Krishnamurti Subtitles home


SD74CA2 - Kennis en conflicten in menselijke relaties
2de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
18 februari 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen... en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, "Ontwakende intelligentie", Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor bijzondere onderwijsprestaties... aan de Staatsuniversiteit van San Diego.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our previous conversation, I was extremely delighted, for myself at least, that we had made the distinction in terms of relation between knowledge and self-transformation, between, on the one hand, the relationship that I sustain with the world, - as the world is me and I am the world - and on the other hand, this dysfunctional condition, which indicates - in your phrase - that a person is involved in thinking that the description is the described. It would appear then that something must be done to bring about a change in the individual, and, going back to our use of the word 'individual', we could say - and you used the word earlier - that we are dealing with an observer. So if the individual is not to make the mistake of taking the description for the described, then he must, as an observer, relate to the observed in a particular way that is totally different from the way he has been in his confusion. I thought that, perhaps, in this particular conversation, if we pursued that it would be a link directly with what we had said prior. A: Mr. Krishnamurti in ons vorige gesprek... was ik er persoonlijk zeer gelukkig mee, dat we het onderscheid hadden gemaakt... tussen de relatie van kennis enerzijds, en zelf-transformatie, tussen bijvoorbeeld, de relatie die ik heb met de wereld, zoals de wereld mij is en ik de wereld ben, en anderzijds, deze disfunctionele staat, die in uw uitspraak wordt aangegeven, dat een persoon die betrokken is bij het denken, dat de beschrijving het beschrevene is. Het lijkt me dat er iets moet gebeuren... om een verandering in het individu te bewerkstelligen, en teruggaande naar ons gebruik van het woord "individueel", zouden we kunnen zeggen, en u gebruikte het woord eerder, dat we te maken hebben met een waarnemer. Dus, wanneer het individu niet de fout zal maken... om de beschrijving voor het beschrevene te nemen, dan moet hij als waarnemer... op een bepaalde manier betrokken zijn bij het waargenomene... die totaal anders is... dan de manier waarop hij in deze verwarring is geweest. Ik dacht dat misschien in dit speciale gesprek, als we nastreefden dat het een directe link zou zijn... met wat we eerder hadden gezegd.
3:25 K: What we said previously, wasn't it that there must be a quality of freedom from the known, otherwise the known is merely repetitive of the past, the tradition, the image, and so on. The past, surely, sir, is the observer. The past is the accumulated knowledge as the 'me' and the 'we', they' and 'us'. The observer is put together by thought as the past. Thought is the past. Thought is never free. Thought is never new, because thought is the response of the past as knowledge, as experience, as memory. K: Wat we al eerder zeiden, was het niet, dat er een kwaliteit van vrijheid moet zijn... van het bekende... anders is het bekende alleen maar het herhalen van het verleden, de traditie, de beeldvorming en ga zo maar door. Het verleden, zeker meneer, is de waarnemer. Het verleden is de verzamelde kennis... als het "ik" en het "wij", "zij" en "ons". De waarnemer is samengesteld door denken als het verleden. Denken is het verleden. Denken is nooit vrij. Denken is nooit nieuw, want het denken is de reactie van het verleden... als kennis, als ervaring, als geheugen.
4:38 A: Yes, I follow that. A: Ja, dat volg ik.
4:40 K: And the observer, when he observes, is observing with the memories, experiences, knowledge, hurts, despairs, hope - all that, with all that background he looks at the observed. So the observer then becomes separate from the observed. Is the observer different from the observed? Which we will go into presently later on. That leads to all kinds of other things. So, when we are talking of freedom from the known, we are talking about the freedom from the observer. K: En de waarnemer, wanneer hij observeert, is het waarnemen met de herinneringen, ervaringen, kennis, pijn, wanhoop, hoop, - dat alles, met heel deze achtergrond kijkt hij naar het waargenomene. Dus de waarnemer wordt dan gescheiden van het waargenomene. Verschilt de waarnemer van het waargenomene? Waar we later nog op in zullen gaan. Dat leidt tot allerlei andere dingen. Dus als we het hebben over de vrijheid van de bekende... hebben we het over de vrijheid van de waarnemer.
5:33 A: The observer, yes. A: De waarnemer, ja.
5:36 K: And the observer is the tradition, the past, the conditioned mind that looks at things, looks at itself, looks at the world, looks at me, and so on. So the observer is always dividing. The observer is the past and therefore it cannot observe wholly. K: En de waarnemer is de traditie, het verleden, de geconditioneerde geest die naar dingen kijkt, naar zichzelf kijkt, naar de wereld kijkt, naar mij kijkt, en ga zo maar door. Dus de waarnemer is altijd aan het delen. De waarnemer is het verleden... en kan daarom niet het geheel observeren.
6:10 A: If the person uses the first person pronoun 'I' while he is taking the description for the described, this is the observer he refers to when he says, 'I'. A: Als de persoon het woord "ik" gebruikt... terwijl hij de beschrijving voor het beschrevene houdt, dit de waarnemer is, waarnaar hij verwijst als hij zegt: "ik".
6:27 K: 'I' is the past.

A: I see. 		K: "Ik" is het verleden.

