Krishnamurti - Kennis en de transformatie van de mens

Krishnamurti Subtitles

SD74CA1 - Kennis en de transformatie van de mens
1ste Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
18 februari 1974

0:37	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson
0:42	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen... en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:48	A: Mr. Krishnamurti, ik was bijzonder getroffen... door een uitspraak die u onlangs deed, waarin u zei dat het tot de verantwoordelijkheid... van ieder mens behoort zijn eigen radicale verandering te bewerkstelligen, die niet afhankelijk is van kennis of van tijd. En als u daarmee instemt... denk ik dat het een goed idee zou zijn om... samen het hele terrein in zijn algemeenheid te verkennen... van de radicale verandering op zich, en als we dat gedaan hebben, komt er misschien duidelijkheid... op andere aanverwante terreinen... en zouden we tijdens onze dialoog... een relatie daarmee kunnen leggen.
2:31	K: Vindt u niet dat, overwegend wat er zich afspeelt in deze wereld, in India, in Europa, en in Amerika, de algemene verwording, in de literatuur, in de kunst, en vooral in de diepere lagen van de cultuur, - in de religie..
3:04	A: Ja.
3:05	K: ...dat we te maken hebben met een traditionele benadering, het domweg aanvaarden van gezag, geloof, wat geen echt religieus geestesgesteldheid is. Dit alles voor ogen, - de verwarring, de diepe ellende, het gevoel van eindeloos leed - ieder werkelijk serieus en opmerkzaam mens zou zeggen... dat het alleen mogelijk is deze maatschappij te veranderen, als de individuele mens... een werkelijk radicale verandering ondergaat, met andere woorden, als hij zichzelf fundamenteel vernieuwt. En de verantwoordelijkheid daarvoor... ligt bij de mens zelf, niet bij de mis, of bij de priester, of de kerk, de tempel, of de moskee, of wat ook, maar bij de mens, die besef heeft van deze enorme verwarring, op het gebied van de politiek, van de godsdienst, de economie, op allerlei terreinen is er zoveel ellende, zoveel onheil. En als je dat inziet, is het een heel serieuze zaak... jezelf af te vragen... of een mens zoals jij, of ieder ander, werkelijk een ingrijpende, radicale verandering kan ondergaan. En als die vraag ons gesteld wordt... en wij oog hebben voor onze verantwoordelijkheid... met betrekking tot het geheel, dan misschien kan er gesproken worden... over de relatie tussen kennis en tijd... met betrekking tot de radicale verandering van de mens.
5:36	A: Ik begrijp u volkomen. We zouden dan eerst een soort fundament moeten leggen... om in de vraag zelf te kunnen doordringen.
5:44	K: Want de meeste mensen... voelen zich helemaal niet betrokken bij het wereldgebeuren. De meeste mensen zijn niet serieus geïnteresseerd in de gebeurtenissen, de chaos, de warboel in de wereld van vandaag. Ze zijn hooguit oppervlakkig geïnteresseerd... in problemen als energieverbruik, vervuiling, enzovoort, dergelijke oppervlakkige zaken. Maar ze maken zich niet echt ernstig zorgen... om de menselijke geest, die bezig is de wereld kapot te maken.
6:25	A: Ja, daar kan ik in meegaan. Wat u gezegd hebt, plaatst in zeer duidelijk zin, de radicale verantwoordelijkheid bij het individu, als zodanig, als ik u goed begrepen heb. K: Ja.
6:38	A: Er zijn geen vijfjarenplannen... die we kunnen verwachten om ons uit de nood te helpen.
6:42	K: Ziet u, het woord "individu" is eigenlijk niet... het juiste woord, omdat ''individu", zoals u weet, wil zeggen: "onverdeeld", "onverdeelbaar als zodanig", Maar de mensen zijn totaal verdeeld, daarom is hij geen individu. Hij mag dan een bankrekening hebben, een naam, een huis, maar hij is niet echt een individu in de zin van... een totaal, volledig, harmonieus geheel, onverdeeld. Dat is de eigenlijke betekenis van: een individu zijn.
7:17	A: Zou u dan willen zeggen dat een ontwikkeling tot, of overgang naar, of misschien zou een beter woord eenvoudig "veranderen" zijn, omdat we het daarbij niet over tijd hebben, - vanuit deze situatie van verdeeldheid... in een toestand van heelheid - Zou dat gezien kunnen worden... als een verandering in het zijnsniveau van de persoon in kwestie?
7:40	K: Ja. A: Zouden we het zo kunnen zeggen?
7:42	K: Ja. Maar, ziet u, alweer, het woord "heel" houdt niet... alleen "gezond" in, gezondheid, het woord "heel" betekent ook "heilig". Dat ligt allemaal besloten in dat ene woord "heel". En de mens is nooit "heel", Hij is verdeeld, hij is één en al tegenstrijdigheid, hij wordt innerlijk verscheurd door allerlei begeerten. Als we nu praten over een individu, hebben we het in feite over de mens... die totaal en ten volle "heel" is, gezond, helder van geest, en dus: heilig. En zorgen dat die mens een realiteit wordt... is onze verantwoordelijkheid, op het vlak van onderwijs en opvoeding, van de politiek, de religie, op allerlei manieren. En dus is het de verantwoordelijkheid van opvoeders, en van iedereen, niet alleen mijn verantwoordelijkheid, het is uw verantwoordelijkheid net zo goed als die van mij, of van hem.
9:08	A: Het is ieders verantwoordelijkheid. K: Absoluut, want wij hebben deze afschuwelijke warboel in de wereld veroorzaakt.
9:15	A: Maar het is het individu, dat de eerste stap moet zetten.
9:19	K: De mens, ieder mens. Het maakt niet uit wat hij is... of hij nu politicus of zakenman is... of een gewoon mens op straat zoals ik, het is onze taak om als mens... besef te hebben van het immense leed, de ellende, de verwarring in de wereld. En het is onze verantwoordelijkheid om dat allemaal te veranderen. Niet die van de politicus of de zakenman, of de wetenschapper. Het is onze verantwoordelijkheid.
