Krishnamurti - Meditatie en de heilige geest

Krishnamurti Subtitles

SD74CA18 - Meditatie en de heilige geest
18de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
28 februari 1974

0:37	Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:42	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities.	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:49	A: Mr. Krishnamurti, we were discussing in our conversation last time, meditation. And just as we concluded you brought up the very beautiful analogy from the flowering of a plant, and it struck me that the order that is intrinsic to the movement of the plant as it flowers is a revelatory image of order that you have been discussing. And we were talking also about the relation of meditation to understanding and knowledge, a distinction that's very rarely made. Though in ordinary language we make the distinction, perhaps unwittingly. It's there. K: It's there.	A: Meneer Krishnamurti, we bespraken. tijdens on laatste gesprek het onderwerp meditatie. En tegen het einde van ons gesprek heeft u een mooie analogie gebruikt, van het opbloeien van een plant, en ik werd getroffen door de ordening die ten grondslag ligt aan het proces van de bloei dit is een onthullende beeld over orde die u eerder heeft besproken. En we hebben ook gesproken over de relatie tussen meditatie en begrijpen enerzijds en kennis anderzijds, een onderscheid dat maar zelden wordt gemaakt. Terwijl in de dagelijkse omgangstaal, we dat onderscheid wel maken misschien zonder dat te beseffen. Het gebeurt. K: Het vindt plaats.
2:39	A: We have the two words, but to go into what the distinction is was something you were beginning to do. And perhaps we could... K: We could go on from there. Sir, we were talking, if I remember rightly, about control. And we said the controller is the controlled. And we went into that sufficiently. And when there is control there is direction. Direction implies will. Control implies will, and in the desire to control there is established a goal and a direction. Which means to carry out the decision made by will, and the carrying out is the duration of time, and therefore direction means time, control, will, and an end. All that is implied in the word 'control'. Isn't it? A: Yes.	A: We hebben de twee woorden, maar dan, om in te gaan op wat het onderscheid is, was iets waar u mee begonnen was. En misschien kunnen we K: We kunnen van daar verder gaan. Meneer, als ik het me goed herinner spraken we, over het beheersen. En we zeiden dat de beheerser het beheerste is. En we zijn daar vrij lang op door gegaan. En waar beheersing is, is gerichtheid. Gerichtheid houdt wil in. Beheersen houdt wil in, en in het verlangen om te beheersen wordt er een doel gesteld en een richting. Wat betekent het uitvoeren van de door de wil uitgemaakte beslissing, en de uitvoering gebeurt in tijd, en daardoor betekent richting tijd, beheersen, wil, en een einde. Dat alles ligt besloten in het woord "beheersen". Nietwaar? A: Ja.
4:11	K: So, what place has will in meditation and therefore in life? Or it has no place at all? That means there is no place for decision at all! Only seeing-doing. And that doesn't demand will, nor direction. You follow? A: Yes, I do.	K: Dus, welke plaats heeft de wil in meditatie en dus in het leven? Of heeft het totaal geen plaats? Dat betekent dat er totaal geen plaats is voor beslissingen! Slechts zien-doen. En dat vereist geen wil noch richting. Begrijpt u? A: Ja, zeker.
4:50	K: The beauty of this, sir, how it works out. When the mind sees the futility of control, because it has understood the controller is the controlled, one fragment trying to dominate other fragments, and the dominant fragment is a part of other fragments, and therefore it is like going around in circles - vicious circle - never getting out of it. So, can there be a living without control? Just listen to it, sir. Without will and without direction? There must be direction in the field of knowledge, agreed. Otherwise I couldn't get home, the place I live. I would lose the capacity to drive a car, ride a cycle, speak a language - all the technological things necessary in life. There, direction, calculation, decision in that field is necessary. Choice is necessary between this and that. Here, where there is choice there is confusion, because there is no perception. Where there is perception there is no choice. Choice exists because the mind is confused between this and that. So, can a life be led without control, without will, without direction that means time? And that is meditation! Not just a question, - an interesting, perhaps, a stimulating question - but a question, however stimulating, has no meaning by itself. It has a meaning in living.	K: De schoonheid hiervan, meneer, is de uitwerking ervan. Wanneer de geest de onbeduidendheid van beheersing inziet, omdat het begrepen heeft dat de beheerser het beheerste is, dat één fragment andere fragmenten probeert te domineren, en het dominante fragment onderdeel is van andere fragmenten, en daardoor als in cirkels ronddraait, een vicieuze cirkel, zonder er ooit uit te geraken. Dus, kan er een leven zijn zonder beheersing? Luister hier goed naar, meneer. Zonder wil en zonder richting? Richting is noodzakelijk als het om kennis gaat. Akkoord. Anders zou ik mijn huis niet kunnen vinden, de plaats waar ik woon. Ik zou het vermogen verliezen om een auto te rijden, te fietsen, een taal te spreken - alle technologische dingen die nodig zijn in het leven. Daar is, op dat gebied richting, berekening besluitvorming noodzakelijk. Keuze is daar noodzakelijk tussen dit en dat. Maar hier, waar er keuze is, is verwarring omdat er geen inzicht is. Waar sprake is van inzicht, daar is geen keuze. Keuze ontstaat omdat de geest verward is tussen dit en dat. Dus, kan een leven geleid worden zonder beheersen, zonder wil, zonder richting, wat tijd betekent? En dat is meditatie! Niet alleen een vraag, een interessante, misschien een stimulerende vraag, maar een vraag, hoewel stimulerend, heeft op zichzelf geen betekenis. Het heeft een betekenis binnen het leven.
7:15	A: I was thinking about ordinary language usage again, as you were speaking. It's interesting that when we regard that somebody has performed an action that we call wilful, that this is an action that has been undertaken without understanding. K: Of course.	A: Ik was weer aan het denken over het gewone taalgebruik, terwijl u sprak. Het is interessant dat wanneer we bezien dat iemand een daad heeft gesteld die we stijfkoppig noemen, dat dit een actie is die werd ondernomen zonder enig begrip. K: Natuurlijk.
7:42	A: So, in the very distinction between will as a word and wilful as an adjective we have a hint of this distinction. But I'd like to ask you, - even though we are talking about meditation - we did regard that knowledge, in its own right, does have a proper career. K: Of course.	A: Dus, het onderscheid tussen het zelfstandig naamwoord "wil" en het bijvoeglijk naamwoord eigenzinnig, geeft ons een hint tot dit onderscheid. Maar ik zou u willen vragen, i.v.m. de wil... - hoewel we nu over meditatie spreken - zagen we dat kennis, met zijn eigen rechtmatigheid, een juiste ontwikkeling doormaakt. K: Natuurlijk.
8:12	A: And we say that decision is referred to that, Choice is referred to that, and therefore will is operative there.	A: En wij zeggen dat beslissingen daarop betrekking hebben, Met keuze wordt dat bedoeld, en daarom zal "wil" daar werkzaam zijn.
8:21	K: And a direction, and everything.	K: Evenals richting, en alles.
8:22	A: And a direction, and so on. So we are making a distinction here between will and its role in relation to the whole field of know-how...	A: En een richting, enzovoort. We maken hier dus een onderscheid tussen wil en de rol ervan in relatie tot het hele gebied van de technische kennis...
8:37	K: Know-how, knowledge. A: ...yes, and the confusion that occurs when that activity, so necessary in its own right, is brought over into this. K: That's right.	K: Know-how, kennis. A: ...ja, en de verwarring die ontstaat wanneer die activiteit, die daar rechtmatig nodig is, naar hier overgebracht wordt. K: Dat klopt.
8:52	A: And then we can't do either of them, really.	A: En feitelijk kunnen we ze beiden niet doen.
8:55	K: Then, that's just it. Therefore we become inefficient, personal.	K: Dan, dat is het juist. Daarom worden we inefficiënt, persoonlijk.