A: Ik zie dat in.
6:32 K: 'I' is the whole structure of what has been: the remembrances, the memories, the hurts, the various demands - all that is put together in the word 'the I' who is the observer, and therefore division: the observer and the observed. The observer who thinks he is a Christian and observes a non-Christian, or a Communist, this division, this attitude of mind which observes with conditioned responses, with memories, and so on. So that is the known. K: "Ik" is de hele structuur van wat geweest is: de herinneringen, de memories, de pijn, de verschillende verlangens... - dat alles, is samengevat in het woord "Ik" - wie de waarnemer is, en daarom verdeeldheid: de waarnemer en het waargenomene. De waarnemer die denkt dat hij een Christen is... en een niet-Christen waarneemt, of een Communist, deze splitsing, deze houding van de geest, die observeert... met geconditioneerde reacties, met herinneringen, enzovoort. Dat, dus, is het bekende.
7:29 A: I see. A: Ja, dat zie ik.
7:30 K: I mean, I think that is logically so. K: Ik bedoel, ik denk dat dit logisch is.
7:33 A: Oh no, it follows precisely from what you have said. A: Oh nee, het volgt precies van wat u hebt gezegd.
7:37 K: So, we are asking, can the mind, or the whole structure, can the mind be free from the known? Otherwise the repetitious action, repetitious attitudes, repetitious ideologies will go on, modified, changed, but it will be the same direction. K: We vragen dus, kan de geest, of de hele structuur, kan de geest vrij zijn van het bekende? Anders zullen de zich herhalende handelingen, terugkerend gedrag, het herhalen van ideologieën doorgaan, omgebouwd, veranderd, maar het zal in dezelfde richting zijn.
8:08 A: Do go ahead, I was going to say something, but I think I'll let it wait until you have finished what you have said. A: Gaat u verder, ik wilde iets zeggen, maar ik denk... ik laat het wachten tot u klaar bent... met wat u gezegd hebt.
8:13 K: So, what is this freedom from the known? I think that is very important to understand because any creative action... I am using the word 'creative' in its original sense, not in the sense creative writing, creative... K: Dus, wat is deze vrijheid van het bekende? Ik denk dat is heel belangrijk om te begrijpen, omdat... elke creatieve actie... Ik gebruik het woord "creatief" in zijn oorspronkelijke betekenis, niet in de zin van creatief schrijven, creatief...
8:33 A: I know. A: Ik weet het.
8:34 K: ...bakery, creative essay, creative pictures. I am not talking in that sense. In the deeper sense of that word creative means something totally new being born. Otherwise it is not creative, it is merely repetitive, modified, changed, or the past. So unless there is a freedom from the known, there is no creative action at all. Which is, freedom implies, not the negation of the known, but the understanding of the known, and that understanding brings about an intelligence, which is the very essence of freedom. K: ... bakkerij, creatief prozatekst, creatieve foto's. Ik spreek niet in die betekenis. In de diepere betekenis van dat woord... creatie betekent: iets wordt totaal nieuw geboren. Anders is het niet creatief, het is slechts herhalend, aangepast, veranderd, of het verleden. Dus tenzij er een vrijheid van het bekende is, is er helemaal geen creatieve handeling. En dat is, vrijheid houdt niet in de ontkenning van de bekende, maar het begrijpen van het bekende, en dat begrip brengt een intelligentie voort, wat de essentie van vrijheid is.

A: Ik zou er graag zeker van willen zijn,
9:31 A: I'd like to make sure that I've understood your use of this word 'creative'. It seems to me very, very important. People who use the word 'creative' in the sense that you described: creative this, that, or the other...

K: That's a horror. That is a dreadful way of using that word. 		dat ik het gebruik van dit woord "creatief" begrepen heb. Dit lijkt mij zeer, zeer belangrijk. Mensen die het woord "creatief" gebruiken... in de zin dat u beschreef: creatief dit, dat, of anders...

K: Dat is een verschrikking. Dat is een vreselijke manier om dit woord te gebruiken.
9:51 A: ...because what the issue is of their activity is something merely novel.

K: Novel, novel, that's right. 		A: ...want wat de kern is van hun activiteiten... is iets min of meer geromantiseerd.

K: Geromantiseerd, dat klopt.
9:59 A: Not radically new, but novel. A: Niet radicaal nieuw, maar geromantiseerd.
10:03 K: It's like creative writing, teaching creative writing. It's so absurd!

A: Exactly. Yes, now I do, I think, grasp precisely the distinction you have made. And I must say I fully agree with that. 		K: Het is als creatief schrijven, lesgeven in creatief schrijven. Dat is zo absurd.

A: Precies. Ja, nu denk ik dat ik de juiste betekenis vat... van het onderscheid dat u gemaakt hebt. En ik moet zeggen dat ik het er volledig mee eens ben.
10:20 K: Unless you feel new you cannot create anything new. K: Tenzij je je nieuw voelt, kun je niets nieuws scheppen.
10:26 A: That's right. And the person, who imagines that he is creative in this other sense that we pointed to, is a person whose reference for his activity is this observer that we mentioned, that is tied to the past. A: Juist. De persoon, die zich verbeeldt dat hij creatief is... op de manier, waar we op wezen, is een persoon wiens handeling getuigd van... die van de waarnemer, waar we het over hadden... die gebonden is aan het verleden.
10:47 K: Yes, that's right.

A: So even if something does appear that is really extraordinarily novel, merely novel, but still extraordinarily novel, they are kidding themselves. 		K: Ja, dat klopt.

A: Dus zelfs als er iets ontstaat... dat echt buitengewoon vernieuwend is, min of meer vernieuwend, maar nog steeds zeer vernieuwend, die zijn zichzelf aan het misleiden.
10:59 K: The novel is not the creative.

A: Exactly. 		K: Het nieuwachtige is niet het creatieve.

A: Precies.
11:01 K: The novel is just the... K: Het nieuwachtige is slechts het...
11:04 A: And today especially, it seems to me, in our culture, we've become hysterical about this, because in order to be creative one simply must wrack his brains in order to produce something which in itself is bizarre enough to get attention. A: En speciaal vandaag lijkt het me, dat in onze cultuur... we hier hysterisch over zijn geworden, want om creatief te zijn... moet men eenvoudig zijn hersens afwijzen, om iets te produceren... wat op zichzelf, bizar genoeg, is om aandacht te trekken.
11:20 K: That's all. Attention, success. K: Dat is alles. Aandacht, succes.
11:24 A: Yes. It has to be novel to the degree that I feel knocked on the head by it. A: Ja, het moet in bepaalde mate vernieuwend zijn... dat het mij uit mijn evenwicht slaat.
11:31 K: Eccentric, and all the rest.

A: Exactly. But if that tension is increased, then, with each succeeding generation, the person is put to tremendous stress not to repeat the past, which he can't help repeating. 		K: Excentriek, enzovoort.

A: Precies. Maar als die spanning wordt verhoogd, dan bij elke volgende generatie... wordt de persoon aan een enorme stress blootgesteld... om niet het verleden te herhalen, terwijl hij niets aan het herhalen kan doen.
11:45 K: Repeating, quite. That's why I say freedom is one thing and knowledge is another. We must relate the two and see whether the mind can be free from knowledge. We won't go into it now. This is real meditation for me. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		K: Herhalen.

A: Ja.

K: Daarom zeg ik, vrijheid is een ding... en kennis is iets anders. We moeten die twee samenbrengen... en zien of de geest vrij kan staan van kennis. We zullen er nu niet verder op ingaan. Dit is echte meditatie voor mij. Volgt u dit, meneer?