9:52	A: Als we zeggen, "onze verantwoordelijkheid", en we hebben nu twee manieren om het woord ''individu" te gebruiken. Het algemene gebruik, met de betekenis van... een een zekere mate van kwantiteit ...
10:07	K: Ja, kwantiteit.
10:08	A: ...en dan die verwijzing naar het kwalitatieve, die we, lijkt mij, simpelweg nodig hadden... om als een mogelijkheid te onderscheiden. Ik moet weer denken aan die uitspraak van u, die ik al eerder aanhaalde, dat het de verantwoordelijkheid is van iedereen, van ieder mens.
10:30	K: Van de mens, ja. A: Juist.
10:31	K: Of hij nu in India woont, of in Engeland, of in Amerika, of waar dan ook.
10:35	A: We kunnen er niet mee wegkomen... door te zeggen dat we het veroorzaakt hebben, dus moeten wij het veranderen. K: Nee, nee.
10:43	A: Dat brengt ons weer bij: wil de verandering ooit beginnen, dan zal het bij ieder van ons moeten zijn. K: Ja, mijnheer.
10:49	A: Bij een ieder. K: Bij ieder mens. Daarmee dient zich dan de vraag aan: beseft een mens in alle ernst... zijn verantwoordelijkheid, niet alleen ten opzichte van zichzelf, maar ten opzichte van de hele mensheid?
11:19	A: Je zou zeggen van niet, zoals de dingen voortduren.
11:23	K: Kennelijk niet. Iedereen maakt zich druk... om zijn eigen onbeduidende zelfzuchtige begeerten. Verantwoordelijkheid impliceert... een enorme aandacht, zorg en toewijding, geen achteloosheid, zoals nu het geval is.
11:46	A: Ja, dat begrijp ik. Het woord "wij", dat we gebruikten in relatie tot "iedereen", suggereert een bepaalde verwantschap, waar we misschien even wat verder op kunnen door gaan. Er lijkt iets van een ondeelbare eenheid te bestaan... tussen wat wij aanduiden met "iedereen", of "de individuele mens", zoals het gebruik dat wil. Er bestaat kennelijk een ondeelbare relatie tussen dit... en datgene wat we het "geheel" noemen, wat het individu niet aanvoelt.
12:29	K: Kijk, zoals u weet ben ik overal in de wereld geweest, behalve achter het IJzeren Gordijn en het Chinese-Bamboe Gordijn. Ik heb overal rondgetrokken... en ik heb tientallen, duizenden mensen... ontmoet en gesproken. Dat doe ik nu al meer dan vijftig jaar. Mensen, waar ze ook wonen, zijn min of meer gelijk. Ze hebben allemaal hun problemen van verdriet, angst... van strijd om het dagelijks bestaan, problemen met hun persoonlijke relaties, problemen met het overleven, overbevolking, en dan het immense probleem van de dood, dat het probleem is, die we allemaal gemeen hebben. Er bestaat geen Oosters probleem en Westers probleem. Het Westen heeft zijn eigen specifieke beschaving, en het Oosten de zijne. En in die val zit de mens gevangen.
13:40	A: Ja, ik begrijp u.
13:42	K: En hij lijkt niet in staat te zijn daaruit te komen. Hij blijft maar steeds zo doorgaan, al duizenden jaren lang.
13:52	A: De vraag is dus hoe brengt hij dit naar voren... als iets voor een ieder, als iets gemeenschappelijks? Het woord "individu", zoals u dat zojuist omschreven hebt, lijkt me, in zichzelf, verwant te zijn met het woord "veranderen". En ik wilde u vragen of u... het daarmee eens kunt zijn. Veel mensen schijnen het idee te hebben... dat "transformeren" wil zeggen iets uiterlijk te veranderen... zonder enig verband met wat het als zodang betekent. Het zou voorbij lijken te gaan aan dat we spreken over de vorm... die een verandering ondergaat, waarbij de vorm zelf ons blijft bevallen.
14:36	K: Ja, ik begrijp wat u bedoelt. A: Anders... zou de verandering een totale mislukking inhouden.
14:41	K: Stellen we nu de vraag: welke plaats heeft kennis... bij de vernieuwing van de mens, bij de transformatie van de mens, bij de fundamentele, radicale verandering van de mens? Welke plaats is er voor kennis, en daarmee: voor tijd? K: Is dat de vraag die u stelt? A: Ja, die stel ik. Omdat òf we nemen aan dat een verandering, die een werkelijke verandering is, de vernietiging betekent van wat vooraf ging, òf we spreken over... een totale transformatie van iets wat ons aanstaat.
15:24	K: Ja, laten we even naar dat woord kijken.
15:27	A: Goed.
15:29	K: Revolutie... in de gebruikelijke zin van dat woord betekent, nietwaar, niet een geleidelijke ontwikkeling, het betekent een omwenteling.
15:46	A: Evolueren betekent het inderdaad niet, dat is juist.
15:50	K: Revolutie houdt over het algemeen in... Als je praat met een communist, wil hij de regering omverwerpen, als je praat met een burgelijk iemand, wordt hij bang, als je met een intellectueel praat, heeft hij verschillende... kritische meningen over revolutie. Nu, revolutie betekent òf bloedvergieten...
16:18	A: Ja. K: ...òf revolutie in de psyche.
16:23	A: Ja. K: Uiterlijk of innerlijk.
16:26	A: Van buiten of van binnen. K: Het uiterlijke gebeuren is het innerlijke. Het innerlijke gebeuren is het uiterlijke. Er is geen verschil... tussen het uiterlijke en innerlijke. Die twee zijn volkomen met elkaar verweven.
