Krishnamurti - Kennis en conflicten in menselijke relaties

Krishnamurti Subtitles

SD74CA2 - Kennis en conflicten in menselijke relaties
2de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
18 februari 1974

0:37	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:42	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen... en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, "Ontwakende intelligentie", Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor bijzondere onderwijsprestaties... aan de Staatsuniversiteit van San Diego.
1:48	A: Mr. Krishnamurti in ons vorige gesprek... was ik er persoonlijk zeer gelukkig mee, dat we het onderscheid hadden gemaakt... tussen de relatie van kennis enerzijds, en zelf-transformatie, tussen bijvoorbeeld, de relatie die ik heb met de wereld, zoals de wereld mij is en ik de wereld ben, en anderzijds, deze disfunctionele staat, die in uw uitspraak wordt aangegeven, dat een persoon die betrokken is bij het denken, dat de beschrijving het beschrevene is. Het lijkt me dat er iets moet gebeuren... om een verandering in het individu te bewerkstelligen, en teruggaande naar ons gebruik van het woord "individueel", zouden we kunnen zeggen, en u gebruikte het woord eerder, dat we te maken hebben met een waarnemer. Dus, wanneer het individu niet de fout zal maken... om de beschrijving voor het beschrevene te nemen, dan moet hij als waarnemer... op een bepaalde manier betrokken zijn bij het waargenomene... die totaal anders is... dan de manier waarop hij in deze verwarring is geweest. Ik dacht dat misschien in dit speciale gesprek, als we nastreefden dat het een directe link zou zijn... met wat we eerder hadden gezegd.
3:25	K: Wat we al eerder zeiden, was het niet, dat er een kwaliteit van vrijheid moet zijn... van het bekende... anders is het bekende alleen maar het herhalen van het verleden, de traditie, de beeldvorming en ga zo maar door. Het verleden, zeker meneer, is de waarnemer. Het verleden is de verzamelde kennis... als het "ik" en het "wij", "zij" en "ons". De waarnemer is samengesteld door denken als het verleden. Denken is het verleden. Denken is nooit vrij. Denken is nooit nieuw, want het denken is de reactie van het verleden... als kennis, als ervaring, als geheugen.
4:38	A: Ja, dat volg ik.
4:39	K: En de waarnemer, wanneer hij observeert, is het waarnemen met de herinneringen, ervaringen, kennis, pijn, wanhoop, hoop, - dat alles, met heel deze achtergrond kijkt hij naar het waargenomene. Dus de waarnemer wordt dan gescheiden van het waargenomene. Verschilt de waarnemer van het waargenomene? Waar we later nog op in zullen gaan. Dat leidt tot allerlei andere dingen. Dus als we het hebben over de vrijheid van de bekende... hebben we het over de vrijheid van de waarnemer.
5:33	A: De waarnemer, ja.
5:36	K: En de waarnemer is de traditie, het verleden, de geconditioneerde geest die naar dingen kijkt, naar zichzelf kijkt, naar de wereld kijkt, naar mij kijkt, en ga zo maar door. Dus de waarnemer is altijd aan het delen. De waarnemer is het verleden... en kan daarom niet het geheel observeren.
6:09	A: Als de persoon het woord "ik" gebruikt... terwijl hij de beschrijving voor het beschrevene houdt, dit de waarnemer is, waarnaar hij verwijst als hij zegt: "ik".
6:26	K: "Ik" is het verleden. A: Ik zie dat in.
6:31	K: "Ik" is de hele structuur van wat geweest is: de herinneringen, de memories, de pijn, de verschillende verlangens... - dat alles, is samengevat in het woord "Ik" - wie de waarnemer is, en daarom verdeeldheid: de waarnemer en het waargenomene. De waarnemer die denkt dat hij een Christen is... en een niet-Christen waarneemt, of een Communist, deze splitsing, deze houding van de geest, die observeert... met geconditioneerde reacties, met herinneringen, enzovoort. Dat, dus, is het bekende.
7:28	A: Ja, dat zie ik.
7:30	K: Ik bedoel, ik denk dat dit logisch is.
7:33	A: Oh nee, het volgt precies van wat u hebt gezegd.
7:36	K: We vragen dus, kan de geest, of de hele structuur, kan de geest vrij zijn van het bekende? Anders zullen de zich herhalende handelingen, terugkerend gedrag, het herhalen van ideologieën doorgaan, omgebouwd, veranderd, maar het zal in dezelfde richting zijn.
8:07	A: Gaat u verder, ik wilde iets zeggen, maar ik denk... ik laat het wachten tot u klaar bent... met wat u gezegd hebt.
8:12	K: Dus, wat is deze vrijheid van het bekende? Ik denk dat is heel belangrijk om te begrijpen, omdat... elke creatieve actie... Ik gebruik het woord "creatief" in zijn oorspronkelijke betekenis, niet in de zin van creatief schrijven, creatief...
8:33	A: Ik weet het.
8:34	K: ... bakkerij, creatief prozatekst, creatieve foto's. Ik spreek niet in die betekenis. In de diepere betekenis van dat woord... creatie betekent: iets wordt totaal nieuw geboren. Anders is het niet creatief, het is slechts herhalend, aangepast, veranderd, of het verleden. Dus tenzij er een vrijheid van het bekende is, is er helemaal geen creatieve handeling. En dat is, vrijheid houdt niet in de ontkenning van de bekende, maar het begrijpen van het bekende, en dat begrip brengt een intelligentie voort, wat de essentie van vrijheid is. A: Ik zou er graag zeker van willen zijn,
9:34	dat ik het gebruik van dit woord "creatief" begrepen heb. Dit lijkt mij zeer, zeer belangrijk. Mensen die het woord "creatief" gebruiken... in de zin dat u beschreef: creatief dit, dat, of anders... K: Dat is een verschrikking. Dat is een vreselijke manier om dit woord te gebruiken.
