toegekomen en zeiden
- u heeft er geen idee van -
ze zeiden, "U moet"... Ik zei toen, "Niets doen"
Voor mij is dit onjuist, omdat het je leven niet omvat.
A: Ja. K: Je bent niet veranderd! |
22:49 |
A: Yes. K: You haven't changed! You may say, 'I'm full of love. I'm full of truth. I'm full of knowledge. I'm full of wisdom'. I say, 'That's all nonsense. Do you behave? Are you free of fear? Are you free of ambition, greed, envy, and the desire to achieve success - in every field? If not, you are just playing a game, you are not serious'. So, from that we can proceed. A: Yes. |
Je kan wel zeggen, "ik ben vol liefde, vol van waarheid,
ik ben vol van kennis en wijsheid."
Ik zeg, "Dat alles is onzin. Hoe gedraag je je?
Ben je vrij van angst?
Ben je vrij van ambitie, hebzucht, afgunst,
en het verlangen naar succes, op elk gebied?
Zo niet, dan speel je slechts een spelletje,
en ben je niet ernstig."
Dus, vanaf hier kunnen we verder gaan. A: Ja. K: Die meditatie omvat het hele veld van het bestaan, |
23:29 |
K: That meditation includes the whole field of existence,
whether in the artistic field or the business field.
Because, to me, the division as the artist, business,
the politician, the priest, the scholar, and the scientist
- you know how we have fragmented all these as careers.
To me,
as human beings are fragmented,
the expression of this fragmentation is this:
business, scientist, the scholar, the artist.
You follow? A: Yes, yes, yes. I'm thinking of what goes on in the academy with respect to this. We are always saying to each other as academicians, for heaven's sake, let's find an ordering principle by which to bring all this into some kind of integration, so the student really can feel that he's doing something meaningful. And not just adding another freight car to the long train of what he doesn't even see. |
of het nu om kunst of om zaken gaat.
Want, voor mij is de onderverdeling in kunstenaars, zakenlieden,
de politicus, de priester, de geleerde, en de wetenschapper
- u weet hoe we dit allemaal verdeeld hebben als aparte beroepen.
Voor mij,
als mensen verbrokkeld zijn,
is de uitdrukking van deze verbrokkeling dit:
het bedrijfsleven, de wetenschapper, de geleerde, de kunstenaar.
Begrijpt u? A: Ja, ja, ja. Ik denk aan wat zich afspeelt op de universiteit met betrekking tot dit. We zeggen dikwijls onder elkaar, in hemelsnaam laten we een ordenend principe zien te vinden aan de hand waarvan we alles kunnen integreren, zodat de student werkelijk kan voelen dat hij iets zinvols doet. En niet alleen nog meer aan het vele toevoegt waar hij zelfs geen inzicht in heeft. K: Inderdaad. A: Ja. |
24:47 |
K: Quite, quite. A: Yes. | K: En meditatie wordt of is - wanneer je al deze systemen, |
24:54 | K: And meditation must be, or is, when you deny all these systems, methods, gurus, authorities, it becomes a religious question. |
methoden, goeroes, autoriteiten, ontkent -
wordt dan een religieus vraagstuk.
A: Ja, diep religieus. K: Diep religieus. |
25:13 |
A: Yes, profoundly religious. K: Profoundly religious. | A: Oh ja. |
25:18 |
A: Oh yes. K: Now, what place has an artist in... not only the social structure, in its expression of the religious? You understand? What is an artist, sir? Is he something apart from our daily living? The beauty of living. The quality of a mind that is really religious. You follow? Is he part of that? Or is he a freak, outside that? Because he has certain talents, the expression of that talent becomes extraordinarily important to him and to the people. |
K: Nu, welke plaats heeft een kunstenaar
niet alleen binnen de sociale structuur,
in zijn uitdrukking van het religieuze?
Begrijpt u?
Wat is een kunstenaar, meneer?
Staat hij los van ons dagelijks leven?
De schoonheid van te leven.
De kwaliteit van een geest die echt relegieus is.
Begrijpt U? Maakt hij er deel van uit?
Of is hij een zonderling die daar buiten staat?
Omdat hij bepaalde talenten heeft,
en de uitdrukking van dat talent
wordt buitengewoon belangrijk voor hem en voor anderen.
A: In onze cultuur lijkt het vaak |
26:26 | A: In our culture it often seems that the expression of that talent brings him into conflict with certain conventions. |
dat de expressie van dat talent
hem in conflict brengt met bepaalde conventies.
K: En ook uit dat conflict zich in hemzelf. |
26:35 | K: And also expressing that conflict in himself. | A: Natuurlijk. |
26:40 | A: Of course. Yes, we have a long tradition in Western civilisation of the artist as an outsider, don't we? |
Ja, we hebben een lange traditie in de Westerse beschaving
van de kunstenaar als een buitenstaander, is het niet?
K: Ja. Iets daarbuiten. |
26:50 | K: Yes. Something outside. But he is much more sensitive, much more alert to beauty, to nature, but apart from that, he is just an ordinary man. |
Maar hij is veel gevoeliger,
veel alerter voor schoonheid, voor de natuur,
maar afgezien daarvan, is hij een gewoon mens.
A: Ja, zeker. |
27:09 | A: Yes, of course. Yes. |
Ja.
K: Voor mij is dat een tegenstrijdigheid. |
27:13 | K: To me, that is a contradiction. First be a total human being. And then whatever you create, whatever you do will be beautiful. Whether you paint, or whatever you do. Don't let's divide the artist into something extraordinary, or the business man into something ugly. Let's call it just living in the world of the intellect, or the scientist in the world of physics, and so on. But first, there must be human being. You follow, sir? Human being in the sense the total understanding of life, death, love, beauty, relationship, responsibility, not to kill - all that is implied in living. Therefore he establishes a relationship with nature. And the expression of that relationship, if it is whole, healthy, is creative. |
Wees eerst een totaal mens.