16:38	A: En dat grijpt terug op wat u eerder zei... dat er geen verdeling is, ook al maken we... verstandelijk onderscheid tussen het "ik" en het "wij".
16:49	K: Dat is juist. A: Ja, natuurlijk.
16:50	K: Als wij het hebben over verandering, bedoelen we niet die bloedige omwenteling, psychische revolutie, maar eerder de revolutie in de gesteldheid van de geest.
17:11	A: Bij ieder afzonderlijk. K: Bij de mens.
17:13	A: Juist. K: De manier waarop hij denkt, de wijze waarop hij zich gedraagt, waarop hij zichzelf geleidt, waarop hij te werk gaat, waarop hij optreedt, - het hele complex. In geval van deze psychologische revolutie, geen evolutie in de zin van... - geleidelijkheid. A: Nee. K: Welke plaats heeft kennis hierin?
17:41	A: Welke plaats heeft kennis in iets wat plaatsvindt...
17:45	K: In de vernieuwing van de mens, wat de innerlijke revolutie is... die het uiterlijk gebeuren zal beïnvloeden.
17:55	K: Ja, wat geen geleidelijkheid proces is.
17:57	K: Nee, uiteraard niet. Een geleidelijk proces duurt eindeloos.
18:01	A: Precies. We hebben het dus over... een onmiddellijke kwalitatieve verandering.
18:07	K: Alweer, als u het woord "ogenblikkelijk" gebruikt, lijkt het alsof: oh, dit gebeurt plotseling. Daarom aarzel ik enigszins... om het woord "onmiddellijk" te gebruiken. We gaan daar zodadelijk nog op door. Allereerst, laten we duidelijk zijn... waarover u en ik over spreken, als dat mag. We zien objectief de ontstellende wanorde waarin de wereld verkeert. Nietwaar? A: Ja.
18:38	K: De ellende, de verwarring, het intens menselijk leed.
18:44	A: O, ja.
18:47	K: Ik kan u niet zeggen wat er door mij heen gaat... als ik zo de wereld rondreis. De bekrompenheid, de oppervlakkigheid, de leegheid van dit alles, van de zogenaamde westerse beschaving, als je het zo mag noemen, waar de oosterse beschaving in wordt meegesleept. En wij peuteren aldoor maar zo'n beetje aan de oppervlakte. En we denken dat zo'n louter oppervlakkige verandering, zo'n verandering in de structuur, iets geweldigs teweeg zal brengen in de mens. Integendeel, het heeft niets uitgehaald. Het schaaft hier en daar een beetje bij, maar in diepste wezen, verandert het de mens niet. Als we praten over verandering... moeten we, denk ik, vrij duidelijk zijn... dat we de verandering in de psyche bedoelen, in het diepst wezenlijke van de mens. dat betekent, in de eigenlijke structuur en aard van zijn denken.
19:58	A: Een verandering tot in de kern. K: Tot in de kern, precies.
20:00	A: In de kern zelf. K: In de kern.
20:02	En daarom als die verandering ontstaat, zal iemand vanzelfsprekend... een verandering in de maatschappij teweegbrengen. Het is niet een kwestie van de maatschappij op de eerste plaats, of het individu op de eerste plaats, de verandering in de mens zal de maatschappij veranderen. Het zijn geen twee afzonderlijke dingen.
20:21	A: Nu moet ik goed oppassen... dat ik dit heel precies begrijp. Ik denk dat ik nu kan onderscheiden, waarom u in uw uitspraak zei: "wat niet afhankelijk is van kennis of van tijd". Want als deze persoon verandert, dit "ieder mens op zich" verandert, de verandering die dan in de maatschappij op gang komt, een verandering is die... in een directe relatie staat met de verandering... in ieder mens. K: Dat is juist. Uiteindelijk hebben de mensen deze samenleving tot stand gebracht. Met zijn hebzucht, met zijn boosheid, met zijn gewelddadigheid, met zijn wreedheid, met zijn kleinzieligheid, heeft hij deze sameleving tot stand gebracht.
21:07	A: Precies. K: En hij denkt... dat door de structuur te veranderen... je de mens zal veranderen. Dat is het probleem bij de communisten geweest, dat is het eeuwige probleem geweest, dat is, verander de omgeving en dan verander je de mens. Ze hebben dat op wel tien verschillende manieren geprobeerd... en ze hebben het niet klaargespeeld, het kunnen veranderen van de mens. Integendeel, de mens zegeviert over de omgeving, als zodanig. Als het ons duidelijk is dat het uiterlijke gebeuren het innerlijke is, het innerlijke is het uiterlijke, dat daarin geen verdeeldheid bestaat: de samenleving en het individu, de gemeenschap en de afzonderlijke mens, maar dat de mens het geheel is, hij ìs de maatschappij, hij is de afzonderlijke individuele mens, hij is de factor... die deze chaos teweegbrengt.
22:12	A: Ja, dat kan ik heel goed volgen.
22:15	K: Daarom is hij wat de wereld is, en is de wereld wat hij is.
22:18	A: Ja, dus als hij verandert, verandert alles. Als hij niet verandert, verandert er niets.
22:28	K: Ik denk dat dit van groot belang is, omdat wij niet beseffen, denk ik, dat dit kernpunt dat... wij de wereld zijn, en de wereld is wat wij zijn, dat de wereld niet iets is dat van mij gescheiden is... en ik afgezonderd ben van de wereld. Je wordt geboren in een cultuur, - die van de Christenen of van de Hindoes, of welke cultuur ook - je bent een produkt van die cultuur. En die cultuur heeft deze wereld teweeggebracht. De materialistische wereld van het Westen, als je die zo mag noemen, die zich over de hele wereld verbreidt... en bestaande culturen en tradities tenietdoet, alles wordt opzij geschoven... in het voetspoor van de westerse cultuur, en die cultuur heeft deze mens voortgebracht, zoals de mens deze cultuur geschapen heeft.