9:50	A: ...want wat de kern is van hun activiteiten... is iets min of meer geromantiseerd. K: Geromantiseerd, dat klopt.
9:59	A: Niet radicaal nieuw, maar geromantiseerd.
10:02	K: Het is als creatief schrijven, lesgeven in creatief schrijven. Dat is zo absurd. A: Precies. Ja, nu denk ik dat ik de juiste betekenis vat... van het onderscheid dat u gemaakt hebt. En ik moet zeggen dat ik het er volledig mee eens ben.
10:19	K: Tenzij je je nieuw voelt, kun je niets nieuws scheppen.
10:26	A: Juist. De persoon, die zich verbeeldt dat hij creatief is... op de manier, waar we op wezen, is een persoon wiens handeling getuigd van... die van de waarnemer, waar we het over hadden... die gebonden is aan het verleden.
10:47	K: Ja, dat klopt. A: Dus zelfs als er iets ontstaat... dat echt buitengewoon vernieuwend is, min of meer vernieuwend, maar nog steeds zeer vernieuwend, die zijn zichzelf aan het misleiden.
10:58	K: Het nieuwachtige is niet het creatieve. A: Precies.
11:01	K: Het nieuwachtige is slechts het...
11:03	A: En speciaal vandaag lijkt het me, dat in onze cultuur... we hier hysterisch over zijn geworden, want om creatief te zijn... moet men eenvoudig zijn hersens afwijzen, om iets te produceren... wat op zichzelf, bizar genoeg, is om aandacht te trekken.
11:20	K: Dat is alles. Aandacht, succes.
11:23	A: Ja, het moet in bepaalde mate vernieuwend zijn... dat het mij uit mijn evenwicht slaat.
11:31	K: Excentriek, enzovoort. A: Precies. Maar als die spanning wordt verhoogd, dan bij elke volgende generatie... wordt de persoon aan een enorme stress blootgesteld... om niet het verleden te herhalen, terwijl hij niets aan het herhalen kan doen.
11:45	K: Herhalen. A: Ja. K: Daarom zeg ik, vrijheid is een ding... en kennis is iets anders. We moeten die twee samenbrengen... en zien of de geest vrij kan staan van kennis. We zullen er nu niet verder op ingaan. Dit is echte meditatie voor mij. Volgt u dit, meneer? A: Ja, dat doe ik.
12:08	K: Want als we over meditatie spreken, zullen we er verder op in gaan. U ziet, hoewel de hersenen kunnen opnemen... en vrij zijn om niet op te nemen. Het brein om op te nemen en te werken wanneer dit nodig is, in het opnemen, in het geheugen, in kennis, en vrij te zijn om te kunnen observeren zonder de waarnemer.
12:42	A: Oh ja, ja, ik herken het. Dit onderscheid lijkt mij absoluut noodzakelijk, anders zou het niet begrijpelijk worden.
12:53	K: Dus kennis is nodig om te handelen in de zin van... het naar huis gaan, van hier naar de plaats waar ik woon. Ik moet daarvoor kennis hebben. Ik moet kennis hebben om Engels te spreken. Ik moet kennis hebben om een brief te schrijven, enzovoort, alles. De kennis als functie... mechanische functie is noodzakelijk. Nu als ik die kennis gebruik in mijn relatie met u, een ander mens, breng ik een blokkade tot stand, een scheiding... tussen jou en mij, wie de waarnemer is. Ben ik duidelijk?
13:45	A: Ik ben het waargenomene in dat geval. Precies in die context.
13:49	K: Dat wil zeggen, kennis in een relatie, in menselijke verhoudingen werkt destructief. Dat is kennis, welke... traditie is, het geheugen, het denkbeeld, die de geest over u heeft opgebouwd... wanneer we met elkaar omgaan, werkt die kennis scheidend... en creëert daardoor conflict in die relatie. Zoals we al eerder zeiden, waar verdeeldheid is... moet er conflict zijn. Verdeeldheid tussen India en Pakistan, India en Amerika, Rusland, en dat alles, deze verdeelde werkzaamheid... politiek, religieus, economisch, sociaal, zal in alle opzichten, onvermijdelijk conflict brengen... en dus geweld. Dat is duidelijk. A: Precies.
14:54	K: Nu, als in verwantschap, in menselijke relatie, kennis tussenbeide komt, dan moet in die relatie conflict ontstaan, tussen man en vrouw, jongen en meisje, waar de werking van de waarnemer is, die het verleden is, die de kennis is, in die activiteit is er verdeeldheid... en derhalve conflict in relatie.
15:28	A: Dus, nu de vraag die hier op volgt... gaat over vrijkomen... om onderwerp te worden van dit herhalend kringetje.
15:40	K: Dat klopt. A: Goed, goed.
15:43	K: Wel, is dat nu mogelijk? Volgt u dit, meneer? Het is een immense vraag, omdat... mensen in relatie leven. A: Ja.
15:56	K: Er is geen leven zonder relatie. Leven betekent in relatie zijn.
16:06	A: Precies.
16:08	K: Mensen die zich terugtrekken in een klooster, en dat alles, zijn nog steeds in relatie, hoewel ze graag zouden willen denken dat ze alleen zijn, zijn ze eigenlijk verbonden, verbonden met het verleden.
16:20	A: Oh ja, heel veel zelfs.
16:22	K: Aan hun redder, hun Christus, hun Boeddha, Volgt u? - Dat allemaal, ze zijn verbonden met het verleden.