En wat je dan ook schept,
wat je ook doet, het zal mooi zijn.
Of je nu schildert, of wat je ook doet.
Laten we de kunstenaar niet als iets bijzonders zien,
of de zakenman als iets lelijks.
Laten we het gewoon leven in de wereld van het intellect noemen,
of de wetenschapper in de wereld van natuurkunde, enzovoort.
Maar eerst moet er het mens-zijn zijn.
Begrijpt u, meneer?
Mens-zijn, in de zin van het totale begrijpen van het leven,
dood, liefde, schoonheid, relaties,
verantwoordelijkheid, niet doden, - dat hoort allemaal bij het leven.
Daaruit bouwt hij een relatie op met de natuur.
En de uitdrukking van die relatie
als die relatie heel en gezond is, is scheppend.
A: Dit is een totaal andere opvatting dan |
28:31 |
A: This is very, very different from what
many artists conceive of as their task.
Especially in modern times artists have this notion
that they are in some sense reflectors of the fragmentation
of their times. K: Absolutely. |
de meeste kunstenaars van hun taak hebben.
Vooral tegenwoordig hebben kunstenaars het begrip
dat zij in zekere zin spiegels van de verbrokkeling
van hun tijd zijn. K: Absoluut. A: En dus vormen zij een meningsuiting |
28:47 |
A: And so they make a statement
which holds up the fragmentation as a mirror to us,
which is just
reinforcing the fragmentation. K: Absolutely. |
die ons de verbrokkeling weerspiegelt,
wat alleen maar
de verbrokkeling aan het versterken is.
K: Absoluut. A: Ja. Ik begrijp het. |
28:58 | A: Yes. I quite understand. | K: U ziet dat meditatie |
29:02 |
K: You see that
meditation covers the whole field of existence.
Meditation implies freedom from
the method, the system,
because I don't know what meditation is.
I start from that. A: Yes. |
het hele veld van het bestaan omvat.
Meditatie houdt vrijheid in van
de methode of systeem,
omdat ik niet weet wat meditatie is.
Ik begin daarmee. A: Ja. K: Daarom begin ik met vrijheid. Niet met hun ballast. |
29:24 | K: Therefore I start with freedom. Not with their burden. | A: Dat is prachtig. |
29:29 |
A: That's marvellous.
Start with freedom and not with their burden.
This business of holding up fragmentation to us
from that perspective is really nothing more
than a species of journalism. K: Journalism, absolutely. |
Begin met vrijheid, niet met hun ballast.
Het ons voorhouden van verbrokkelingen
van dat perspectief uit is eigenlijk niets meer
dan een soort berichtgeving. K: Berichtgeving, absoluut. A: Nietwaar? Ja, natuurlijk. |
29:41 | A: Isn't it? Yes, of course. |
K: Propaganda. A: Natuurlijk, ja. |
29:43 |
K: Propaganda. A: Of course, yes. | K: Daarom, leugens. |
29:45 | K: Therefore, lie. So I discard all that. So I have no burden. Therefore the mind is free to enquire what is meditation. |
Dus wijs ik dat allemaal van de hand. Dus sleep ik geen ballast mee.
Daarom is de geest vrij om te onderzoeken wat meditatie is.
A: Prachtig. |
30:00 | A: Marvellous. | K: Ik heb dit gedaan. Begrijpt u meneer? |
30:02 | K: I have done this, you follow, sir? It is not verbal expression, I don't say anything which I haven't lived. |
Dit is geen verbale uitdrukking,
ik zeg niets over wat ik zelf niet heb doorgemaakt.
A: Oh, dat wordt me heel duidelijk |
30:12 | A: Oh, that's very obvious to me as one sitting here conversing with you. Yes. |
zoals ik hier zit en met u spreek. Ja.
K: Dat wil ik niet. Dat is hypocriet. |
30:16 |
K: I won't. That is hypocrisy.
I am not interested in all that.
I'm really interested in seeing what is meditation.
So one starts with this freedom.
And freedom means freeing the mind,
emptying itself of the burdens of others,
their methods, their systems,
their acceptance of authority,
their beliefs, their hope,
because it's part of me, all that.
Therefore I discard all that.
And now I start by saying, I don't know what meditation is.
I start - that means the mind
has this sense of great humility.
Not knowing, I'm not asking!
Then somebody will fill it! A: Exactly. |
Ik ben niet geïnteresseerd in dat alles.
Ik ben echt geinteresseerd in inzien wat is meditatie is.
Men begint dus met deze vrijheid.
En vrijheid betekent
de geest zichzelf ledigen van andermans last,
hun methoden, hun systemen,
hun gezagsaanvaarding,
hun geloof, hun hoop,
want dat alles is deel van mij, dat allemaal.
Daarom verwerp ik dat totaal.
En nu begin ik met te zeggen ik weet niet wat meditatie is.
Ik begin - dat betekent de geest
heeft dit gevoel van grote nederigheid.
Het niet weten, ik ben niet aan het vragen!
Dan zal iemand dit invullen! A: Precies. K: Door een of ander boek, een geleerde, professor, |
31:18 |
K: Some book, some scholar, some professor,
some psychologist comes along and says,
'You don't know. Here, I know.
I'll give it to you'. I say, 'Please don't'.
I know nothing. You know nothing either!
Because you are repeating what others have said.
So I discard all that.
Now I begin to enquire.
I'm in a position to enquire.
Not to achieve a result,
not to arrive at what they call enlightenment.
Nothing. I don't know if there is enlightenment or not.
I start with this feeling of great humility, not knowing,
therefore the mind is capable of real enquiry.
So I enquire.
First of all, I look at my life,
because I said at the beginning: meditation implies
covering the whole field of life.
My life, our life, is first the daily conscious living.