A: Ja, dat doe ik.
12:09 K: Because... when we'll talk about meditation, we will go into it. You see, whether the brain can record and be free not to record, to record and operate when necessary, in the recording, in the memory, in knowledge, and be free to observe without the observer. K: Want als we over meditatie spreken, zullen we er verder op in gaan. U ziet, hoewel de hersenen kunnen opnemen... en vrij zijn om niet op te nemen. Het brein om op te nemen en te werken wanneer dit nodig is, in het opnemen, in het geheugen, in kennis, en vrij te zijn om te kunnen observeren zonder de waarnemer.
12:43 A: Oh yes, yes, I see. That distinction seems to me absolutely necessary, otherwise it wouldn't be intelligible. A: Oh ja, ja, ik herken het. Dit onderscheid lijkt mij absoluut noodzakelijk, anders zou het niet begrijpelijk worden.
12:53 K: So knowledge is necessary to act in the sense my going home from here to the place I live. I must have knowledge. I must have knowledge to speak English. I must have knowledge to write a letter, and so on, everything. The knowledge as function, mechanical function, is necessary. Now if I use that knowledge in my relationship with you, another human being, I am bringing about a barrier, a division between you and me, who is the observer. Am I making myself clear? K: Dus kennis is nodig om te handelen in de zin van... het naar huis gaan, van hier naar de plaats waar ik woon. Ik moet daarvoor kennis hebben. Ik moet kennis hebben om Engels te spreken. Ik moet kennis hebben om een brief te schrijven, enzovoort, alles. De kennis als functie... mechanische functie is noodzakelijk. Nu als ik die kennis gebruik in mijn relatie met u, een ander mens, breng ik een blokkade tot stand, een scheiding... tussen jou en mij, wie de waarnemer is. Ben ik duidelijk?
13:46 A: I am the observed in that case. Right in that context. A: Ik ben het waargenomene in dat geval. Precies in die context.
13:50 K: That is, knowledge in a relationship, in human relationship, is destructive. That is, knowledge, which is the tradition, the memory, the image, which the mind has built about you, when we are related together, that knowledge is separative and therefore creates conflict in that relationship. As we said earlier, where there is division there must be conflict. Division between India and Pakistan, India and America, Russia, and all that, this divisive activity, politically, religiously, economically, socially, in every way, must inevitably bring conflict and therefore violence. That's obvious.

A: Exactly. 		K: Dat wil zeggen, kennis in een relatie, in menselijke verhoudingen werkt destructief. Dat is kennis, welke... traditie is, het geheugen, het denkbeeld, die de geest over u heeft opgebouwd... wanneer we met elkaar omgaan, werkt die kennis scheidend... en creëert daardoor conflict in die relatie. Zoals we al eerder zeiden, waar verdeeldheid is... moet er conflict zijn. Verdeeldheid tussen India en Pakistan, India en Amerika, Rusland, en dat alles, deze verdeelde werkzaamheid... politiek, religieus, economisch, sociaal, zal in alle opzichten, onvermijdelijk conflict brengen... en dus geweld. Dat is duidelijk.

A: Precies.
14:55 K: Now, when in relationship, in human relationship, knowledge comes between, then in that relationship there must be conflict, between husband and wife, boy and girl, wherever there is the operation as the observer, who is the past, who is knowledge, in that activity there is division and therefore conflict in relationship. K: Nu, als in verwantschap, in menselijke relatie, kennis tussenbeide komt, dan moet in die relatie conflict ontstaan, tussen man en vrouw, jongen en meisje, waar de werking van de waarnemer is, die het verleden is, die de kennis is, in die activiteit is er verdeeldheid... en derhalve conflict in relatie.
15:29 A: So now the question that comes up next is the one of freedom from being subject to this repetitive round. A: Dus, nu de vraag die hier op volgt... gaat over vrijkomen... om onderwerp te worden van dit herhalend kringetje.
15:41 K: That's right.

A: Good, good. 		K: Dat klopt.

A: Goed, goed.
15:43 K: Now is that possible? You follow, sir? It is an immense question because human beings live in relationship.

A: Yes. 		K: Wel, is dat nu mogelijk? Volgt u dit, meneer? Het is een immense vraag, omdat... mensen in relatie leven.

A: Ja.
15:57 K: There is no life without relationship. Life means to be related. K: Er is geen leven zonder relatie. Leven betekent in relatie zijn.
16:07 A: Exactly. A: Precies.
16:09 K: People who retire into a monastery, and all that, they are still related, however they might like to think they are alone, they are actually related, related to the past. K: Mensen die zich terugtrekken in een klooster, en dat alles, zijn nog steeds in relatie, hoewel ze graag zouden willen denken dat ze alleen zijn, zijn ze eigenlijk verbonden, verbonden met het verleden.
16:21 A: Oh yes, very much so. A: Oh ja, heel veel zelfs.
16:23 K: To their saviour, to their Christ, to their Buddha, - you follow? - all that, they are related to the past. K: Aan hun redder, hun Christus, hun Boeddha, Volgt u? - Dat allemaal, ze zijn verbonden met het verleden.
16:30 A: And their rules.

K: And their rules, everything. 		A: En hun regels.

K: En hun regels, alles.
16:32 A: Yes.

K: They live in the past and therefore they are the most destructive people, because they are not creative in the deeper sense of that word. 		A: Ja.

K: Ze leven in het verleden... en daarom zijn zij de meest destructieve mensen, omdat ze niet creatief zijn... in de diepere betekenis van dat woord.

A: Nee, en ze zijn ook, voor zover...
16:46 A: No, and they also, in so far as they are involved in this confusion that you have been talking about, are not even producing anything novel. Not that that means anything, but perhaps that would rather radically... ze betrokken zijn bij deze verwarring... waar u het over heeft, niet in staat iets nieuws te produceren. Niet dat dit iets betekent, maar misschien zou dat nogal radicaal...

K: Het nieuwe zou zijn voor een man die veel praat,
17:04 K: The novel would be, for a man who is talkative, to enter a monastery where they don't talk. That's a novel to him and he says that's a miracle! naar een klooster te gaan waar ze niet spreken. Dat is nieuw voor hem en hij zegt dat het een wonder is!

