Krishnamurti - Meditatie en de heilige geest

Krishnamurti Subtitles

SD74CA18 - Meditatie en de heilige geest
18de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
28 februari 1974

0:37	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:42	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:49	A: Meneer Krishnamurti, we bespraken. tijdens on laatste gesprek het onderwerp meditatie. En tegen het einde van ons gesprek heeft u een mooie analogie gebruikt, van het opbloeien van een plant, en ik werd getroffen door de ordening die ten grondslag ligt aan het proces van de bloei dit is een onthullende beeld over orde die u eerder heeft besproken. En we hebben ook gesproken over de relatie tussen meditatie en begrijpen enerzijds en kennis anderzijds, een onderscheid dat maar zelden wordt gemaakt. Terwijl in de dagelijkse omgangstaal, we dat onderscheid wel maken misschien zonder dat te beseffen. Het gebeurt. K: Het vindt plaats.
2:39	A: We hebben de twee woorden, maar dan, om in te gaan op wat het onderscheid is, was iets waar u mee begonnen was. En misschien kunnen we K: We kunnen van daar verder gaan. Meneer, als ik het me goed herinner spraken we, over het beheersen. En we zeiden dat de beheerser het beheerste is. En we zijn daar vrij lang op door gegaan. En waar beheersing is, is gerichtheid. Gerichtheid houdt wil in. Beheersen houdt wil in, en in het verlangen om te beheersen wordt er een doel gesteld en een richting. Wat betekent het uitvoeren van de door de wil uitgemaakte beslissing, en de uitvoering gebeurt in tijd, en daardoor betekent richting tijd, beheersen, wil, en een einde. Dat alles ligt besloten in het woord "beheersen". Nietwaar? A: Ja.
4:10	K: Dus, welke plaats heeft de wil in meditatie en dus in het leven? Of heeft het totaal geen plaats? Dat betekent dat er totaal geen plaats is voor beslissingen! Slechts zien-doen. En dat vereist geen wil noch richting. Begrijpt u? A: Ja, zeker.
4:50	K: De schoonheid hiervan, meneer, is de uitwerking ervan. Wanneer de geest de onbeduidendheid van beheersing inziet, omdat het begrepen heeft dat de beheerser het beheerste is, dat één fragment andere fragmenten probeert te domineren, en het dominante fragment onderdeel is van andere fragmenten, en daardoor als in cirkels ronddraait, een vicieuze cirkel, zonder er ooit uit te geraken. Dus, kan er een leven zijn zonder beheersing? Luister hier goed naar, meneer. Zonder wil en zonder richting? Richting is noodzakelijk als het om kennis gaat. Akkoord. Anders zou ik mijn huis niet kunnen vinden, de plaats waar ik woon. Ik zou het vermogen verliezen om een auto te rijden, te fietsen, een taal te spreken - alle technologische dingen die nodig zijn in het leven. Daar is, op dat gebied richting, berekening besluitvorming noodzakelijk. Keuze is daar noodzakelijk tussen dit en dat. Maar hier, waar er keuze is, is verwarring omdat er geen inzicht is. Waar sprake is van inzicht, daar is geen keuze. Keuze ontstaat omdat de geest verward is tussen dit en dat. Dus, kan een leven geleid worden zonder beheersen, zonder wil, zonder richting, wat tijd betekent? En dat is meditatie! Niet alleen een vraag, een interessante, misschien een stimulerende vraag, maar een vraag, hoewel stimulerend, heeft op zichzelf geen betekenis. Het heeft een betekenis binnen het leven.
7:15	A: Ik was weer aan het denken over het gewone taalgebruik, terwijl u sprak. Het is interessant dat wanneer we bezien dat iemand een daad heeft gesteld die we stijfkoppig noemen, dat dit een actie is die werd ondernomen zonder enig begrip. K: Natuurlijk.
7:42	A: Dus, het onderscheid tussen het zelfstandig naamwoord "wil" en het bijvoeglijk naamwoord eigenzinnig, geeft ons een hint tot dit onderscheid. Maar ik zou u willen vragen, i.v.m. de wil... - hoewel we nu over meditatie spreken - zagen we dat kennis, met zijn eigen rechtmatigheid, een juiste ontwikkeling doormaakt. K: Natuurlijk.
8:12	A: En wij zeggen dat beslissingen daarop betrekking hebben, Met keuze wordt dat bedoeld, en daarom zal "wil" daar werkzaam zijn.
8:21	K: Evenals richting, en alles.
8:22	A: En een richting, enzovoort. We maken hier dus een onderscheid tussen wil en de rol ervan in relatie tot het hele gebied van de technische kennis...
8:36	K: Know-how, kennis. A: ...ja, en de verwarring die ontstaat wanneer die activiteit, die daar rechtmatig nodig is, naar hier overgebracht wordt. K: Dat klopt.