23:41	A: Precies. K: Ik bedoel... hij is de schepper van de schilderijen, van de prachtige kathedralen, de geweldige technologische dingen, het gaan naar de maan, enzovoort, enzovoort, - de mensen hebben die gemaakt. Het is de mens die... de verschrikkelijke maatschappij waarin wij leven, heeft voortgebracht. Die immorele maatschappij waarin wij leven... is door de mens teweeggebracht.
24:04	A: O, ja. Daar is geen twijfel over.
24:05	K: En daarom is de wereld wat jij bent, jij bent wat de wereld is, iets anders is er niet. Als we dit aannemen, als we dit inzien, niet intellectueel, maar in ons hart voelen, in onze geest, in ons bloed, dat je dat bent, dan rijst de vraag: kan de mens... zich innerlijk, en daarmee het uiterlijke vlak, radicaal veranderen?
24:34	A: Er is mij veel aan gelegen... hier zo helder mogelijk zicht op te hebben... aan de hand van twee teksten, die me te binnen schieten, waarvan je zou kunnen zeggen dat ze een innerlijke betekenis hebben... in verband met het innerlijke en uiterlijke... waar we over gesproken hebben, in het verdeeld benaderen van heilige geschriften, ontstaat hier een enorme ironie. Ik denk aan die voor mijn gevoel... prachtige tekst in het evangelie van Johannes, hoofdstuk drie, die luidt, - en nu zal ik proberen het Grieks zo letterlijk mogelijk te vertalen - "De in de waarheid handelende mens, is de tot het licht komende mens" Het is niet zo dat hij eerst volgens de waarheid handelt... en dan later tot het licht komt. K: Juist.
25:30	A: En het is niet zo dat... we vanaf de kansel zouden kunnen zeggen: "Ik zal u vertellen... wat waarheid is. Als je daarnaar handelt, dan zal je het licht zien." Omdat we weer terug zijn bij waar u al eerder op wees: de tijdloze relatie tussen de handeling, die op zichzelf de transformatie is... K: Zeker.
25:53	A: ...en het schitterende inzicht, dat het niet een kwestie is van "als dit, dan dat"... maar werkelijk samengaand zijn. En de andere tekst waaraan ik dacht... - en waarvan ik hoop dat u het met me eens zou kunnen zijn... dat het over hetzelfde gaat, zodat ik dit goed begrijp... op basis van wat u hebt gezegd - luidt: - en ik zal opnieuw proberen het... zo letterlijk als ik kan te vertalen - "God is liefde en de in liefde wonende mens... is wonende in God en God is wonende in hem".
26:32	K: Zeker, zeker.
26:34	A: Ik leg de klemtoon op "...ende" bij al die woorden... vanwege de aard van de taal zelf. Men zou het misschien niet zo... voor een preek vanaf de kansel vertalen, maar het is het werkelijke gevoel ervan. En het "...ende" geeft het gevoel... dat er hier een activiteit plaatsvindt... die aan tijdelijkheid gebonden is. K: Natuurlijk, het is geen statische toestand. Het is niet iets dat je verstandelijk... aanvaardt en dan laat voor wat het is. Dan is het dood, het heeft geen inhoud.
27:07	A: Ja.
27:09	K: Daarom, ziet u, wij hebben de materiële wereld opgedeeld... in "het Oosten" en "het Westen". We hebben de religie opgedeeld, in een Christelijke, Hindoe, Moslim en Boeddhistische godsdienst. En we hebben de wereld opgedeeld in nationaliteiten, in kapitalisten en socialisten, communisten en overigen, enzovoort. We hebben de wereld opgesplitst... en we hebben onszelf opgesplitst, in christelijk en niet-christelijk, we hebben onszelf innerlijk opgedeeld in brokstukken, die met elkaar tegenstrijdig zijn, dus waar verdeeldheid heerst, vind je strijd.
27:57	A: Precies.
27:59	K: Dat is, denk ik, een grondregel.
28:02	A: Waar verdeeldheid heerst, daar vind je conflict. Maar in verband met dat woord "kennis"... lijkt het erop dat de mensen allereerst vermoeden dat... de verdeeldheid een gegeven is, en ze vanuit dat diepgewortelde geloof functioneren.
28:12	K: Daarom zeg ik dat het zo belangrijk is om meteen... vanaf het begin van ons gesprek, onze dialoog te begrijpen... dat de wereld niet anders is dan ik... en dat ik ben wat de wereld is. Het klinkt misschien nogal... wat te eenvoudig, simplistisch, maar het heeft een heel diepe, fundamentele betekenis, als je beseft wat het wil zeggen, niet verstandelijk, maar innerlijk, het begrip ervan, waardoor geen verdeeldheid aanwezig is. Zodra ik tegen mezelf zeg... en ik besef dat ik ben wat de wereld is... en dat de wereld is wat ik ben, ben ik noch Christen, noch Hindoe, noch Boeddhist - niets, ik ben een mens.
29:02	A: Terwijl u dat zei, dacht ik er even over... hoe bepaalde soorten van filosofische analyse... dit zouden benaderen, en in termen vanuit de geest waarin u hebt gesproken, is dit bijna echt een kosmische grap, omdat aan de ene kant, zoals u al zei, kan het simplistisch klinken. Sommigen zouden zeggen dat het dat ook is, en we er daarom geen acht op hoeven te slaan, anderen zouden zeggen, het heeft waarschijnlijk... zoveel de wens in zich om duidelijkheid te scheppen, al is het diepzinnig, dat het een soort mystiek is. En zitten we meteen weer volop in de verdeeldheid... zodra dat gebeurt. K: Weer, dat is zo.
29:42	A: Ja, ik begrijp u heel goed.