9:01	A: But, you see, we don't think that. What we think is that we can be terribly efficient in knowledge and be what is called unspiritual. And be a success here and not be a success here. Whereas - if I understand you correctly - you don't fail in one or the other, you just fail, period. It's a total failure, if this confusion is made. You simply can't operate even well here, - no matter what it might look like in the short run.	A: Maar, ziet u, zo denken wij niet. Wat wij denken is dat we geweldig efficiënt kunnen zijn in kennis en weten en worden zogenoemd on-spiritueel. En hier succesvol en hier niet succesvol zijn. Terwijl, als ik u goed begrijp, je gewoon faalt, je niet in één van beide faalt, je faalt gewoon, punt uit. Het is een totaal falen, als deze verwarring plaatsvindt. Je kan hier gewoonweg niet goed functioneren, ongeacht hoe het er op korte termijn ook moge uitzien.
9:32	K: As long as you are not completely in order inside yourself.	K: Zolang er binnen jezelf geen volkomen orde heerst.
9:40	A: Right. Exactly. So the very division that we make between inner and outer is itself a symptom...	A: Juist. Precies. Dus het onderscheid dat we maken tussen innerlijk en uiterlijk is op zichzelf al een symptoom.
9:49	K: Of thought which has divided the outer and the inner.	K: Door het denken die dit heeft verdeeld in innerlijk en uiterlijk.
9:54	A: Yes, yes. I hope you'll bear with me in going through that.	A: Ja, ja. Ik hoop dat u met mij daar verder op in wilt gaan.
10:00	K: Yes, actually you are quite right. A: Because I know, in religious thought, - my academic discipline - this confusion... - well, the weight of it. K: I know.	K: Ja, feitelijk heeft u helemaal gelijk. A: Omdat, ik weet in het godsdienstig denken, - mijn wetenschappelijke discipline - drukt deze verwarring zwaar. K: Ik weet het.
10:17	A: You feel... K: ...oppressed.	A: Je voelt je... K: ...onderdrukt.
10:19	A: And as soon as you begin to make a comment of any kind about it that is simply raising the question. The extreme rigidity and nervousness that occurs...	A: En zodra je daar een opmerking over maakt, van welke aard dan ook, roept dat problemen op. De enorme starheid en nervositeit die dan optreedt...
10:32	K: Quite, quite. A: ...is dramatic. Yes. Yes.	K: Ja, ja. A: ...is gewoon dramatisch. Ja. Ja.
10:35	K: So, I'm asking, meditation covers the whole field of living, not one segment of it. Therefore, living a life without control, without the action of will, decision, direction, achievement. Is that possible? If it is not possible, it is not meditation. Therefore, life becomes superficial, meaningless. And to escape from that meaningless life we chase all the gurus, the religious entertainment, circuses - you follow? - all the practices of meditation. It has no meaning.	K: Dus, vraag ik, meditatie bestrijkt het hele gebied van het leven, en niet een deel ervan. Daarom, het leven te leven zonder beheersing, zonder de daad vanuit de wil, beslissing, richting, prestatie. Is dat mogelijk? Als dit niet mogelijk is, is het geen meditatie. En daardoor wordt het leven oppervlakkig en zinloos. En om te ontsnappen uit dat zinloze leven gaan we achter de goeroes aan, met hun religieus vermaak, circussen, begrijpt u? allerlei vormen van meditatie. Het heeft geen betekenis.
11:31	A: You know - of course you do - in the classical tradition we have a definition of will. We say that it's desire made reasonable.	A: Weet u, natuurlijk weet u dit in de klassieke traditie hebben we een definitie van de wil. We zeggen dat het redelijk gemaakt verlangen is.
11:46	K: Desire made reasonable.	K: Verlangen aannemelijk gemaakt.
11:48	A: Now, of course, we've long since lost the idea of what the ancients meant against their contemplative background by the word 'reason'. We think it means calculation. But of course, that's not what the classical tradition means by 'reasonable'. It points rather to that order which isn't defined. And, if we understood that statement correctly, we'd be saying, will is the focus of desire without my focusing self-consciously.	A: Nu weten we allang niet meer wat de Ouden bedoelden, gelet hun beschouwende achtergrond, met het woord "reden". Wij denken dat het berekening is. Maar dat is niet wat volgens de klassieke traditie bedoeld werd met "redelijk". Het wijst veeleer naar die orde die niet gedefinieerd is. En, als we deze bewering goed begrijpen zouden we zeggen, de wil is de concentratie van het verlangen zonder mijn zelfbewuste concentratie.
12:26	K: Yes, that's right. And watching desire to flower. And therefore watching the will in operation and let it flower, and as it flowers, as you are watching, it dies, it withers away. After all, it's like a flower: you allow it to bloom and it withers.	K: Ja, dat klopt. En het gadeslaan van het ontluiken van het verlangen. En daardoor de wil in werking te zien en het te laten bloeien, en als het bloeit, terwijl u aan het kijken bent, sterft het, vergaat het. Immers, het is als een bloem: je laat het bloeien en het verdort.
12:47	A: It comes to be and passes away...	A: Het komt op en verdwijnt...
12:49	K: Therefore if you are choicelessly aware of this movement of desire, control, will, focusing that will in action, and so on, let it... watch it. And as you watch it you will see how it loses its vitality. So there is no control. So, from that arises the next question which is: direction means space.	K: Daarom, als je keuzeloos gewaar bent van deze beweging van het verlangen, beheersen, de wil, de wil zich concentrerend, enzovoort, laat het sla het gade. En als je het waarneemt, zul je zien hoe het zijn vitaliteit verliest. Dus is er geen beheersen. Dus van daaruit ontstaat dan de volgende vraag, richting betekent ruimte.
13:26	A: Yes, of course.	A: Ja, natuurlijk.
13:28	K: It's very interesting what comes. What is space? Space which thought has created is one thing. Space that exists in heaven, - in the universe, space. There must be space for a mountain to exist. There must be space for a tree to grow. There must be space for a flower to bloom. So, what is space? And have we space? Or are we all so limited physically living in a little apartment, ittle houses, no space at all outwardly, and therefore, having no space, we become more and more violent. I don't know if you have watched of an evening when all the swallows are lined up on a wire. And how exact spaces they have in between, you follow, sir? Have you? A: Yes, I have.	K: En wat nu komt is heel interessant. Wat is ruimte? Ruimte ontstaan door het denken, is één ding. En ruimte die bestaat in de hemel, - in het universum, ruimte. Er moet ruimte zijn voor het bestaan van een berg. Er moet ruimte zijn voor een boom om te groeien. Er moet ruimte zijn voor een bloem om te bloeien. Dus, wat is de ruimte? En hebben we ruimte? Of zijn we allemaal zo beperkt, fysiek, wonend in een klein appartement, kleine huizen, totaal geen ruimte daarbuiten, en daardoor, omdat we geen ruimte hebben, worden we steeds gewelddadiger. Ik weet niet of u s'avonds wel eens zwaluwen op een elektrische draad heeft zien zitten. En hoe de tussenruimtes overal precies gelijk is. Heeft u dat? A: Ja, dat heb ik.
14:46	K: It's marvellous to see this space. And space is necessary. And we have no space physically, more and more population, therefore more and more violence, more and more living together in a small flat, thousand people, crowded, breathing the same air, thinking the same thing, seeing the same television, reading the same book, going to the same church, believing the same thing. You follow? The same sorrow. The same anxiety. The same fears. My country - all that. So mind, and so the brain, has very little space. And space is necessary, otherwise I stifle! So, can the mind have space? And there will be no space, if there is a direction.	K: Het is iets fantastisch om deze ruimte te zien. En ruimte is noodzakelijk. En fysiek hebben we te weinig ruimte, we zijn met te veel mensen, daardoor meer geweld, meer en meer samenleven in te kleine woningen, duizenden mensen, overvol, we ademen dezelfde lucht, denken hetzelfde, kijken naar hetzelfde televisieprogramma, lezen dezelfde boeken, gaan naar dezelfde kerk, geloven hetzelfde. Begrijpt u? Hetzelfde verdriet, dezelfde angst, dezelfde angsten. Mijn land - dat alles. Dus de geest, dus het brein heeft zeer weinig ruimte. En ruimte is nodig, anders verstikken we! Dus, kan er ruimte zijn voor de geest? Er zal geen ruimte zijn, als er een richting is.