8:52	A: En feitelijk kunnen we ze beiden niet doen.
8:54	K: Dan, dat is het juist. Daarom worden we inefficiënt, persoonlijk.
9:01	A: Maar, ziet u, zo denken wij niet. Wat wij denken is dat we geweldig efficiënt kunnen zijn in kennis en weten en worden zogenoemd on-spiritueel. En hier succesvol en hier niet succesvol zijn. Terwijl, als ik u goed begrijp, je gewoon faalt, je niet in één van beide faalt, je faalt gewoon, punt uit. Het is een totaal falen, als deze verwarring plaatsvindt. Je kan hier gewoonweg niet goed functioneren, ongeacht hoe het er op korte termijn ook moge uitzien.
9:32	K: Zolang er binnen jezelf geen volkomen orde heerst.
9:39	A: Juist. Precies. Dus het onderscheid dat we maken tussen innerlijk en uiterlijk is op zichzelf al een symptoom.
9:48	K: Door het denken die dit heeft verdeeld in innerlijk en uiterlijk.
9:53	A: Ja, ja. Ik hoop dat u met mij daar verder op in wilt gaan.
10:00	K: Ja, feitelijk heeft u helemaal gelijk. A: Omdat, ik weet in het godsdienstig denken, - mijn wetenschappelijke discipline - drukt deze verwarring zwaar. K: Ik weet het.
10:16	A: Je voelt je... K: ...onderdrukt.
10:19	A: En zodra je daar een opmerking over maakt, van welke aard dan ook, roept dat problemen op. De enorme starheid en nervositeit die dan optreedt...
10:31	K: Ja, ja. A: ...is gewoon dramatisch. Ja. Ja.
10:35	K: Dus, vraag ik, meditatie bestrijkt het hele gebied van het leven, en niet een deel ervan. Daarom, het leven te leven zonder beheersing, zonder de daad vanuit de wil, beslissing, richting, prestatie. Is dat mogelijk? Als dit niet mogelijk is, is het geen meditatie. En daardoor wordt het leven oppervlakkig en zinloos. En om te ontsnappen uit dat zinloze leven gaan we achter de goeroes aan, met hun religieus vermaak, circussen, begrijpt u? allerlei vormen van meditatie. Het heeft geen betekenis.
11:30	A: Weet u, natuurlijk weet u dit in de klassieke traditie hebben we een definitie van de wil. We zeggen dat het redelijk gemaakt verlangen is.
11:45	K: Verlangen aannemelijk gemaakt.
11:47	A: Nu weten we allang niet meer wat de Ouden bedoelden, gelet hun beschouwende achtergrond, met het woord "reden". Wij denken dat het berekening is. Maar dat is niet wat volgens de klassieke traditie bedoeld werd met "redelijk". Het wijst veeleer naar die orde die niet gedefinieerd is. En, als we deze bewering goed begrijpen zouden we zeggen, de wil is de concentratie van het verlangen zonder mijn zelfbewuste concentratie.
12:25	K: Ja, dat klopt. En het gadeslaan van het ontluiken van het verlangen. En daardoor de wil in werking te zien en het te laten bloeien, en als het bloeit, terwijl u aan het kijken bent, sterft het, vergaat het. Immers, het is als een bloem: je laat het bloeien en het verdort.
12:47	A: Het komt op en verdwijnt...
12:48	K: Daarom, als je keuzeloos gewaar bent van deze beweging van het verlangen, beheersen, de wil, de wil zich concentrerend, enzovoort, laat het sla het gade. En als je het waarneemt, zul je zien hoe het zijn vitaliteit verliest. Dus is er geen beheersen. Dus van daaruit ontstaat dan de volgende vraag, richting betekent ruimte.
13:26	A: Ja, natuurlijk.
13:27	K: En wat nu komt is heel interessant. Wat is ruimte? Ruimte ontstaan door het denken, is één ding. En ruimte die bestaat in de hemel, - in het universum, ruimte. Er moet ruimte zijn voor het bestaan van een berg. Er moet ruimte zijn voor een boom om te groeien. Er moet ruimte zijn voor een bloem om te bloeien. Dus, wat is de ruimte? En hebben we ruimte? Of zijn we allemaal zo beperkt, fysiek, wonend in een klein appartement, kleine huizen, totaal geen ruimte daarbuiten, en daardoor, omdat we geen ruimte hebben, worden we steeds gewelddadiger. Ik weet niet of u s'avonds wel eens zwaluwen op een elektrische draad heeft zien zitten. En hoe de tussenruimtes overal precies gelijk is. Heeft u dat? A: Ja, dat heb ik.