29:44	K: Als dit ons dus duidelijk is, dat de menselijke geest de wereld heeft opgesplitst... om zich veilig te stellen, terwijl dat juist naar zijn onveiligheid leidt. Als je dat goed beseft, dan moet je, innerlijk zowel als naar buiten toe, die verdeeldheid wel afwijzen. zoals "wij en zij", "ik en jij", "Indiër en Europeaan", "de Communist". Je kapt die verdeeldheid bij de wortel af. Dat roept dan de vraag op: "Kan de menselijke geest, die al duizenden jaren lang zo zwaar geconditioneerd is, kan die menselijke geest, die zo veel kennis heeft verworven, op allerlei terreinen, kan die menselijke geest veranderen, kan die zichzelf volledig vernieuwen, zodat hij vrij is om nu te reïncarneren?"
31:12	A: Nu. K: Nu.
31:13	A: Ja. K: Zo luidt de vraag.
31:15	A: Zo luidt de vraag. Juist, nu reïncarneren. Op basis van wat u gezegd hebt lijkt me dat je zou kunnen zeggen... dat die immense hoeveelheid aangevoerde kennis, een aanwas van eeuwen, een discussie is die we met onszelf hebben gevoerd, ongeacht over welke cultuur we praten, als kritiek op deze verdeeldheid.
31:47	K: Absoluut.
31:48	A: Zonder echt begrip te krijgen van die verdeeldheid zelf. En aangezien, de verdeling oneindig doorgaat...
31:56	K: Natuurlijk, op het moment dat je verdeelt...
31:59	A: Precies. Dan krijgen we er boekdeel na boekdeel over... bibliotheek na biblioheek, eindeloze mausoleums met boeken, omdat we voortdurend de verdeeldheid verder onderverdelen.
32:09	K: Dat is zo. A: Ja. Ik kan u volgen.
32:11	K: En ziet u, daarom... cultuur is iets anders dan beschaving. Cultuur veronderstelt groei.
32:25	A: O ja, o ja.
32:28	K: Groei als het ontluiken van het goede.
32:36	A: Dat is prachtig uitgedrukt, prachtig uitgedrukt.
32:39	K: Dat is cultuur, echte cultuur, ontluiken in goedheid. Begrijpt u? En dat kennen we niet. Wij hebben beschaving. Wij kunnen... in een paar uur van India naar Amerika reizen. Wij hebben verbeterde badkamers, we hebben allerlei dingen beter, met alle verwikkelingen die dat met zich mee brengt. Dat is de westerse cultuur, die nu in het Oosten doordringt. Goedheid is de kern van cultuur. Religie wil zeggen: de radicale verandering van de mens. Niet al die geloven en kerken, en de afgoderij van Christenen of Hindoes. Dat is geen religie. We komen weer bij het punt: als je in deze wereld dit alles ziet, dit waarneemt, zonder het te veroordelen of te rechtvaardigen, alleen maar waarneemt, dan roept dat de vraag op: "De mens heeft zo'n enorme hoeveelheid kennis en informatie verzameld, en heeft al die kennis hem tot goedheid veranderd? Begrijpt u? A: Oja, ik begrijp u.
34:00	K: Tot een cultuur die... hem doet ontluiken in die schoonheid van het goede. Dat heeft ze niet. A: Nee, dat heeft ze niet.
34:11	K: Dus heeft ze niets te betekenen.
34:14	A: Uitstapjes maken naar een definitie van het goede... zal ons ook niet helpen.
34:19	K: Je kunt verklaringen geven en definities, maar definities zijn iets anders dan de werkelijkheid.
34:26	A: Nee, natuurlijk niet.
34:27	K: Het woord is niet het ding zelf. De beschrijving is iets anders dan dat wat beschreven wordt. A: Precies.
34:34	K: We komen dus weer terug... A: Ja, laten we dat doen.
34:39	K: ...omdat ik persoonlijk bijzonder geïnteresseerd ben... in deze vraag: "Hoe de mens te veranderen?" Want ik kom ieder jaar in India, drie maanden, of vijf maanden, en dan zie ik wat daar allemaal speelt, en ik zie wat er in Europa gebeurt, en wat hier in Amerika allemaal voorvalt, en het schokt me onzegbaar diep, iedere keer weer, als ik in die landen kom. De verwording, de oppervlakkigheid, die stroom van intellectuele ideeën, zonder enige inhoud, zonder enige basis... of grond, waarop de schoonheid van het goede, of het ware, kan groeien. Dit alles gezegd hebbende, welke plaats heeft kennis bij de vernieuwing van de mens? Dat is de vraag waar het in wezen om gaat.
35:54	A: Van dat punt gaan we uit. K: Van vertrek.
35:56	A: Goed. En de kennis waar we het tot dusver over hebben gehad... zoals die in onze discussie aan de orde is geweest, is een kennis die in zichzelf... niet het vermogen heeft deze radicale verandering te bewerkstelligen.
36:10	K: Nee, maar kennis heeft wel een plaats.
36:12	A: Ja, dat bedoelde ik niet. Ik bedoel dat wat er wordt verwacht... van deze kennis waarop we wezen, die verzameld wordt in bibliotheken, is een verwachting die op zich... niet vervuld kan worden. K: Nee, nee. Nu moeten we weer terugkeren naar het woord zelf, het woord "kennis", wat wil dat zeggen, "kennen"?
36:36	A: Ik heb het woord opgevat, in de strikte betekenis, namelijK: kennis is begrip van dat "wat is", maar wat doorgaat voor kennis kan dat wel niet zijn.
36:48	K: Nee. Wat in het algemeen wordt aanvaard... als kennis is ervaring.
36:52	A: Ja, wat in het algemeen wordt opgevat.
36:54	K: Daar zullen we mee beginnen, want dat is...
36:56	A: Ja, laten we beginnen wat in het algemeen geaccepteerd wordt.
36:58	K: Ervaring, die levert iets op... of laat een indruk achter, wat kennis is. Die opeenhoping van kennis, of het nu is in de wereld van de wetenschappen, of in die van de biologie, in de zakenwereld, of van de geesteswetenschappen, het zijn, is het bekende. Het bekende is het verleden, daarom ìs kennis het verleden. Kennis kan niet in het heden spelen. Ik kan kennis gebruiken in het heden.