16:29	A: En hun regels. K: En hun regels, alles.
16:31	A: Ja. K: Ze leven in het verleden... en daarom zijn zij de meest destructieve mensen, omdat ze niet creatief zijn... in de diepere betekenis van dat woord. A: Nee, en ze zijn ook, voor zover...
16:49	ze betrokken zijn bij deze verwarring... waar u het over heeft, niet in staat iets nieuws te produceren. Niet dat dit iets betekent, maar misschien zou dat nogal radicaal... K: Het nieuwe zou zijn voor een man die veel praat,
17:06	naar een klooster te gaan waar ze niet spreken. Dat is nieuw voor hem en hij zegt dat het een wonder is! A: Ja.
17:14	K: Dus ons probleem is dan:
17:18	welke plaats heeft kennis in de menselijke relatie? A: Ja, dat is het probleem. K: Dat is een probleem.
17:29	Omdat menselijke verhoudingen... van het grootste belang zijn, blijkbaar, omdat uit die relatie... we de samenleving creëren, waarin wij leven. Uit deze relatie komt heel onze bestaansontwikkeling. A: Dit zou ons terugbrengen naar onze eerdere uitspraaK:
17:53	Ik ben de wereld en de wereld ben ik. Dat is een uitspraak over relatie. Het is ook een verklaring over veel andere dingen, maar dat is een uitspraak over menselijke verhoudingen. De uitspraak "de beschrijving is niet het beschrevene" is de uitspraak over de breuk van de relatie... K: Dat klopt. A: ...in de dagelijkse activiteiten.
18:18	K: Deze alledaagse activiteit is mijn leven, is ons leven.
18:21	A: Dat is alles. Ja, precies.
18:24	K: Of ik nu naar kantoor ga, de fabriek,
18:26	of een bus bestuur, of wat het dan ook is, het is leven, leven. A: Maar het is interessant, is het niet dat, zelfs wanneer...
18:35	de breuk is ondergaan... op een zeer destructieve niveau, wat wij denken noemen... in de context van onze beschrijving hiervan, een denkbeeld ontstaat dat eveneens vervormd is. K: Natuurlijk, natuurlijk. A: Dus dat is de vervorming,
18:55	dat we kennis hebben genoemd... op de wijze van de toepassing ervan, niet wat u beschreef als "ik moet weten... hoe je van hier naar daar komt", nee, natuurlijk, kan het zelf lijden aan een nog slechtere toestand... dan wij op dit moment vaststelden, en we hebben... een hele biblilotheek over die pathologie als zodanig, niet? Alsjeblieft, gaat u door. K: Dus kennis en vrijheid:
19:24	zij moeten beiden gezamenlijk bestaan, geen vrijheid en daarnaast kennis. Het is de harmonie tussen de twee. De twee functioneren de hele tijd samen. A: De kennis en vrijheid in harmonie.
19:47	K: In harmonie. Het is alsof zij nooit kunnen worden gescheiden.
19:53	Als ik met u in volledige harmonie wil leven, wat liefde is, waar we later over zullen spreken, moet er dit absolute gevoel van vrijheid van u zijn, geen afhankelijkheid, enzovoort, enzovoort, dit absolute gevoel van vrijheid en... die tegelijkertijd werkzaam is in het veld van kennis. A: Precies.
20:25	Dus op een of andere manier is deze kennis, als ik hier gebruik mag maken van een theologisch woord zonder... afbreuk te doen aan dat waar we het over hebben, als in de juiste relatie met deze vrijheid, op een of andere manier continu wordt verlost, functioneert het op de een of andere manier niet destructief... maar in coördinatie met de vrijheid, waarin ik mag leven, omdat we tot die vrijheid nog niet zijn toegekomen, hebben we slechts stelling genomen tot vrijheid. Precies. K: We hebben een beetje geanalyseerd, of besproken, of geopend,
21:10	de kwestie van kennis. A: Ja. K: En we zijn niet nader ingegaan op de kwestie van vrijheid,
21:14	wat het betekent. A: Nee, maar we hebben iets vastgesteld denk ik,
21:18	dat dit gesprek tot nu toe heeft geopenbaard, wat zeer belangrijk is, op z'n minst zou ik voor mijn leerlingen zeggen... in termen om hen te helpen... niet wat u zegt verkeerd te begrijpen. K: Juist. A: Ik heb het gevoel dat...
21:39	veel mensen, omdat zij niet... voldoende aandacht hebben voor hetgeen u zegt, eenvoudigweg vele uitspraken die u hanteert verwerpen als... K: ...onmogelijk. A: ...als ofwel onmogelijk, of...
21:53	als ze worden getroffen door de esthetiek daarvan, het nog steeds niet op hen van toepassing is. Het is iets prachtigs daar, zou het niet geweldig zijn als we dit konden realiseren. Maar, kijk, dat heeft u niet gezegd. U heeft niet gezegd, wat ze denken dat u gezegd heeft. U zei... iets over kennis met betrekking tot geneeskunde, en u heeft iets gezegd over kennis, waarbij kennis zelf niet meer destructief is. K: Nee. A: We zeggen dus niet dat kennis als zodanig...
22:24	het slechte is en iets anders het goede. Nee, ik denk dat het is zeer belangrijk is, dat dit wordt ingezien, en ik zou het niet erg vinden dat dit keer op keer herhaald wordt, omdat ik goed aanvoel, dat het gemakkelijk verkeerd begrepen wordt. K: Dat is heel belangrijk, omdat religie,
22:47	ten minste de betekenis van dat woord is... het samenbrengen om aandachtig te zijn. Dat is de ware betekenis van dat woord "religie". Ik heb het opgezocht in een woordenboek. A: Oh ja, ik ben het er mee eens. K: Het bijeenbrengen van alle energie om aandachtig te worden,
23:08	om aandachtig te zijn, anders is het geen religie. Religie is alle dingen... we zullen dat bespreken wanneer we daar aan toekomen. Dus vrijheid betekent het gevoel van totale eenvoud... en een gevoel van totale ontkenning van de waarnemer. A: Precies.