14:45	K: Het is iets fantastisch om deze ruimte te zien. En ruimte is noodzakelijk. En fysiek hebben we te weinig ruimte, we zijn met te veel mensen, daardoor meer geweld, meer en meer samenleven in te kleine woningen, duizenden mensen, overvol, we ademen dezelfde lucht, denken hetzelfde, kijken naar hetzelfde televisieprogramma, lezen dezelfde boeken, gaan naar dezelfde kerk, geloven hetzelfde. Begrijpt u? Hetzelfde verdriet, dezelfde angst, dezelfde angsten. Mijn land - dat alles. Dus de geest, dus het brein heeft zeer weinig ruimte. En ruimte is nodig, anders verstikken we! Dus, kan er ruimte zijn voor de geest? Er zal geen ruimte zijn, als er een richting is.
16:00	A: Dat is duidelijk, ja.
16:02	K: Ziet u, meneer? A: Zeker, dat doe ik.
16:05	A: Er is geen ruimte, als richting tijd wil zeggen. En als geest bezet is met familie, met zaken, met God, met drank, met seks, met ervaring, - druk bezig, gevuld - is er geen ruimte.
16:36	A: Dat is zo. Precies.
16:37	K: Dus, wanneer kennis, dit hele gebied van de geest als denken beheerst, is er geen ruimte. En het denken schept een ruimte om zich heen door het "ik" en "jij" besloten ruimte, wij en zij. Dus, het zelf, het "ik", wat de kern van het denken is, heeft zijn eigen kleine ruimte. En uit die ruimte treden, veroorzaakt verschrikking, vrees, angst, omdat ik alleen die kleine ruimte gewend bent. A: Ja, precies.
17:39	Dat brengt ons terug naar een gesprek dat we eerder hadden over het moment van panische angst. K: Ja, dat klopt.
17:46	Niet te "zijn" en het zijn ligt opgesloten in de kleine ruimte die het denken gecreëerd heeft. Het denken kan ons nooit ruimte geven. K: Natuurlijk niet.
18:05	K: Meditatie bevrijdt de geest van zijn inhoud
18:15	als bewustzijn dat zijn eigen kleine ruimte schept. Begrijpt u, meneer? A: Ja, zeker. K: Dus, daarvan uitgaand vragen we, is dat mogelijk?
18:32	Want ik heb het druk met mijn vrouw, mijn kinderen, mijn verantwoordelijkheden, ik zorg voor mijn boom, voor de kat, voor dit en dat, en ik ben bezet, bezet, bezet. A: Dit werpt een bijzonder licht op dat gezegde van Jezus
18:52	waar zoveel mensen zich over verwonderd hebben en dachten dat het heel vreemd was: "Vossen hebben holen en de vogels des hemels nesten, maar de zoon des mensen heeft geen plaats om het hoofd neer te leggen". De mens als zodanig, die zichzelf begrijpt, vindt geen ruimte uit voor zichzelf. Dat klopt precies. Dat is geweldig! K: Ik weet niet wat... A: Nee, ik begrijp het,
19:30	maar in de context van ons gesprek schoot me dat te binnen. En onze gesprekken zijn voor mij zo verhelderend geweest met betrekking tot de literatuur waarin ik me zoveel jaren heb verdiept. En voor mij is het een illustratie van wat u gezegd heeft. Bijvoorbeeld, voor zover ik mij persoonlijk wel eens het een en ander heb afgevraagd, wordt dit nu precies beantwoord... K: Juist, meneer. A: ...dus al deze vragen hier worden nu beantwoord.
20:08	En wat kan aan een individu proefondervindelijk beter bewijzen dan dat "ik ben de wereld, en de wereld ben ik" K: Dat klopt, meneer.
20:16	A: Alles wat ik doe is het geven van een verslag over de reis zonder richting. K: Dus meneer, kijk. De wereld wordt meer en meer overbevolkt. Steden groeien meer en meer, breiden uit, voorsteden, enzovoort. De mens krijgt zo steeds minder ruimte en daardoor roeit hij diersoorten uit, doodt hij. Begrijpt u? A: Oh, ja, ja, ja. K: Vermoordt hij de Amerikaanse Indianen,
20:43	de Indianen in Brazilië, enzovoort. Dat gebeurt, dat gaat maar door. En omdat daarbuiten geen ruimte is, - behalve als ik bij gelegenheid er op uit trek, en tegen mezelf zeg: "Kon ik hier maar leven". Maar ik kan niet want ik heb... enz. Dus, kan er innerlijke ruimte zijn? Als er innerlijke ruimte is, is daar buiten ook ruimte. A: Precies.
21:21	K: Maar die uiterlijke ruimte
21:22	kan geen innerlijke ruimte scheppen. De innerlijke ruimte van de geest die vrij is van last, hoewel het op dat moment bezig is met wat het moet doen, het is bezig maar vrij: op het moment dat het gedaan is, is het voorbij! Ik sleep mijn werk niet mee naar huis. Het is gedaan. Dus, ruimte in de geest betekent het ledigen van het bewustzijn van heel zijn inhoud. Daardoor eindigt het bewustzijn, dat het denken als het "ik" gecreëerd heeft, en daardoor is er ruimte. En die ruimte is niet van jou of van mij. Het is de ruimte. Begrijpt U? A: Ja, dat doet me denken aan het scheppingsverhaal
22:24	uit het boek Genesis. Waarin de ruimte ontstaat wanneer op het ogenblik dat de wateren gescheiden worden het uitspansel ontstaat waarin de vogels vliegen, en deze ruimte wordt hemel genoemd. K: Dat is de hemel. K: Het is de hemel.