16:01	A: Clearly, yes.	A: Dat is duidelijk, ja.
16:03	K: You see, sir? A: Of course. Yes, I do.	K: Ziet u, meneer? A: Zeker, dat doe ik.
16:06	K: There is no space, if direction means time. And when mind is occupied - with family, with business, with God, with drink, with sex, with experience - occupied, filled, there is no space.	A: Er is geen ruimte, als richting tijd wil zeggen. En als geest bezet is met familie, met zaken, met God, met drank, met seks, met ervaring, - druk bezig, gevuld - is er geen ruimte.
16:37	A: That's right. Exactly.	A: Dat is zo. Precies.
16:38	K: So, when knowledge occupies the whole field of the mind as thought, there is no space. And thought creates a space around itself as the 'me' enclosed, and you enclosed, we and they. So, the self, the 'me', which is the very essence of thought, has its own little space. And to move out of that space is terror, is fear, is anxiety, because I am only used to that little space.	K: Dus, wanneer kennis, dit hele gebied van de geest als denken beheerst, is er geen ruimte. En het denken schept een ruimte om zich heen door het "ik" en "jij" besloten ruimte, wij en zij. Dus, het zelf, het "ik", wat de kern van het denken is, heeft zijn eigen kleine ruimte. En uit die ruimte treden, veroorzaakt verschrikking, vrees, angst, omdat ik alleen die kleine ruimte gewend bent. A: Ja, precies.
17:38	A: Yes, exactly. That brings us back to an earlier conversation we had when we touched on the point of terror.	Dat brengt ons terug naar een gesprek dat we eerder hadden over het moment van panische angst. K: Ja, dat klopt.
17:45	K: Yes, that's right. Not being, and the being is in the little space which thought has created. So thought can never give space.	Niet te "zijn" en het zijn ligt opgesloten in de kleine ruimte die het denken gecreëerd heeft. Het denken kan ons nooit ruimte geven. K: Natuurlijk niet.
18:04	A: Of course, not.	K: Meditatie bevrijdt de geest van zijn inhoud
18:06	K: So, meditation is the freeing of the mind of its content as consciousness which creates its own little space. You follow, sir? A: Yes, I do.	als bewustzijn dat zijn eigen kleine ruimte schept. Begrijpt u, meneer? A: Ja, zeker. K: Dus, daarvan uitgaand vragen we, is dat mogelijk?
18:27	K: So, from that it says, is that possible? Because I'm occupied with my wife, my children, my responsibilities, I care for the tree, I care for the cat, for this and that, and I'm occupied, occupied, occupied.	Want ik heb het druk met mijn vrouw, mijn kinderen, mijn verantwoordelijkheden, ik zorg voor mijn boom, voor de kat, voor dit en dat, en ik ben bezet, bezet, bezet. A: Dit werpt een bijzonder licht op dat gezegde van Jezus
18:48	A: This throws a marvellous light on that saying of Jesus which people have wondered about and thought it was very strange: 'Foxes have holes and birds of the air have nests, but the son of man hath not where to lay his head'. Man as such, who grasps himself, understands, is not inventing a space for himself. It fits perfectly. That's marvellous!	waar zoveel mensen zich over verwonderd hebben en dachten dat het heel vreemd was: "Vossen hebben holen en de vogels des hemels nesten, maar de zoon des mensen heeft geen plaats om het hoofd neer te leggen". De mens als zodanig, die zichzelf begrijpt, vindt geen ruimte uit voor zichzelf. Dat klopt precies. Dat is geweldig! K: Ik weet niet wat... A: Nee, ik begrijp het,
19:29	K: I don't know what... A: No, I understand, but I was thinking in the context of the whole discourse. It just flashed over me. And our conversations have been such a revelation to me with respect to the literatures that I've soaked myself in for so many years. And it's a demonstration to me of what you've said. For instance, in so far as... I ask these questions of myself personally, precisely as they become answered... K: Quite, sir.	maar in de context van ons gesprek schoot me dat te binnen. En onze gesprekken zijn voor mij zo verhelderend geweest met betrekking tot de literatuur waarin ik me zoveel jaren heb verdiept. En voor mij is het een illustratie van wat u gezegd heeft. Bijvoorbeeld, voor zover ik mij persoonlijk wel eens het een en ander heb afgevraagd, wordt dit nu precies beantwoord... K: Juist, meneer. A: ...dus al deze vragen hier worden nu beantwoord.
20:05	A: ...so all these things out here become answered. And what could be more empirically demonstrable to an individual that 'I am the world and the world is me' than that.	En wat kan aan een individu proefondervindelijk beter bewijzen dan dat "ik ben de wereld, en de wereld ben ik" K: Dat klopt, meneer.
20:16	K: That's right, sir. A: All I am doing is giving a report of the journey without direction. K: So, sir, look. The world is getting more and more overpopulated. Cities are growing more and more, spreading, spreading, suburbs, and so on. Man is getting less and less space and therefore driving out animals, killing. You follow? A: Oh, yes, yes, yes.	A: Alles wat ik doe is het geven van een verslag over de reis zonder richting. K: Dus meneer, kijk. De wereld wordt meer en meer overbevolkt. Steden groeien meer en meer, breiden uit, voorsteden, enzovoort. De mens krijgt zo steeds minder ruimte en daardoor roeit hij diersoorten uit, doodt hij. Begrijpt u? A: Oh, ja, ja, ja. K: Vermoordt hij de Amerikaanse Indianen,
20:41	K: Killing the American Indians, killing the Indians in Brazil, and so on. They are doing this, actually, it is going on. And having no space out there, outwardly - except on occasions I go off into the country and say to myself, 'My God, I wish I could live here'. But I can't because I've got... etc. So, can there be space inwardly? When there is space inwardly, there is space outwardly.	de Indianen in Brazilië, enzovoort. Dat gebeurt, dat gaat maar door. En omdat daarbuiten geen ruimte is, - behalve als ik bij gelegenheid er op uit trek, en tegen mezelf zeg: "Kon ik hier maar leven". Maar ik kan niet want ik heb... enz. Dus, kan er innerlijke ruimte zijn? Als er innerlijke ruimte is, is daar buiten ook ruimte. A: Precies.
21:21	A: Exactly.	K: Maar die uiterlijke ruimte
21:22	K: But the outward space is not going to give the inner space. The inner space of mind that is free from occupation, though it is occupied at the moment with what it has to do, it is occupied but free: the moment it is finished, it is over! I don't carry the office to my home. It's over! So, space in the mind means the emptying of consciousness of all its content, and therefore the consciousness, which thought as the'me' has created, ends, and therefore there is space. And that space isn't yours or mine. It's space. You follow?	kan geen innerlijke ruimte scheppen. De innerlijke ruimte van de geest die vrij is van last, hoewel het op dat moment bezig is met wat het moet doen, het is bezig maar vrij: op het moment dat het gedaan is, is het voorbij! Ik sleep mijn werk niet mee naar huis. Het is gedaan. Dus, ruimte in de geest betekent het ledigen van het bewustzijn van heel zijn inhoud. Daardoor eindigt het bewustzijn, dat het denken als het "ik" gecreëerd heeft, en daardoor is er ruimte. En die ruimte is niet van jou of van mij. Het is de ruimte. Begrijpt U? A: Ja, dat doet me denken aan het scheppingsverhaal
22:21	A: Yes, yes, I was thinking of the creation story in Genesis. The appearance of space occurs when the waters are separated from the waters and we have the vault now over which the birds fly, and this space is called heaven.	uit het boek Genesis. Waarin de ruimte ontstaat wanneer op het ogenblik dat de wateren gescheiden worden het uitspansel ontstaat waarin de vogels vliegen, en deze ruimte wordt hemel genoemd. K: Dat is de hemel. K: Het is de hemel.