23:38	K: Daaruit ontstaat soberheid en al het andere.
23:42	We zullen daar later op ingaan. A: Maar soberheid op zichzelf leidt hier niet toe.
23:46	K: Nee. Andersom. A: Dus we hebben dat op zijn kop gezet.
23:50	K: Sober betekent, in werkelijkheid, het woord zelf betekent...
23:54	as, droog, bros. Maar de soberheid... waar we het over hebben is iets... geheel anders. A: Ja. K: Het is de vrijheid...
24:08	dat innerlijk deze soberheid verwerkelijkt. A: Er is een mooie, Bijbelse zin die hier naar verwijst,
24:16	slechts drie woorden, "as wordt schoonheid," als de volledige transformatie plaatsvindt. En in het Engels hebben we de zin "as in de mond", wanneer het geheel tot as geworden is. Maar er is een verandering van as naar schoonheid. K: Dus vrijheid in werking op het gebied van kennis...
24:46	en op het gebied van menselijke relatie, omdat dat van het allerhoogste belang is... de menselijke relatie. A: Ja, ja.
24:56	Oh ja, vooral als ik de wereld ben en de wereld is wat ik ben. K: Vanzelfsprekend. A: Ja.
25:03	K: Dus welke plaats heeft kennis in de menselijke relatie?
25:12	Kennis in de zin van ervaringen uit het verleden, traditie, beeld. A: Ja.
25:21	K: Wat heeft de waarnemer,
25:23	wie is de waarnemer, dat alles is de waarnemer, welke plaats heeft de waarnemer in de menselijke relatie? A: Welke plaats heeft kennis enerzijds,
25:34	welke plaats heeft de waarnemer. K: De waarnemer is de kennis. A: Is de kennis.
25:39	Maar er is de mogelijkheid om kennis te zien... niet alleen negatief, maar in samenwerking... tijdens ware creatieve relatie. Juist. K: Ik heb dat eerder gezegd. A: Precies.
25:55	K: Ik ben familie van u, om het heel eenvoudig te houden.
26:01	Ik ben familie van u, u bent mijn broer, man, vrouw, wat dan ook, en welke plaats heeft kennis als de waarnemer, die het verleden is, en kennis is het verleden, welke plaats heeft dat in onze relatie? A: Als onze relatie creatief is...
26:31	K: Dat is het niet,
26:33	Niet "als", we moeten het feitelijk nemen, zoals het is. Ik ben familie van u, ik ben met u getrouwd, ik ben je vrouw of man, wat het ook is. Nu, wat is de feitelijk in deze relatie? De werkelijkheid, niet theoretische werkelijkheid, maar de werkelijkheid is, dat ik gescheiden van je ben. A: De werkelijkheid zou moeten zijn dat wij niet verdeeld zijn.
27:02	K: Maar we zijn dat wel.
27:04	Ik mag je mijn man, mijn vrouw, noemen, maar ik ben... gericht op mijn succes, ik ben bezig met mijn geld, ik ben bezig met mijn ambities, mijn afgunst, ik ben vervuld van mijzelf. A: Ja, ik zie dat, maar ik wil nu de zekerheid dat...
27:27	we niet hier niet in verwarring raken. K: Ja, dat doen we. A: Als ik zeg...
27:31	dat de werkelijkheid is dat we niet gescheiden zijn, ik bedoel dat niet uiterlijk beschouwd... een disfunctie optreedt. Ik ben mij er ten volle bewust van. Maar als we gaan zeggen dat... de wereld mij is en ik de wereld ben... K: We zeggen het theoretisch, maar we voelen het niet.
27:51	A: Precies. Maar als dat het geval is,
27:54	dat de wereld mij is en ik de wereld ben, en dit is feitelijk, dit is de werkelijkheid... K: Dit is alleen feitelijk als ik niet innerlijk verdeeld ben.
28:07	A: Precies. Precies. K: Maar ik heb een verdeling.
28:10	A: Als ik vedeeld ben dan is er geen relatie...
28:14	tussen de een en de ander. K: Daarom accepteer ik, men accepteert het idee... dat de wereld mij is en ik de wereld ben. Dat is gewoon een idee. Kijk, meneer. A: Ja, dat begrijp ik. Maar of en wanneer het gebeurt...
28:33	K: Wacht. Kijk gewoon wat zich afspeelt in mijn geest.
28:37	Ik doe een uitspraak zoals... "de wereld ben jij en jij bent de wereld." De geest vertaalt het dan in een idee, een concept, en probeert te leven volgens dat begrip. A: Precies.
28:56	K: Het is een abstractie van de werkelijkheid.
29:02	A: Dit is kennis in destructieve zin.
29:08	K: Ik wil het niet destructief of positief noemen.
29:10	Dit is wat er gaande is. A: Nou, laten we zeggen dat het resultaat een hel is.
29:15	K: Ja. Dus in mijn relatie met u...
29:23	welke plaats heeft kennis, het verleden, het beeld, wat de waarnemer is, dat alles is de waarnemer, welke plaats heeft de waarnemer in onze relatie? Eigenlijk is de waarnemer de factor van verdeeldheid. A: Zeker.