22:53	K: Dat klopt. A: Ja, ja. Natuurlijk!
22:57	Maar dan lezen we dat, ziet u, en we gaan niet... K: Gelukkig, lees ik niets van dat soort dingen.
23:04	Dus, ruimte, richting, tijd, wil,
23:13	keuze, beheersen. Begrijpt u, meneer? Nu, dat alles is van belang in mijn leven, in mijn dagelijks leven, van ieder mens. Als hij de betekenis van meditatie niet kent, leeft hij merendeels in dat gebied van kennis en daardoor wordt dat een gevangenis. En vanuit die gevangenis zegt hij, hieraan moet ik ontkomen door afleiding, goden, door dit en dat, door vermaak. Dat is, wat er daadwerkelijk plaatsvindt. A: Het woord "vakantie"... K: Vakantie, dat is juist.
23:53	A: ...zegt het allemaal. Nietwaar?
23:54	K: Zeker.
23:56	A: Vakant zijn is weggaan in ruimte.
24:04	Maar dan gaan we van de ene plek naar de andere. K: Naar een andere plek. A: Ja.
24:11	K: Als dat duidelijk in mezelf waargenomen is,
24:16	als ik het in mijn dagelijks leven in werking zie, wat gebeurt er dan? Ruimte betekent stilte. Als er geen stilte is, is er richting, is de werking van wil, "Ik moet, ik moet niet, ik moet dit oefenen, ik moet dit hebben", ziet u? Dit hoort, of hoort niet, wat gebeurt is, wat niet hoort, ik heb spijt. Dat alles maalt maar door. Daarom betekent ruimte dat er innerlijke stilte is. A: Dat is heel diepzinnig. Zeer diep.
25:01	Oorspronkelijk betrekken we het gebeuren tegengesteld aan sluimerend geluid. K: Ja, geluid.
25:11	A: En wat u gezegd heeft, plaatst alles...
25:16	K: Stilte is niet de ruimte
25:19	tussen twee geluiden. Stilte is niet het stopzetten van geluid. Stilte is niet iets dat het denken heeft geschapen. Het ontstaat, ongedwongen, onafwendbaar, als je openstaat, wanneer je waarneemt, afvraagt, onderzoekt. Dan rijst de vraag... Stilte, zonder een beweging. Beweging van richting, beweging van het denken, beweging van tijd. Totale stilte. Kan die stilte in ons dagelijks leven werkzaam zijn? Ik woon in het gebied van lawaai als kennis. Daar moet ik het mee doen. En, is er een leven met stilte en, tegelijkertijd, het andere? Beide samen bewegend, twee stromende rivieren. In balans, niet gescheiden, begrijpt u? In harmonie is geen scheiding. Is dat mogelijk? Want anders, als dat niet mogelijk is, eerlijk gezegd, kan ik alleen daar leven, in het gebied van kennis. Ik weet niet of u dit ziet? A: Oh ja, ja. K: Dus, voor mij is het mogelijk.
27:00	Ik zeg dat niet uit ijdelheid. Ik zeg dit in grote nederigheid, ik zeg dat het mogelijk is. Het is zo. Wat gebeurt er dan? Wat is dan creatie? Is schepping iets om te worden uitgedrukt in schilderijen, gedichten, beeldhouwwerk, boeken, in het verwekken van kinderen? Is dat de schepping? Vraagt creatie... moet het tot uitdrukking gebracht worden? Voor ons moet het uitgedrukt worden - voor de meeste mensen. Anders voelen ze zich gefrustreerd, angstig: ik leef niet. Begrijpt u dat alles? Wat is dus creatie? Dat kan je alleen beantwoorden als je hier helemaal doorheen gegaan bent. Begrijp u meneer? Anders wordt creatie nogal goedkoop. A: Het wordt in verband met het woord expressie,
28:14	slechts iets dat uitgeperst wordt. K: Uitgeperst, natuurlijk. A: Dat is alles. K: Dat is alles.
28:18	Zoals bij sommige schrijvers, die eeuwig in strijd zijn met zichzelf, en vol spanning zitten, en dat alles, en vanuit die toestand schrijven ze dan een boek, en worden beroemd. A: Ja, de psychologische theorie, dat kunstwerken
28:34	voortkomen uit neurose, wat betekent dat ik gedreven ben. K: Ja, dus wat is creatie?