A: Ja.
17:13 A: Right. K: Dus ons probleem is dan:
17:15 K: So our problem then is: what place has knowledge in human relationship? welke plaats heeft kennis in de menselijke relatie?

A: Ja, dat is het probleem.

K: Dat is een probleem.
17:25 A: Yes, that's the problem.

K: That's one problem. Because relationship with human beings is the highest importance, obviously, because out of that relationship we create the society in which we live. Out of that relationship all our existence comes. 		Omdat menselijke verhoudingen... van het grootste belang zijn, blijkbaar, omdat uit die relatie... we de samenleving creëren, waarin wij leven. Uit deze relatie komt heel onze bestaansontwikkeling.

A: Dit zou ons terugbrengen naar onze eerdere uitspraaK:
17:50 A: This would take us back again to the earlier statement: I am the world and the world is me. That is a statement about relationship. It's a statement about many other things too, but that is a statement about relationship. The statement 'the description is not the described' is the statement of the rupture of the relationship... Ik ben de wereld en de wereld ben ik. Dat is een uitspraak over relatie. Het is ook een verklaring over veel andere dingen, maar dat is een uitspraak over menselijke verhoudingen. De uitspraak "de beschrijving is niet het beschrevene" is de uitspraak over de breuk van de relatie...

K: Dat klopt.

A: ...in de dagelijkse activiteiten.
18:15 K: That's right.

A: ...in terms of everyday activity. 		K: Deze alledaagse activiteit is mijn leven, is ons leven.
18:19 K: Sir, everyday activity is my life, is our life. A: Dat is alles. Ja, precies.
18:23 A: Is everything. Yes, precisely. K: Of ik nu naar kantoor ga, de fabriek,
18:25 K: Whether I go to the office, the factory, or drive a bus, or whatever it is, it is life, living. of een bus bestuur, of wat het dan ook is, het is leven, leven.

A: Maar het is interessant, is het niet dat, zelfs wanneer...
18:32 A: But it is interesting, isn't it, that even when that rupture is undergone at a very destructive level, what we call thought - in the context of our description of it and image - becomes itself even distorted. de breuk is ondergaan... op een zeer destructieve niveau, wat wij denken noemen... in de context van onze beschrijving hiervan, een denkbeeld ontstaat dat eveneens vervormd is.

K: Natuurlijk, natuurlijk.

A: Dus dat is de vervorming,
18:53 K: Of course, of course.

A: So that the distortion, that we've been calling knowledge in terms of its application, - not 'I need to know how to get from here to there', of course - can itself suffer an even worse condition than we are presently related to, and we have tomes upon tomes about that pathology in itself, don't we? Please, please, do go on. 		dat we kennis hebben genoemd... op de wijze van de toepassing ervan, niet wat u beschreef als "ik moet weten... hoe je van hier naar daar komt", nee, natuurlijk, kan het zelf lijden aan een nog slechtere toestand... dan wij op dit moment vaststelden, en we hebben... een hele biblilotheek over die pathologie als zodanig, niet? Alsjeblieft, gaat u door.

K: Dus kennis en vrijheid:
19:22 K: So knowledge and freedom: they must both exist together, not freedom 'and' knowledge. It's the harmony between the two. The two operating all the time in relationship. zij moeten beiden gezamenlijk bestaan, geen vrijheid en daarnaast kennis. Het is de harmonie tussen de twee. De twee functioneren de hele tijd samen.

A: De kennis en vrijheid in harmonie.
19:44 A: The knowledge and freedom in harmony. K: In harmonie. Het is alsof zij nooit kunnen worden gescheiden.
19:48 K: In harmony. It's like they can never be divorced. If I want to live with you in great harmony, which is love, - which we will discuss later on - there must be this absolute sense of freedom from you, not dependency, and so on, so on, so on, this absolute sense of freedom and operating at the same time in the field of knowledge. Als ik met u in volledige harmonie wil leven, wat liefde is, waar we later over zullen spreken, moet er dit absolute gevoel van vrijheid van u zijn, geen afhankelijkheid, enzovoort, enzovoort, dit absolute gevoel van vrijheid en... die tegelijkertijd werkzaam is in het veld van kennis.

A: Precies.
20:24 A: Exactly. So somehow this knowledge, if I may use a theological word here without prejudicing what we are talking about, if in correct relationship with this freedom, is somehow continuously redeemed, it is somehow operating no longer destructively, but in coordination with the freedom, in which I may live, because we haven't got to that freedom yet, we are just positing freedom. Exactly. Dus op een of andere manier is deze kennis, als ik hier gebruik mag maken van een theologisch woord zonder... afbreuk te doen aan dat waar we het over hebben, als in de juiste relatie met deze vrijheid, op een of andere manier continu wordt verlost, functioneert het op de een of andere manier niet destructief... maar in coördinatie met de vrijheid, waarin ik mag leven, omdat we tot die vrijheid nog niet zijn toegekomen, hebben we slechts stelling genomen tot vrijheid. Precies.

K: We hebben een beetje geanalyseerd, of besproken, of geopend,
21:05 K: We have somewhat analysed, or discussed, or opened, the question of knowledge.

A: Yes. 		de kwestie van kennis.

A: Ja.

K: En we zijn niet nader ingegaan op de kwestie van vrijheid,
21:13 K: And we haven't gone into the question of freedom, what it means. wat het betekent.

A: Nee, maar we hebben iets vastgesteld denk ik,
21:18 A: No, but we have established something, I think, that this conversation so far has revealed, which is terribly important, at least I'd say for my students in terms of helping them not to misunderstand what you are saying. dat dit gesprek tot nu toe heeft geopenbaard, wat zeer belangrijk is, op z'n minst zou ik voor mijn leerlingen zeggen... in termen om hen te helpen... niet wat u zegt verkeerd te begrijpen.

K: Juist.

A: Ik heb het gevoel dat...
21:38 K: Quite.

A: I have the feeling that many persons, because they are not sufficiently attentive to what you say, simply dismiss many statements you say out of hand as... 		veel mensen, omdat zij niet... voldoende aandacht hebben voor hetgeen u zegt, eenvoudigweg vele uitspraken die u hanteert verwerpen als...

K: ...onmogelijk.

A: ...als ofwel onmogelijk, of...
21:51 K: ...impossible.

