Krishnamurti Subtitles home


SD74CA1 - Kennis en de transformatie van de mens
1ste Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
18 februari 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen... en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, I was very taken with a recent statement of yours, in which you said that it's the responsibility of each human being to bring about his own transformation, which is not dependent on knowledge or time. And if it's agreeable with you I thought it would be a splendid thing if we explored together the general area of transformation itself, and after we have done that, perhaps the other related areas would begin to fall into place and we could bring about in conversation a relationship among them. A: Mr. Krishnamurti, ik was bijzonder getroffen... door een uitspraak die u onlangs deed, waarin u zei dat het tot de verantwoordelijkheid... van ieder mens behoort zijn eigen radicale verandering te bewerkstelligen, die niet afhankelijk is van kennis of van tijd. En als u daarmee instemt... denk ik dat het een goed idee zou zijn om... samen het hele terrein in zijn algemeenheid te verkennen... van de radicale verandering op zich, en als we dat gedaan hebben, komt er misschien duidelijkheid... op andere aanverwante terreinen... en zouden we tijdens onze dialoog... een relatie daarmee kunnen leggen.
2:31 K: Don't you think, sir, considering what's happening in the world, in India, in Europe, and in America, the general degeneration in literature, in art, and specially in the deep cultural sense, in the sense - religion... K: Vindt u niet dat, overwegend wat er zich afspeelt in deze wereld, in India, in Europa, en in Amerika, de algemene verwording, in de literatuur, in de kunst, en vooral in de diepere lagen van de cultuur, - in de religie..
3:04 A: Yes. A: Ja.
3:05 K: ...there is a traditional approach, a mere acceptance of authority, belief, which is not really the religious spirit. Seeing all this, the confusion, the great misery, the sense of infinite sorrow, any observant and most serious people would say that this society cannot possibly be changed except only when the individual, the human being, really transforms himself radically, that is, regenerates himself fundamentally. And the responsibility of that depends on the human being, not on the mass, or on the priests, or on a church, or a temple, or mosque, or whatever, but on a human being, who is aware of this enormous confusion, politically, religiously, economically, in every direction there is such misery, such unhappiness. And when you see that, it is a very serious thing to ask oneself whether a human being, like oneself or another, whether he can really deeply undergo a radical transformation. And when that question is put to him and when he sees his responsibility in relation to the whole, then perhaps we can discuss what relationship has knowledge, and time, in the transformation of man. K: ...dat we te maken hebben met een traditionele benadering, het domweg aanvaarden van gezag, geloof, wat geen echt religieus geestesgesteldheid is. Dit alles voor ogen, - de verwarring, de diepe ellende, het gevoel van eindeloos leed - ieder werkelijk serieus en opmerkzaam mens zou zeggen... dat het alleen mogelijk is deze maatschappij te veranderen, als de individuele mens... een werkelijk radicale verandering ondergaat, met andere woorden, als hij zichzelf fundamenteel vernieuwt. En de verantwoordelijkheid daarvoor... ligt bij de mens zelf, niet bij de mis, of bij de priester, of de kerk, de tempel, of de moskee, of wat ook, maar bij de mens, die besef heeft van deze enorme verwarring, op het gebied van de politiek, van de godsdienst, de economie, op allerlei terreinen is er zoveel ellende, zoveel onheil. En als je dat inziet, is het een heel serieuze zaak... jezelf af te vragen... of een mens zoals jij, of ieder ander, werkelijk een ingrijpende, radicale verandering kan ondergaan. En als die vraag ons gesteld wordt... en wij oog hebben voor onze verantwoordelijkheid... met betrekking tot het geheel, dan misschien kan er gesproken worden... over de relatie tussen kennis en tijd... met betrekking tot de radicale verandering van de mens.
5:36 A: I quite follow. We need then to lay some groundwork in order to move into the question itself. A: Ik begrijp u volkomen. We zouden dan eerst een soort fundament moeten leggen... om in de vraag zelf te kunnen doordringen.
5:44 K: Because most people are not concerned with the world at all. Most people are not concerned seriously with the events, with the chaos, with the mess in the world at present. They are only concerned very superficially: the problem of energy, problem of pollution, and so on, such superficial things. But they are really not deeply concerned with the human mind, the mind that is destroying the world. K: Want de meeste mensen... voelen zich helemaal niet betrokken bij het wereldgebeuren. De meeste mensen zijn niet serieus geïnteresseerd in de gebeurtenissen, de chaos, de warboel in de wereld van vandaag. Ze zijn hooguit oppervlakkig geïnteresseerd... in problemen als energieverbruik, vervuiling, enzovoort, dergelijke oppervlakkige zaken. Maar ze maken zich niet echt ernstig zorgen... om de menselijke geest, die bezig is de wereld kapot te maken.
6:25 A: Yes, I quite follow. What you have said places in a very cardinal way the radical responsibility on the individual as such, if I've understood you correctly.

K: Yes. 		A: Ja, daar kan ik in meegaan. Wat u gezegd hebt, plaatst in zeer duidelijk zin, de radicale verantwoordelijkheid bij het individu, als zodanig, als ik u goed begrepen heb.

K: Ja.
6:38 A: There are no Five-Year plans that we can expect to help us out. A: Er zijn geen vijfjarenplannen... die we kunnen verwachten om ons uit de nood te helpen.
6:42 K: You see, the word 'individual' is really not a correct word, because individual, as you know, sir, means undivided, indivisible in himself. But human beings are totally fragmented, therefore they are not individuals. They may have a bank account, a name, a house, but they are not really individuals in the sense a total, complete, harmonious, whole, unfragmented. That is really what it means to be an individual. K: Ziet u, het woord "individu" is eigenlijk niet... het juiste woord, omdat ''individu", zoals u weet, wil zeggen: "onverdeeld", "onverdeelbaar als zodanig", Maar de mensen zijn totaal verdeeld, daarom is hij geen individu. Hij mag dan een bankrekening hebben, een naam, een huis, maar hij is niet echt een individu in de zin van... een totaal, volledig, harmonieus geheel, onverdeeld. Dat is de eigenlijke betekenis van: een individu zijn.
7:17 A: Would you say then that to move, or make passage, or perhaps a better word simply would be 'change' since we are not talking about time, from this fragmented state to one of wholeness, which could be regarded as a change in the level of the being of the person. A: Zou u dan willen zeggen dat een ontwikkeling tot, of overgang naar, of misschien zou een beter woord eenvoudig "veranderen" zijn, omdat we het daarbij niet over tijd hebben, - vanuit deze situatie van verdeeldheid... in een toestand van heelheid - Zou dat gezien kunnen worden... als een verandering in het zijnsniveau van de persoon in kwestie?
7:40 K: Yes.

A: Could we say that? 		K: Ja.

A: Zouden we het zo kunnen zeggen?
7:42 K: Yes, but you see, again, the word 'whole' implies not only sanity, health, and also the word 'whole' means holy, h-o-l-y. All that's implied in that one word 'whole'. And human beings are never whole. They are fragmented, they are contradictory, they are torn apart by various desires. So, when we talk of an individual, the individual is really a human being who is totally, completely whole, sane, healthy, and therefore holy. And to bring about such a human being is our responsibility : in education, politically, religiously, in every way. And therefore it is the responsibility of the educator, of everybody, not just myself, my responsibility, it is your responsibility as well as mine, as well as his. K: Ja. Maar, ziet u, alweer, het woord "heel" houdt niet... alleen "gezond" in, gezondheid, het woord "heel" betekent ook "heilig". Dat ligt allemaal besloten in dat ene woord "heel". En de mens is nooit "heel", Hij is verdeeld, hij is één en al tegenstrijdigheid, hij wordt innerlijk verscheurd door allerlei begeerten. Als we nu praten over een individu, hebben we het in feite over de mens... die totaal en ten volle "heel" is, gezond, helder van geest, en dus: heilig. En zorgen dat die mens een realiteit wordt... is onze verantwoordelijkheid, op het vlak van onderwijs en opvoeding, van de politiek, de religie, op allerlei manieren. En dus is het de verantwoordelijkheid van opvoeders, en van iedereen, niet alleen mijn verantwoordelijkheid, het is uw verantwoordelijkheid net zo goed als die van mij, of van hem.
9:08 A: It's everyone's responsibility.

K: Absolutely, because we have created this awful mess in the world. 		A: Het is ieders verantwoordelijkheid.