28:50	Is het iets als een bloeien, waarbij de bloem niet weet dat ze aan het bloeien is? A: Precies, precies. K: Heb ik dit helder gemaakt?
29:09	A: Ja, u heeft het zeer duidelijk gemaakt.
29:12	Door al onze gesprekken heen het zekere woord dat... - voor mij althans - als een glanzend lemmet van een tweesnijdend zwaard is geweest, is het woord "act" actie, daad. K: Ja, meneer. A: Maar niet handelen tegenover passiviteit.
29:35	K: Nee, nee. A: Nee, geen actie in tegenstelling tot
29:41	de filosofische term van haar tegendeel, passie. Wat een ander gebruik is van het ene dat u gebruikte in onze gesprekken. Maar louter handelen. K: Handelen. A: Louter actie.
29:57	K: Dus, meneer, zie wat er gebeurt.
30:02	Creatie tijdens mijn leven. Begrijpt u, meneer? Niet als expressie, het maken van een fraaie stoel, dat kan en zal wel gebeuren, maar in het leven. En van daaruit ontstaat een andere vraag, welke eigenlijk veel belangrijker is: denken is meten. En zolang als we het denken cultiveren, - al onze handelingen, zoals het nu is, zijn gebaseerd op het denken - heeft de zoektocht naar het onmetelijke geen betekenis. Ik kan er een betekenis aan geven, en zeggen: "Er is het onmetelijke, het onnoembare, het eeuwige, laat ons daar niet over praten, het is er." Het heeft geen betekenis. Dat is slechts een veronderstelling, een speculatie, of de bewering van enkelen die menen te weten. Men heeft dat allemaal verworpen. Daarom vraagt men, wanneer de geest volkomen stil is, wat is het onmetelijke? Wat is het blijvende? Wat is het eeuwige? Niet in termen van God, en al die dingen welke de mens bedacht heeft. Feitelijk... dát te zijn. Stilte, in de diepste zin van dat woord, opent de deur. Want dan beschik je over al je energie. Niets wordt verspild. Er is totaal geen verspilling van energie. Daarom in die stilte, is er opstapeling van energie. Niet gestimuleerde energie, niet zelf-geprojecteerde energie, dat is allemaal te kinderachtig. Omdat er geen conflict is, geen beheersen, geen bereiken of mislopen, zoeken, vragen, afvragen, verlangen, wachten, bidden, - niets van dat alles. Daardoor, al die energie, die eerder verspild werd, komt nu in die stilte samen. Die stilte is heilig geworden. Dat is duidelijk. A: Natuurlijk, is het dat. K: Het is niet het heilige, dat door denken uitgevonden is.
33:22	A: Nee, niet het heilige in tegenstelling tot het wereldse.
33:24	K: Nee, helemaal niet.
33:26	Dus, alleen de geheiligde geest
33:31	kan het allerheiligste aanschouwen, de essentie van alles wat heilig, wat schoonheid is. Ziet u, meneer? A: Ja, zeker. K: Dus, dat is het.
33:44	God is niet iets dat de mens heeft uitgevonden of geschapen vanuit zijn verbeelding, verlangen en mislukking. Maar wanneer de geest zelf heilig wordt, opent dat de deur naar iets dat onmetelijk heilig is. Dat is religie. En dat beïnvloedt het dagelijks leven, de manier waarop je praat, de manier waarop je met mensen omgaat, je houding, je gedrag. Dat allemaal. Dat is religieus leven. Als dat er niet is, staat de deur voor elk ander onheil open, al is het nog zo knap, intelligent, of wat dan ook. A: En meditatie komt niet voor
34:46	in de omstandigheid van al die wanorde. K: Nee. A: Absoluut niet.
34:50	Maar als het gaat, zoals u het aanduidt dan leeft men precies daarin waarop uw woord "religieus" naar verwijst. K: Dat is de meest diepgaande religieuze wijze van leven.
35:12	Ziet u meneer, wat er gebeurt, is iets anders. Als dit gebeuren plaatsvindt, omdat al je energie gebundeld wordt - niet jouw - energie gebundeld wordt, beschik je over andere vermogens toegevoegde zintuiglijke vermogens, je kunt wonderen doen - dat is mij overkomen - bezwering, en genezing, enz. maar dat wordt volkomen irrelevant. Niet dat je geen liefde voor mensen voelt, integendeel, religie is de kern van liefde! Maar het zijn allemaal bijzaken. En mensen raken verstrikt in de secundaire problemen. Kijk naar wat er gebeurt: een mens die echt kan genezen, hij wordt... mensen vereren hem! - zo'n beetje geneeskracht. A: Het doet me denken aan een verhaal dat u me ooit vertelde.