A: ...as either impossible, or if they like the aesthetics of it, it still doesn't apply to them. It's a lovely thing out there: 'Wouldn't it be great if somehow we could do this?' But, you see, you haven't said that. You haven't said what they think you have said. You've said something about knowledge with respect to pathology, and you've said something about knowledge, in which knowledge itself is no longer destructive.

K: No. 		als ze worden getroffen door de esthetiek daarvan, het nog steeds niet op hen van toepassing is. Het is iets prachtigs daar, zou het niet geweldig zijn als we dit konden realiseren. Maar, kijk, dat heeft u niet gezegd. U heeft niet gezegd, wat ze denken dat u gezegd heeft. U zei... iets over kennis met betrekking tot geneeskunde, en u heeft iets gezegd over kennis, waarbij kennis zelf niet meer destructief is.

K: Nee.

A: We zeggen dus niet dat kennis als zodanig...
22:21 A: So we're not saying that knowledge as such is the bad guy and something else is the good guy. No, no. I think it is terribly important that that's seen, and I wouldn't mind it being repeated over and over again, because I do heartily feel that it's easy to misunderstand. het slechte is en iets anders het goede. Nee, ik denk dat het is zeer belangrijk is, dat dit wordt ingezien, en ik zou het niet erg vinden dat dit keer op keer herhaald wordt, omdat ik goed aanvoel, dat het gemakkelijk verkeerd begrepen wordt.

K: Dat is heel belangrijk, omdat religie,
22:44 K: That's very important, because religion, at least the meaning of that word is to gather together, to be attentive. That is the true meaning of that word 'religion'. I have looked it up in a dictionary.

A: Oh yes, I agree. 		ten minste de betekenis van dat woord is... het samenbrengen om aandachtig te zijn. Dat is de ware betekenis van dat woord "religie". Ik heb het opgezocht in een woordenboek.

A: Oh ja, ik ben het er mee eens.

K: Het bijeenbrengen van alle energie om aandachtig te worden,
23:04 K: Gathering together all energy to be attentive. To be attentive, otherwise it's not religion. Religion is all the things... we'll discuss that when we come to it. So freedom means the sense of complete austerity and a sense of total negation of the observer. om aandachtig te zijn, anders is het geen religie. Religie is alle dingen... we zullen dat bespreken wanneer we daar aan toekomen. Dus vrijheid betekent het gevoel van totale eenvoud... en een gevoel van totale ontkenning van de waarnemer.

A: Precies.
23:36 A: Exactly. K: Daaruit ontstaat soberheid en al het andere.
23:40 K: Out of that comes austerity, everything else - we'll go into that later on. We zullen daar later op ingaan.

A: Maar soberheid op zichzelf leidt hier niet toe.
23:45 A: But austerity in itself doesn't produce it. K: Nee. Andersom.

A: Dus we hebben dat op zijn kop gezet.
23:48 K: No. Upside down.

A: So we've turned that upside down. 		K: Sober betekent, in werkelijkheid, het woord zelf betekent...
23:51 K: Austere means, really, the word itself means ash, dry, brittle. But the austerity of which we are talking about is something entirely different.

A: Yes. 		as, droog, bros. Maar de soberheid... waar we het over hebben is iets... geheel anders.

A: Ja.

K: Het is de vrijheid...
24:08 K: It is the freedom that brings about this austerity, inwardly. dat innerlijk deze soberheid verwerkelijkt.

A: Er is een mooie, Bijbelse zin die hier naar verwijst,
24:13 A: There is a beautiful biblical phrase that points to this, just three words, 'beauty for ashes', when the transformation takes place. And in English we have the phrase 'ashes in the mouth' when the whole thing has come to ashes. But there is a change from ashes to beauty. slechts drie woorden, "as wordt schoonheid," als de volledige transformatie plaatsvindt. En in het Engels hebben we de zin "as in de mond", wanneer het geheel tot as geworden is. Maar er is een verandering van as naar schoonheid.

K: Dus vrijheid in werking op het gebied van kennis...
24:35 K: So freedom in action in the field of knowledge and in the field of human relationship, because that is the highest importance: human relationship. en op het gebied van menselijke relatie, omdat dat van het allerhoogste belang is... de menselijke relatie.

A: Ja, ja.
24:56 A: Oh yes, yes. Oh yes, particularly if I am the world and the world is me. Oh ja, vooral als ik de wereld ben en de wereld is wat ik ben.

K: Vanzelfsprekend.

A: Ja.
25:02 K: Obviously.

A: Yes. 		K: Dus welke plaats heeft kennis in de menselijke relatie?
25:04 K: So what place has knowledge in human relationship? Knowledge in the sense of past experience, tradition, image. Kennis in de zin van ervaringen uit het verleden, traditie, beeld.

A: Ja.
25:21 A: Yes. K: Wat heeft de waarnemer,
25:22 K: What place has the observer, - all that is the observer - what place has the observer in human relationship? wie is de waarnemer, dat alles is de waarnemer, welke plaats heeft de waarnemer in de menselijke relatie?

A: Welke plaats heeft kennis enerzijds,
25:34 A: What place has knowledge on the one hand, what place has the observer. welke plaats heeft de waarnemer.

K: De waarnemer is de kennis.

A: Is de kennis.
25:38 K: Observer is the knowledge.

A: Is the knowledge. But there is the possibility of seeing knowledge not simply negatively, but in co-ordination in true creative relationship. Right. 		Maar er is de mogelijkheid om kennis te zien... niet alleen negatief, maar in samenwerking... tijdens ware creatieve relatie. Juist.

K: Ik heb dat eerder gezegd.

A: Precies.
25:54 K: I have said that.

A: Exactly. 		K: Ik ben familie van u, om het heel eenvoudig te houden.
25:57 K: I am related to you, let's say, to make it very simple. I'm related to you, you are my brother, husband, wife, whatever it is, and what place has knowledge as the observer, which is the past, and knowledge is the past, what place has that in our relationship? Ik ben familie van u, u bent mijn broer, man, vrouw, wat dan ook, en welke plaats heeft kennis als de waarnemer, die het verleden is, en kennis is het verleden, welke plaats heeft dat in onze relatie?