22:53	K: It is heaven. A: It is heaven.	K: Dat klopt. A: Ja, ja. Natuurlijk!
22:54	K: That's right. A: Yes, yes. Of course! But then we read that, you see, and we don't...	Maar dan lezen we dat, ziet u, en we gaan niet... K: Gelukkig, lees ik niets van dat soort dingen.
23:01	K: Fortunately, I don't read any of those things.	Dus, ruimte, richting, tijd, wil,
23:06	K: So, space, direction, time, will, choice, control - you understand, sir? Now, all that has importance in my living, in the daily living of my life, of every human being. If he doesn't know the meaning of meditation, he merely lives in that field of knowledge and therefore that becomes a prison. And therefore being in prison he says, I must escape through entertainment, through gods, this and that, through amusement. That is what is actually taking place.	keuze, beheersen. Begrijpt u, meneer? Nu, dat alles is van belang in mijn leven, in mijn dagelijks leven, van ieder mens. Als hij de betekenis van meditatie niet kent, leeft hij merendeels in dat gebied van kennis en daardoor wordt dat een gevangenis. En vanuit die gevangenis zegt hij, hieraan moet ik ontkomen door afleiding, goden, door dit en dat, door vermaak. Dat is, wat er daadwerkelijk plaatsvindt. A: Het woord "vakantie"... K: Vakantie, dat is juist.
23:50	A: The word 'vacation'... K: Vacation, that's right.	A: ...zegt het allemaal. Nietwaar?
23:54	A: ...says it all. Doesn't it?	K: Zeker.
23:56	K: Absolutely.	A: Vakant zijn is weggaan in ruimte.
23:58	A: To vacate is to exit into space. But then we go from one hole to another.	Maar dan gaan we van de ene plek naar de andere. K: Naar een andere plek. A: Ja.
24:09	K: To another hole. A: Yes.	K: Als dat duidelijk in mezelf waargenomen is,
24:12	K: If that is clearly perceived in myself, I see the thing operating in my daily life, then what takes place? Space means silence. If there is no silence, there is direction, it is the operation of will, 'I must do, I must not do, I must practise this, I must get this' - you follow? The should be, should not be, what has been, what should not be, I regret. All that operates. Therefore space means silence inwardly.	als ik het in mijn dagelijks leven in werking zie, wat gebeurt er dan? Ruimte betekent stilte. Als er geen stilte is, is er richting, is de werking van wil, "Ik moet, ik moet niet, ik moet dit oefenen, ik moet dit hebben", ziet u? Dit hoort, of hoort niet, wat gebeurt is, wat niet hoort, ik heb spijt. Dat alles maalt maar door. Daarom betekent ruimte dat er innerlijke stilte is. A: Dat is heel diepzinnig. Zeer diep.
24:56	A: That's very deep. Very, very deep. Archetypally we associate manifestation as over against latency with sound.	Oorspronkelijk betrekken we het gebeuren tegengesteld aan sluimerend geluid. K: Ja, geluid.
25:10	K: Yes, sound.	A: En wat u gezegd heeft, plaatst alles...
25:13	A: And what you have said puts the whole thing...	K: Stilte is niet de ruimte
25:17	K: Silence isn't the space between two noises. Silence isn't the cessation of noise. Silence isn't something that thought has created. It comes, naturally, inevitably, as you open, as you observe, as you examine, as you investigate. So, then the question arises: silence without a movement. Movement of direction, movement of thought, movement of time. All silence. Now, can that silence operate in my daily life? I live in the field of noise as knowledge. That I have to do. And, is there a living with silence and, at the same time, the other? The two moving together, two rivers flowing. In balance, not division - you follow? - in harmony. There is no division. Is that possible? Because otherwise, if that's not possible, to be deeply honest, I can only live there, in the field of knowledge. I don't know if you see? A: Oh yes, yes.	tussen twee geluiden. Stilte is niet het stopzetten van geluid. Stilte is niet iets dat het denken heeft geschapen. Het ontstaat, ongedwongen, onafwendbaar, als je openstaat, wanneer je waarneemt, afvraagt, onderzoekt. Dan rijst de vraag... Stilte, zonder een beweging. Beweging van richting, beweging van het denken, beweging van tijd. Totale stilte. Kan die stilte in ons dagelijks leven werkzaam zijn? Ik woon in het gebied van lawaai als kennis. Daar moet ik het mee doen. En, is er een leven met stilte en, tegelijkertijd, het andere? Beide samen bewegend, twee stromende rivieren. In balans, niet gescheiden, begrijpt u? In harmonie is geen scheiding. Is dat mogelijk? Want anders, als dat niet mogelijk is, eerlijk gezegd, kan ik alleen daar leven, in het gebied van kennis. Ik weet niet of u dit ziet? A: Oh ja, ja. K: Dus, voor mij is het mogelijk.
26:57	K: So, for me it is possible. I am not saying that out of vanity, I say this in great humility, I say that is possible. It is so. Then what takes place? Then what is creation? Is creation something to be expressed in paint, in poem, in statue, in writing, in bringing about a baby? Is that creation? Does creation need... must it be expressed? To us it must be expressed - to most people. Otherwise one feels frustrated, anxious: I am not living. You follow? All that. So, what is creation? One can only answer that if one has really gone through all this. You understand, sir? Otherwise creation becomes a rather cheap thing.	Ik zeg dat niet uit ijdelheid. Ik zeg dit in grote nederigheid, ik zeg dat het mogelijk is. Het is zo. Wat gebeurt er dan? Wat is dan creatie? Is schepping iets om te worden uitgedrukt in schilderijen, gedichten, beeldhouwwerk, boeken, in het verwekken van kinderen? Is dat de schepping? Vraagt creatie... moet het tot uitdrukking gebracht worden? Voor ons moet het uitgedrukt worden - voor de meeste mensen. Anders voelen ze zich gefrustreerd, angstig: ik leef niet. Begrijpt u dat alles? Wat is dus creatie? Dat kan je alleen beantwoorden als je hier helemaal doorheen gegaan bent. Begrijp u meneer? Anders wordt creatie nogal goedkoop. A: Het wordt in verband met het woord expressie,
28:12	A: Yes, it becomes, in terms of the word 'expressed', simply something pressed out. K: Pressed out, of course.	slechts iets dat uitgeperst wordt. K: Uitgeperst, natuurlijk. A: Dat is alles. K: Dat is alles.
28:18	A: That's all. K: That's all. Like the literary people who - some of them - are everlastingly in battle in themselves, tension and all that, and out of that they write a book, become famous.	Zoals bij sommige schrijvers, die eeuwig in strijd zijn met zichzelf, en vol spanning zitten, en dat alles, en vanuit die toestand schrijven ze dan een boek, en worden beroemd. A: Ja, de psychologische theorie, dat kunstwerken
28:33	A: Yes, the psychological theory that works of art are based on neurosis, which means I am driven.	voortkomen uit neurose, wat betekent dat ik gedreven ben. K: Ja, dus wat is creatie?
28:39	K: Yes, so what is creation? Is it something... a flowering, in which the flower does not know that it is flowering.	Is het iets als een bloeien, waarbij de bloem niet weet dat ze aan het bloeien is? A: Precies, precies. K: Heb ik dit helder gemaakt?
29:08	A: Exactly, exactly. K: Have I made it clear?	A: Ja, u heeft het zeer duidelijk gemaakt.