K: Absoluut, want wij hebben deze afschuwelijke warboel in de wereld veroorzaakt.
9:15 A: But the individual is the one who must make the start. A: Maar het is het individu, dat de eerste stap moet zetten.
9:19 K: A human being, each human being. It does not matter whether he is a politician, or a businessman, or just an ordinary person like me, in the street, it's our business as a human being to realise the enormous suffering, misery, confusion there is in the world. And it's our responsibility to change all that, not the politicians, not the businessman, not the scientist. It's our responsibility. K: De mens, ieder mens. Het maakt niet uit wat hij is... of hij nu politicus of zakenman is... of een gewoon mens op straat zoals ik, het is onze taak om als mens... besef te hebben van het immense leed, de ellende, de verwarring in de wereld. En het is onze verantwoordelijkheid om dat allemaal te veranderen. Niet die van de politicus of de zakenman, of de wetenschapper. Het is onze verantwoordelijkheid.
9:52 A: When we say 'our responsibility' and we have two uses of the word 'individual' now. There is the general use of it, meaning a quantitative measure... A: Als we zeggen, "onze verantwoordelijkheid", en we hebben nu twee manieren om het woord ''individu" te gebruiken. Het algemene gebruik, met de betekenis van... een een zekere mate van kwantiteit ...
10:07 K: Yes, quantitative measure. K: Ja, kwantiteit.
10:08 A: ...and then this qualitative reference that we simply needed, it seems to me, to discern as a possibility. I am reminded again of the statement that you made that I quoted earlier, that it is the responsibility of each, each human person. A: ...en dan die verwijzing naar het kwalitatieve, die we, lijkt mij, simpelweg nodig hadden... om als een mogelijkheid te onderscheiden. Ik moet weer denken aan die uitspraak van u, die ik al eerder aanhaalde, dat het de verantwoordelijkheid is van iedereen, van ieder mens.
10:30 K: Human being, yes.

A: Right. 		K: Van de mens, ja.

A: Juist.
10:31 K: Whether he is in India, or in England, or in America, or wherever he is. K: Of hij nu in India woont, of in Engeland, of in Amerika, of waar dan ook.
10:35 A: So we can't slip out of this by saying we have created this, therefore we must change it.

K: No, no, no. 		A: We kunnen er niet mee wegkomen... door te zeggen dat we het veroorzaakt hebben, dus moeten wij het veranderen.

K: Nee, nee.
10:43 A: We get back to, well, if the change is going to start at all, it's going to be with each.

K: Yes, sir. 		A: Dat brengt ons weer bij: wil de verandering ooit beginnen, dan zal het bij ieder van ons moeten zijn.

K: Ja, mijnheer.
10:49 A: With each.

K: With each human being. Therefore the question arises from that : does a human being realise with all seriousness his responsibility not only to himself, but to the whole of mankind? 		A: Bij een ieder.

K: Bij ieder mens. Daarmee dient zich dan de vraag aan: beseft een mens in alle ernst... zijn verantwoordelijkheid, niet alleen ten opzichte van zichzelf, maar ten opzichte van de hele mensheid?
11:19 A: It wouldn't appear so from the way things go on. A: Je zou zeggen van niet, zoals de dingen voortduren.
11:23 K: Obviously not. Each one is concerned with his own petty little selfish desires. So responsibility implies tremendous attention, care, diligence, not negligence, as now it is going on. K: Kennelijk niet. Iedereen maakt zich druk... om zijn eigen onbeduidende zelfzuchtige begeerten. Verantwoordelijkheid impliceert... een enorme aandacht, zorg en toewijding, geen achteloosheid, zoals nu het geval is.
11:46 A: Yes, I do follow that. The word 'we' that we used in relation to each brings about the suggestion of a relationship which perhaps we could pursue here a moment. There seems to be something indivisible apparently between what we refer to by each, or the individual person, as the usage is usually construed. It seems to be an indivisible relation between that and what we call the whole, which the individual doesn't sense. A: Ja, dat begrijp ik. Het woord "wij", dat we gebruikten in relatie tot "iedereen", suggereert een bepaalde verwantschap, waar we misschien even wat verder op kunnen door gaan. Er lijkt iets van een ondeelbare eenheid te bestaan... tussen wat wij aanduiden met "iedereen", of "de individuele mens", zoals het gebruik dat wil. Er bestaat kennelijk een ondeelbare relatie tussen dit... en datgene wat we het "geheel" noemen, wat het individu niet aanvoelt.
12:29 K: Sir, as you know, I have been all over the world except behind the Iron Curtain and China-Bamboo Curtain. I have been all over, and I have talked to and seen dozens and thousands of people. I have been doing this for 50 years and more. Human beings, wherever they live, are more or less the same. They have their problems of sorrow, problems of fear, problems of livelihood, problems of personal relationship, problems of survival, overpopulation, and this enormous problem of death, it is a common problem to all of us. There is no Eastern problem and Western problem. The West has its particular civilisation, and the East has its own. And human beings are caught in this trap. K: Kijk, zoals u weet ben ik overal in de wereld geweest, behalve achter het IJzeren Gordijn en het Chinese-Bamboe Gordijn. Ik heb overal rondgetrokken... en ik heb tientallen, duizenden mensen... ontmoet en gesproken. Dat doe ik nu al meer dan vijftig jaar. Mensen, waar ze ook wonen, zijn min of meer gelijk. Ze hebben allemaal hun problemen van verdriet, angst... van strijd om het dagelijks bestaan, problemen met hun persoonlijke relaties, problemen met het overleven, overbevolking, en dan het immense probleem van de dood, dat het probleem is, die we allemaal gemeen hebben. Er bestaat geen Oosters probleem en Westers probleem. Het Westen heeft zijn eigen specifieke beschaving, en het Oosten de zijne. En in die val zit de mens gevangen.
13:40 A: Yes, I follow that. A: Ja, ik begrijp u.
13:42 K: They don't seem to be able to get out of it. They are going on and on for millennia. K: En hij lijkt niet in staat te zijn daaruit te komen. Hij blijft maar steeds zo doorgaan, al duizenden jaren lang.
13:52 A: Therefore the question is : how does he bring this about as an each, as a one? The word 'individual,' as you have just described, seems to me to have a relationship to the word 'transform' in itself, And I would like to ask you, whether you would agree in this. It seems that many persons have the notion that to transform a thing means to change it utterly without any relationship whatsoever to what it is as such. That would seem to ignore that we are talking about form that undergoes a change, which form itself still abides. A: De vraag is dus hoe brengt hij dit naar voren... als iets voor een ieder, als iets gemeenschappelijks? Het woord "individu", zoals u dat zojuist omschreven hebt, lijkt me, in zichzelf, verwant te zijn met het woord "veranderen". En ik wilde u vragen of u... het daarmee eens kunt zijn. Veel mensen schijnen het idee te hebben... dat "transformeren" wil zeggen iets uiterlijk te veranderen... zonder enig verband met wat het als zodang betekent. Het zou voorbij lijken te gaan aan dat we spreken over de vorm... die een verandering ondergaat, waarbij de vorm zelf ons blijft bevallen.
14:36 K: Yes, sir, I understand.

A: Otherwise the change would involve a loss, a total loss. 		K: Ja, ik begrijp wat u bedoelt.

A: Anders... zou de verandering een totale mislukking inhouden.
14:41 K: So are we asking this question, sir : what place has knowledge in the regeneration of man, in the transformation of man, in the fundamental, radical movement in man? What place has knowledge and therefore time? Is that what you are asking?

A: Yes, yes, I am. Because either we accept that a change - that is a genuine change - means the annihilation of what preceded it, or we are talking about a total transformation of something that abides. 		K: Stellen we nu de vraag: welke plaats heeft kennis... bij de vernieuwing van de mens, bij de transformatie van de mens, bij de fundamentele, radicale verandering van de mens? Welke plaats is er voor kennis, en daarmee: voor tijd?

K: Is dat de vraag die u stelt?

A: Ja, die stel ik. Omdat òf we nemen aan dat een verandering, die een werkelijke verandering is, de vernietiging betekent van wat vooraf ging, òf we spreken over... een totale transformatie van iets wat ons aanstaat.
15:24 K: Yes. So let us look at that word for a minute. K: Ja, laten we even naar dat woord kijken.
15:27 A: Good. A: Goed.
15:29 K: Revolution, in the ordinary sense of that word means, doesn't it, not an evolution, gradual evolution, it's a revolution. K: Revolutie... in de gebruikelijke zin van dat woord betekent, nietwaar, niet een geleidelijke ontwikkeling, het betekent een omwenteling.
15:46 A: It doesn't mean that, right. I agree. A: Evolueren betekent het inderdaad niet, dat is juist.
15:50 K: By revolution is generally meant, if you talk to a communist, he wants to overthrow the government, if you talk to a bourgeois, he is frightened, if you talk to an intellectual, he has various criticisms about revolution. Now, revolution is either bloody... K: Revolutie houdt over het algemeen in... Als je praat met een communist, wil hij de regering omverwerpen, als je praat met een burgelijk iemand, wordt hij bang, als je met een intellectueel praat, heeft hij verschillende... kritische meningen over revolutie. Nu, revolutie betekent òf bloedvergieten...
16:18 A: Yes.

K: ...or revolution in the psyche. 		A: Ja.

K: ...òf revolutie in de psyche.
16:23 A: Yes.

K: Outward or inner. 		A: Ja.

K: Uiterlijk of innerlijk.
16:26 A: Outward or inner.

K: The outward is the inner. The inner is the outward. There is not the difference between the outward and the inner. They are totally related to each other. 		A: Van buiten of van binnen.

K: Het uiterlijke gebeuren is het innerlijke. Het innerlijke gebeuren is het uiterlijke. Er is geen verschil... tussen het uiterlijke en innerlijke. Die twee zijn volkomen met elkaar verweven.
16:38 A: Then this goes back to what you mentioned earlier that there is no division, even though intellectually you make a distinction between the I and the we. A: En dat grijpt terug op wat u eerder zei... dat er geen verdeling is, ook al maken we... verstandelijk onderscheid tussen het "ik" en het "wij".
16:49 K: That's right.

A: Yes, of course. 		K: Dat is juist.