A: Als onze relatie creatief is...
26:28 A: If our relationship is creative... K: Dat is het niet,
26:33 K: It is not. Not 'if,' we must take it actually as it is. I am related to you, I am married to you, I am your wife or husband, whatever it is. Now, what is the actuality in that relationship? The actuality, not theoretical actuality, but the actuality is that I am separate from you. Niet "als", we moeten het feitelijk nemen, zoals het is. Ik ben familie van u, ik ben met u getrouwd, ik ben je vrouw of man, wat het ook is. Nu, wat is de feitelijk in deze relatie? De werkelijkheid, niet theoretische werkelijkheid, maar de werkelijkheid is, dat ik gescheiden van je ben.

A: De werkelijkheid zou moeten zijn dat wij niet verdeeld zijn.
27:00 A: The actuality must be that we are not divided. K: Maar we zijn dat wel.
27:03 K: But we are. I may call you my husband, my wife, but I am concerned with my success, I am concerned with my money, I am concerned with my ambitions, my envy, I am full of me. Ik mag je mijn man, mijn vrouw, noemen, maar ik ben... gericht op mijn succes, ik ben bezig met mijn geld, ik ben bezig met mijn ambities, mijn afgunst, ik ben vervuld van mijzelf.

A: Ja, ik zie dat, maar ik wil nu de zekerheid dat...
27:23 A: Yes, I see that, but I want to make sure now that we haven't reached a confusion here. we niet hier niet in verwarring raken.

K: Ja, dat doen we.

A: Als ik zeg...
27:31 K: Yes, we have.

A: When I say that the actuality is that we are not separate, I do not mean to say that, at the phenomenal level, that a dysfunction is occurring. I am fully aware of that. But if we are going to say that the world is me and I am the world... 		dat de werkelijkheid is dat we niet gescheiden zijn, ik bedoel dat niet uiterlijk beschouwd... een disfunctie optreedt. Ik ben mij er ten volle bewust van. Maar als we gaan zeggen dat... de wereld mij is en ik de wereld ben...

K: We zeggen het theoretisch, maar we voelen het niet.
27:49 K: We say it theoretically, we don't feel it. A: Precies. Maar als dat het geval is,
27:52 A: Precisely. But if that is the case, that the world is me and I am the world, and this is actual, this is actual... dat de wereld mij is en ik de wereld ben, en dit is feitelijk, dit is de werkelijkheid...

K: Dit is alleen feitelijk als ik niet innerlijk verdeeld ben.
28:04 K: This is actual only when I have no division in myself. A: Precies. Precies.

K: Maar ik heb een verdeling.
28:08 A: Exactly. Exactly.

K: But I have a division. 		A: Als ik vedeeld ben dan is er geen relatie...
28:12 A: If I have a division, then there is no relationship between one and the other.

K: Therefore one accepts the idea that the world is me and me is the world. That is just an idea. Look, sir. 		tussen de een en de ander.

K: Daarom accepteer ik, men accepteert het idee... dat de wereld mij is en ik de wereld ben. Dat is gewoon een idee. Kijk, meneer.

A: Ja, dat begrijp ik. Maar of en wanneer het gebeurt...
28:32 A: Yes, I understand. But if and when it happens... K: Wacht. Kijk gewoon wat zich afspeelt in mijn geest.
28:35 K: Wait. Just see what takes place in my mind. I make a statement of that kind: 'the world is you and you are the world'. The mind then translates it into an idea, into a concept, and tries to live according to that concept. Ik doe een uitspraak zoals... "de wereld ben jij en jij bent de wereld." De geest vertaalt het dan in een idee, een concept, en probeert te leven volgens dat begrip.

A: Precies.
28:56 A: Exactly. K: Het is een abstractie van de werkelijkheid.
28:57 K: It has abstracted from reality. A: Dit is kennis in destructieve zin.
29:04 A: This is knowledge in the destructive sense. K: Ik wil het niet destructief of positief noemen.
29:09 K: I won't call it destructive or positive. This is what is going on. Dit is wat er gaande is.

A: Nou, laten we zeggen dat het resultaat een hel is.
29:13 A: Well, let's say the issue from it is hell. K: Ja. Dus in mijn relatie met u...
29:17 K: Yes. So, in my relationship with you what place has knowledge, the past, the image, - which is the observer, all that is the observer - what place has the observer in our relationship? Actually the observer is the factor of division. welke plaats heeft kennis, het verleden, het beeld, wat de waarnemer is, dat alles is de waarnemer, welke plaats heeft de waarnemer in onze relatie? Eigenlijk is de waarnemer de factor van verdeeldheid.

A: Zeker.
29:44 A: Right. K: En daarom conflict tussen jou en mij,
29:46 K: And therefore the conflict between you and me, this is what is going on in the world everyday. dat is wat er elke dag in de wereld plaatsvindt.

A: Dan zou men kunnen zeggen, lijkt mij,
29:53 A: Then one would have to say, it seems to me, following the conversation point by point, that the place of this observer, - understood as you have pointed it out - is the point of dysrelationship. het gesprek punt voor punt volgend, dat de plaats van deze waarnemer, in de door u aangegeven zin begrepen, het punt is van disharmonie.

K: Is het punt dat er echt feitelijk...
30:13 K: Is the point where there is really actually no relationship at all. I may sleep with my wife, and so on, so on, but actually there is no relationship, because I have my own pursuits, my own ambitions, all the idiosyncrasies, and so on, and she has hers, so we are always separate and therefore always in battle with each other. Which means the observer, as the past, is the factor of division. helemaal geen relatie is. Ik kan wel met mijn vrouw slapen, enz., enz., maar eigenlijk is er geen relatie, want ik heb mijn eigen bezigheden, mijn eigen ambities, alle eigenaardigheden, enzovoort, en ze heeft de hare, dus we zijn altijd apart... en dus altijd in strijd met elkaar. Wat inhoudt dat de waarnemer die het verleden is... de factor van verdeeldheid is.

A: Ja, ik wilde gewoon zeker zijn of...
30:58 A: Yes, I was just wanting to be sure that the phrase is the place... of 'what is the place of the observer' was understood in the context of what we are saying. We have made the statement that there is such a thing. de uitdrukking "de plaats"... uit "wat is de plaats van de waarnemer"... werd begrepen in de context van wat we zeggen. We hebben de verklaring dat er zoiets bestaat.

K: Ja.