I've examined, I've looked at it,
there is contradiction, and so on
- we've been talking about that.
And also there is the question of sleep.
I go to sleep,
eight, nine, ten hours.
What is sleep?
I start not knowing. Not what others have said.
You follow, sir? A: Yes, I do. |
psycholoog komt langs en zegt:
"Je weet het niet. Hier, ik weet het.
Ik zal het je wel doorgeven." Dan zeg ik, "Alsjeblieft niet."
Ik weet niets. Jij weet ook niets!
Omdat je herhaalt wat anderen hebben gezegd.
Dus ik verwerp dat alles.
Nu begin ik te onderzoeken.
Ik ben in een gesteldheid om te onderzoeken.
Niet het verwerven van een resultaat,
niet te komen tot wat ze "verlichting" noemen.
Niets. Ik weet niet of er wel of geen verlichting is.
Ik begin met dit gevoel van grote nederigheid, van niet weten,
daardoor is de geest in staat tot werkelijk onderzoek.
Dus onderzoek ik.
Allereerst bekijk ik mijn leven,
omdat ik in het begin zei: meditatie houdt in
het omvatten van het hele gebied van het leven.
Mijn leven, ons leven, is allereerst het dagelijkse bewuste leven.
Ik heb dit onderzocht, ik heb ernaar gekeken,
er is veel tegenstrijdigheid, enzovoort
- daar hebben we het al over gehad.
En dan is er ook het vraagstuk van de slaap.
Ik ga slapen,
acht, negen, tien uur.
Wat is slaap?
Ik begin met er niets over te weten. Niet met wat anderen hebben gezegd.
Begrijpt u, meneer? A: Ja, zeker. K: Ik onderzoek in verband met meditatie, |
33:10 | K: I'm enquiring in relation to meditation, which is the real spirit of religion. That is, gathering all the energy to move from one dimension to a totally different dimension. Which doesn't mean divorce from this dimension. |
wat het ware wezen van religie is.
Dat is, het verzamelen van alle energie
om van de ene dimensie
naar een volkomen andere dimensie over te gaan.
Wat niet betekent je afscheiden van deze dimensie.
A: Nee, het is niet zoals bij die monniken die de berg opgingen. |
33:38 | A: No, it's not like those monks going up the hill. | K: Ik ben op die bergen geweest. |
33:42 | K: I've been up those hills. | A: Ja. |
33:45 | A: Yes. | K: Dus, wat is slaap? |
33:48 |
K: So, what is sleep?
And what is waking?
Am I awake?
Or I am only awake when there is a crisis,
when there is a shock, when there is a challenge,
when there is an incident,
death, discard, failure. You follow?
Or am I awake all the time, during the daytime?
So, what is it to be awake?
You follow me, sir? A: Yes, I am, I am. Since you are saying that meditation must permeate, obviously, to be awake cannot be episodic. |
En wat is wakker zijn?
Ben ik wakker?
Of ik ben alleen wakker wanneer er sprake is van een crisis,
wanneer er een schok is, wanneer er een uitdaging is,
wanneer er sprake is van een voorval,
dood, afdanken, mislukking. Begrijpt u?
Of ben ik de hele dag door wakker?
Dus, wat is het om wakker te zijn?
Begrijpt u dit, meneer? A: Ja, dat doe ik. Sinds u zei dat meditatie moet doordringen, kan blijkbaar wakker zijn niet bij tijd en wijle zijn. K: Zo is het. Kan niet bij tijd en wijle zijn. |
34:37 | K: That's it. Cannot be episodic. Cannot be something stimulating. |
Kan niet iets zijn dat gestimuleerd wordt.
A: Het kan niet als een topervaring beschreven worden. |
34:43 | A: Can't be described as peak experiences. | K: Nee, nee. |
34:45 | K: No, no. Any form of stimulation, external or internal, only implies that you are asleep and you need a stimulant, whether it is coffee, sex, or a tranquilliser. All keep you awake. |
Elke vorm van stimulatie, extern of intern,
houdt in dat je slaapt en een stimulans nodig hebt,
of het nu koffie is, seks, of een kalmeringsmiddel.
Alles om je wakker te houden.
H:Geschud te worden om te gaan slapen en om wakker te worden. |
35:05 | A: Have a shock to go to sleep and have a shock to wake up. | K: En tijdens mijn onderzoek vraag ik, ben ik wakker? |
35:07 | K: So, in my enquiry, I am asking: am I awake? What does it mean to be awake? Not awake to what is happening, politically, economically, socially - that is obvious. But awake. What does it mean? I am not awake if I have any burden. Right, sir? There is no sense of being awake when there is any kind of fear. If I live with an illusion, if my actions are neurotic, there is nostate of being awake. So, I'm enquiring, and I can only enquire by becoming very sensitive to what is happening in me, outside me. So, is the mind aware, during the day, completely, to what is happening inside, outside of me? |
Wat betekent het eigenlijk om wakker te zijn?
Niet wakker ten opzichte van wat er gebeurt,
politiek, economisch, sociaal, - dat ligt voor de hand.
Maar wat is wakker. Wat betekent het?
Ik ben niet wakker, als ik enige ballast voortsleep.
Juist meneer?
Er is geen besef van wakker zijn
als er enige vorm van angst is.
Indien ik met een illusie leef is er geen
als mijn handelingen neurotisch zijn,
is er geen gesteldheid van wakker zijn.
Dus, ik ben onderzoekende,
en ik kan alleen onderzoeken door
zeer gevoelig te worden voor wat er in mij en buiten mij gebeurt.
Dus, is de geest overdag totaal gewaar
van wat er binnen en buiten mij gebeurt?
A: Op elk moment. K: Dat is het. |
36:22 |
A: Upon every instant. K: That's it. Otherwise I am not awake. |
Anders ben ik niet wakker.