A: Ja, natuurlijk.
16:50 K: So, when we talk about change, we mean not the mere bloody revolution, physical revolution, but rather the revolution in the makeup of the mind. K: Als wij het hebben over verandering, bedoelen we niet die bloedige omwenteling, psychische revolutie, maar eerder de revolutie in de gesteldheid van de geest.
17:11 A: Of each.

K: Of human beings. 		A: Bij ieder afzonderlijk.

K: Bij de mens.
17:13 A: Right.

K: The way he thinks, the way he behaves, the way he conducts himself, the way he operates, he functions - the whole of that. Now, whether that psychological revolution - not evolution in the sense 'gradualness' - what place has knowledge in that? 		A: Juist.

K: De manier waarop hij denkt, de wijze waarop hij zich gedraagt, waarop hij zichzelf geleidt, waarop hij te werk gaat, waarop hij optreedt, - het hele complex. In geval van deze psychologische revolutie, geen evolutie in de zin van... - geleidelijkheid.

A: Nee.

K: Welke plaats heeft kennis hierin?
17:41 A: What place has knowledge in something that occurs... A: Welke plaats heeft kennis in iets wat plaatsvindt...
17:45 K: In the regeneration of man, which is the inward revolution which will affect the outer. K: In de vernieuwing van de mens, wat de innerlijke revolutie is... die het uiterlijk gebeuren zal beïnvloeden.
17:55 A: Yes, which is not a gradual progress. K: Ja, wat geen geleidelijkheid proces is.
17:57 K: No, obviously. Gradual process is endless. K: Nee, uiteraard niet. Een geleidelijk proces duurt eindeloos.
18:01 A: Exactly. So we are talking about an instant qualitative change. A: Precies. We hebben het dus over... een onmiddellijke kwalitatieve verandering.
18:07 K: Again, when you use the word 'instant', it seems as though, oh, suddenly it is to happen. That's why I am rather hesitant in using the word 'instant'. We will go into it in a minute. First of all, sir, let's be clear what you and I are talking about, if we may. We see objectively the appalling mess the world is in. Right?

A: Yes. 		K: Alweer, als u het woord "ogenblikkelijk" gebruikt, lijkt het alsof: oh, dit gebeurt plotseling. Daarom aarzel ik enigszins... om het woord "onmiddellijk" te gebruiken. We gaan daar zodadelijk nog op door. Allereerst, laten we duidelijk zijn... waarover u en ik over spreken, als dat mag. We zien objectief de ontstellende wanorde waarin de wereld verkeert. Nietwaar?

A: Ja.
18:38 K: The misery, the confusion, the deep sorrow of man. K: De ellende, de verwarring, het intens menselijk leed.
18:44 A: Oh yes. A: O, ja.
18:47 K: I can't tell you what I feel when I go round the world. The pettiness, the shallowness, the emptiness of all this, of the so-called Western civilisation, if I may use that word, into which the Eastern civilisation is being dragged. And we are just scratching on the surface all the time. And we think the mere change on the surface, change in the structure, is going to do something enormous to human beings. On the contrary, it has done nothing! It polishes a little bit here and there, but deeply, fundamentally it does not change man. So, when we are discussing change, we must be, I think, fairly clear that we mean the change in the psyche, in the very being of human beings, that is, in the very structure and nature of his thought. K: Ik kan u niet zeggen wat er door mij heen gaat... als ik zo de wereld rondreis. De bekrompenheid, de oppervlakkigheid, de leegheid van dit alles, van de zogenaamde westerse beschaving, als je het zo mag noemen, waar de oosterse beschaving in wordt meegesleept. En wij peuteren aldoor maar zo'n beetje aan de oppervlakte. En we denken dat zo'n louter oppervlakkige verandering, zo'n verandering in de structuur, iets geweldigs teweeg zal brengen in de mens. Integendeel, het heeft niets uitgehaald. Het schaaft hier en daar een beetje bij, maar in diepste wezen, verandert het de mens niet. Als we praten over verandering... moeten we, denk ik, vrij duidelijk zijn... dat we de verandering in de psyche bedoelen, in het diepst wezenlijke van de mens. dat betekent, in de eigenlijke structuur en aard van zijn denken.
19:58 A: The change at the root.

K: At the root, yes. 		A: Een verandering tot in de kern.

K: Tot in de kern, precies.
20:00 A: At the root itself. A: In de kern zelf.

K: In de kern.
20:02 K: And therefore when there is that change, he will naturally bring about a change in society. It isn't society first, or individual first, it is the human change which will transform the society. They are not two separate things. En daarom als die verandering ontstaat, zal iemand vanzelfsprekend... een verandering in de maatschappij teweegbrengen. Het is niet een kwestie van de maatschappij op de eerste plaats, of het individu op de eerste plaats, de verandering in de mens zal de maatschappij veranderen. Het zijn geen twee afzonderlijke dingen.
20:21 A: Now I must be very careful that I understand this precisely. I think I discern now, why, in the statement you said, 'which is not dependent on knowledge or time'. Because when this person changes, this each human being changes, the change that begins in society is a change that is in a non-temporal relationship with the change in each human being.

K: That's right. After all, human beings have created this society. By their greed, by their anger, by their violence, by their brutality, by their pettiness, they have created this society. 		A: Nu moet ik goed oppassen... dat ik dit heel precies begrijp. Ik denk dat ik nu kan onderscheiden, waarom u in uw uitspraak zei: "wat niet afhankelijk is van kennis of van tijd". Want als deze persoon verandert, dit "ieder mens op zich" verandert, de verandering die dan in de maatschappij op gang komt, een verandering is die... in een directe relatie staat met de verandering... in ieder mens.

K: Dat is juist. Uiteindelijk hebben de mensen deze samenleving tot stand gebracht. Met zijn hebzucht, met zijn boosheid, met zijn gewelddadigheid, met zijn wreedheid, met zijn kleinzieligheid, heeft hij deze sameleving tot stand gebracht.
21:07 A: Precisely.

K: And they think, by changing the structure, you are going to change the human being. This has been the communist problem, this has been the eternal problem, that is, change the environment then you change man. They have tried that in ten different ways and they haven't done it, succeeded in changing man. On the contrary, man conquers the environment as such. So, if we are clear that the outer is the inner, the inner is the outer, that there is not the division: the society and the individual, the collective and the separate human being, but the human being is the whole, he is the society, he is the separate human individual, he is the factor which brings about this chaos. 		A: Precies.

K: En hij denkt... dat door de structuur te veranderen... je de mens zal veranderen. Dat is het probleem bij de communisten geweest, dat is het eeuwige probleem geweest, dat is, verander de omgeving en dan verander je de mens. Ze hebben dat op wel tien verschillende manieren geprobeerd... en ze hebben het niet klaargespeeld, het kunnen veranderen van de mens. Integendeel, de mens zegeviert over de omgeving, als zodanig. Als het ons duidelijk is dat het uiterlijke gebeuren het innerlijke is, het innerlijke is het uiterlijke, dat daarin geen verdeeldheid bestaat: de samenleving en het individu, de gemeenschap en de afzonderlijke mens, maar dat de mens het geheel is, hij ìs de maatschappij, hij is de afzonderlijke individuele mens, hij is de factor... die deze chaos teweegbrengt.
22:13 A: Yes, I am following that very closely. A: Ja, dat kan ik heel goed volgen.
22:15 K: Therefore he is the world and the world is him. K: Daarom is hij wat de wereld is, en is de wereld wat hij is.
22:18 A: Yes. Therefore if he changes, everything changes. If he doesn't change, nothing changes. A: Ja, dus als hij verandert, verandert alles. Als hij niet verandert, verandert er niets.
22:28 K: I think this is very important, because we don't realise, I think, this basic factor that we are the world and the world is us, that the world is not something separate from me and me separate from the world. You are born in a culture - Christian, or Hindu, or whatever culture you are born in - you are the result of that culture. And that culture has produced this world. The materialistic world of the West, if one can call it, which is spreading all over the world, destroying their own culture, their own traditions, everything is being swept aside in the wake of the Western culture, and this culture has produced this human being, and the human being has created this culture. K: Ik denk dat dit van groot belang is, omdat wij niet beseffen, denk ik, dat dit kernpunt dat... wij de wereld zijn, en de wereld is wat wij zijn, dat de wereld niet iets is dat van mij gescheiden is... en ik afgezonderd ben van de wereld. Je wordt geboren in een cultuur, - die van de Christenen of van de Hindoes, of welke cultuur ook - je bent een produkt van die cultuur. En die cultuur heeft deze wereld teweeggebracht. De materialistische wereld van het Westen, als je die zo mag noemen, die zich over de hele wereld verbreidt... en bestaande culturen en tradities tenietdoet, alles wordt opzij geschoven... in het voetspoor van de westerse cultuur, en die cultuur heeft deze mens voortgebracht, zoals de mens deze cultuur geschapen heeft.
23:41 A: Exactly.

K: I mean he has created the paintings, the marvellous cathedrals, the marvellous technological things, going to the moon, and so on, so on - human beings have produced it. It is the human beings that have created the rotten society in which we live. It is the immoral society in which we live, which human beings have created. 		A: Precies.