29:10	A: Yes, you've made it very clear. All through our conversations the one word that has, for me, been like the clean blade of a two edged sword, has been this word 'act'. K: Yes, sir.	Door al onze gesprekken heen het zekere woord dat... - voor mij althans - als een glanzend lemmet van een tweesnijdend zwaard is geweest, is het woord "act" actie, daad. K: Ja, meneer. A: Maar niet handelen tegenover passiviteit.
29:30	A: But not act over against inaction. K: No, no.	K: Nee, nee. A: Nee, geen actie in tegenstelling tot
29:38	A: No, not action as over against the philosophical term of its opposite, passion, - which is a different use from the one you were using in our conversations. But sheerly act. K: Act.	de filosofische term van haar tegendeel, passie. Wat een ander gebruik is van het ene dat u gebruikte in onze gesprekken. Maar louter handelen. K: Handelen. A: Louter actie.
29:56	A: Sheerly act.	K: Dus, meneer, zie wat er gebeurt.
29:59	K: So, sir, see what takes place. Creation in my living. You follow, sir? Not expressing, creating a beautiful chair, that may come, that will come, but in living. And from that arises another question, which is really much more important: thought is measure. And as long as we cultivate thought, - all our actions are based on thought, as it is now - the search for the immeasurable has no meaning. I can give a meaning to it, say, 'There is the immeasurable, there is the unnameable, there is the eternal, don't let us talk about it, it is there'. It has no meaning. That is just a supposition, a speculation, or the assertion of a few who think they know. One has discarded all that. Therefore one asks, when the mind is utterly silent, what is the immeasurable? What is the everlasting? What is the eternal? Not in terms of God, all these things man has invented. Actually, to... , to be that. Now, silence, in that deep sense of that word, opens the door. Because you've got there all your energy. Not a thing is wasted. There is no dissipation of energy at all. Therefore in that silence there is summation of energy. Not stimulated energy, not self-projected energy, that's all too childish. Because there is no conflict, no control, no reaching out or not reaching, searching, asking, questioning, demanding, waiting, praying - none of that. Therefore,all that energy, which has been wasted, is now gathered in that silence. That silence has become sacred. Obviously. A: Of course, it has.	Creatie tijdens mijn leven. Begrijpt u, meneer? Niet als expressie, het maken van een fraaie stoel, dat kan en zal wel gebeuren, maar in het leven. En van daaruit ontstaat een andere vraag, welke eigenlijk veel belangrijker is: denken is meten. En zolang als we het denken cultiveren, - al onze handelingen, zoals het nu is, zijn gebaseerd op het denken - heeft de zoektocht naar het onmetelijke geen betekenis. Ik kan er een betekenis aan geven, en zeggen: "Er is het onmetelijke, het onnoembare, het eeuwige, laat ons daar niet over praten, het is er." Het heeft geen betekenis. Dat is slechts een veronderstelling, een speculatie, of de bewering van enkelen die menen te weten. Men heeft dat allemaal verworpen. Daarom vraagt men, wanneer de geest volkomen stil is, wat is het onmetelijke? Wat is het blijvende? Wat is het eeuwige? Niet in termen van God, en al die dingen welke de mens bedacht heeft. Feitelijk... dát te zijn. Stilte, in de diepste zin van dat woord, opent de deur. Want dan beschik je over al je energie. Niets wordt verspild. Er is totaal geen verspilling van energie. Daarom in die stilte, is er opstapeling van energie. Niet gestimuleerde energie, niet zelf-geprojecteerde energie, dat is allemaal te kinderachtig. Omdat er geen conflict is, geen beheersen, geen bereiken of mislopen, zoeken, vragen, afvragen, verlangen, wachten, bidden, - niets van dat alles. Daardoor, al die energie, die eerder verspild werd, komt nu in die stilte samen. Die stilte is heilig geworden. Dat is duidelijk. A: Natuurlijk, is het dat. K: Het is niet het heilige, dat door denken uitgevonden is.
33:20	K: Not the sacred thing which thought has invented.	A: Nee, niet het heilige in tegenstelling tot het wereldse.
33:24	A: No, not the sacred over against the profane.	K: Nee, helemaal niet.
33:26	K: No, not all that.	Dus, alleen de geheiligde geest
33:28	K: So, only such a sacred mind can see the most supreme sacred, the essence of all that is sacred, which is beauty. You follow, sir? A: I do.	kan het allerheiligste aanschouwen, de essentie van alles wat heilig, wat schoonheid is. Ziet u, meneer? A: Ja, zeker. K: Dus, dat is het.
33:43	K: So, there it is. God isn't something that man has invented or created out of his image, and longing, and failure. But when the mind itself becomes sacred, then it opens the door to something that is immeasurably sacred. That is religion. And that affects the daily living, the way I talk, the way I treat people, the conduct, behaviour - all that. That is the religious life. If that doesn't exist, then every other mischief will exist, however clever, however intelligent - all that.	God is niet iets dat de mens heeft uitgevonden of geschapen vanuit zijn verbeelding, verlangen en mislukking. Maar wanneer de geest zelf heilig wordt, opent dat de deur naar iets dat onmetelijk heilig is. Dat is religie. En dat beïnvloedt het dagelijks leven, de manier waarop je praat, de manier waarop je met mensen omgaat, je houding, je gedrag. Dat allemaal. Dat is religieus leven. Als dat er niet is, staat de deur voor elk ander onheil open, al is het nog zo knap, intelligent, of wat dan ook. A: En meditatie komt niet voor
34:43	A: And meditation does not occur in the context of all this disorder.	in de omstandigheid van al die wanorde. K: Nee. A: Absoluut niet.
34:51	K: No. A: Absolutely not. But in its ongoingness, the way you have mentioned it, one is precisely in that, where what your word 'religious' is pointing to.	Maar als het gaat, zoals u het aanduidt dan leeft men precies daarin waarop uw woord "religieus" naar verwijst. K: Dat is de meest diepgaande religieuze wijze van leven.
35:11	K: That is the most profound religious way of living. You see, sir, what takes place - another thing. As this thing is happening, because your energy is being gathered - not yours - energy is being gathered, you have other kind of powers, extra sensory powers, you can do miracles - which has happened to me - exorcise, etc., and healing, but they become totally irrelevant. Not that you don't love people, on the contrary, religion is the essence of it! But they are all secondary issues. And people get caught in the secondary issues. Look at what has happened: man who really can heal, he becomes... people worship him! - a little healing.	Ziet u meneer, wat er gebeurt, is iets anders. Als dit gebeuren plaatsvindt, omdat al je energie gebundeld wordt - niet jouw - energie gebundeld wordt, beschik je over andere vermogens toegevoegde zintuiglijke vermogens, je kunt wonderen doen - dat is mij overkomen - bezwering, en genezing, enz. maar dat wordt volkomen irrelevant. Niet dat je geen liefde voor mensen voelt, integendeel, religie is de kern van liefde! Maar het zijn allemaal bijzaken. En mensen raken verstrikt in de secundaire problemen. Kijk naar wat er gebeurt: een mens die echt kan genezen, hij wordt... mensen vereren hem! - zo'n beetje geneeskracht. A: Het doet me denken aan een verhaal dat u me ooit vertelde.
36:19	A: It reminds me of a story you told me once. It was a year ago: it was about the old man sitting on the banks of a river, and the young man came to him - after the older man had sent him away to undertake whatever he needed to learn all this - and he came back with a marvellous announcement that he could now walk on water. And you said that the older man looked at him and said, 'What's all that about? So you can walk on water. And you have taken all these years to learn how to walk on water. Didn't you see the boat over there?'	Het was een jaar geleden, en het ging over een oude man die aan de oever van de rivier zit, en een jonge man kwam naar hem toe, na door de oude man weggestuurd te zijn geworden om alles te leren wat hiervoor nodig was. En hij kwam terug met groot nieuws dat hij over het water kon lopen. En u zei dat de oudere man hem aankeek en zei: "Waar gaat het allemaal over? Dus je kunt over water lopen. En je hebt al die jaren nodig gehad om te leren hoe je over water kunt lopen. Zag je die boot daar niet?" K: Dat is juist, meneer.