29:44	K: En daarom conflict tussen jou en mij,
29:47	dat is wat er elke dag in de wereld plaatsvindt. A: Dan zou men kunnen zeggen, lijkt mij,
29:54	het gesprek punt voor punt volgend, dat de plaats van deze waarnemer, in de door u aangegeven zin begrepen, het punt is van disharmonie. K: Is het punt dat er echt feitelijk...
30:15	helemaal geen relatie is. Ik kan wel met mijn vrouw slapen, enz., enz., maar eigenlijk is er geen relatie, want ik heb mijn eigen bezigheden, mijn eigen ambities, alle eigenaardigheden, enzovoort, en ze heeft de hare, dus we zijn altijd apart... en dus altijd in strijd met elkaar. Wat inhoudt dat de waarnemer die het verleden is... de factor van verdeeldheid is. A: Ja, ik wilde gewoon zeker zijn of...
30:59	de uitdrukking "de plaats"... uit "wat is de plaats van de waarnemer"... werd begrepen in de context van wat we zeggen. We hebben de verklaring dat er zoiets bestaat. K: Ja. A: Zijn plaats als zodanig is, lijkt mij niet zonder meer...
31:17	wat we gewoonlijk verstaan onder het innemen van een plaats.
31:20	K: Ja. A: We hebben het hier over...
31:23	een activiteit die grondig ontregeld is. K: Meneer, zolang er de waarnemer is,
31:33	moet er conflict zijn in de relatie. A: Ja, dat volg ik. K: Wacht, wacht, zie wat er gebeurt.
31:41	Ik doe een uitspraak van dat soort, iemand zal dat in een idee omzetten, in een concept en zeggen: "Hoe kan ik daar in overeenstemming mee leven?" Het feit is dat hij zichzelf niet als de waarnemer ervaart. A: Dat is juist.
32:02	Dat klopt. Hij is de waarnemer die kijkt, een onderscheid makend tussen zichzelf... K: ...en de verklaring. A: Juist. Een verdeling makend.
32:11	K: Verdeling.
32:14	Heeft de waarnemer werkelijk een plaats in de relatie? Ik zeg, nee, het moment... dat hij in de relatie aanwezig is... is er geen relatie. A: De relatie is er niet. K: Is er niet.
32:36	A: Het is niet zoiets als een slecht functionerende relatie.
32:40	K: Ja, dat is juist. A: We hebben het over iets,
32:43	dat in feite niet eens bestaat. K: Bestaat. Daarom moeten we ingaan op de vraag waarom de mens... in hun relatie... met andere mensen zo gewelddadig zijn, want dat is zich over de gehele wereld aan het verspreiden. Ik kreeg in India eens te horen, toen er een moeder bij me kwam, uit een traditionele Brahmaanse familie, zeer ontwikkeld, enzovoort. Haar zoon van 6 jaar... toen ze hem vroeg om iets te doen... nam hij een stok en begon haar te slaan. Zeer ongehoord. Volgt u mij, meneer? Het idee dat jij je moeder slaat... is van oudsher iets onbestaanbaars. En deze jongen deed dit gewoon. En ik zei: "Zie je wat het feit is", we gingen er op in, ze begreep het. Dus om geweld te kunnen begrijpen moet je inzien wat verdeelheid inhoudt. A: De verdeeldheid was daar al. K: Daar.
33:57	A: Anders had hij de stok niet gebruikt.
34:00	K: Verdeelheid tussen naties, volgt u dit, meneer?
34:04	De bewapeningswedloop... is een van de factoren van geweld. En dat is, ik noem mijzelf Amerikaan... en hij noemt zichzelf Russisch, of Hindoe, of wat dan ook. Deze verdeeldheid is de factor van het werkelijke geweld en haat. Als een geest, nee niet als, wanneer de menselijke geest dit inziet, kapt hij innerlijk met elke verdeeldheid. Hij is dan niet langer een Hindoe, Amerikaan of Rus. Hij is een mens... met zijn problemen die hij dan probeert op te lossen, niet in termen van India, Amerika of Rusland. Dus komen we bij het punt: kan de menselijke geest in relatie vrij zijn, wat betekent geordend, niet chaotisch, ordelijk. A: Dat moet het zijn, anders zou je het woord "relatie"...
35:11	niet kunnen gebruiken. K: Nee. Nee. Dus kan de menselijke geest daar vrij van zijn? Vrij van de waarnemer? A: Zo niet, dan is er geen hoop. K: Dat is het hele punt.
35:27	A: Zo niet, dan is alles over. K: Ja.
35:29	En al het ontsnappen en wegvluchten in andere religies, het toepassen van allerlei hocus pocus heeft geen betekenis. Nu, dit vraagt om een grote hoeveelheid waarneming, inzicht... in de feiten van je leven: hoe men zijn leven leeft. Uiteindelijk, filosofie betekent liefde voor de waarheid, liefde voor de wijsheid, niet het liefhebben van een aantal abstracties. A: Oh, nee, nee.
36:03	Wijsheid is uitermate praktisch. K: Praktisch. Daarom is het er.
36:09	Dat wil zeggen, kan een mens in relatie met vrijheid leven... en toch actief op het gebied van kennis zijn? A: En toch actief zijn in de gebied van kennis, ja.
36:24	K: En absoluut ordelijk zijn.
36:32	Anders is het geen vrijheid. Omdat orde deugd inhoudt. A: Ja, ja.
36:40	K: Waar op dit moment in de wereld geen sprake van is.
36:43	Er is geen gevoel van deugd voor wat dan ook. Dan gaan we herhalen. Deugd is iets creatiefs, het is een levend ding, een bewegend ding. A: Ik denk, zoals u dit over deugd zegt...