K: Ik bedoel... hij is de schepper van de schilderijen, van de prachtige kathedralen, de geweldige technologische dingen, het gaan naar de maan, enzovoort, enzovoort, - de mensen hebben die gemaakt. Het is de mens die... de verschrikkelijke maatschappij waarin wij leven, heeft voortgebracht. Die immorele maatschappij waarin wij leven... is door de mens teweeggebracht.
24:04 A: Oh yes, there is no doubt about that. A: O, ja. Daar is geen twijfel over.
24:05 K: And therefore the world is you, you are the world, there is no other thing. If we accept that, if we see that, not intellectually, but feel it in your heart, in your mind, in your blood that you are that, then the question: is it possible for a human being to transform himself inwardly and therefore outwardly? K: En daarom is de wereld wat jij bent, jij bent wat de wereld is, iets anders is er niet. Als we dit aannemen, als we dit inzien, niet intellectueel, maar in ons hart voelen, in onze geest, in ons bloed, dat je dat bent, dan rijst de vraag: kan de mens... zich innerlijk, en daarmee het uiterlijke vlak, radicaal veranderen?
24:34 A: I am very concerned to see this as clearly as I can, in terms of two texts that come to my mind, which we could say possess an inner meaning, and because of this inner-outer thing that we have spoken about, in the divided approach that is made to scripture, there is a tremendous irony here. I am thinking of that - to me wonderful - text in St. Johns gospel, in the third chapter, which says - and I will try to translate this as the Greek has it - 'The one who is doing the truth is coming to the light'. It isn't that he does the truth and then later he comes to the light.

K: Quite. 		A: Er is mij veel aan gelegen... hier zo helder mogelijk zicht op te hebben... aan de hand van twee teksten, die me te binnen schieten, waarvan je zou kunnen zeggen dat ze een innerlijke betekenis hebben... in verband met het innerlijke en uiterlijke... waar we over gesproken hebben, in het verdeeld benaderen van heilige geschriften, ontstaat hier een enorme ironie. Ik denk aan die voor mijn gevoel... prachtige tekst in het evangelie van Johannes, hoofdstuk drie, die luidt, - en nu zal ik proberen het Grieks zo letterlijk mogelijk te vertalen - "De in de waarheid handelende mens, is de tot het licht komende mens" Het is niet zo dat hij eerst volgens de waarheid handelt... en dan later tot het licht komt.

K: Juist.
25:30 A: And it isn't that we could say from the pulpit, 'I will tell you what the truth is, if you do it, then you will see the light'. Because we are back again to what you mentioned earlier: the non-temporal relationship between the action, which itself is the transformation...

K: Quite. 		A: En het is niet zo dat... we vanaf de kansel zouden kunnen zeggen: "Ik zal u vertellen... wat waarheid is. Als je daarnaar handelt, dan zal je het licht zien." Omdat we weer terug zijn bij waar u al eerder op wees: de tijdloze relatie tussen de handeling, die op zichzelf de transformatie is...

K: Zeker.
25:53 A: ...and the marvellous vista of understanding which is not an 'if then' thing, but is truly concurrent. And the other one that I thought of, that I was hoping you might agree in its saying the same thing, so that I understand it well in terms of what you have said - and again I will try to translate it as literally as I can - is: 'God is love, and the one abiding in love is abiding in God and God is abiding in him'. A: ...en het schitterende inzicht, dat het niet een kwestie is van "als dit, dan dat"... maar werkelijk samengaand zijn. En de andere tekst waaraan ik dacht... - en waarvan ik hoop dat u het met me eens zou kunnen zijn... dat het over hetzelfde gaat, zodat ik dit goed begrijp... op basis van wat u hebt gezegd - luidt: - en ik zal opnieuw proberen het... zo letterlijk als ik kan te vertalen - "God is liefde en de in liefde wonende mens... is wonende in God en God is wonende in hem".
26:32 K: Quite, quite. K: Zeker, zeker.
26:34 A: I put the 'ing' on all those words because of the character of the language itself. One wouldn't want to translate that for pulpit reading perhaps, but that's the real sense of it. And this 'ing-ing' along gives the feeling that there is an activity here that is not bound temporally.

K: Of course, it isn't a static state. It isn't something you intellectually accept and leave it like that. Then it is death, there is nothing in it! 		A: Ik leg de klemtoon op "...ende" bij al die woorden... vanwege de aard van de taal zelf. Men zou het misschien niet zo... voor een preek vanaf de kansel vertalen, maar het is het werkelijke gevoel ervan. En het "...ende" geeft het gevoel... dat er hier een activiteit plaatsvindt... die aan tijdelijkheid gebonden is.

K: Natuurlijk, het is geen statische toestand. Het is niet iets dat je verstandelijk... aanvaardt en dan laat voor wat het is. Dan is het dood, het heeft geen inhoud.
27:07 A: Yes. A: Ja.
27:09 K: That's why, you see, sir, we have divided the physical world as the East and the West. We have divided religions, Christian religion and Hindu, Muslim, Buddhist. And we have divided the world into nationalities, the capitalist and the socialist, the communist and the other people, and so on. We have divided the world and we have divided ourselves as Christians, non-Christians, we have divided ourselves into fragments opposing each other, so where there is a division, there is conflict. K: Daarom, ziet u, wij hebben de materiële wereld opgedeeld... in "het Oosten" en "het Westen". We hebben de religie opgedeeld, in een Christelijke, Hindoe, Moslim en Boeddhistische godsdienst. En we hebben de wereld opgedeeld in nationaliteiten, in kapitalisten en socialisten, communisten en overigen, enzovoort. We hebben de wereld opgesplitst... en we hebben onszelf opgesplitst, in christelijk en niet-christelijk, we hebben onszelf innerlijk opgedeeld in brokstukken, die met elkaar tegenstrijdig zijn, dus waar verdeeldheid heerst, vind je strijd.
27:57 A: Precisely. A: Precies.
27:59 K: I think that is a basic law. K: Dat is, denk ik, een grondregel.
28:02 A: Where there is a division, there is conflict. But in terms of that word 'knowledge' it appears that people believe to start with that that division is there, and they operate on that radical belief. A: Waar verdeeldheid heerst, daar vind je conflict. Maar in verband met dat woord "kennis"... lijkt het erop dat de mensen allereerst vermoeden dat... de verdeeldheid een gegeven is, en ze vanuit dat diepgewortelde geloof functioneren.
28:12 K: That's why I am saying it's so important to understand from the beginning in our talk, in our dialogue, that the world is not different from me and that I am the world. It may sound rather... very simplified, simplistic, but it has got very deep fundamental meaning, if you realise what it means, not intellectually, but inwardly, the understanding of it, therefore there is no division. The moment I say to myself and I realise that I am the world and the world is me, I am not a Christian, nor a Hindu, nor a Buddhist - nothing, I am a human being. K: Daarom zeg ik dat het zo belangrijk is om meteen... vanaf het begin van ons gesprek, onze dialoog te begrijpen... dat de wereld niet anders is dan ik... en dat ik ben wat de wereld is. Het klinkt misschien nogal... wat te eenvoudig, simplistisch, maar het heeft een heel diepe, fundamentele betekenis, als je beseft wat het wil zeggen, niet verstandelijk, maar innerlijk, het begrip ervan, waardoor geen verdeeldheid aanwezig is. Zodra ik tegen mezelf zeg... en ik besef dat ik ben wat de wereld is... en dat de wereld is wat ik ben, ben ik noch Christen, noch Hindoe, noch Boeddhist - niets, ik ben een mens.
29:02 A: I was just thinking when you were saying that how certain kinds of philosophical analysis would approach that, and in terms of the spirit of what you have said, this really is almost a cosmic joke, because on the one hand, as you said, it might sound simplistic. Some would say it is, therefore we don't have to pay attention to it, others would say, well, it's probably so much in want of clarity even though it's profound that it is some kind of mysticism. And we are back and forth with the division again as soon as that happens.

K: Again, that's right. 		A: Terwijl u dat zei, dacht ik er even over... hoe bepaalde soorten van filosofische analyse... dit zouden benaderen, en in termen vanuit de geest waarin u hebt gesproken, is dit bijna echt een kosmische grap, omdat aan de ene kant, zoals u al zei, kan het simplistisch klinken. Sommigen zouden zeggen dat het dat ook is, en we er daarom geen acht op hoeven te slaan, anderen zouden zeggen, het heeft waarschijnlijk... zoveel de wens in zich om duidelijkheid te scheppen, al is het diepzinnig, dat het een soort mystiek is. En zitten we meteen weer volop in de verdeeldheid... zodra dat gebeurt.

K: Weer, dat is zo.
29:42 A: So, I do follow you. A: Ja, ik begrijp u heel goed.
29:44 K: So, if that is clear, that human mind has divided the world in order to find its own security, which brings about its own insecurity. When one is aware of that, then one must - inwardly as well as outwardly - deny this division as we and they, I and you, the Indian and the European, and the Communist. You cut at the very root of this division. Therefore, from that arises the question: can the human mind, which has been so conditioned for millennia, can that human mind, which has acquired so much knowledge in so many directions, can that human mind change, bring about a regeneration in itself, and be free to reincarnate now? K: Als dit ons dus duidelijk is, dat de menselijke geest de wereld heeft opgesplitst... om zich veilig te stellen, terwijl dat juist naar zijn onveiligheid leidt. Als je dat goed beseft, dan moet je, innerlijk zowel als naar buiten toe, die verdeeldheid wel afwijzen. zoals "wij en zij", "ik en jij", "Indiër en Europeaan", "de Communist". Je kapt die verdeeldheid bij de wortel af. Dat roept dan de vraag op: "Kan de menselijke geest, die al duizenden jaren lang zo zwaar geconditioneerd is, kan die menselijke geest, die zo veel kennis heeft verworven, op allerlei terreinen, kan die menselijke geest veranderen, kan die zichzelf volledig vernieuwen, zodat hij vrij is om nu te reïncarneren?"
31:12 A: Now.