37:05	K: That's right, sir. You see, sir, that's very important. Religion, as we said, is the gathering of all energy, which is attention. In that attention many things happen. Some of them have this gift of healing, miracles. I've had it and I know of which I'm speaking about. And the religious man never touches it. You follow? He may occasionally do this or that, but it is a thing to be put away, like a gift, like a talent. It is to be put away, because it is a danger!	Ziet u, dit is heel belangrijk. Religie, zoals we zagen, is het verzamelen van alle energie, wat aandacht is. In deze aandacht gebeurt er veel. Sommigen krijgen het vermogen om te genezen, wonderen te verrichten. Ik heb dat beleefd en weet waarover ik spreek. En de religieuze mens blijft daar vanaf. Begrijpt u? Hij kan wel eens dit of dat doen, maar het is iets om van af te blijven, als een gave, als een talent, Iets om er vandaan te blijven, omdat er gevaar in schuilt! A: Precies. K: Want hoe meer je getalenteerd bent, hoe meer "Ik".
38:01	A: Exactly.	"Ik ben belangrijk, ik heb dit talent, aanbid mij."
38:02	K: Because the more you are talented, the more 'me', 'I am important, I have this talent, worship me'. With that talent I'll get money, position, power. So this too is the most dangerous thing. So, a mind that is religious is aware of all this and lives a life...	Met dat talent kan ik geld, macht, status verwerven. Dat is dus de meest gevaarlijke kant ervan. Dus, een geest die religieus is is zich van dit alles bewust en leeft... A: ...in deze ruimte, in deze prachtige ruimte.
38:31	A: ...in this space, in this marvellous space. Something occurred to me about our discussion earlier concerning energy, and your remark that energy, when it patterns itself - I've forgotten what you used to designate what the patterned energy was, but I suspect it's what we often call matter.	In een eerder gesprek over waarin we over energie spraken, en u opmerkte dat energie een patroon aanneemt - ik ben vergeten hoe u aangaf wat de geordende energie was, maar ik vermoed dat het is, wat we dikwijls materie noemen. K: Materie, ja. A: Juist.
39:05	K: Matter, yes. A: Right. In terms of this pointing to act, it throws a very different light on patterned energy and draws our gaze away from the pattern and reminds us that the substance, or rather the substantive element the substantive element that we point to is not the pattern, but the energy.	In uw verwijzingen naar handelen, werpt dit een heel ander licht op de aard van energiestructuren, en leidt onze blik af van het patroon en herinnert ons er aan dat de substantie, of liever gezegd, het substantief element, het inhoudelijke element waarop we ons richten niet het patroon is, maar de energie. K: Zeker. Ziet u, meneer,
39:50	K: Quite. You see, sir, that is love, isn't it, sir? When there is this sense of religious summation of energy, that is love, that is compassion, and care, that operates in daily life.	dat is liefde, nietwaar? Wanneer er dit gevoel is van religieus samenvloeien van energie, is dat liefde, compassie en zorg, dat is werkzaam in het dagelijks leven. A: De energievorm biedt in liefde nooit weerstand tegen verandering.
40:09	A: In love the pattern never resists change.	K: Ziet u, meneer,
40:14	K: So, you see, sir, that love, you can do what you like, it will be still love. But, there, the love becomes sensation. In the field of knowledge. And therefore there is no love there.	die liefde, wat je ook doet, zal nog steeds liefde blijven. Maar, in het andere geval wordt liefde sensatie. Op het gebied van kennis. En daardoor is er daar geen liefde. A: Ja, dat beeld van het speelgoedtreintje,
40:39	A: Yes, that image of the Lionel train, the toy that goes round and round and round. Isn't that extraordinary?	dat steeds maar in de rondte gaat. Is dat niet buitengewoon? K: Ziet u, kan de geest
40:50	K: You see, sir, that means, can the mind - I'm using the word 'mind' in the sense, the brain, the body, the whole thing - can the mind be really silent? Not induced silence, not silence put together, not silence that thought imagines is silence. Not the silence of a church or the temple. They have their own silence, when you enter a temple or a...	- met dat woord "geest" bedoel ik, hersenen, het brein, het lichaam, het geheel - kan de geest werkelijk stil zijn? Geen voortgebrachte stilte, geen bewerkstelligde stilte. Geen stilte dat het denken zich inbeeldt, dat het stilte is. Niet de stilte van een kerk of de tempel. Ze hebben hun eigen soort stilte, wanneer je een tempel binnengaat of een... A: Oh ja. K: ...oude kathedraal.
41:28	A: Oh yes. K: ...old cathedral. They have an extraordinary sense of silence. Thousands of people chanted, talked, prayed, but it is above all that. It is not that either. So, this silence isn't contrived and therefore it is real. It isn't: 'I have brought about through practice a silence'.	Daar heerst een buitengewoon gevoel van stilte. Duizenden mensen hebben gezongen, gesproken, gebeden, maar het gaat dat alles te boven. Het is ook dát niet. Dus, deze stilte is niet bedacht en daarom is het echt. Het is geen, "ik heb door oefening stilte voortgebracht." A: Nee, het is niet zoals u eerder zei, die ruimte tussen twee geluiden. K: Dat is juist.
42:02	A: No, it's not what you mentioned earlier, that space between two noises. K: That's right.	A: Want dat zou een onderbreking zijn.
42:06	A: Because that would become an interval. K: That's right.	K: Inderdaad. A: En als tussenruimte komt het in een opeenvolging.
42:09	A: And as an interval it simply becomes successive.	K: Opeenvolgend. Dat is juist.
42:11	K: Successive. That's right.	A: Dat is buitengewoon in verband
42:21	A: This is extraordinary in terms of the continuing return to question. It seems to me that it's only in the attitude of the question, that there's any possibility for even intuiting from afar the possibility of the silence, since already the answer is a noise.	met de voortdurende terugkeer van vragen. Het lijkt mij dat het alleen in de gesteldheid van de vraag, dat er een mogelijkheid is om zelfs van verre de stilte aan te voelen aangezien het antwoord reeds een geluid is. K: Dus, meneer, een ogenblik, hier is iets heel interessants.
42:53	K: So, sir, just a minute, there is something very interesting. Does this come up through questioning?	Ontstaat dit door het stellen van vragen? A: Nee. Ik wilde niet suggereren
43:05	A: No. I didn't mean to suggest that questioning generates it. I meant that simply to take a step back from the enthralment and enchantment with answers is in itself a necessary step. K: Of course.	dat vragen stellen dit doet ontstaan. Ik bedoelde dat eenvoudig een stap terug doen uit de betovering en aantrekkelijkheid van antwoorden op zich een noodzakelijke stap is. K: Natuurlijk. A: En dat op zichzelf heeft zijn eigen vrees.
43:25	A: And that in itself has its own terror.	K: Natuurlijk. Daarom is mijn vraag: is stilte,
43:28	K: Of course. But I'm asking: is silence, is the sense of the immeasurable, does that come about by my questioning?	is de gewaarwording van het onmetelijke, ontstaat dat door mijn afvragen? A: Nee. K: Nee.
43:41	A: No. K: No. Perception sees the false and discards the false. There is no question. It sees, and finished! But if I keep on questioning, I keep on doubting. Doubt has its place, but it must be kept on a leash!	Gewaarwording ziet het onware en verwerpt het. Er is geen vraag. Het ziet het, en het is klaar! Maar als ik doorga met vragen, blijf ik doorgaan met twijfelen. Twijfel heeft zijn eigen rol, maar het moet in toom gehouden worden! A: Nu wil ik u een vraag stellen, als ik mag.