36:20	Het was een jaar geleden, en het ging over een oude man die aan de oever van de rivier zit, en een jonge man kwam naar hem toe, na door de oude man weggestuurd te zijn geworden om alles te leren wat hiervoor nodig was. En hij kwam terug met groot nieuws dat hij over het water kon lopen. En u zei dat de oudere man hem aankeek en zei: "Waar gaat het allemaal over? Dus je kunt over water lopen. En je hebt al die jaren nodig gehad om te leren hoe je over water kunt lopen. Zag je die boot daar niet?" K: Dat is juist, meneer.
37:08	Ziet u, dit is heel belangrijk. Religie, zoals we zagen, is het verzamelen van alle energie, wat aandacht is. In deze aandacht gebeurt er veel. Sommigen krijgen het vermogen om te genezen, wonderen te verrichten. Ik heb dat beleefd en weet waarover ik spreek. En de religieuze mens blijft daar vanaf. Begrijpt u? Hij kan wel eens dit of dat doen, maar het is iets om van af te blijven, als een gave, als een talent, Iets om er vandaan te blijven, omdat er gevaar in schuilt! A: Precies. K: Want hoe meer je getalenteerd bent, hoe meer "Ik".
38:04	"Ik ben belangrijk, ik heb dit talent, aanbid mij."
38:08	Met dat talent kan ik geld, macht, status verwerven. Dat is dus de meest gevaarlijke kant ervan. Dus, een geest die religieus is is zich van dit alles bewust en leeft... A: ...in deze ruimte, in deze prachtige ruimte.
38:33	In een eerder gesprek over waarin we over energie spraken, en u opmerkte dat energie een patroon aanneemt - ik ben vergeten hoe u aangaf wat de geordende energie was, maar ik vermoed dat het is, wat we dikwijls materie noemen. K: Materie, ja. A: Juist.
39:07	In uw verwijzingen naar handelen, werpt dit een heel ander licht op de aard van energiestructuren, en leidt onze blik af van het patroon en herinnert ons er aan dat de substantie, of liever gezegd, het substantief element, het inhoudelijke element waarop we ons richten niet het patroon is, maar de energie. K: Zeker. Ziet u, meneer,
39:50	dat is liefde, nietwaar? Wanneer er dit gevoel is van religieus samenvloeien van energie, is dat liefde, compassie en zorg, dat is werkzaam in het dagelijks leven. A: De energievorm biedt in liefde nooit weerstand tegen verandering.
40:11	K: Ziet u, meneer,
40:13	die liefde, wat je ook doet, zal nog steeds liefde blijven. Maar, in het andere geval wordt liefde sensatie. Op het gebied van kennis. En daardoor is er daar geen liefde. A: Ja, dat beeld van het speelgoedtreintje,
40:40	dat steeds maar in de rondte gaat. Is dat niet buitengewoon? K: Ziet u, kan de geest
40:52	- met dat woord "geest" bedoel ik, hersenen, het brein, het lichaam, het geheel - kan de geest werkelijk stil zijn? Geen voortgebrachte stilte, geen bewerkstelligde stilte. Geen stilte dat het denken zich inbeeldt, dat het stilte is. Niet de stilte van een kerk of de tempel. Ze hebben hun eigen soort stilte, wanneer je een tempel binnengaat of een... A: Oh ja. K: ...oude kathedraal.
41:28	Daar heerst een buitengewoon gevoel van stilte. Duizenden mensen hebben gezongen, gesproken, gebeden, maar het gaat dat alles te boven. Het is ook dát niet. Dus, deze stilte is niet bedacht en daarom is het echt. Het is geen, "ik heb door oefening stilte voortgebracht." A: Nee, het is niet zoals u eerder zei, die ruimte tussen twee geluiden. K: Dat is juist.
42:03	A: Want dat zou een onderbreking zijn.
42:05	K: Inderdaad. A: En als tussenruimte komt het in een opeenvolging.
42:09	K: Opeenvolgend. Dat is juist.
42:19	A: Dat is buitengewoon in verband
42:21	met de voortdurende terugkeer van vragen. Het lijkt mij dat het alleen in de gesteldheid van de vraag, dat er een mogelijkheid is om zelfs van verre de stilte aan te voelen aangezien het antwoord reeds een geluid is. K: Dus, meneer, een ogenblik, hier is iets heel interessants.
42:57	Ontstaat dit door het stellen van vragen? A: Nee. Ik wilde niet suggereren
43:05	dat vragen stellen dit doet ontstaan. Ik bedoelde dat eenvoudig een stap terug doen uit de betovering en aantrekkelijkheid van antwoorden op zich een noodzakelijke stap is. K: Natuurlijk. A: En dat op zichzelf heeft zijn eigen vrees.
43:25	K: Natuurlijk. Daarom is mijn vraag: is stilte,
43:30	is de gewaarwording van het onmetelijke, ontstaat dat door mijn afvragen? A: Nee. K: Nee.