37:02	wat werkelijk macht is, wat een werkelijke mogelijkheid tot handelen is, en als ik u goed volg, wat u eigenlijk zegt, en corrigeer me s.v.p. als ik het niet juist verwoord, wat u werkelijk zegt is dat... in de strikte zin het vermogen tot handelen... creatief moet zijn, anders is het geen actie, maar gewoon een reactie. K: Een herhaling. A: Een herhaling.
37:47	Dit vermogen tot handelen, of deugd, zoals u het noemt, draagt noodzakelijkerwijs met zich mee de betrokkenheid van orde. Het moet. Daar ontkom je niet aan. Ja, ik wilde dit alleen maar stap voor stap herkrijgen. K: Dus kan ik terugkomen?
38:13	In de menselijke relatie, zoals deze nu bestaat, zijn wij op zoek naar wat werkelijk aanwezig is. In die menselijke relatie is er conflict, seksueel geweld, enzovoort, enzovoort, enzovoort, allerlei vormen van geweld. Nu, kan de mens in alle rust leven, anders is hij niet creatief. In de menselijke relatie omdat dit de basis van alle leven is. A: Ik ben zeer getroffen door de wijze waarop u dit behandeld heeft.
38:59	Het is me opgevallen dat bij het stellen van deze vraag... "is het mogelijk dat", dat er altijd verwezen wordt naar een totaliteit. En de verwijzng hiernaar is een fragment, of een fragment, of een deel. Nooit heeft u gezegd... dat het overgaan van het ene naar het andere... een bestaande mogelijkheid zou zijn. K: Nee. Dat is onmogelijk. A: Juist. K: Precies zo is het.
39:33	A: Ik denk meneer Krishnamurti,
39:35	dat er niets zo moeilijk te vatten is... als de uitspraak die u heeft gedaan. Er is niets dat we van kindsbeen af geleerd hebben, om een dergelijke mogelijkheid te kunnen scheppen, een zaak om serieus te nemen, omdat wanneer ... goed, natuurlijk, maakt men niet graag... overweldigende uitspraken over de manier waarop... iedereen is opgevoed, dus ik dent maar aan mezelf, vanaf mijn kindertijd, tot en met de hogeschool toe, en veel van deze kennis vergarend... waar u over gesproken heeft. Ik kan mij niemand herinneren die ooit tegen me zei: of op zijn minst naar literatuur daarover verwees... dat zo uitdrukkelijk dit onderscheid maakt... tussen het een en het ander, als... in termen van elkaar, niet toegankelijk tot elkaar via een overgang. K: Nee. Nee, juist, precies.
41:00	A: Ik begrijp u goed op dit punt, is het niet?
41:03	K: Inderdaad.
41:06	A: Misschien kan ik dit alleen maar zijdelings zeggen.
41:08	K: Het fragment kan niet het geheel worden.
41:10	A: Nee het fragment kan niet het geheel worden,
41:12	in en uit zichzelf. K: Maar het fragment probeert aldoor het geheel te worden.
41:16	A: Precies, zeer juist.
41:20	Nu natuurlijk, in de jaren van uiterst serieuze en toegewijde... beschouwing en onderzoek hiervan, die u heel duidelijk met grote passie hieraan hebt besteed, denk ik dat het wel eens bij u moet zijn opgekomen... dat bij de eerste aanblik hiervan, terwijl men in de toestand van de waarnemer is, moet de toestand van de waarnemer zeer beangstigend zijn... bij de gedachte dat er geen overgang is. K: Nee. Maar ziet u, ik heb het nooit op die manier bekeken.
42:01	A: Kunt u mij vertellen hoe u er naar keek. Alstublieft.
42:08	K: Van jongs af aan heb ik nooit gedacht dat ik een Hindoe was.
42:14	A: Dat begrijp ik. K: Ik heb nooit gedacht, toen ik in Engeland werd opgevoed...
42:18	enzovoort, dat ik een Europeaan was.
42:22	In die val ben ik nooit terechtgekomen. Ik weet niet hoe het kwam, ik kwam nooit in die val terecht. A: Nou, toen u nog heel jong was...
42:32	en uw speelkameraadjes tegen u zeiden, kijk maar, je bent een Hindoe, wat zei u toen? K: Waarschijnelijk nam ik het Hindoeïsme aan... en alle verstrikkingen van de Brahmaanse traditie, maar het drong nooit diep door. A: Zoals we in de volkstaal zeggen, het kreeg geen vat op u.
42:51	K: Het kreeg nooit vat op me, juist. A: Juist.
42:54	Dat is zeer opmerkelijk. Dat is buitengewoon. Op de overgrote meerderheid van de mensen in de wereld lijkt... dit schijnbaar wel vat te hebben. K: Daarom, denk ik, ziet u,
43:13	propaganda is het medium voor verandering geworden. A: Ja, ja.
43:26	K: Propaganda is geen waarheid.
43:30	Herhaling is niet de waarheid. A: Het is ook een vorm van geweld. K: Dat is juist.
43:38	Dus een geest die alleen maar observeert... reageert niet op wat het waarneemt, al naar gelang zijn conditionering. Wat betekent, dat er op elk moment geen waarnemer is, daardoor geen verdeeldheid. Het is mij overkomen, ik weet niet hoe het gebeurde, maar het is gebeurd. En bij het observeren van dit alles... heb ik in elke menselijke relatie gezien, bij iedere vorm van menselijke relaties, dat er deze verdeeldheid is en dus geweld. De diepe kern van vijandschap... is de factor van het "ik en jij". A: Ik probeerde terug te gaan naar mijn persoonlijke geschiedenis...