A: Ik moet denken over iets |
36:28 | A: I was just thinking about something that has always given me a great sense of wonder. At home we have some birds and a cat too. |
dat mij altijd een groot gevoel van verwondering heeft gegeven.
Thuis hebben we een aantal vogels en ook een kat.
K: Natuurlijk. A: Maar ze houden van elkaar. |
36:37 |
K: Of course. A: But they love one another. The birds don't run around in the room with the cat, but the cat supervises the birds. When the birds are put to bed in the evening the cat goes into that room and stays with them, maybe an hour or two, watches. Just seems to have the feeling that it must look after the birds. And in the day time, I've often watched the cat sit and look at the birds with an immense intensity, and the ordinary reaction is 'Haven't you seen them before?' What is this everlasting intensity? But she's looking. |
De vogels vliegen niet rond
in de kamer met de kat,
maar de kat houdt toezicht op de vogels.
Als de vogels s'avonds op stok gaan,
gaat de kat mee en blijft bij hen,
misschien een of twee uur, kijkt toe.
Het lijkt net of hij het gevoel heeft
dat hij op de vogels moet passen.
En overdag heb ik de kat vaak gadegeslagen,
zittend en kijkend naar de vogels
met een immense intensiteit.
En de gewone reactie is
"Heb je ze nooit eerder gezien?"
Wat is die onafgebroken intensiteit waarmee de kat kijkt.
K: Dat klopt, meneer. A: En haar ogen zijn altijd met een edelsteenachtige... |
37:20 | K: That's right, sir. |
K: ...helderheid. A: ...intensiteit en helderheid. |
37:21 | A: And her eyes are always with that jewel-like... | Mooier dan een vlam. En het houdt nooit op. |
37:28 |
K: ...clarity. A: ...intensity and clarity. Cleaner than flame. And it never stops. And when she sleeps, she really sleeps - yes. When you asked me what is sleep, there must be a relation between the wonder that we feel for the cat's ability completely to sleep. And when she awakes she's completely awake. |
En als ze slaapt, slaapt ze echt - ja.
Toen u me vroeg wat slaap is,
moet er een relatie zijn tussen het wonder dat we voelen
voor het vermogen van de kat zo volledig te slapen.
En als ze wakker wordt, is ze helemaal wakker.
K: Dat klopt, meneer. Dus, bij het afvragen en onderzoeken wat slaap is, |
37:54 | K: That's right, sir. So, in asking and enquiring what is sleep I must also ask what is to be awake. Am I awake, or is the past so alive that it is dictating my life in the present? Therefore I am asleep. |
moet ik eveneens afvragen wat wakker zijn is.
Ben ik wakker,
of is het verleden zo levend
dat het mijn leven in het heden beheerst?
Want dan ben ik in slaap.
A: Zou u dat willen herhalen? Het is heel belangrijk. |
38:25 | A: Would you say that again? It's very important. | K: Ik weet niet hoe ik... Ik zal het anders formuleren. |
38:29 |
K: I don't know how I... I'll put it differently.
Am I awake?
Is my mind burdened with the past?
And therefore bearing a burden,
I'm not awake to the present. A: Not awake in the present, exactly. |
Ben ik wakker?
Is mijn geest belast door het verleden,
en aldus een last dragend,
ben ik niet wakker voor het heden.
A: Niet wakker in het heden, precies. K: Niet wakker als ik aan het spreken ben. A: Dat is juist. |
38:48 |
K: Not awake as I am talking. A: That's right. | K: Want ik ben aan het spreken vanuit de achtergrond van mijn verleden, |
38:50 |
K: Because I'm talking from the background of my past,
of my experience, my failures, my hurts, my depressions.
Therefore the past is
dominating and putting me to sleep now. A: To sleep. It's a narcotic. K: Narcotic. Therefore, what am I to do with the past? |
van mijn ervaring, mijn mislukkingen, mijn pijn, mijn depressies.
Derhalve overheerst het verleden
en brengt me nu in slaap. A: Te slapen. Het is een verdovend middel. K: Een narcoticum. Daarom, wat ga ik met het verleden doen? A: Ja, zo gaat het. K: Het verleden is noodzakelijk. |
39:21 | A: Yes, I do. | A: Natuurlijk, het hele gebied van kennis. |
39:22 | K: Past is necessary. | K: Kennis. Het verleden is noodzakelijk. |
39:24 | A: Of course, the whole field of knowledge. | Maar wanneer het verleden het heden overlapt, |
39:26 | K: Knowledge. Past is necessary. But when the past covers the present, then I am asleep. So, is it possible to know what the past is and not let it overflow into the present? That question and the reality of it brings its own discipline. Therefore I say, yes, I know what it means. I can live, I can keep awake totally and widely and yet operate in the field of knowledge. So there is no contradiction. I don't know if I am conveying it? |
dan slaap ik.
Dus, is het mogelijk
om te weten wat het verleden is
en het niet het heden te laten overstromen?
Deze vraag en de realiteit ervan
schept zijn eigen discipline.
Daardoor zeg iK: ja, ik weet wat het betekent.
Ik kan leven, ik kan volledig en onbegrensd wakker blijven
en toch werkzaam zijn op het gebied van kennis.
Er is dus geen tegenstrijdigheid.
Ik weet niet of ik het overbreng?
A: Oh, dat doet u zeker. K: Dus beide bewegen in harmonie. |
40:20 | A: Oh, you are,you are. | De een blijft niet achter bij de ander. |
40:22 | K: So both are moving in harmony. One doesn't lag behind the other. One doesn't contradict the other. There is balance. |
De een spreekt de ander niet tegen.
Er is evenwicht.