K: Now. 		A: Nu.

K: Nu.
31:13 A: Yes.

K: That is the question. 		A: Ja.

K: Zo luidt de vraag.
31:15 A: That is the question, exactly, reincarnate now. It would appear from what you have said that one could say that the vast amount of represented knowledge, an accretion of centuries, is a discussion we have been having with ourselves, regardless of which culture we are speaking about, as a commentary on this division. A: Zo luidt de vraag. Juist, nu reïncarneren. Op basis van wat u gezegd hebt lijkt me dat je zou kunnen zeggen... dat die immense hoeveelheid aangevoerde kennis, een aanwas van eeuwen, een discussie is die we met onszelf hebben gevoerd, ongeacht over welke cultuur we praten, als kritiek op deze verdeeldheid.
31:47 K: Absolutely. K: Absoluut.
31:48 A: And without really grasping the division itself. And of course since the division is infinitely divisible... A: Zonder echt begrip te krijgen van die verdeeldheid zelf. En aangezien, de verdeling oneindig doorgaat...
31:56 K: Of course, the moment you divide... K: Natuurlijk, op het moment dat je verdeelt...
31:59 A: Exactly. Then we can have tome after tome after tome, libraries after libraries, mausoleums of books without end, because we are continually dividing the division. A: Precies. Dan krijgen we er boekdeel na boekdeel over... bibliotheek na biblioheek, eindeloze mausoleums met boeken, omdat we voortdurend de verdeeldheid verder onderverdelen.
32:09 K: That's right.

A: Yes, I follow you. 		K: Dat is zo.

A: Ja. Ik kan u volgen.
32:11 K: And you see, that's why culture is different from civilisation. Culture implies growth. K: En ziet u, daarom... cultuur is iets anders dan beschaving. Cultuur veronderstelt groei.
32:25 A: Oh yes, oh yes. A: O ja, o ja.
32:28 K: Now, growth in the flowering of goodness. K: Groei als het ontluiken van het goede.
32:36 A: A lovely phrase, lovely phrase. A: Dat is prachtig uitgedrukt, prachtig uitgedrukt.
32:39 K: That is culture, real culture, the flowering in goodness, you understand, sir? And that doesn't exist. We have civilisation: you can travel from India to America in a few hours, you have better bathrooms, better this and better that, and so on, with all the complications that it involves. That has been the Western culture which is absorbing the East now. So goodness is the very essence of culture. Religion is the transformation of man. Not all the beliefs, churches, and the idolatry of the Christians or the Hindus. That's not religion. So we come back to the point: if one sees all this in this world, observes it, not condemn it or justify it, just to observe it, then, from that, one asks: man has collected such enormous information, knowledge, and has that knowledge changed him into goodness? You follow, sir?

A: Oh yes, I follow. 		K: Dat is cultuur, echte cultuur, ontluiken in goedheid. Begrijpt u? En dat kennen we niet. Wij hebben beschaving. Wij kunnen... in een paar uur van India naar Amerika reizen. Wij hebben verbeterde badkamers, we hebben allerlei dingen beter, met alle verwikkelingen die dat met zich mee brengt. Dat is de westerse cultuur, die nu in het Oosten doordringt. Goedheid is de kern van cultuur. Religie wil zeggen: de radicale verandering van de mens. Niet al die geloven en kerken, en de afgoderij van Christenen of Hindoes. Dat is geen religie. We komen weer bij het punt: als je in deze wereld dit alles ziet, dit waarneemt, zonder het te veroordelen of te rechtvaardigen, alleen maar waarneemt, dan roept dat de vraag op: "De mens heeft zo'n enorme hoeveelheid kennis en informatie verzameld, en heeft al die kennis hem tot goedheid veranderd? Begrijpt u?

A: Oja, ik begrijp u.
34:00 K: Into a culture that will make him flower in this beauty of goodness. It has not.

A: No, it has not. 		K: Tot een cultuur die... hem doet ontluiken in die schoonheid van het goede. Dat heeft ze niet.

A: Nee, dat heeft ze niet.
34:11 K: Therefore it has no meaning! K: Dus heeft ze niets te betekenen.
34:14 A: Excursions into defining goodness is not going to help us. A: Uitstapjes maken naar een definitie van het goede... zal ons ook niet helpen.
34:19 K: You can give explanations, definitions, but definitions are not the reality. K: Je kunt verklaringen geven en definities, maar definities zijn iets anders dan de werkelijkheid.
34:26 A: No, of course not. A: Nee, natuurlijk niet.
34:27 K: The word isn't the thing. The description isn't the described.

A: Precisely. 		K: Het woord is niet het ding zelf. De beschrijving is iets anders dan dat wat beschreven wordt.

A: Precies.
34:34 K: So we come back again.

A: Yes, let's do. 		K: We komen dus weer terug...

A: Ja, laten we dat doen.
34:39 K: Because, personally, I am tremendously concerned with this question: how to change man. Because I go to India every year for three months or five months, and I see what is happening there, and I see what is happening in Europe, I see what is happening in this country, in America, and it's something I can't tell you what shock it gives me each time I come to these countries. The degeneration, the superficiality, the intellectual concepts galore, without any substance, without any basis or ground, in which the beauty of goodness, of reality, can grow. So saying all that, what place has knowledge in the regeneration of man? That is the basic question. K: ...omdat ik persoonlijk bijzonder geïnteresseerd ben... in deze vraag: "Hoe de mens te veranderen?" Want ik kom ieder jaar in India, drie maanden, of vijf maanden, en dan zie ik wat daar allemaal speelt, en ik zie wat er in Europa gebeurt, en wat hier in Amerika allemaal voorvalt, en het schokt me onzegbaar diep, iedere keer weer, als ik in die landen kom. De verwording, de oppervlakkigheid, die stroom van intellectuele ideeën, zonder enige inhoud, zonder enige basis... of grond, waarop de schoonheid van het goede, of het ware, kan groeien. Dit alles gezegd hebbende, welke plaats heeft kennis bij de vernieuwing van de mens? Dat is de vraag waar het in wezen om gaat.
35:54 A: That's our point of departure.

K: Departure. 		A: Van dat punt gaan we uit.

K: Van vertrek.
35:56 A: Good. And the knowledge that we have pointed to so far, that has emerged in our discussion, is a knowledge which in itself has no power to effect this transformation. A: Goed. En de kennis waar we het tot dusver over hebben gehad... zoals die in onze discussie aan de orde is geweest, is een kennis die in zichzelf... niet het vermogen heeft deze radicale verandering te bewerkstelligen.
36:10 K: No, sir, but knowledge has a place. K: Nee, maar kennis heeft wel een plaats.
36:12 A: Yes, I didn't mean that. I mean what is expected of this knowledge that we pointed to, that is accumulated in libraries, is an expectation which it in itself cannot fulfil.

K: No, no. Now we must now go back to the word again, the word 'knowledge', what does it mean 'to know'? 		A: Ja, dat bedoelde ik niet. Ik bedoel dat wat er wordt verwacht... van deze kennis waarop we wezen, die verzameld wordt in bibliotheken, is een verwachting die op zich... niet vervuld kan worden.

K: Nee, nee. Nu moeten we weer terugkeren naar het woord zelf, het woord "kennis", wat wil dat zeggen, "kennen"?
36:36 A: Well, I have understood the word, in a strict sense, this way: knowledge is the apprehension of 'what is' but what passes for knowledge might not be that. A: Ik heb het woord opgevat, in de strikte betekenis, namelijK: kennis is begrip van dat "wat is", maar wat doorgaat voor kennis kan dat wel niet zijn.
36:48 K: No. What is generally accepted as knowledge is experience. K: Nee. Wat in het algemeen wordt aanvaard... als kennis is ervaring.
36:52 A: Yes, what is generally accepted. A: Ja, wat in het algemeen wordt opgevat.
36:54 K: We will begin with that, because that's what... K: Daar zullen we mee beginnen, want dat is...
36:56 A: Yes, let's begin with what's generally accepted. A: Ja, laten we beginnen wat in het algemeen geaccepteerd wordt.
36:58 K: The experience which yields or leaves a mark which is knowledge. That accumulated knowledge, whether in the scientific world, or in the biological world, or in the business world, or in the world of the mind, the being, is the known. The known is the past, therefore knowledge is the past. Knowledge cannot be in the present. I can use knowledge in the present. K: Ervaring, die levert iets op... of laat een indruk achter, wat kennis is. Die opeenhoping van kennis, of het nu is in de wereld van de wetenschappen, of in die van de biologie, in de zakenwereld, of van de geesteswetenschappen, het zijn, is het bekende. Het bekende is het verleden, daarom ìs kennis het verleden. Kennis kan niet in het heden spelen. Ik kan kennis gebruiken in het heden.
37:39 A: But it's funded from the past.