44:15	A: Now, let me ask you a question here, if I may. The act of perceiving is, as you have said, the doing. There's absolutely no interval between one...	Het gewaarworden is zoals u gezegd heeft, het doen. K: Ik zie gevaar en handel. A: En ik handel. Precies.
44:36	K: I see danger and I act. A: And I act. Exactly. Now, in this perceiving, the act is totally free...	Nu, in dit waarnemen, is de handeling volledig vrij... K: Ja meneer. A: ...en dan is iedere energievorm
44:53	K: Yes, sir. A: ...and then every energy pattern is free to become changed.	vrij om te worden veranderd. K: Ja, volkomen. A: Ja, precies.
45:02	K: Yes, quite, sir. A: Yes, exactly. No more hoarding to itself...	Niet meer vergaren voor zichzelf. K: Geen spijt. A: Dat alles werkte heel het leven.
45:09	K: No regrets. A: ...all that its worked for all its life. And amazingly though, it seems to me, there's a corollary to this. Not only is the pattern free to be changed, but the energy is free to pattern itself.	En hoe verbazingwekkend ook, lijkt mij, bestaat hier een uitvloeisel van. Niet alleen is de vorm vrij om te worden veranderd, maar ook de energie is vrij om zichzelf vorm te geven. K: Of niet! A: Of niet, inderdaad.
45:28	K: Or not to pattern. A: Or not to pattern, yes.	K: Zo is het. De kennis moet een structuur hebben. A: Natuurlijk.
45:31	K: There it is. The knowledge has to pattern. A: Of course.	K: Maar hier kan het geen patroon aannemen, patroon waarvoor?
45:35	K: But here it can't pattern, pattern for what? If it patterns, it has become thought again. And therefore thought is divisive, thought is superficial. I don't know if I told you the other day, somebody was telling me - Dr. Bohm, in fact - he was saying that in Eskimo language thought means the outside. Very interesting. The outside. When they say, 'Go outside', the word is 'thought'. So, thought has created the outer and the inner. If thought is not, then there is neither the outer, nor the inner. That is space. It isn't 'I've got inner space'.	Als het een vorm aanneemt, is het weer denken geworden. En daarom werkt denken verdeeldheid scheppend, denken is oppervlakkig. Ik weet niet of ik u dat verteld heb, maar laatst hoorde ik van Dr Bohm, die vertelde dat in de taal van de Eskimo's, het denken de buitenzijde betekent. Zeer interessant. De buitenkant. Als ze zeggen, "Ga naar buiten", is het woord "denken". Het denken heeft de buitenwereld en het innerlijke geschapen. Als het denken er niet is, dan is er noch de buitenwereld, noch het innerlijke. Dat is ruimte. Het is niet, "Ik heb innerlijke ruimte". A: Nee.
46:41	A: No. We've been talking about meditation in relation to religion, and I simply feel I must ask you to speak about the interrelationship of prayer to meditation, with meditation, because conventionally, we always refer to prayer and meditation.	We hebben over meditatie gesproken in verband met religie, en ik wil u nu vragen te spreken over de verwevenheid van gebed tot meditatie, omdat we conventioneel altijd verwijzen naar gebed en meditatie. K: Nee. Ik niet, voor mij heeft gebed geen plaats in meditatie.
47:06	K: No. I don't, to me prayer has no place in meditation. To whom am I praying? Whom am I supplicating? Begging? Asking?	Tot wie ben ik aan het bidden? Tot wie smeek ik? Bedel ik? Vraag ik? A: Een gebed als verzoek bevat geen vraagstelling. K: Verzoek, juist.
47:22	A: A prayer as petition has no place in it. K: Petition, right.	A: Is er enig gebruik van het woord "gebed"
47:26	A: Is there any use of the word 'prayer' that would be consonant with what we've been talking about?	dat verband houdt met wat wij besproken hebben? K: Als er geen verzoek is,
47:40	K: If there is no petition, - you understand? - deeply, inwardly, there is no petition.	- begrijpt u?- diep, innerlijk, is er geen verzoek. A: Geen beetgrijpen, inhaligheid.
47:47	A: No grabbing, grasping.	K: Nee, want degene die grijpt, is zelf het gegrepene!
47:49	K: Because the grabber is the grabbed!	A: Natuurlijk.
47:51	A: Exactly.	K: Als er niets afgesmeekt wordt, wat er gebeurt dan?
47:54	K: If there is no petition, what takes place? I petition only when I don't understand, when I'm in conflict, when I'm in sorrow, When I say, 'Oh, God, I've lost everything. I'm finished. I can't arrive. I can't achieve'.	Ik smeek alleen wanneer ik iets niet begrijp, als ik in conflict ben, of verdriet heb. Wanneer ik zeg: "O, God, Ik ben alles kwijt het is afgelopen met mij. Ik speel het niet klaar". A: Als er geen afsmeken is, ben ik in staat te kijken.
48:22	A: When there's no petition, I can look. Yes. Exactly.	Ja. Natuurlijk. K: Er kwam laatst een vrouw naar me toe.
48:30	K: A woman came to me once, some time ago. She said, 'I have prayed, enormously, for years. And I have prayed for my refrigerator. And I have got it!' Yes, sir! I pray for peace. And I live a life of violence all the time. I say, 'I pray for my country' and I have divided the country, opposed to another country. And I pray for my country. It becomes so childish!	Ze zei: "Ik heb gebeden, jarenlang. Gebeden om een koelkast. En nu heb ik hem!" K: Ja, meneer! Ik bid voor vrede. En ik leef de hele tijd een leven van geweld. Ik zeg, "Ik bid voor mijn land." En ik heb het land verdeeld, opgezet tegenover een ander land. En ik bid voor mijn land. Dat is toch kinderachtig! A: In conventionele gebeden is er meestal loven en verzoeken,
49:13	A: In conventional prayers there is usually both petition and praise, both are there. K: Of course. Praising and receiving. You must know, in Sanskrit it always begins - some parts of it - praising and then begging. There's a marvellous chant, which is asking protection of the gods. Protection. And it says, 'May you protect my steps'. A: Yes.	beiden zijn er. K: Natuurlijk. Loven en ontvangen. In het Sanskriet begint het altijd - sommige delen ervan - met loven en vervolgens met bedelen. Er is een prachtig gezang, dat om bescherming van de goden vraagt. Bescherming. En het zegt, "Dat u mijn schreden behoede," A: Ja. K: God loven, en dan vragen of hij je beschermen wil.
49:52	K: Praising God, then saying please protect my steps. So, if there is no petition, because the petitioner is the petition, the beggar is the begged, is the receiver, then what takes place in the mind? No asking.	Dus, als er geen smeekbede is, omdat de smeker het afgesmeekte is, de bedelaar is zelf het gebedelde, wat vindt er dan in de geest plaats? Geen vragen. A: Een immense stilheid.
50:22	A: An immense quietude. Immense quietude. The proper sense of whatever the word 'tranquillity' points to. K: That's right, sir. That is real peace, not the phoney peace they are all talking about, politicians and the religious people. That is, no asking a thing.	Immense rust. In de juiste zin van dat waar het woord "rust" ook naar wijst. K: Dat is juist, meneer. Dat is echte vrede, niet de namaak vrede waar zij allemaal over praten, de politici en de religieuze mensen. Dat is, geen enkel ding vragen. A: Er is een mooi gezegde uit de Bijbel
50:46	A: There is a very beautiful Biblical phrase 'The peace that passeth understanding'.	"De vrede die alle verstand te boven gaat." K: Dat is een uitdrukking die ik als kleine jongen hoorde.