37:39	A: Maar die wordt gevestigd vanuit het verleden. K: Ja. Het heeft zijn wortels in het verleden. Dat wil zeggen... en dat is iets heel interessants, of die kennis, die we verworven hebben... over van alles... A: Ja.
37:58	K: Persoonlijk lees ik geen van die boeken, de Baghavat Gita al evenmin als de Upanishads, geen enkel boek over psychologie, niets. Ik ben geen lezer. Ik heb mijn leven lang met bijzonder veel aandacht geobserveerd. Maar kennis heeft zijn plaats.
38:23	A: 0, ja, ja. K: Laten we daar over duidelijk zijn.
38:25	A: Oh ja, in de praktische sfeer.
38:27	K: Praktisch, technisch... Ik moet weten waar ik naar toe ga, fysiek gesproken, enzovoort. Welke plaats is er nu voor kennis, dat wil zeggen: menselijke ervaring zowel als wetenschappelijke kennis, welke plaats heeft het bij het veranderen... van de geaardheid van een geest... die wreed en gewelddadig is geworden, bekrompen, zelfzuchtig, begerig, ambitieus, enzovoort? Welke plaats is daar voor kennis?
39:01	A: Als we teruggaan naar de uitspraak waarmee we zijn begonnen, namelijk dat deze radicale verandering... niet afhankelijk is van kennis, dan zou het antwoord moeten zijn: het heeft er geen plaats.
39:12	K: Laten we er dan eens achter zien te komen... tot hoever kennis reikt. A: Ja, ja, natuurlijk.
39:21	K: Waar loopt de scheidslijn... "vrijheid van het bekende"... A: Ja.
39:31	K: ...waar begint die vrijheid?
39:35	A: Goed. Ja, nu weet ik precies vanuit... welk punt we op weg gaan. Waar begint die vrijheid... die niet afhankelijk is van die... verzamelde aanwas uit het verleden. K: Juist. De menselijke geest is dus op kennis gebouwd.
40:01	Hij heeft zich duizenden jaren lang ontwikkeld op basis van die aanwas, op basis van traditie, kennis.
40:11	A: Ja. K: Het is er... en alles wat we doen berust op die kennis.
40:20	A: Die per definitie herhalend moet zijn.
40:23	K: Vanzelfspreken, en ze herhaalt zich ook inderdaad. Dus waar begint vrijheid... met betrekking tot kennis? Mag ik het zo zeggen, om goed duidelijk te zijn? A: Ja, ja.
41:00	K: Ik heb gisteren iets ervaren, dat heeft een bepaalde indruk achtergelaten. Dat is kennis, en met die kennis treed ik de volgende ervaring tegemoet. De volgende ervaring wordt dus geïnterpreteerd... in termen van de vorige. En dus is die ervaring nooit nieuw.
41:27	A: Dus, in zekere zin, als ik u goed begrijp... zegt u dat... de ervaring die ik gisteren had, die ik me herinner... K: Herinnering, ja.
41:37	A: ...de herinnering met als ik iets nieuws tegenkom, dat daar enige verwantschap mee lijkt te hebben, die benader ik op basis van het omhoog houden... van mijn opgedane kennis als een spiegel, om daarmee de aard van dat nieuwe te bepalen... waarmee ik geconfronteerd word. K: Zeker, zeker.
41:59	A: En dat zou wel eens een lachspiegel kunnen zijn.
42:02	K: Meestal is het dat. Ziet u, dat is wat ik bedoel. A: Ja, ik volg u.
42:09	K: Waar is vrijheid... in relatie met kennis? Of is vrijheid iets heel anders dan... de continuïteit van de kennis? A: Het moet iets anders zijn.
42:25	K: En dat betekent, als je er heel diep op doorgaat, dat betekent een einde maken aan de kennis.
42:36	A: Ja.
42:39	K: En wat wil dat zeggen? Wat wil het zeggen om een einde te maken aan kennis... terwijl ik mijn hele leven op kennis gebaseerd is?
42:53	A: Het wil zeggen dat onmiddellijk... K: Wacht, wacht. Kijk even goed wat het inhoudt. Ik heb u gisteren ontmoet, nu heb ik een beeld van u in mijn geest, en dat beeld ontmoet u de volgende dag.
43:14	A: Ja. K: Het denkbeeld ontmoet u.
43:16	A: Het denkbeeld ontmoet mij.
43:19	K: En zo hebben we tientallen, honderden beelden. Dus het beeld is de kennis. Het beeld is de traditie. Het beeld is het verleden. Kunnen we daar nu vrij van zijn?
43:41	A: Wil die radicale verandering waar u over spreekt zich voordoen, dan moeten we daar... vrij van kunnen zijn. K: Natuurlijk. We kunnen het bewerkstelligen, maar hoe gaat de geest, die streeft, handelt, functioneert op beelden, op kennis, op het bekende, hoe gaat het dat beëindigen? Neem dit eenvoudige feit: U beledigt of prijst mij, dat blijft me bij als kennis. Met dat denkbeeld, met die kennis, treed ik u tegemoet. Ik treed u nooit tegemoet. Dat beeld treedt u tegemoet.
44:34	A: Precies.
44:36	K: Dus bestaat er geen relatie tussen u en mij.
44:41	A: Ja, doordat dit tussen ons geschoven is.
44:44	K: Natuurlijk, blijkbaar. Dus, hoe moet er aan die beeldvorming een einde komen, nooit iets vastleggen, begrijpt u? A: Ik kan niet afhankelijk zijn... van iemand anders om het voor mij te doen.