44:32	en denk dan aan de tijd dat ik een kind was. Ik nam accepterend aan, dat ik anders was, ik geloofde dat, ik ging dat accepteren. Er was echter iets anders, wat mij altijd... heel moeilijk maakte mij er daartoe te bepalen... in termen er een uiteindelijke aangelegenheid van te maken, namelijk een ervaring die ik had bij het roeien. Als een kind verbleef ik enige tijd in Scandinavië, en ging elke dag met een roeiboot de fjord op, en terwijl ik roeide, werd ik diep getroffen door de werking van het water, als ik de riem verplaatste, want dan tilde ik de roeispaan uit het water... en er een verschil in substantie was... tussen het water en de roeispaan, maar het water, dat noodzakelijk was voor ondersteuning... en drijfvermogen, zodat ik mezelf kon voortbewegen, verloor nooit contact met zichzelf, keerde altijd terug naar zichzelf... zonder zich om te beginnen ooit maar los te laten. En af en toe lachte ik in mijzelf en zei: als iemand je nu betrapt, terwijl je naar dit water tuurt... langer dan je nu al doet, ze zullen denken dat je helemaal gek bent. Dit is de waarnemer met zichzelf in gespek, natuurlijk. Maar dat heeft een dergelijke diepe indruk op mij gemaakt... dat ik denk dat ... het voor mij was, wat je zou kunnen noemen... een kleine verlossing, en ik ben dat nooit meer kwijtgeraakt. Dus misschien is er een relatie tussen... dit begrijpen, waarvan ik denk dat dit mij wezenlijk veranderd heeft, en dat dit het gene is waar u over spreekt als iemand... die nooit dat gevoel van gescheidenheid ondervonden heeft. Ja. Gaat u verder alstublieft. K: Dus dit brengt ons bij het punt, nietwaar,
46:46	kan de menselijke geest, die zich in afgescheidenheid ontwikkeld heeft, in verbrokkelingen... A: Dat is het kenmerk van evolutie. Ja.
47:03	K: kan zo'n geest radicaal veranderen, een vernieuwing ondergaan...
47:12	welke niet beïnvloed is, door propaganda, door de dreiging en straf, want als dit verandert doordat hij er voor beloond wordt, K: ...dan is het niet veranderd. A: Het is niet veranderd. Nee.
47:33	K: Dat is dus één van de meest fundamentele dingen... die men moet vragen en beantwoorden, in daden, niet met woorden. A: In actie. Oh ja. K: En dat is:
47:52	mijn geest, de menselijke geest, heeft zich ontwikkeld in tegenspraak, in de dualiteit. De "ik" en de "niet ik", is geëvolueerd in deze traditionele splijtbaarheid, verdeling, fragmentatie. Nu kan die geest dit feit observeren, waarnemen zonder de waarnemer, en alleen dan is er sprake van vernieuwing. Zolang er een waarnemer is die dit observeert, dan is er een conflict. Ik weet niet of ik duidelijk ben. A: Ja, beslist. U maakt u zelf op twee niveaus heel duidelijk.
48:39	Op het niveau van voordracht alleen, waarvan ik weet dat dit niet uw grootste zorg is, op een niveau van discussie waar alleen noodzakelijkerwijs uit volgt... dat het geval moet zijn dat deze mogelijkheid bestaat, anders zouden we onzin aan het praten zijn. Maar de kwelling van de situatie in groter verband... die we hebben beschreven... is eenvoudig of dit kan worden gedaan of niet... nooit bij een persoon opkomt, en in afwezigheid er van gebeurt het zelfs, dat de herhaling voor onbepaalde tijd voortduurt... en dingen erger en erger gaan worden. K: De moeilijkheid is dat de meeste mensen zelfs niet willen luisteren.
49:30	A: U hoort mij zuchten. Ik ken dat.
49:34	K: Ze willen niet luisteren. En als ze luisteren, luisteren met hun conclusies.
49:42	Als ik communist ben, zal ik tot op zekere hoogte naar je luisteren. Voorbij dat punt luister ik niet naar je. En als ik lichtelijk dement ben... zal ik naar je luisteren en wat ik hoor omzetten... volgens mijn dementie. A: Precies. K: Je moet dus buitengewoon serieus zijn om te luisteren.
50:13	Serieus, in de zin van mijn eigen vooroordelen opzij zetten... en eigenaardigheden en luisteren naar wat je zegt, omdat luisteren zelf het wonder is: niet wat ik ga doen met wat u gezegd hebt. A: Niet waar zal ik naar luisteren.
50:38	K: Maar de handeling van het luisteren A: Maar... de handeling van het luisteren zelf.
50:43	We zijn weer terug bij "...ende", waar het "luisterende" zelf is. K: Dat vergt... ik bedoel, u bent zo goed om naar mij te luisteren...
50:53	omdat u er achter wilt komen. De overgrote meerderheid zegt: "waar heb je het over", ik wil doorgaan met mijzelf te vermaken, ga dus maar met iemand anders praten. Dus om een sfeer te creëren, de juiste stemming op te roepen, een gevoel dat het leven een heel serieuze zaak is, mijn vriend, luister hier naar. Het is jouw leven, verspil dat niet, luister liever. Om te zorgen dat mensen zullen gaan luisteren... is van het grootste belang, omdat we niet willen luisteren. Het is te verstorend. A: Dat begrijp ik. Ik heb wel eens geprobeerd om dit in de klas duidelijk te maken.
51:46	En soms stel ik dan voor dat we eens naar het dier moeten kijken, in het bijzonder het wilde dier, want als die niet luistert gaat het snel dood. K: Dood, ja meneer, A: Er is die buitengewone aandacht die dat veroorzaakt,
52:08	en elk moment van hun leven is een crisis.
52:14	K: Absoluut.