A: Wat ik hier zie, |
40:33 |
A: What I am seeing here,
if I am following correctly, is
on the one hand, we have knowledge
and its necessity with respect to know-how
in practical affairs. K: Of course. |
als ik het goed volg, is
enerzijds hebben we kennis
en het begrip van de noodzaak daarvan om te handelen
in praktische zaken. K: Natuurlijk. A: Anderzijds hebben we het inzien, het begrijpen. |
40:48 | A: On the other hand, we have seeing, understanding. And the act of meditation is the nexus... |
En de daad van meditatie is het middelpunt...
K: Dat is juist, meneer. A: ...daartussen |
40:56 |
K: That's right, sir. A: ...between them so that there is no interruption of flow in the activity of understanding and knowing. |
zodat er geen onderbreking is in de stroom van activiteit
van begrijpen en weten.
K: Dat is deel van de meditatie. A: Natuurlijk. |
41:06 |
K: That is part of meditation. A: Of course. |
K: Is dit helder? A: Ja. K: Zie wat er plaatsvindt. |
41:08 |
K: You follow? A: Yes. | Wat is dan de slaap? |
41:09 | K: See what is taking place. Then what is sleep? I have understood now what is means to be awake. That means I am watching. I am aware. I am aware without any choice, choiceless awareness, watching, looking, observing, hearing what is going on, what is going outside, what people tell me, whether they flatter me, they insult me. I am watching. So, I am very aware. Now, what is sleep? I know what is sleep: resting, shutting your eyes, going to bed at 9, or 10, or later. What is sleep? And in sleep, dreams, what are dreams? I don't know what the others say. I am not interested in what the others say. You follow, sir? Because my enquiry is to find out whether meditation covers the whole field of life, not just one segment. |
Ik heb nu begrepen wat het betekent om wakker te zijn.
Dat betekent dat ik aan het opletten ben.
Ik ben gewaar.
Ik neem waar zonder enige keuze,
keuzeloos gewaar zijn, opletten,
kijken, observeren, luisteren
wat er in mij en buiten mij gaande is,
wat mensen me vertellen,
of ze me vleien, me beledigen. Ik ernaar aan het kijken.
Dus, ik ben uiterst gewaar.
Nu, wat is slaap?
Ik weet wel wat de slaap is:
rusten, je ogen sluiten, naar bed gaan
om 9 of 10 uur, of later.
Wat is slaap?
En tijdens de slaap, dromen, wat zijn dromen?
Ik weet niet wat de anderen daarover zeggen.
Ik ben niet geïnteresseerd in wat anderen zeggen.
Begrijpt u dat, meneer?
Want mijn onderzoek is om uit te vinden of meditatie
het hele leven omvat en niet slechts één segment.
A: Mijn onderzoek begint vanaf het punt waar ik zeg: |
42:18 | A: My enquiry is from the point where I say, 'I don't know'. |
"Ik weet het niet."
K: Ik weet het niet. Dat is juist. Ik ga dus verder. Ik droom. |
42:22 | K: I don't know. That is right. So, I'll proceed. I dream. There are dreams. What are dreams? Why should I dream? So, I have to find out why I dream. What are dreams? Dreams are the continuation of my daily sleep. I haven't understood... - see what is taking place - I have not understood my daily life. I watch my daily life. My daily life is in disorder, so I go to sleep and the disorder continues. And the brain says, 'I must have order, otherwise I can't function!' So, if the mind doesn't put order during the day, the brain tries to bring order during the night. |
Er zijn dromen. Wat zijn dromen?
Waarom zou ik dromen?
Dus, moet ik uitvinden waarom ik droom. Wat zijn dromen?
Dromen zijn de voortzetting van mijn slapen overdag.
Ik heb dit niet begrepen - Zie wat er gebeurt -
ik heb mijn dagelijks leven niet begrepen.
Ik let op mijn dagelijks leven.
Mijn dagelijkse leven is in verwarring.
Dus ga ik slapen, en de wanorde gaat door.
En het brein zegt,
"Ik heb orde nodig, anders kan ik niet functioneren!"
Dus, als je overdag geen orde op zaken stelt,
probeert het brein dit gedurende de nacht te doen.
A: Via de droom. K: Via dromen, via aanduidingen. |
43:31 | A: Through the dream. | Als ik wakker word zeg ik, |
43:32 | K: Through the dreams, through intimations. When I awake I say, 'Yes, I have a certain feeling this must be done'. So, see what takes place. When the mind is awake during the day, it has order, it establishes order, in the sense we have discussed previously. |
"Ja, ik heb een bepaald gevoel dat dit of dat moet gebeuren"
Dus, kijk wat er gebeurt.
Als de geest overdag wakker is, is er orde,
het vestigt orde,
in de zin die we eerder bespraken.
A: Ja. In die betekenis van orde. K: Orde, die voortkomt uit het begrijpen van wanorde. |
43:58 | A: Yes. In that sense of order. | Het afwijzen van wanorde is op zichzelf orde, |
44:00 |
K: Order, which comes out of the understanding of disorder.
The negation of disorder is order,
not the following of a blueprint.
Or a pattern, all that's disorder.
So, during the day,
the mind, the brain has established order.
So, when I sleep, the brain isn't working out
how to establish order in itself in order to be secure.
Therefore the brain becomes rested. A: I see. |
niet het opvolgen van een blauwdruk.
Of een patroon, dat alles is wanorde.
Dus, overdag
heeft het brein orde gesticht.
Dus, als ik slaap, hoeft het brein daar niet aan te werken
hoe in zichzelf orde te bewerkstelligen
ten einde veilig te zijn.
Dan raakt het brein uitgerust. A: Ik begrijp het. K: Daardoor wordt het brein rustig en slaapt zonder dromen. |
44:40 |
K: Therefore the brain becomes quiet, sleeps without dreams.
It may have superficial dreams,
when you eat wrongly - you know, all that I am not talking about.
So, sleep means regeneration of the brain.