44:54	K: Dus, wat moet ik doen? Hoe kan deze geest, die aldoor dingen opneemt en vastlegt, - het is de functie van het brein om voortdurend vast te leggen - hoe kan die vrij zijn van kennis? Als u mij pijn gedaan hebt, persoonlijk of met anderen samen, hoe het ook zij, u hebt me beledigd, u hebt me gevleid, hoe gaat het brein dat niet vastleggen? Als het vastlegt, is het al een denkbeeld, een herinnering. En dan treedt het verleden het heden tegemoet. En dus komt er hiervoor geen oplossing.
45:38	A: Precies.
45:40	K: Ik was laatst het woord aan het opzoeken... in een heel goed woordenboeK: "traditie". Het betekent, - natuurlijk het gewone woord "tradare" betekent geven, overhandigen, doorgeven. - Maar het heeft ook nog een andere betekenis... van hetzelfde woord - "verraad".
46:00	A: 0 ja, "tradire". K: Tradire. Zoals dat tijdens een discussie in India naar voren kwam: "verraad aan het heden". Als ik volgens de traditie leef, verraad ik het heden.
46:19	A: Ja, dat kan ik inzien.
46:20	K: Wat inhoudt: kennis verraadt het heden.
46:25	A: Dat betekent, in feite: een zelfmisleiding.
46:27	K: Ja, dat is het. A: Ja, zeker.
46:29	K: Hoe kan nu de menselijke geest, die op basis van kennis functioneert, hoe kan het brein, dat voortdurend dingen vastlegt...
46:42	A: Ja. K: ...het beëindigen het belang inzien van vastleggen... en het niet een andere richting laten gaan? Laat ik het heel simpel zo stellen: U beledigt mij, u kwetst mij, door een woord of gebaar, door een feitelijke handeling, dat laat in mijn brein een indruk achter, die dan een herinnering is. A: Ja.
47:18	Die herinnering is kennis. Die kennis gaat zich inmengen... bij mijn volgende ontmoeting met u, vanzelfsprekend. Hoe gaat nu het brein, en ook de geest, hoe gaat het brein vastleggen... en het niet tussenbeide laten komen met het heden?
47:44	A: De betrokkene moet, lijkt mij, moeite doen het te ontkennen.
47:47	K: Nee. Kijk wat het betekent, ik weet wel, maar hoe sluit ik het uit. Hoe kan het brein, welks functie het is om vast te leggen, zoals een computer, het slaat op...
48:00	A: Ik heb niet willen suggereren dat het het vastleggen uitsluit. Maar het is de combinatie, het omzetten van het vastgelegde... in een emotionele ingewikkeldheid.
48:11	K: Hoe kan het, - dat is nu juist het punt - hoe kan het deze emotionele reactie beëindigen... wanneer ik u de volgende keer ontmoet, ù die me gekwetst heeft? Dat is een probleem. A: Dat is het punt... waarop we in de juiste volgorde, met betrekking tot onszelf, moeten beginnen.
48:34	K: Ja. A: Precies. Er is een aspect in dit alles dat mij bijzonder interesseert... in het licht van... de relatie tussen theorie en praktijk.
48:49	K: Voor mij is theorie iets irreëels. Theorieën hebben geen enkele betekenis... voor iemand die werkelijk leeft.
49:06	A: Mag ik zeggen wat ik met theorie bedoel? Ik geloof niet dat ik bedoel wat u denkt dat ik ermee bedoel. Ik bedoel theorie in de zin van... het Griekse woord "theoreia", schouwspel, iets wat zich daar afspeelt dat ik kan zien. En het woord is nauw verwant... aan wat u gezegd hebt in verband met kennis. Niettemin is het een feit dat, als wij iets zien, dit "iets" in onze geest wordt vastgelegd... als iets wat daar op lijkt. Anders zouden we het moeten "worden"... om het te kunnen opnemen, wat, in het materiële vlak, onze vernietiging zou betekenen. Het komt mij voor dat - als ik u goed begrepen heb - er een diepgewortelde verwarring heerst in iemands relatie... tot die noodzakelijkheid van het uiteindelijke "zijn"... en wat hij daarvan maakt. En voor zover hij er iets verkeerds van maakt, zit hij hopeloos in de problemen... en kan hij zich alleen maar blijven herhalen, in zo'n steeds wanhopiger makende herhaling. Heb ik dit juist onderscheiden?
50:24	K: Ziet u, religies berusten op tradities. Religies zijn, in hun huidige vorm, een en al propaganda. In India, hier, of waar ook, propaganda... van theorieën, overtuigingen, afgodendienst, aanbidding, en uiteindelijk gebaseerd op het aannemen van een bepaalde theorie.
51:00	A: Ja, ja. K: Uiteindelijk gebaseerd op een bepaald idee.
51:07	A: Een bewering, een stelling. K: Ideeën, door het denken bepaald.
51:12	A: Juist.
51:15	K: En dat is duidelijk geen religie. Dus religie, in haar huidige vorm... is juist een ontkenning van de waarheid.
51:35	A: Ja, ik ben er zeker van dat ik u begrijp.
51:41	K: En als iemand... - iemand als ik - te weten wil komen, er achter wil komen wat waarheid is, moet hij de hele structuur afwijzen van religie zoals die is, die is afgoderij, propaganda, angst, verdeeldheid - u bent Christen, ik ben Hindoe, en al die onzin - en moet hij zichzelf een lichtbron zijn. Niet in de ijdele zin van dat woord. Licht, omdat de wereld zich in duisternis bevindt, en een mens moet zichzelf transformeren, moet een licht voor zichzelf zijn. En licht dat niet door iemand anders ontstoken wordt.
52:38	A: Er is dus een punt waarop... hij ophouden moet zichzelf te herhalen. Is dat juist? K: Juist.
52:45	A: In de zin... we zouden misschien de analogie van chirurgie kunnen gebruiken: iets dat er aldoor is geweest... wordt nu weggesneden. K: Ja.
52:57	A: En radicaal weggesneden. Er wordt niet maar wat mee aangeknoeid.