A: Zijn plaats als zodanig is, lijkt mij niet zonder meer...
31:12 K: Yes. wat we gewoonlijk verstaan onder het innemen van een plaats.
31:13 A: Well, its place as such would seem to me not to be what we usually mean by its occupying a place. K: Ja.

A: We hebben het hier over...
31:22 K: Yes.

A: We are talking rather about an activity here that is profoundly disordered. 		een activiteit die grondig ontregeld is.

K: Meneer, zolang er de waarnemer is,
31:30 K: Sir, as long as there is the observer, there must be conflict in relationship. moet er conflict zijn in de relatie.

A: Ja, dat volg ik.

K: Wacht, wacht, zie wat er gebeurt.
31:39 A: Yes, I follow that.

K: Wait, wait, see what happens. I make a statement of that kind, someone will translate it into an idea, into a concept and say, 'How am I to live that concept?' The fact is he doesn't observe himself as the observer. 		Ik doe een uitspraak van dat soort, iemand zal dat in een idee omzetten, in een concept en zeggen: "Hoe kan ik daar in overeenstemming mee leven?" Het feit is dat hij zichzelf niet als de waarnemer ervaart.

A: Dat is juist.
32:03 A: That's right. That's right. He is the observer looking out there, making a distinction between himself... Dat klopt. Hij is de waarnemer die kijkt, een onderscheid makend tussen zichzelf...

K: ...en de verklaring.

A: Juist. Een verdeling makend.
32:09 K: ...and the statement.

A: Right. Making a division. 		K: Verdeling.
32:13 K: Division. Has the observer any place at all in relationship? I say no, the moment he comes into existence in relationship, there is no relationship. Heeft de waarnemer werkelijk een plaats in de relatie? Ik zeg, nee, het moment... dat hij in de relatie aanwezig is... is er geen relatie.

A: De relatie is er niet.

K: Is er niet.
32:35 A: The relationship is not.

K: Is not. 		A: Het is niet zoiets als een slecht functionerende relatie.
32:38 A: It is not something that is in dysrelationship. K: Ja, dat is juist.

A: We hebben het over iets,
32:42 K: Yes, that's right.

A: We are talking about something, that in fact doesn't even exist.

K: Exist. Therefore we have to go into the question why human beings in their relationship with other human beings are so violent, because that is spreading throughout the world. I was told the other day in India, a mother came to see me, very Brahmanical family, very cultured, and all the rest of it. Her son, who is six, when she asked him to do something he took up a stick and began to hit her. A thing unknown. You follow, sir? The idea that you should hit your mother is traditionally something incredible! And this boy did it. And I said, 'See what is the fact', we went into it, she understood. So, to understand violence, one has to understand division. 		dat in feite niet eens bestaat.

K: Bestaat. Daarom moeten we ingaan op de vraag waarom de mens... in hun relatie... met andere mensen zo gewelddadig zijn, want dat is zich over de gehele wereld aan het verspreiden. Ik kreeg in India eens te horen, toen er een moeder bij me kwam, uit een traditionele Brahmaanse familie, zeer ontwikkeld, enzovoort. Haar zoon van 6 jaar... toen ze hem vroeg om iets te doen... nam hij een stok en begon haar te slaan. Zeer ongehoord. Volgt u mij, meneer? Het idee dat jij je moeder slaat... is van oudsher iets onbestaanbaars. En deze jongen deed dit gewoon. En ik zei: "Zie je wat het feit is", we gingen er op in, ze begreep het. Dus om geweld te kunnen begrijpen moet je inzien wat verdeelheid inhoudt.

A: De verdeeldheid was daar al.

K: Daar.
33:56 A: The division was already there.

K: There. 		A: Anders had hij de stok niet gebruikt.
33:59 A: Otherwise he would not have picked up the stick. K: Verdeelheid tussen naties, volgt u dit, meneer?
34:02 K: Division between nations, you follow, sir? This race for armaments is one of the factors of violence. Which is, I am calling myself American and he is calling himself Russian, or Hindu, or whatever it is. This division is the factor of real violence and hatred. When a mind sees that, it cuts away all division in himself. He is no longer a Hindu, American, Russian. He is a human being with his problems which he is then trying to solve, not in terms of India, or America, or Russia. So we come to the point: can the mind be free in relationship, which means orderly, not chaotic, orderly. De bewapeningswedloop... is een van de factoren van geweld. En dat is, ik noem mijzelf Amerikaan... en hij noemt zichzelf Russisch, of Hindoe, of wat dan ook. Deze verdeeldheid is de factor van het werkelijke geweld en haat. Als een geest, nee niet als, wanneer de menselijke geest dit inziet, kapt hij innerlijk met elke verdeeldheid. Hij is dan niet langer een Hindoe, Amerikaan of Rus. Hij is een mens... met zijn problemen die hij dan probeert op te lossen, niet in termen van India, Amerika of Rusland. Dus komen we bij het punt: kan de menselijke geest in relatie vrij zijn, wat betekent geordend, niet chaotisch, ordelijk.

A: Dat moet het zijn, anders zou je het woord "relatie"...
35:12 A: It has to be, otherwise you couldn't use the word 'relationship'.

K: No. No. So can the mind be free of that? Free of the observer? 		niet kunnen gebruiken.

K: Nee. Nee. Dus kan de menselijke geest daar vrij van zijn? Vrij van de waarnemer?

A: Zo niet, dan is er geen hoop.

K: Dat is het hele punt.
35:25 A: If not, there is no hope.

K: That's the whole point. 		A: Zo niet, dan is alles over.

K: Ja.
35:29 A: If not, we've had it.

K: Yes. And all the escapes, and going off into other religions, doing all kinds of tricks, has no meaning. Now, this demands a great deal of perception, insight, into the fact of your life: how one lives one's life. After all, philosophy means the love of truth, love of wisdom, not the love of some abstraction. 		En al het ontsnappen en wegvluchten in andere religies, het toepassen van allerlei hocus pocus heeft geen betekenis. Nu, dit vraagt om een grote hoeveelheid waarneming, inzicht... in de feiten van je leven: hoe men zijn leven leeft. Uiteindelijk, filosofie betekent liefde voor de waarheid, liefde voor de wijsheid, niet het liefhebben van een aantal abstracties.

A: Oh, nee, nee.
36:03 A: Oh no, no, no. Wisdom is supremely practical. Wijsheid is uitermate praktisch.