I don't know if you follow? A: Yes, I do. I wonder if I could ask you a question about dreams here, that might introduce a distinction between dreams in terms of their nature. Sometimes we report that we've had a dream which points to future event. |
Het kan misschien wel oppervlakkige dromen hebben,
wanneer je iets verkeerds gegeten hebt, of dat soort dingen.
Maar daar heb ik het niet over.
Dus, slaap betekent het herscheppen van het brein.
Ik weet niet of dit duidelijk is? A: Ja, zeker. Ik vraag me af of ik hier een vraag kan stellen over dromen, die mogelijk een onderscheid naar voren brengt tussen de aard van de dromen. Soms wordt er gesproken over een droom die op toekomstige gebeurtenissen wijzen. K: Dat is heel wat anders. A: Dat is totaal anders |
45:22 |
K: That's another thing. A: That's entirely different from what you are talking about. |
dan datgene waar u nu over praat.
K: Meneer, ik denk dat dit eenvoudig te begrijpen is. |
45:27 | K: Sir, I think we can understand that very simply. You know, the other day, we walked high up in the hills in India, and there was a river flowing down below. And two boats were coming in the opposite direction, and you knew where they were going to meet. When you go high enough, you see the boats coming together at a precise point. |
Weet u, laatst
heb ik hoog in de heuvels gewandeld
in India en beneden stroomde er een rivier.
En er kwamen twee boten vanuit tegengestelde richting,
en je wist waar ze elkaar zouden passeren.
Als je hoog genoeg staat,
zie je de boten op een bepaald punt samen komen.
A: Maar dat iets heel objectiefs. Wat niets te maken heeft met mijn subjectieve |
46:02 |
A: But that's very objective.
That has nothing to do with my subjective
unfinished business. K: No. |
onafgewerkte zaken. K: Nee. A: Wat dat andere is waar u het over had. K: Dat is juist. |
46:07 |
A: Which is the other thing
you were talking about. K: That's right. | A: Ja, ik begrijp het. |
46:10 |
A: Yes, I quite see.
What an amazing thing it would be
to have all your business done and go to sleep,
And if order should
present you with... K: Yes, sir. |
Wat zou het wonderbaarlijk zijn
al je zaken afgemaakt te hebben en te gaan slapen.
En als de ordelijke gesteldheid je
een inzicht... K: Ja, meneer. A: ...zou aanbieden... K: Natuurlijk. A: ...dan verdwijnt het inzicht nooit |
46:25 |
A: ...an understanding... K: Of course. | gedurende het wakker zijn en het slapen. |
46:26 | A: ...then the understanding never stops from waking through sleeping. |
K: Dat is juist. A: Ja! Natuurlijk. |
46:30 |
K: That's right. A: Yes! Of course. Marvellous. K: So, you see, that way the brain is regenerated, keeps young. No conflict. Conflict wears out the brain. So, sleep means not only order, rejuvenation, innocence, but also, in sleep, there are states, in which there is absolutely freedom to enquire, to see into something which you have never seen with your physical eyes. |
Prachtig. K: Dus, ziet u die wijze waarop het brein herschapen wordt, houdt het brein jong. Geen conflicten. Want conflicten putten het brein uit. Dus, slaap betekent niet alleen orde, verjonging, onschuld, maar ook tijdens de slaap zijn er gesteldheden, waarin volkomen vrijheid aanwezig is om te onderzoeken, om iets te zien wat je nooit gezien hebt met je fysieke ogen. A: Ja. K: Natuurlijk. A: Ja. |
47:20 |
A: Yes. K: Of course. | K: Dus, dit hebben we voldoende beschreven. Datgene zie ik. |
47:21 | A: Yes. | Dus beleeft de geest dat soort leven |
47:22 | K: So, we have described sufficiently into that. I see that. So, does the mind live that kind of life during the day? |
gedurende de dag?
A: Dat zal niet veel voorkomen. K: Anders is het geen meditatie. |
47:35 | A: That would be rare. | A: Natuurlijk, natuurlijk. |
47:37 | K: Otherwise it is not meditation. | K: En ik wil niet een huigelachtig spel spelen, |
47:40 | A: Of course, of course. | zodat ik niemand misleid. |
47:41 | K: And I don't want to play a hypocritical game, because I am deceiving nobody. I am deceiving myself and I don't want to deceive myself. I don't see the point of deceiving myself, because I don't want to be a great man, big man, success. That's all too infantile. So, I say, am I living that? If not, what is happening? And it gives me energy to live that way, because I have no burden of the others. I don't know... |
Ik ben mezelf aan het misleiden en dat wil ik niet.
Ik zie het punt niet om mezelf te misleiden,
omdat ik geen groot man wil zijn,
geweldig man, succesvol. Dat alles is te kinderachtig.
Dus vraag ik, leef ik zo? Zo niet, wat vindt dan plaats?
En het geeft me energie op die manier te leven,
omdat ik geen last van anderen meesleep.
Ik weet niet of
A: Dit is zeer opmerkelijk. Het herinnert me aan een verhaal dat verteld werd |
48:17 | A: This is very remarkable. It reminds me of a story that is told about a swordsman and his three sons. And there was an old, old swordsman in old Japan. and he wanted to pass on the responsibility for his art to his sons. And he asked the sons each to come into his room, and he would speak to them, and he would decide. |
over een zwaardvechter en zijn drie zonen.
Het ging over een oude zwaardvechter in het vroegere Japan,
die zijn verantwoordelijkheid voor de vechtkunst
aan zijn zonen wilde doorgeven.
En hij vroeg hen om de beurt naar zijn kamer te komen,
om met hen te spreken en zo te kunnen beslissen.
K: O, ja. A: Hij was een man die alles van zwaardvechten afwist, |
48:54 | K: Quite, quite. | maar hij was tevens een verstandig man. |
48:55 |
A: He was a man of knowledge in terms of the sword,
but he also was a man of understanding.
And unbeknownst to them he put a ball on top of the lintel,
and as they passed in, they, of course,
were quite unaware of that.