43:43	Gewaarwording ziet het onware en verwerpt het. Er is geen vraag. Het ziet het, en het is klaar! Maar als ik doorga met vragen, blijf ik doorgaan met twijfelen. Twijfel heeft zijn eigen rol, maar het moet in toom gehouden worden! A: Nu wil ik u een vraag stellen, als ik mag.
44:21	Het gewaarworden is zoals u gezegd heeft, het doen. K: Ik zie gevaar en handel. A: En ik handel. Precies.
44:40	Nu, in dit waarnemen, is de handeling volledig vrij... K: Ja meneer. A: ...en dan is iedere energievorm
44:56	vrij om te worden veranderd. K: Ja, volkomen. A: Ja, precies.
45:03	Niet meer vergaren voor zichzelf. K: Geen spijt. A: Dat alles werkte heel het leven.
45:12	En hoe verbazingwekkend ook, lijkt mij, bestaat hier een uitvloeisel van. Niet alleen is de vorm vrij om te worden veranderd, maar ook de energie is vrij om zichzelf vorm te geven. K: Of niet! A: Of niet, inderdaad.
45:28	K: Zo is het. De kennis moet een structuur hebben. A: Natuurlijk.
45:33	K: Maar hier kan het geen patroon aannemen, patroon waarvoor?
45:39	Als het een vorm aanneemt, is het weer denken geworden. En daarom werkt denken verdeeldheid scheppend, denken is oppervlakkig. Ik weet niet of ik u dat verteld heb, maar laatst hoorde ik van Dr Bohm, die vertelde dat in de taal van de Eskimo's, het denken de buitenzijde betekent. Zeer interessant. De buitenkant. Als ze zeggen, "Ga naar buiten", is het woord "denken". Het denken heeft de buitenwereld en het innerlijke geschapen. Als het denken er niet is, dan is er noch de buitenwereld, noch het innerlijke. Dat is ruimte. Het is niet, "Ik heb innerlijke ruimte". A: Nee.
46:40	We hebben over meditatie gesproken in verband met religie, en ik wil u nu vragen te spreken over de verwevenheid van gebed tot meditatie, omdat we conventioneel altijd verwijzen naar gebed en meditatie. K: Nee. Ik niet, voor mij heeft gebed geen plaats in meditatie.
47:09	Tot wie ben ik aan het bidden? Tot wie smeek ik? Bedel ik? Vraag ik? A: Een gebed als verzoek bevat geen vraagstelling. K: Verzoek, juist.
47:23	A: Is er enig gebruik van het woord "gebed"
47:28	dat verband houdt met wat wij besproken hebben? K: Als er geen verzoek is,
47:41	- begrijpt u?- diep, innerlijk, is er geen verzoek. A: Geen beetgrijpen, inhaligheid.
47:46	K: Nee, want degene die grijpt, is zelf het gegrepene!
47:49	A: Natuurlijk.
47:51	K: Als er niets afgesmeekt wordt, wat er gebeurt dan?
48:05	Ik smeek alleen wanneer ik iets niet begrijp, als ik in conflict ben, of verdriet heb. Wanneer ik zeg: "O, God, Ik ben alles kwijt het is afgelopen met mij. Ik speel het niet klaar". A: Als er geen afsmeken is, ben ik in staat te kijken.
48:23	Ja. Natuurlijk. K: Er kwam laatst een vrouw naar me toe.
48:30	Ze zei: "Ik heb gebeden, jarenlang. Gebeden om een koelkast. En nu heb ik hem!" K: Ja, meneer! Ik bid voor vrede. En ik leef de hele tijd een leven van geweld. Ik zeg, "Ik bid voor mijn land." En ik heb het land verdeeld, opgezet tegenover een ander land. En ik bid voor mijn land. Dat is toch kinderachtig! A: In conventionele gebeden is er meestal loven en verzoeken,
49:17	beiden zijn er. K: Natuurlijk. Loven en ontvangen. In het Sanskriet begint het altijd - sommige delen ervan - met loven en vervolgens met bedelen. Er is een prachtig gezang, dat om bescherming van de goden vraagt. Bescherming. En het zegt, "Dat u mijn schreden behoede," A: Ja. K: God loven, en dan vragen of hij je beschermen wil.
49:55	Dus, als er geen smeekbede is, omdat de smeker het afgesmeekte is, de bedelaar is zelf het gebedelde, wat vindt er dan in de geest plaats? Geen vragen. A: Een immense stilheid.
50:22	Immense rust. In de juiste zin van dat waar het woord "rust" ook naar wijst. K: Dat is juist, meneer. Dat is echte vrede, niet de namaak vrede waar zij allemaal over praten, de politici en de religieuze mensen. Dat is, geen enkel ding vragen. A: Er is een mooi gezegde uit de Bijbel
50:47	"De vrede die alle verstand te boven gaat." K: Dat is een uitdrukking die ik als kleine jongen hoorde.