50:55	K: I've heard that phrase, when I was a small boy.	A: Vanaf mijn kindertijd vroeg ik me altijd al af,
51:03	A: I've always asked myself since a child, how it's the case that there is so much talk about such a thing, and there's so little evidence of it.	hoe het komt dat er zoveel gepraat wordt over zoiets, waarvan zo weinig bewijs is. K: Meneer, ik denk zoals u weet,
51:19	K: Sir, books have become tremendously important. What they have written. What they have said. And so the human mind has become second-hand. Or the mind that has acquired so much knowledge about what other people have experienced about reality, how can such a mind experience or find, or come up on that thing which is original?	dat boeken enorm belangrijk zijn geworden. Wat zij hebben geschreven. Wat zij hebben gezegd. Daardoor is de menselijke geest tweedehands geworden. Of de geest die zoveel kennis heeft verworven over wat andere mensen hebben ervaren over de werkelijkheid, hoe kan zo'n geest het oorspronkelijke zelf vinden of ervaren? A: Niet op die wijze. K: Nee, meneer.
51:58	A: Not that route. K: No, sir. And can the mind empty itself of its content? If it cannot, it can only acquire, then reject, then receive. You follow? A: Yes.	En kan de geest zich van deze inhoud ontdoen? Als het dit niet kan, kan het alleen het opnemen, dan verwerpen vervolgens het aannemen. Begrijpt u? A: Zeker. K: Waarom zou ik door al die stadia heengaan?
52:15	K: Why should I go through all those things? Why can't I say, 'Well, I'll look'. There is no book in the world that is going to teach me. There is no teacher that is going to teach me, because the teacher is the taught. The disciple is the teacher.	Waarom kan ik niet zeggen, "Wel, ik ga zelf kijken". Geen boek ter wereld kan me het leren. Ook geen leraar kan me het leren, want de leraar is dat wat geleerd is. De volgeling is de leraar. A: Dat op zichzelf is een stelling:
52:39	A: That is in itself as a statement: - if one will, at the inception of looking, if one will 'hold' - that very statement: 'I am the world and the world is me' is an occasion for healing.	indien men, zoals we eerder zeiden, bij aanvang van het kijken, als men zich zal "houden" aan de absolute verklaring: "Ik ben de wereld en de wereld ben ik" zit daar een mogelijkheid tot genezing in. K: Ja, meneer. A: Maar die absolute uitspraak,
53:06	K: Yes, sir. A: But that very statement, 'I am the world and the world is me' sounds, as you have said so often, so absurd that at that point one starts to bolt again. Panic again. Meditation, when undertaken as it must be, continuously, because we talked about that movement...	"Ik ben de wereld en de wereld ben ik" klinkt zoals u al zo vaak gezegd heeft, zo absurd dat je op dat punt gekomen weer terugschrikt. Dus weer paniek. Meditatie, wanneer ondernomen zoals het behoort te zijn, on-afgebroken, omdat we het hadden over die beweging K: Dat betekent dat men heel, heel serieus moet zijn.
53:33	K: That means one has to be very, very serious. It isn't a thing we play with. A: No. It's not what's called these days a fun thing.	Het is geen spelletje. A: Nee. Het is niet wat men tegenwoordig amusement noemt. K: Nee, meneer! A: In geen enkel opzicht.
53:43	K: No, sir! A: In no sense. No, no, no. The discussion that you have undertaken concerning it is so total. A meditation isn't a thing that you do among other things.	Nee, nee, nee. Het gesprek van u daarover is zo totaal. Meditatie is niet iets wat je doet tussen andere dingen door. K: Meditatie betekent aandacht, toewijding.
54:12	K: Meditation means attention, care. That's part of it - care for my children, for my neighbour, for my country, for the Earth - for the Earth! - for the trees, for the animals. Don't kill animals. You follow? Don't kill them to eat. It's so unnecessary! The tradition says, you must eat meat. Therefore, sir, all this comes to a sense of deep, inward seriousness, and that seriousness itself brings about attention, care, and responsibility, and all that we have discussed. It isn't that one has gone through all this, one sees it! And the very perception is action which is wisdom. Because wisdom is the ending of suffering. It isn't callousness, it's the ending of it. And the ending of it means the observation, the seeing of suffering. Not to go beyond it, to refuse it, rationalise it, or run away from it. Just to see it. Let it flower. And as you are choicelessly aware of this flowering, it comes naturally to wither away. I don't have to do something about it.	Dat is een deel ervan, zorg voor mijn kinderen, mijn buren, voor mijn land, voor de Aarde, - voor de Aarde! - voor de bomen, de dieren. Geen dieren doden. Begrijpt u? Niet doden om ze te eten. Het is zo onnodig! De traditie zegt, je moet vlees eten. Daarom, mijnheer, dit alles komt bij een gevoel van diepe, innerlijke ernst, en die ernst zelf brengt aandacht, zorg, en verantwoordelijkheid, en alles wat we hebben besproken. Het is niet zo dat je door dit alles heen bent gegaan, je ziet het! En die perceptie zelf is handeling, wat wijsheid is. Want wijsheid is het einde van lijden. Het is geen ongevoeligheid, het is het beëindigen ervan. En het beëindigen ervan betekent het waarnemen, het zien van het innerlijk lijden. Niet er aan voorbij gaan, of het afwijzen, het rationaliseren, of er voor weglopen. Alleen ernaar kijken. Laat het bloeien. En als je deze bloei keuzeloos gewaar bent, verwelkt het natuurlijkerwijs. Ik hoef daar zelf niets aan te doen. A: Prachtig, hoe energie
56:07	A: Marvellous how energy can be free to pattern itself or not pattern itself. The pattern is free to be energised or... the whole thing is simply all round.	vrij kan zijn zich te vormen of zich niet te vormen. Het patroon is vrij om al dan niet met ernergie geladen te worden het geheel is eenvoudig veelzijdig. K: Ja, meneer. Het omvat het geheel, van menselijke inspanning, zijn gedachten, zijn angsten
56:28	K: Yes, sir. It covers the whole of man's endeavour, his thoughts, his anxieties - everything it covers.	- alles omvat het. A: Dus, door al onze gesprekken heen,
56:38	A: So, in our conversations, all through, we have reached the point of consummation here, where it is round. I wonder if Shakespeare had some intimation of this, when he said, 'Ripeness is all'. He must have been thinking of that, not simply as setting a term to the career of fruit.	hebben we het punt van voltooiing bereikt. waar het geheel is. Ik vraag me af of Shakespeare hieraan dacht toen hij zei, "Rijpheid is alles". Hij moet daaraan hebben gedacht. niet slechts het weergeven van het rijpingsproces van fruit. K: Nee meneer, tijd komt ten einde, tijd stopt.
57:12	K: No sir, time comes to an end, time stops. In silence time stops.	In stilte houdt tijd op. A: In stilte houdt tijd op.
57:23	A: In silence time stops. Immensely beautiful. I must express to you my gratitude from the bottom of my heart. I hope you will let me. Because throughout the whole career of our discussions I have been undergoing a transformation.	Immens mooi. Ik wil u uit het diepst van mijn hart mijn dankbaarheid tot uiting brengen. Ik hoop dat u mij toestaat. Want door heel de voortgang van onze gesprekken heb ik een verandering ondergaan. K: Zeker. Omdat u bereid bent om te luisteren,
57:56	K: Quite. Because you are willing enough to listen, good enough to listen. Most people are not, they won't listen. You took the time, the trouble, the care to listen.	zo goed bent te luisteren. Meeste mensen zijn dat niet, zij luisteren niet. U heeft de tijd en moeite genomen om te luisteren. A: Ik heb trouwens al
58:12	A: I've already seen in my relation to my classes, in the activity my students and I share, the beginning of a flowering. K: Quite.	in de relaties tot mijn studenten gezien, in de activiteit die mijn studenten en ik delen, het begin van bloeien. K: Zeker. A: Het begin van bloei. K: Zeker.
58:25	A: The beginning of a flowering. K: Quite.	A: Dank u van harte. Dank u, dank u.
58:29	A: Thank you so much again. Thank you, thank you.