The youngest was called in first,
and when the youngest walked in,
his father had arranged for this ball to drop,
and the ball dropped, and the son, in a flash,
cut it in two with his sword.
And his father said, 'Please wait in the other room'.
The second son came in,
ball fell on his head,
but precisely, as it touched his head,
he reached up and he took it in his hands,
and the father said,
'Please wait in the other room'
Eldest son came in.
He opened the door, and as he opened the door,
he reached up and he took the ball.
The father called them in,
and he read out the youngest son, saying,
'Very brilliant.
You've mastered the technique.
You don't understand anything'.
He said to the second one,
'Well, you're almost there. Just keep on'.
And he said to the eldest, 'Now you can begin'.
And - imagine!
It's like the word 'prajna', which means
'pra' - ahead, 'jna' - to know, to know beforehand,
- not of some prediction that we do,
based on the study of rats in the lab -
but understanding is... K: Yes, sir. |
Zonder dat zij het wisten, plaatste hij een bal bovenop de deurlijst,
waar ze bij het binnenkomen, natuurlijk,
geen erg in hadden.
De jongste werd het eerst binnengelaten,
en toen hij binnenkwam,
had zijn vader er voor gezorgd, dat de bal zou vallen,
en de bal viel, en de zoon sneed, bliksemsnel,
de bal met zijn zwaard in tweeën.
En zijn vader zei: "Alsjeblieft, wacht even in de andere kamer."
De tweede zoon kwam binnen,
de bal viel op zijn hoofd,
maar net toen het zijn hoofd raakte,
reikte hij omhoog en pakte de bal,
en de vader zei:
"wil je alsjeblieft in de andere kamer wachten."
De oudste zoon kwam binnen.
Hij opende de deur, en toen hij deze opende,
reikte hij omhoog en pakte de bal.
De vader riep hen allen binnen,
en zei tegen de jongste zoon:
"Heel briljant.
Je hebt de techniek onder de knie.
Maar je begrijpt niets."
Tegen de tweede zoon zei hij,
"Je bent er bijna. Ga zo door."
En tot de oudste zei hij, "Nu kun je beginnen."
En - stelt u zich eens voor!
het is als het woord "Prajna," wat betekent
"Pra" - vooruit, "Jna" - weten, dus, vooruit weten,
- niet een of andere voorspelling,
gebaseerd op de studie van ratten in het lab -
weten is... K: Ja, meneer. het vooruit en terug gaan |
50:55 | A: ...ahead and behind in the total movement of that one act. Oh yes, of course! |
in de totale beweging van die ene daad.
Oh ja, natuurlijk!
K: Dus, ik zie dat, |
51:02 |
K: So, I see this,
because I do not separate meditation from daily living.
Otherwise it has no meaning.
So I see the importance of order during the waking hours.
And therefore
freeing the brain from conflict
- all that - during sleep,
so there is total rest to the brain.
That's one thing.
Then, what is control?
Why should I control?
They have all said control.
All religions have said control.
Control. Be without desire.
Don't think about yourself.
You follow? All that.
This is what they say. I say to myself,
can I live without control?
You follow, sir? A: Oh yes, yes. One has to start that question too at the very beginning. |
omdat ik meditatie niet losmaak van het dagelijks leven.
Anders heeft het geen betekenis.
Dus ik zie het belang van orde tijdens de waakuren
en daardoor
het vrijhouden van het brein van conflict
dat allemaal, gedurende de slaap,
zodat er totale rust is voor het brein.
Dat is één ding.
Dan, wat is beheersen?
Waarom zou ik beheersen?
Ze hebben allemaal gezegd, beheers je.
Alle religies hebben dit gezegd, beheers je,
Beheers je. Wees zonder begeerte.
Denk niet aan jezelf.
Begrijpt u? Dit alles?
Dit is wat ze beweren. Ik zeg tegen mezelf,
kan ik leven zonder beheersing?
Begrijpt u, meneer? A: Oh ja, ja. Men moet die vraag ook bij het allereerste begin stellen. K: Dat is wat we aan het doen zijn! A: Ja. Mijn verklaring is een reflectie. |
52:22 | K: That's what we are doing! |
Het weerspiegelt dat alleen. K: Ja. |
52:23 |
A: Yes. My statement is a reflection.
Just a mirror to that, yes. K: Yes. Is it possible to live without control? Because what is control? And who is the controller? The controller is the controlled. When I say, 'I must control my thought', the controller is the creation of thought. And thought controls thought. It has no meaning. One fragment controls another fragment and therefore remain fragments. So I say, is there a way of living without control? Therefore no conflict. Therefore no opposites. Not one desire against another desire. One thought opposed to another thought. One achievement opposed to another achievement. So, no control. Is that possible? Because I must find out. You follow? It's not just ask a question, just leaving it alone. I've got energy now, because I am not carrying their burden anymore. Nor am I carrying my own burden. Because their burden is my burden. When I have discarded that I have discarded this. So I have got energy and I say, is it possible to live without control. And so it is a tremendous thing. I must find out. Because the people who have control, have said, through control you arrive at Nirvana, heaven. To me that's wrong, totally absurd. So I say, can I live a life of meditation, in which there is no control? |
Is het mogelijk zonder beheersing te leven?
Want wat is beheersing?
En wie is de beheerser?
De beheerser is het beheerste.
Als ik zeg: "Ik moet mijn denken beheersen,"
dan is die beheerser de schepping van het denken.
Zodat het denken het denken beheerst. Het heeft geen betekenis.
Eén fragment controleert een ander fragment
en blijven zo brokstukken.
Ik vraag dus, is er een manier van leven zonder beheersing?
Daardoor geen conflicten.
Daardoor geen tegenstellingen.
Geen enkel verlangen tegenover een ander verlangen.
Eén gedachte tegenover een andere gedachte.