53:04	K: We hebben de tijd niet meer om maar wat aan te knoeien. Ons huis staat in brand. Ik heb in ieder geval heel sterk het gevoel, dat het zo ver gekomen is dat we echt iets moeten doen, ieder van ons. Niet in de zin van een betere behuizing, grotere veiligheid, met meer van dit en dat, maar fundamenteel zichzelf vernieuwen.
53:30	A: Maar wanneer iemand gelooft... dat door zich van zijn zelfbevestiging af te snijden... hij zichzelf doodt, dan zal hij zich tegen dat idee verzetten.
53:46	K: Natuurlijk, vanzelfsprekend. Daarom moet hij goed begrijpen... wat zijn geest teweeggebracht heeft, daarom moet hij inzicht in zichzelf hebben.
53:59	A: Hij begint dus met zichzelf...
54:01	waar te nemen. K: Zichzelf, wat de wereld is.
54:04	A: Ja. Niet vijf vreemde talen leren, om...
54:07	K: Oh, in hemelsnaam, nee, nee. Of scholen bezoeken voor sensitiviteitstraining... en al die onzin.
54:16	A: Wat u naar voren brengt is, lijkt mij, ook gezegd door de grote Deense denker Kierkegaard, die een moeilijk leven had met de mensen in zijn omgeving, omdat hij ze vroeg, lijkt mij, op zich te nemen wat u ook zegt. Hij zei, "Kijk, als ik naar de theologische hogeschool ga... en ik probeer te begrijpen wat christendom is... door het zelf te bestuderen, dan ben ik bezig me iets eigen te maken. Maar wanneer zal ik ooit weten of ik het me volledig eigen heb gemaakt? Ik zal nooit weten of het zo ver is, dus blijf ik eeuwig bezig het me eigen te maken, en er nooit iets aan doen, als persoon. Iemand moet de daad zelf wagen, inplaats van met de uitspraken... van anderen daarover. Of niet het eenvoudig doordenken... wat iemand eerder bedacht heeft, maar het echt verwezenlijken... van wat er bedoeld wordt door mijzelf waar te nemen... in relatie daarmee. K: Zeker, zeker.
55:20	A: En dat heb ik altijd een heel diepzinnig inzicht gevonden. Maar de ironie van de zaak is natuurlijk, dat we op de universiteiten een eindeloze aanwas van studies hebben, waarbij de studerenden Deens hebben geleerd... om Kierkegaard te kunnen begrijpen. K: Oh, nee.
55:40	A: En waar ze grotendeels mee bezig zijn, als ik de geest van veel wat ik lees niet verkeerd beoordeeld heb, is het laten voortduren van wat hij zei... dat het mes er in gezet moest worden. Ik heb heel sterk het gevoel dat... er een ingrijpende verandering zou optreden op de universiteiten, waar ik, zoals u weet, deel van uitmaak, als de docenten niet alleen... dit wat u gezegd hebt zouden begrijpen, maar ook het risico zouden nemen ernaar te handelen. Als hier niet naar gehandeld wordt, als ik u goed begrepen heb, dan zijn we weer terug bij af. We hebben wat gespeeld met het idee... dapper en moedig te zijn, maar dan moeten we er over nadenken, over wat er bij komt kijken voordat we iets ondernemen en dan doen we niets. K: Zeker.
56:36	We denken er over na en we doen niets. K: Daarom, het woord is niet het ding zelf. De beschrijving is iets anders dan wat ze beschrijft. En als je geen boodschap hebt aan de beschrijving, maar alleen aan dat "wat is", dan moeten we iets doen. Als je geplaatst wordt voor "wat is", dan handel je, maar als je je bezig houdt met theorieën... en bespiegelingen en met geloof, kom je nooit tot handelen.
57:01	A: Dus is er geen enkele hoop op die radicale verandering, als ik u goed begrepen heb, wanneer ik bij mezelf zou denken dat dit wel geweldig klinkt: "Ik ben wat de wereld is, en de wereld is wat ik ben", en onderwijl blijf denken... dat de beschrijving is wat ze beschrijft. Dan is er geen hoop. Dus hebben we het hier over een ziekte, en we hebben het over iets... waarvan gezegd is dat het het zo en zo is, en als ik aanneem wat verkondigd is dat het zo en zo is... ook inderdaad zo is, dan denk ik dat de beschrijving is wat ze beschrijft.
57:34	K: Natuurlijk. A: En dan kom ik er nooit uit.
57:36	K: Het is net als met iemand die honger heeft. Elke beschrijving van wat goed voedsel is, zal hem nooit tevredenstellen. Hij heeft honger, hij verlangt voedsel. Dus, hier zitten diverse dingen aan vast, is het niet? Om te beginnen: is het mogelijk vrij te zijn van kennis? En kennis heeft zeer zeker zijn plaats, Is het mogelijk vrij te zijn van... tradities als kennis?
58:16	A: Van tradities als kennis.
58:19	K: Is het mogelijk vrij te zijn... van die verdeeldheid scheppende kijk op de wereld: ik en jij, wij en zij, christenen, al die verdeeldheid brengende... houding of handelingen in het leven. Dat zijn de problemen die we moeten...
58:39	A: Daar moeten we onze aandacht aan geven, in de loop van onze dialogen.
58:44	K: Allereerst, kan de menselijke geest vrij zijn van het bekende? En dan bedoel ik niet als een woordenspelletje, maar ècht. A: Maar ècht.
58:57	K: Je kunt er bespiegelingen over houden... wat vrijheid is, enzovoort, maar de noodzakelijkheid inzien, de belangrijkheid, dat er vrijheid moet zijn van het bekende, dat anders het leven herhalend wordt, een eindeloos krassen aan de oppervlakte. Dat heeft geen betekenis. A: Natuurlijk. In ons volgende gesprek... hoop ik dat we kunnen beginnen waar zojuist zijn opgehouden.