K: Yes. But it has its roots in the past. Which means... That's very interesting, whether this knowledge which we have acquired about everything...

A: Yes. 		A: Maar die wordt gevestigd vanuit het verleden.

K: Ja. Het heeft zijn wortels in het verleden. Dat wil zeggen... en dat is iets heel interessants, of die kennis, die we verworven hebben... over van alles...

A: Ja.
37:58 K: I personally don't read any of these books, neither the Gita, the Bhagavad-Gita, or the Upanishads, none of the psychological books, nothing. I am not a reader. I have observed tremendously all my life. Now, knowledge has its place. K: Persoonlijk lees ik geen van die boeken, de Baghavat Gita al evenmin als de Upanishads, geen enkel boek over psychologie, niets. Ik ben geen lezer. Ik heb mijn leven lang met bijzonder veel aandacht geobserveerd. Maar kennis heeft zijn plaats.
38:23 A: Oh yes, yes.

K: Let's be clear on this. 		A: 0, ja, ja.

K: Laten we daar over duidelijk zijn.
38:25 A: Oh yes, in the practical order. A: Oh ja, in de praktische sfeer.
38:27 K: In the practical, technological. I must know where I am going, physically, and so on. Now, what place has that, which is human experience as well as scientific knowledge, what place has that in changing the quality of a mind that has become brutal, violent, petty, selfish, greedy, ambitious, and all the rest of that? What place has knowledge in that? K: Praktisch, technisch... Ik moet weten waar ik naar toe ga, fysiek gesproken, enzovoort. Welke plaats is er nu voor kennis, dat wil zeggen: menselijke ervaring zowel als wetenschappelijke kennis, welke plaats heeft het bij het veranderen... van de geaardheid van een geest... die wreed en gewelddadig is geworden, bekrompen, zelfzuchtig, begerig, ambitieus, enzovoort? Welke plaats is daar voor kennis?
39:01 A: We are going back to the statement we began with, namely that this transformation is not dependent on knowledge, then the answer would have to be: it doesn't have a place. A: Als we teruggaan naar de uitspraak waarmee we zijn begonnen, namelijk dat deze radicale verandering... niet afhankelijk is van kennis, dan zou het antwoord moeten zijn: het heeft er geen plaats.
39:12 K: Therefore let's find out what are the limits of knowledge.

A: Yes, yes, of course. 		K: Laten we er dan eens achter zien te komen... tot hoever kennis reikt.

A: Ja, ja, natuurlijk.
39:21 K: Where is the demarcation? Freedom from the known...

A: Yes. 		K: Waar loopt de scheidslijn... "vrijheid van het bekende"...

A: Ja.
39:31 K: ...where does that freedom begin? K: ...waar begint die vrijheid?
39:35 A: Good. Yes, now I know precisely the point at which we are going to move from. Where does that freedom begin, which is not dependent on this funded accretion from the past.

K: That's right. So the human mind is constructed on knowledge.

A: Yes. 		A: Goed. Ja, nu weet ik precies vanuit... welk punt we op weg gaan. Waar begint die vrijheid... die niet afhankelijk is van die... verzamelde aanwas uit het verleden.

K: Juist. De menselijke geest is dus op kennis gebouwd.
40:01 K: It has evolved through millennia on this accretion, on tradition, on knowledge. Hij heeft zich duizenden jaren lang ontwikkeld op basis van die aanwas, op basis van traditie, kennis.
40:11 A: Yes.

K: It is there, and all our actions are based on that knowledge. 		A: Ja.

K: Het is er... en alles wat we doen berust op die kennis.
40:20 A: Which by definition must be repetitious. A: Die per definitie herhalend moet zijn.
40:23 K: Obviously, and it is a repetition. So, what is the beginning of freedom in relation to knowledge? May I put it this way to make myself clear?

A: Yes, yes. 		K: Vanzelfspreken, en ze herhaalt zich ook inderdaad. Dus waar begint vrijheid... met betrekking tot kennis? Mag ik het zo zeggen, om goed duidelijk te zijn?

A: Ja, ja.
41:00 K: I have experienced something yesterday that has left a mark. That is knowledge, and with that knowledge I meet the next experience. So the next experience is translated in terms of the old, and therefore that experience is never new. K: Ik heb gisteren iets ervaren, dat heeft een bepaalde indruk achtergelaten. Dat is kennis, en met die kennis treed ik de volgende ervaring tegemoet. De volgende ervaring wordt dus geïnterpreteerd... in termen van de vorige. En dus is die ervaring nooit nieuw.
41:27 A: So in a way, if I understand you correctly, you are saying that the experience that I had yesterday, that I recall...

K: The recollection. 		A: Dus, in zekere zin, als ik u goed begrijp... zegt u dat... de ervaring die ik gisteren had, die ik me herinner...

K: Herinnering, ja.
41:37 A: ...the recollection upon my meeting something new, that appears to have some relationship to it, I approach on the basis of holding my previous knowledge up as a mirror, in which to determine the nature of this new thing that I have confronted.

K: Quite, quite. 		A: ...de herinnering met als ik iets nieuws tegenkom, dat daar enige verwantschap mee lijkt te hebben, die benader ik op basis van het omhoog houden... van mijn opgedane kennis als een spiegel, om daarmee de aard van dat nieuwe te bepalen... waarmee ik geconfronteerd word.

K: Zeker, zeker.
41:59 A: And this could be a rather crazy mirror. A: En dat zou wel eens een lachspiegel kunnen zijn.
42:02 K: Generally it is. So, you see, that's what I mean.

A: Yes, I follow. 		K: Meestal is het dat. Ziet u, dat is wat ik bedoel.

A: Ja, ik volg u.
42:09 K: Where is freedom in relation to knowledge? Or is freedom something other than the continuity of knowledge?

A: Must be something other. 		K: Waar is vrijheid... in relatie met kennis? Of is vrijheid iets heel anders dan... de continuïteit van de kennis?

A: Het moet iets anders zijn.
42:25 K: Which means, if one goes into it very, very deeply, it means the ending of knowledge. K: En dat betekent, als je er heel diep op doorgaat, dat betekent een einde maken aan de kennis.
42:36 A: Yes. A: Ja.
42:39 K: And what does that mean? What does it mean to end knowledge, whereas I have lived entirely on knowledge. K: En wat wil dat zeggen? Wat wil het zeggen om een einde te maken aan kennis... terwijl ik mijn hele leven op kennis gebaseerd is?
42:53 A: It means that immediately.

K: Ah, wait, wait, see what is involved in it, sir. I met you yesterday, and there is the image of you in my mind, and that image meets you next day. 		A: Het wil zeggen dat onmiddellijk...

K: Wacht, wacht. Kijk even goed wat het inhoudt. Ik heb u gisteren ontmoet, nu heb ik een beeld van u in mijn geest, en dat beeld ontmoet u de volgende dag.
43:14 A: Yes.

K: The image meets you. 		A: Ja.

K: Het denkbeeld ontmoet u.
43:16 A: The image meets me. A: Het denkbeeld ontmoet mij.
43:19 K: And there are a dozen images, or hundred images. So the image is the knowledge. The image is the tradition. The image is the past. Now can there be freedom from that? K: En zo hebben we tientallen, honderden beelden. Dus het beeld is de kennis. Het beeld is de traditie. Het beeld is het verleden. Kunnen we daar nu vrij van zijn?
43:41 A: If this transformation that you speak of is to happen, is to come to pass, there must be.

K: Of course. Therefore we can state it, but how is the mind, which strives, acts, functions on image, on knowledge, on the known, how is it to end that? Take this very simple fact: you insult me, or praise me, that remains a knowledge. With that image, with that knowledge I meet you. I never meet you. The image meets you. 		A: Wil die radicale verandering waar u over spreekt zich voordoen, dan moeten we daar... vrij van kunnen zijn.

K: Natuurlijk. We kunnen het bewerkstelligen, maar hoe gaat de geest, die streeft, handelt, functioneert op beelden, op kennis, op het bekende, hoe gaat het dat beëindigen? Neem dit eenvoudige feit: U beledigt of prijst mij, dat blijft me bij als kennis. Met dat denkbeeld, met die kennis, treed ik u tegemoet. Ik treed u nooit tegemoet. Dat beeld treedt u tegemoet.
44:34 A: Exactly. A: Precies.
44:36 K: Therefore there is no relationship between you and me. K: Dus bestaat er geen relatie tussen u en mij.
44:41 A: Yes, because between us this has been interposed. A: Ja, doordat dit tussen ons geschoven is.
44:44 K: Of course, obviously. Therefore, how is that image to end, never to register, you follow, sir?

A: I can't depend on someone else to handle it for me. 		K: Natuurlijk, blijkbaar. Dus, hoe moet er aan die beeldvorming een einde komen, nooit iets vastleggen, begrijpt u?