51:00	A: Vanaf mijn kindertijd vroeg ik me altijd al af,
51:05	hoe het komt dat er zoveel gepraat wordt over zoiets, waarvan zo weinig bewijs is. K: Meneer, ik denk zoals u weet,
51:19	dat boeken enorm belangrijk zijn geworden. Wat zij hebben geschreven. Wat zij hebben gezegd. Daardoor is de menselijke geest tweedehands geworden. Of de geest die zoveel kennis heeft verworven over wat andere mensen hebben ervaren over de werkelijkheid, hoe kan zo'n geest het oorspronkelijke zelf vinden of ervaren? A: Niet op die wijze. K: Nee, meneer.
51:58	En kan de geest zich van deze inhoud ontdoen? Als het dit niet kan, kan het alleen het opnemen, dan verwerpen vervolgens het aannemen. Begrijpt u? A: Zeker. K: Waarom zou ik door al die stadia heengaan?
52:18	Waarom kan ik niet zeggen, "Wel, ik ga zelf kijken". Geen boek ter wereld kan me het leren. Ook geen leraar kan me het leren, want de leraar is dat wat geleerd is. De volgeling is de leraar. A: Dat op zichzelf is een stelling:
52:40	indien men, zoals we eerder zeiden, bij aanvang van het kijken, als men zich zal "houden" aan de absolute verklaring: "Ik ben de wereld en de wereld ben ik" zit daar een mogelijkheid tot genezing in. K: Ja, meneer. A: Maar die absolute uitspraak,
53:06	"Ik ben de wereld en de wereld ben ik" klinkt zoals u al zo vaak gezegd heeft, zo absurd dat je op dat punt gekomen weer terugschrikt. Dus weer paniek. Meditatie, wanneer ondernomen zoals het behoort te zijn, on-afgebroken, omdat we het hadden over die beweging K: Dat betekent dat men heel, heel serieus moet zijn.
53:33	Het is geen spelletje. A: Nee. Het is niet wat men tegenwoordig amusement noemt. K: Nee, meneer! A: In geen enkel opzicht.
53:44	Nee, nee, nee. Het gesprek van u daarover is zo totaal. Meditatie is niet iets wat je doet tussen andere dingen door. K: Meditatie betekent aandacht, toewijding.
54:17	Dat is een deel ervan, zorg voor mijn kinderen, mijn buren, voor mijn land, voor de Aarde, - voor de Aarde! - voor de bomen, de dieren. Geen dieren doden. Begrijpt u? Niet doden om ze te eten. Het is zo onnodig! De traditie zegt, je moet vlees eten. Daarom, mijnheer, dit alles komt bij een gevoel van diepe, innerlijke ernst, en die ernst zelf brengt aandacht, zorg, en verantwoordelijkheid, en alles wat we hebben besproken. Het is niet zo dat je door dit alles heen bent gegaan, je ziet het! En die perceptie zelf is handeling, wat wijsheid is. Want wijsheid is het einde van lijden. Het is geen ongevoeligheid, het is het beëindigen ervan. En het beëindigen ervan betekent het waarnemen, het zien van het innerlijk lijden. Niet er aan voorbij gaan, of het afwijzen, het rationaliseren, of er voor weglopen. Alleen ernaar kijken. Laat het bloeien. En als je deze bloei keuzeloos gewaar bent, verwelkt het natuurlijkerwijs. Ik hoef daar zelf niets aan te doen. A: Prachtig, hoe energie
56:09	vrij kan zijn zich te vormen of zich niet te vormen. Het patroon is vrij om al dan niet met ernergie geladen te worden het geheel is eenvoudig veelzijdig. K: Ja, meneer. Het omvat het geheel, van menselijke inspanning, zijn gedachten, zijn angsten
56:31	- alles omvat het. A: Dus, door al onze gesprekken heen,
56:39	hebben we het punt van voltooiing bereikt. waar het geheel is. Ik vraag me af of Shakespeare hieraan dacht toen hij zei, "Rijpheid is alles". Hij moet daaraan hebben gedacht. niet slechts het weergeven van het rijpingsproces van fruit. K: Nee meneer, tijd komt ten einde, tijd stopt.
57:15	In stilte houdt tijd op. A: In stilte houdt tijd op.
57:26	Immens mooi. Ik wil u uit het diepst van mijn hart mijn dankbaarheid tot uiting brengen. Ik hoop dat u mij toestaat. Want door heel de voortgang van onze gesprekken heb ik een verandering ondergaan. K: Zeker. Omdat u bereid bent om te luisteren,
57:56	zo goed bent te luisteren. Meeste mensen zijn dat niet, zij luisteren niet. U heeft de tijd en moeite genomen om te luisteren. A: Ik heb trouwens al
58:12	in de relaties tot mijn studenten gezien, in de activiteit die mijn studenten en ik delen, het begin van bloeien. K: Zeker. A: Het begin van bloei. K: Zeker.
58:26	A: Dank u van harte. Dank u, dank u.
0:00