52:17	A: En weet u wat er dan gebeurt, je kunt in hun ogen zien dat ze voornamelijk denken...
52:22	dat ik over dierenpsychologie spreek. Ik heb het niet helemaal niet over psychologie, ik heb het over wat het geval is die echter..., òf... is, en er is geen enkele manier om van echter naar òf te gaan. Dat bedoel ik daarmee. Ik denk dus, dat ik u begrijp. K: Kijk wat er nu in Amerika gebeurt,
52:41	zoals ik dat zie, ik kan me vergissen, de mensen zijn er niet serieus. Ze spelen wat met nieuwe dingen, met iets wat ze bezig houdt en gaan van het één naar het ander. En ze denken dat dit onderzoeken is. A: Onderzoeken!
53:06	K: Zoeken, vragen, maar ze lopen in iedere val. A: Ja.
53:12	K: En aan het eind hebben ze niets en blijft er as over.
53:16	Het wordt dus steeds moeilijker... voor de mensen om serieus te zijn, om te luisteren, om in te zien wat zij werkelijk zijn, niet wat ze zouden moeten zijn. A: Nee. Wat de feitelijke toestand is. K: Dat "wat is".
53:35	A: Precies. K: Dat betekent dat je zegt: "luister nu eens vijf minuten."
53:48	In dit gesprek luistert u,
53:52	omdat u geïnteresseerd bent, u wilt iets onderzoeken. Maar de grootste meerderheid van de mensen zegt, in hemelsnaam, laat me met rust, ik heb mijn huisje, mijn vrouw, mijn auto, mijn jacht, of wat het ook is, in hemelsnaam, verander daar niets aan zo lang als ik leef. A: Weet U, als ik terug mag komen op waar ik iets van weet,
54:15	namelijk de universitaire wereld, omdat... ik daar mijn dagelijkse bezigheden heb. Ik heb vaak tijdens conferenties gemerkt dat tijdens lezingen, er kranten worden gelezen, dat niemand luistert. Het is een lange monoloog. En na een tijdje krijg je het gevoel... dat het echt een ontstellende verspilling van tijd is. En ook tijdens het samen koffie drinken, de gesprekken, zeg tijdens de pauze, blijven meestal op het niveau van wat gebabbel, we praten maar wat over dingen waar... we niet echt in geïnteresseerd zijn, om de leegte te vullen. Dit echter, is een veel serieuzere zaak... dan alleen een simpele beschrijving van wat er gaande is. K: Het is naar mijn gevoel een kwestie van leven en dood.
55:14	Als het huis in brand staat, moet ik iets doen. Het is niet, dat je eerst gaat bespreken wie het huis in brand stak. A: Nee Nee. K: Welke kleur zijn haar had,
55:24	of het zwart of wit of paars was. Ik wil dat vuur blussen. A: Of als dit of dat niet was gebeurd... dan zou het huis niet in brand zou staan.
55:33	Ja, ik begrijp het. K: En ik voel dat het zo urgent is, omdat wat ik in India, Europa en Amerika aantref, overal waar ik kom, dit gevoel van... matheid, een gevoel van... - u weet wel, wanhoop, een gevoel van hopeloze activiteit die gaande is. Dus om terug te komen op wat wij reeds zeiden, relaties zijn van het grootste belang. Wanneer er binnen deze relatie een conflict is, creëren we een samenleving, die dit conflict zal versterken. Via opvoeding, door middel van de nationale soevereiniteit, via allerlei andere activitieten dat is wat nu in de wereld gebeurt. Een serieus mens, serieus in de zin zich er werkelijk mee bezig houden, betrokken voelen, moet er zijn volledige aandacht aan geven... aan deze kwestie van de relatie, vrijheid en kennis. A: Als ik u goed beluisterd heb,
56:48	en dan bedoel ik niet de woorden die tussen ons geklonken hebben, maar als ik u echt beluisterd heb, heb ik iets dat zeer angstaanjagend is gehoord: n.l. dat de wanorde, die we gedeeltelijk beschreven hebben... een ingebouwde noodzaak in zich heeft. Zolang deze aanhoudt, kan het nooit veranderen. Het zal nooit veranderen. K: Dat spreekt vanzelf. A: Iedere wijziging ervan betekent... K: Nieuwe wanorde.
57:26	A: ...nog meer wanorde. K: Meer van hetzelfde. A: Nog meer van hetzelfde.
57:31	Ik heb het gevoel en ik hoop dat...
57:34	ik u goed begrepen heb, dat... er een relatie is tussen... de starheid van deze noodzaak... en het feit dat er geen geleidelijke vooruitgang kan zijn of, zoals filosofen zouden zeggen, iets als een wezenlijke vooruitgang, maar desalniettemin bestaat er enige demonische vooruitgang... die er plaats vindt... binnen deze wanorde, dat niet zozeer een vooruitgang is... daar het een uitbreiding van hetzelfde is. Noodzakelijkerwijs. Is dat wat u wilde zeggen? Noodzakelijkerwijs. K: Weet u, het woord "vooruitgang", op een dag kreeg ik te horen,
58:20	betekende, volledig bewapend vijandelijk gebied binnenengaan. A: Werkelijk?
58:30	Vooruitgang is volledig bewapend vijandelijk gebied binnen trekken. Lieve help! K: Meneer, dit is wat er gebeurt. A: Ja, ik weet het.
58:43	Als we de volgende keer gaan praten, zou ik heel graag, als u zo vriendelijk wilt zijn, verder doorgaan met waar we nu aan toegekomen zijn, namelijk deze noodzaak, en de onvermijdelijkheid... die die uitspraak voortbracht. K: Ja, goed.