A: Ik kan niet afhankelijk zijn... van iemand anders om het voor mij te doen.
44:54 K: Therefore what am I to do? How is this mind, which is registering, recording all the time - the function of the brain is to record, all the time - how is it to be free of knowledge? When you have done some harm to me, personally, or collectively, whatever it be, you have insulted me, you have flattered me, how is the brain not to register that? If it registers, it is already an image, it's a memory, and the past then meets the present. And therefore there is no solution to it. K: Dus, wat moet ik doen? Hoe kan deze geest, die aldoor dingen opneemt en vastlegt, - het is de functie van het brein om voortdurend vast te leggen - hoe kan die vrij zijn van kennis? Als u mij pijn gedaan hebt, persoonlijk of met anderen samen, hoe het ook zij, u hebt me beledigd, u hebt me gevleid, hoe gaat het brein dat niet vastleggen? Als het vastlegt, is het al een denkbeeld, een herinnering. En dan treedt het verleden het heden tegemoet. En dus komt er hiervoor geen oplossing.
45:38 A: Exactly. A: Precies.
45:40 K: I was looking at that word the other day in a very good dictionary: tradition. It means, and of course the ordinary word 'tradere' is to give, hand over, to give across. But it also has another peculiar meaning - not peculiar - from the same word - betrayal. K: Ik was laatst het woord aan het opzoeken... in een heel goed woordenboeK: "traditie". Het betekent, - natuurlijk het gewone woord "tradare" betekent geven, overhandigen, doorgeven. - Maar het heeft ook nog een andere betekenis... van hetzelfde woord - "verraad".
46:00 A: Oh yes, traduce.

K: Traduce. And in discussing in India this came out: betrayal of the present. If I live in tradition, I betray the present. 		A: 0 ja, "tradire".

K: Tradire. Zoals dat tijdens een discussie in India naar voren kwam: "verraad aan het heden". Als ik volgens de traditie leef, verraad ik het heden.
46:19 A: Yes, I do see that. A: Ja, dat kan ik inzien.
46:20 K: Which is knowledge betrays the present. K: Wat inhoudt: kennis verraadt het heden.
46:25 A: Which is, in fact, a self-betrayal. A: Dat betekent, in feite: een zelfmisleiding.
46:27 K: Yes, that's right.

A: Yes, certainly. 		K: Ja, dat is het.

A: Ja, zeker.
46:29 K: How is the mind, which functions on knowledge, how is the brain, which is recording all the time... K: Hoe kan nu de menselijke geest, die op basis van kennis functioneert, hoe kan het brein, dat voortdurend dingen vastlegt...
46:42 A: Yes.

K: ...to end, to see the importance of recording and not let it move in any other direction? That is, sir, let me to put it this way, very simply: you insult me, you hurt me by word, gesture, by an actual act, that leaves a mark on the brain, which is memory.

A: Yes. 		A: Ja.

K: ...het beëindigen het belang inzien van vastleggen... en het niet een andere richting laten gaan? Laat ik het heel simpel zo stellen: U beledigt mij, u kwetst mij, door een woord of gebaar, door een feitelijke handeling, dat laat in mijn brein een indruk achter, die dan een herinnering is.

A: Ja.
47:18 K: That memory is knowledge, that knowledge is going to interfere in my meeting you next time, obviously. Now how is the brain, and also the mind, how is the brain to record and not let it interfere with the present? Die herinnering is kennis. Die kennis gaat zich inmengen... bij mijn volgende ontmoeting met u, vanzelfsprekend. Hoe gaat nu het brein, en ook de geest, hoe gaat het brein vastleggen... en het niet tussenbeide laten komen met het heden?
47:44 A: The person must, it seems to me, take pains to negate. A: De betrokkene moet, lijkt mij, moeite doen het te ontkennen.
47:47 K: No, no. See what is implied, how am I to negate it? How is the brain, whose function is to record, like a computer, it is recording... K: Nee. Kijk wat het betekent, ik weet wel, maar hoe sluit ik het uit. Hoe kan het brein, welks functie het is om vast te leggen, zoals een computer, het slaat op...
48:00 A: I didn't mean to suggest that it negates the recording. But it's the association, the translation of the recording into an emotional complex. A: Ik heb niet willen suggereren dat het het vastleggen uitsluit. Maar het is de combinatie, het omzetten van het vastgelegde... in een emotionele ingewikkeldheid.
48:11 K: How is it - that's just the point - how is it to end this emotional response when I meet you next time, you who have hurt me? That's a problem.

A: That's the place from which we, in the practical order, in our relation to ourselves, must then begin. 		K: Hoe kan het, - dat is nu juist het punt - hoe kan het deze emotionele reactie beëindigen... wanneer ik u de volgende keer ontmoet, ù die me gekwetst heeft? Dat is een probleem.

A: Dat is het punt... waarop we in de juiste volgorde, met betrekking tot onszelf, moeten beginnen.
48:34 K: Yes.

A: Exactly. There is an aspect of this that interests me very much in terms of the relation between the theoretical and the practical. 		K: Ja.

A: Precies. Er is een aspect in dit alles dat mij bijzonder interesseert... in het licht van... de relatie tussen theorie en praktijk.
48:49 K: Sir, to me theory has no reality. Theories have no importance to a man who is actually living. K: Voor mij is theorie iets irreëels. Theorieën hebben geen enkele betekenis... voor iemand die werkelijk leeft.
49:06 A: May I say what I mean by theory? I don't think I mean what you think I mean by it. I mean theory in the sense of the Greek word 'theorea', spectacle, what is out there that I see. And the word is therefore very closely related to what you have been talking about in terms of knowledge. And yet it is the case that if we see something, that something is registered to us in the mind in terms of a likeness of it, otherwise we should have to become it in order to receive it, which in a material order would annihilate us. It seems to me, if I followed you correctly, that there is a profound confusion in one's relationship to that necessity for the finite being and what he makes of it. And in so far he is making the wrong thing of it, he is in desperate trouble and can only go on repeating himself, and in such a repetition increasing despair. Have I distinguished this correctly? A: Mag ik zeggen wat ik met theorie bedoel? Ik geloof niet dat ik bedoel wat u denkt dat ik ermee bedoel. Ik bedoel theorie in de zin van... het Griekse woord "theoreia", schouwspel, iets wat zich daar afspeelt dat ik kan zien. En het woord is nauw verwant... aan wat u gezegd hebt in verband met kennis. Niettemin is het een feit dat, als wij iets zien, dit "iets" in onze geest wordt vastgelegd... als iets wat daar op lijkt. Anders zouden we het moeten "worden"... om het te kunnen opnemen, wat, in het materiële vlak, onze vernietiging zou betekenen. Het komt mij voor dat - als ik u goed begrepen heb - er een diepgewortelde verwarring heerst in iemands relatie... tot die noodzakelijkheid van het uiteindelijke "zijn"... en wat hij daarvan maakt. En voor zover hij er iets verkeerds van maakt, zit hij hopeloos in de problemen... en kan hij zich alleen maar blijven herhalen, in zo'n steeds wanhopiger makende herhaling. Heb ik dit juist onderscheiden?
50:24 K: You see, religion is based on tradition. Religion is vast propaganda, as it is now. In India, here, anywhere, propaganda of theories, of beliefs, of idolatry, worship, essentially based on the acceptance of a theory. K: Ziet u, religies berusten op tradities. Religies zijn, in hun huidige vorm, een en al propaganda. In India, hier, of waar ook, propaganda... van theorieën, overtuigingen, afgodendienst, aanbidding, en uiteindelijk gebaseerd op het aannemen van een bepaalde theorie.
51:00 A: Yes, yes.

K: Essentially based on an idea. 		A: Ja, ja.

K: Uiteindelijk gebaseerd op een bepaald idee.
51:07 A: A statement, a postulate.

K: Ideas, put out by thought. 		A: Een bewering, een stelling.

K: Ideeën, door het denken bepaald.
51:12 A: Right. A: Juist.
51:15 K: And obviously, that's not religion. So religion, as it exists now, is the very denial of truth. K: En dat is duidelijk geen religie. Dus religie, in haar huidige vorm... is juist een ontkenning van de waarheid.
51:35 A: Yes, yes. I am sure I understand you. A: Ja, ik ben er zeker van dat ik u begrijp.
51:41 K: And if a man like me or... wants to find out, discover what that truth is, he must deny the whole structure of religion as it is, which is idolatry, propaganda, fear, division - you are a Christian, I am a Hindu, all that nonsense - and be a light to oneself. Not in the vain sense of that word. Light, because the world is in darkness, and a human being has to transform himself, has to be a light to himself. And light is not lit by somebody else. K: En als iemand... - iemand als ik - te weten wil komen, er achter wil komen wat waarheid is, moet hij de hele structuur afwijzen van religie zoals die is, die is afgoderij, propaganda, angst, verdeeldheid - u bent Christen, ik ben Hindoe, en al die onzin - en moet hij zichzelf een lichtbron zijn. Niet in de ijdele zin van dat woord. Licht, omdat de wereld zich in duisternis bevindt, en een mens moet zichzelf transformeren, moet een licht voor zichzelf zijn. En licht dat niet door iemand anders ontstoken wordt.
52:38 A: So there is a point at which he must stop repeating himself. Is that correct?

K: Correct, sir. 		A: Er is dus een punt waarop... hij ophouden moet zichzelf te herhalen. Is dat juist?

K: Juist.
52:45 A: In a sense, we could use the analogy perhaps from surgery: something that has been continuous is now cut.

K: Yes. 		A: In de zin... we zouden misschien de analogie van chirurgie kunnen gebruiken: iets dat er aldoor is geweest... wordt nu weggesneden.