Het ene streven tegenover het andere.
Dus, geen beheersing. Is dat mogelijk?
Omdat ik onderzoeken moet.
Begrijjpt u? Het is niet alleen
een vraag stellen en het daarbij laten.
Ik heb nu de energie,
omdat ik de last van een ander niet meer mee sleep.
Noch die van mijzelf.
Want hun last is mijn last.
Als ik het ene verworpen heb, heb ik tevens het andere verworpen.
Ik heb dus energie gekregen
en zeg ik, is het mogelijk zonder beheersing te leven.
Dat is iets geweldigs
daar moet ik achter komen.
Omdat de mensen die zich beheersen,
hebben gezegd, door beheersing
bereik je het Nirvana, de hemel.
In mijn ogen is dat verkeerd, totaal absurd.
Dus ik zeg, kan ik een leven van meditatie leiden,
waarin er geen beheersing is?
A: Wanneer intelligentie doorbreekt, |
54:47 | A: When intelligence breaks out, as we looked at before, then with it comes order and that order... |
zoals we eerder hebben bekeken,
dan ontstaat daarbij orde en die orde
K: Intelligentie is orde. A: En intelligentie is die orde. |
55:01 |
K: Intelligence is order. A: And intelligence is that order. The seeing is the doing. K: The doing, yes. |
Het zien is het doen. K: Het doen, ja. A: Daarom is er geen enkel conflict. |
55:07 | A: Therefore there is no conflict at all. | K: Daarom leid ik een leven - niet alleen: is het mogelijk - maar leef ik zo? |
55:10 |
K: Therefore do I live a life
- not only: is it possible - do I live it?
I've got desires:
I see a car, a woman, a house, a lovely garden,
beautiful clothes - whatever it is -
and instantly all the desires arise.
And not to have a conflict. And yet not yield.
If I have money, I go and buy it.
Which is obvious, but that's no answer.
If I have no money, I say,
'I'm so sorry I have no money,
and I will get some, someday,
then I'll come back and buy it'.
It's the same problem. But the desire is aroused.
The seeing, contact, sensation, and desire.
Now that desire is there,
and to cut it off is to suppress it.
To control it is to suppress it.
To yield to it is another form
of fragmenting life into getting and losing.
So, to allow for the flowering of desire without control.
You understand, sir? A: Yes, I do. |
Ik heb begeerten:
Ik zie een auto, een vrouw, een huis, een mooie tuin,
mooie kleding, wat het ook is,
en meteen komt begeerte op.
En dan geen conflict te hebben. En niet toegeven.
Als ik geld heb, ga ik het kopen.
Wat voor de hand ligt, maar dat is geen antwoord.
Als ik geen geld heb, zeg ik,
"het spijt me zo ik heb geen geld,
en op een dag heb ik het wel,
dan kom ik terug en koop het."
Het is hetzelfde probleem. Maar het verlangen is gewekt.
Het zien, het contact, de sensatie, en het verlangen.
Nu dat verlangen is er,
en het afkappen is het onderdrukken.
Het beheersen is het onderdrukken.
Er aan toe geven is een andere vorm
van het leven verdelen in krijgen en verliezen.
Dus, de begeerte te laten opbloeien zonder te beheersen.
Begrijpt u, meneer? A: Ja, zeker. K: Dus, het opbloeien zelf is het einde van begeerte. |
57:02 | K: So, the very flowering is the ending of that desire. But if you chop it off, it'll come back again. |
Maar als je het afkapt, zal het weer terugkomen.
A: Het is het verschil tussen een eindbestemming en een besef. |
57:15 | A: It's the difference between a terminus and a consummation. | K: Ja, dus laat ik de begeerte opkomen, opbloeien, en neem het waar. |
57:18 | K: Quite, yes. So, I let the desire come, flower, watch it. Watch it, not yield or resist. Just let it flower. And be fully aware of what is happening. Then there is no control. |
Waarnemen, niet bezwijken of weerstaan.
Laat het maar opbloeien.
En je volledig bewust zijn van wat er gebeurt.
Dan is er geen beheersing.
A: En geen wanorde. K: Nee, natuurlijk. Zodra je beheerst ontstaat er wanorde. |
57:44 |
A: And no disorder. K: No, of course. The moment you control, there is disorder. You are suppressing or accepting, So that is disorder. But when you allow the thing to flower and watch it, watch it in the sense be totally aware of it, the petals, the subtle forms of desire to possess, not to possess, to possess is a pleasure, not to possess is a pleasure, the whole of that movement of desire. |
Je bent aan het onderdrukken of aanvaarden, enzovoort.
Dat is dus wanorde.
Maar als je toestaat dat het bloeit en het waarneemt,
in de zin er totaal gewaar van zijn,
de bloemblaadjes, de subtiele vormen van
verlangen om te bezitten, niet te bezitten,
bezitten is een genot niet bezitten is een genot,
het geheel van het proces van begeren.
A: Precies. K: En daarvoor moet je een uiterst gevoelig, |
58:20 | A: Exactly. | volle waakzaamheid hebben, |
58:21 | K: And you have to have a very sensitive, watchfulness, very sensitive, choiceless watching. |
een zeer gevoelig, keuzeloos waarnemen.
A: Dit beeld waar u in vergelijkende beeldspraak naar verwezen heeft |
58:32 |
A: This image that you have referred to metaphorically
with the plant itself,
could we pursue that in our next conversation
through the continuation of concern
to look further into meditation? K: We haven't finished meditation. A: We haven't, no. |
van de plant zelf,
kunnen we daarmee doorgaan in ons volgende gesprek
door onze voortdurende betrokkenheid
ons verder te verdiepen in meditatie?
K: We zijn nog niet klaar met meditatie. A: Nee. K: Daar zit nog veel meer in. A: Goed, goed. |
58:47 |
K: There's lots more involved. A: Good, good. |