K: Ja.
52:57 A: And cut radically, not just fooled around with. A: En radicaal weggesneden. Er wordt niet maar wat mee aangeknoeid.
53:04 K: We haven't time to fool around any more, the house is on fire. At least I feel this enormously, things are coming to such a pass we must do something, each human being. Not in terms of better housing, better security, more this and that, but basically to regenerate himself. K: We hebben de tijd niet meer om maar wat aan te knoeien. Ons huis staat in brand. Ik heb in ieder geval heel sterk het gevoel, dat het zo ver gekomen is dat we echt iets moeten doen, ieder van ons. Niet in de zin van een betere behuizing, grotere veiligheid, met meer van dit en dat, maar fundamenteel zichzelf vernieuwen.
53:30 A: But if the person believes that in cutting himself from this accretion that he is killing himself, then he is going to resist that idea. A: Maar wanneer iemand gelooft... dat door zich van zijn zelfbevestiging af te snijden... hij zichzelf doodt, dan zal hij zich tegen dat idee verzetten.
53:46 K: Of course, of course. Therefore he has to understand what his mind has created, therefore he has to understand himself. K: Natuurlijk, vanzelfsprekend. Daarom moet hij goed begrijpen... wat zijn geest teweeggebracht heeft, daarom moet hij inzicht in zichzelf hebben.
53:59 A: So he starts observing himself. A: Hij begint dus met zichzelf...
54:01 K: Himself, which is the world. waar te nemen.

K: Zichzelf, wat de wereld is.
54:04 A: Yes. Not learning five languages to be able to... A: Ja. Niet vijf vreemde talen leren, om...
54:07 K: Oh, for God's sake, no, no. Or going to schools where you learn sensitivity and all that rubbish. K: Oh, in hemelsnaam, nee, nee. Of scholen bezoeken voor sensitiviteitstraining... en al die onzin.
54:16 A: The point that you are making, it seems to me, is made also by the great Danish thinker, Kirkegaard, who lived a very trying life in his own community, because he was asking them, it seems to me, to undertake what you are saying. He was saying, 'Look, if I go to seminary and I try to understand what Christianity is by studying it myself, then what I am doing is appropriating something here, but then when do I know when I have appropriated it fully. I shall never know that point, therefore I shall forever appropriate it and never do anything about it as such as a subject. The person who must risk the deed, not the utterance - what someone has said before - or not simply thinking through what someone has thought before, but actually embodying the meaning through the observation of myself in relation to that.

K: Quite, quite. 		A: Wat u naar voren brengt is, lijkt mij, ook gezegd door de grote Deense denker Kierkegaard, die een moeilijk leven had met de mensen in zijn omgeving, omdat hij ze vroeg, lijkt mij, op zich te nemen wat u ook zegt. Hij zei, "Kijk, als ik naar de theologische hogeschool ga... en ik probeer te begrijpen wat christendom is... door het zelf te bestuderen, dan ben ik bezig me iets eigen te maken. Maar wanneer zal ik ooit weten of ik het me volledig eigen heb gemaakt? Ik zal nooit weten of het zo ver is, dus blijf ik eeuwig bezig het me eigen te maken, en er nooit iets aan doen, als persoon. Iemand moet de daad zelf wagen, inplaats van met de uitspraken... van anderen daarover. Of niet het eenvoudig doordenken... wat iemand eerder bedacht heeft, maar het echt verwezenlijken... van wat er bedoeld wordt door mijzelf waar te nemen... in relatie daarmee.

K: Zeker, zeker.
55:20 A: And that has always seemed to me a very profound insight. But one of the ironies of that is, of course, in the Academy we have an endless proliferation of studies, in which scholars have learned Danish in order to understand Kirkegaard.

K: Oh no. 		A: En dat heb ik altijd een heel diepzinnig inzicht gevonden. Maar de ironie van de zaak is natuurlijk, dat we op de universiteiten een eindeloze aanwas van studies hebben, waarbij de studerenden Deens hebben geleerd... om Kierkegaard te kunnen begrijpen.

K: Oh, nee.
55:40 A: And what they are doing is to a large extent, if I haven't misjudged the spirit of much that I have read, is simply perpetuate the very thing he said should be cut. I do have this very strong feeling that profound change would take place in the Academy, of which you know I am a member, if the teacher were not only to grasp this that you have said, but take the risk of acting on it. Since if it isn't acted on, if I've understood you correctly, we are back again where we were. We have toyed with the idea of being valiant and courageous, but then we have to think about of what is involved before we do, and then we don't do.

K: Quite. 		A: En waar ze grotendeels mee bezig zijn, als ik de geest van veel wat ik lees niet verkeerd beoordeeld heb, is het laten voortduren van wat hij zei... dat het mes er in gezet moest worden. Ik heb heel sterk het gevoel dat... er een ingrijpende verandering zou optreden op de universiteiten, waar ik, zoals u weet, deel van uitmaak, als de docenten niet alleen... dit wat u gezegd hebt zouden begrijpen, maar ook het risico zouden nemen ernaar te handelen. Als hier niet naar gehandeld wordt, als ik u goed begrepen heb, dan zijn we weer terug bij af. We hebben wat gespeeld met het idee... dapper en moedig te zijn, maar dan moeten we er over nadenken, over wat er bij komt kijken voordat we iets ondernemen en dan doen we niets.

K: Zeker.
56:36 A: We think and don't do.

K: Therefore, sir, the word is not the thing. The description is not the described, and if you are not concerned with the description, but only with the thing, 'what is', then we have to do something. When you are confronted with 'what is' you act, but when you are concerned with theories and speculations and beliefs, you never act. 		We denken er over na en we doen niets.

K: Daarom, het woord is niet het ding zelf. De beschrijving is iets anders dan wat ze beschrijft. En als je geen boodschap hebt aan de beschrijving, maar alleen aan dat "wat is", dan moeten we iets doen. Als je geplaatst wordt voor "wat is", dan handel je, maar als je je bezig houdt met theorieën... en bespiegelingen en met geloof, kom je nooit tot handelen.
57:01 A: So there isn't any hope for this transformation, if I have understood you correctly, if I should think to myself that this just sounds marvellous: I am the world and the world is me, while I go on thinking that the description is the described. There is no hope. So we are speaking about a disease over here, and we are speaking about something that has been stated as the case, and if I take what has been stated as the case as 'the case', then I am thinking that the description is the described. A: Dus is er geen enkele hoop op die radicale verandering, als ik u goed begrepen heb, wanneer ik bij mezelf zou denken dat dit wel geweldig klinkt: "Ik ben wat de wereld is, en de wereld is wat ik ben", en onderwijl blijf denken... dat de beschrijving is wat ze beschrijft. Dan is er geen hoop. Dus hebben we het hier over een ziekte, en we hebben het over iets... waarvan gezegd is dat het het zo en zo is, en als ik aanneem wat verkondigd is dat het zo en zo is... ook inderdaad zo is, dan denk ik dat de beschrijving is wat ze beschrijft.
57:34 K: Of course.

A: And I never get out. 		K: Natuurlijk.

A: En dan kom ik er nooit uit.
57:36 K: Sir, it is like a man who is hungry. Any amount of description of the right kind of food will never satisfy him. He is hungry, he wants food. So all this implies, doesn't it, sir, several things. First, can there be freedom from knowledge - and knowledge has its place - can there be freedom from the tradition as knowledge. K: Het is net als met iemand die honger heeft. Elke beschrijving van wat goed voedsel is, zal hem nooit tevredenstellen. Hij heeft honger, hij verlangt voedsel. Dus, hier zitten diverse dingen aan vast, is het niet? Om te beginnen: is het mogelijk vrij te zijn van kennis? En kennis heeft zeer zeker zijn plaats, Is het mogelijk vrij te zijn van... tradities als kennis?
58:16 A: From the tradition as knowledge, yes. A: Van tradities als kennis.
58:19 K: Can there be freedom from this separative outlook: me and you, we and they, Christian, and all this divisive attitude or activity in life. Those are the problems we have to... K: Is het mogelijk vrij te zijn... van die verdeeldheid scheppende kijk op de wereld: ik en jij, wij en zij, christenen, al die verdeeldheid brengende... houding of handelingen in het leven. Dat zijn de problemen die we moeten...
58:39 A: That's what we must attend to as we move through our dialogues. A: Daar moeten we onze aandacht aan geven, in de loop van onze dialogen.
58:44 K: So, first, can the mind be free from the known, and not verbally, but actually?

A: But actually. 		K: Allereerst, kan de menselijke geest vrij zijn van het bekende? En dan bedoel ik niet als een woordenspelletje, maar ècht.

A: Maar ècht.
58:57 K: I can speculate about what is freedom, and all the rest of it, but see the necessity, the importance that there must be freedom from the known, otherwise life becomes repetitive, a continuous superficial scratching. It has no meaning.

A: Of course. In our next conversation together I hope we can begin where we have just left off. 		K: Je kunt er bespiegelingen over houden... wat vrijheid is, enzovoort, maar de noodzakelijkheid inzien, de belangrijkheid, dat er vrijheid moet zijn van het bekende, dat anders het leven herhalend wordt, een eindeloos krassen aan de oppervlakte. Dat heeft geen betekenis.

A: Natuurlijk. In ons volgende gesprek... hoop ik dat we kunnen beginnen waar zojuist zijn opgehouden.