K: Praktisch. Daarom is het er.
36:07 K: Practical. Therefore here it is. That is, can a human being live in relationship in freedom and yet operate in the field of knowledge? Dat wil zeggen, kan een mens in relatie met vrijheid leven... en toch actief op het gebied van kennis zijn?

A: En toch actief zijn in de gebied van kennis, ja.
36:24 A: And yet operate in the field of knowledge, yes. K: En absoluut ordelijk zijn.
36:26 K: And be absolutely orderly. Otherwise it is not freedom. Because order means virtue. Anders is het geen vrijheid. Omdat orde deugd inhoudt.

A: Ja, ja.
36:40 A: Yes, yes. K: Waar op dit moment in de wereld geen sprake van is.
36:42 K: Which doesn't exist in the world at the present time. There is no sense of virtue in anything. Then we repeat. Virtue is a creative thing, is a living thing, is a moving thing. Er is geen gevoel van deugd voor wat dan ook. Dan gaan we herhalen. Deugd is iets creatiefs, het is een levend ding, een bewegend ding.

A: Ik denk, zoals u dit over deugd zegt...
36:57 A: I am thinking, as you are saying this about virtue, which is really power, which is really the ability to act, and if I am following you correctly, what you are really saying, - and please correct me if I am way off here - what you are really saying is that the ability to act in the strict sense which must be creative, otherwise it's not an action, but it is simply a reaction. wat werkelijk macht is, wat een werkelijke mogelijkheid tot handelen is, en als ik u goed volg, wat u eigenlijk zegt, en corrigeer me s.v.p. als ik het niet juist verwoord, wat u werkelijk zegt is dat... in de strikte zin het vermogen tot handelen... creatief moet zijn, anders is het geen actie, maar gewoon een reactie.

K: Een herhaling.

A: Een herhaling.
37:43 K: A repetition.

A: A repetition. That the ability to act, or virtue, as you put it, bears with it necessarily the implication of order. It must. It seems to me no way out of that. Yes, I just wanted to recover that a step at a time. 		Dit vermogen tot handelen, of deugd, zoals u het noemt, draagt noodzakelijkerwijs met zich mee de betrokkenheid van orde. Het moet. Daar ontkom je niet aan. Ja, ik wilde dit alleen maar stap voor stap herkrijgen.

K: Dus kan ik terugkomen?
38:10 K: So can I come back? In human relationship, as it exists now, - we are looking at that what actually is - in that human relationship there is conflict, sexual violence, and so on, so on, so on, every kind of violence. Now, can man live at total peace, otherwise he is not creative, in human relationship, because that is the basis of all life. In de menselijke relatie, zoals deze nu bestaat, zijn wij op zoek naar wat werkelijk aanwezig is. In die menselijke relatie is er conflict, seksueel geweld, enzovoort, enzovoort, enzovoort, allerlei vormen van geweld. Nu, kan de mens in alle rust leven, anders is hij niet creatief. In de menselijke relatie omdat dit de basis van alle leven is.

A: Ik ben zeer getroffen door de wijze waarop u dit behandeld heeft.
38:55 A: I'm very taken with the way you have pursued this. I noticed that, when we asked this question 'is it possible that..'. the reference for it is always a totality. And the reference over here is a fragment, or a fragmentation, or a division. Never once have you said that the passage from one to the other is a movement that even exists, you see. Het is me opgevallen dat bij het stellen van deze vraag... "is het mogelijk dat", dat er altijd verwezen wordt naar een totaliteit. En de verwijzng hiernaar is een fragment, of een fragment, of een deel. Nooit heeft u gezegd... dat het overgaan van het ene naar het andere... een bestaande mogelijkheid zou zijn.

K: Nee. Dat is onmogelijk.

A: Juist.

K: Precies zo is het.
39:32 K: No. It can't exist. Quite, quite. Absolutely. A: Ik denk meneer Krishnamurti,
39:35 A: I think, Mr. Krishnamurti, that nothing is so difficult to grasp as this statement that you have made. There is nothing that we are taught, from childhood up, to render such a possibility. A matter for taking seriously, because when... - one doesn't like to make sweeping statements about the way everybody has been educated - but I'm thinking of myself, from a child upward, all the way through graduate school, accumulating a lot of this knowledge that you have been talking about. I don't remember anybody saying to me, or even pointing me to a literature that so categorically makes this distinction between one and the other as... - in terms of each other - not accessible to each other through passage. dat er niets zo moeilijk te vatten is... als de uitspraak die u heeft gedaan. Er is niets dat we van kindsbeen af geleerd hebben, om een dergelijke mogelijkheid te kunnen scheppen, een zaak om serieus te nemen, omdat wanneer ... goed, natuurlijk, maakt men niet graag... overweldigende uitspraken over de manier waarop... iedereen is opgevoed, dus ik dent maar aan mezelf, vanaf mijn kindertijd, tot en met de hogeschool toe, en veel van deze kennis vergarend... waar u over gesproken heeft. Ik kan mij niemand herinneren die ooit tegen me zei: of op zijn minst naar literatuur daarover verwees... dat zo uitdrukkelijk dit onderscheid maakt... tussen het een en het ander, als... in termen van elkaar, niet toegankelijk tot elkaar via een overgang.

K: Nee. Nee, juist, precies.
41:00 K: No. No, no, quite, quite. A: Ik begrijp u goed op dit punt, is het niet?
41:02 A: Now, I'm correct in understanding you there, aren't I? K: Inderdaad.
41:05 K: Quite right. A: Misschien kan ik dit alleen maar zijdelings zeggen.
41:08 A: Maybe I could just say this as an aside. K: Het fragment kan niet het geheel worden.
41:10 K: The fragment can't become the whole. A: Nee het fragment kan niet het geheel worden,
41:13 A: No. The fragment cannot become the whole, in and of itself. in en uit zichzelf.

K: Maar het fragment probeert aldoor het geheel te worden.
41:16 K: But the fragment is always trying to become the whole. A: Precies, zeer juist.
41:19 A: Exactly. Exactly. Now, of course, in the years of very serious and devoted contemplation and exploration of this, - which quite clearly you have undertaken with great passion - I suppose it must have occurred to you that the first sight of this, while one is in the condition of the observer, must be very frightening - in the condition of the observer, the thought that there is no passage. Nu natuurlijk, in de jaren van uiterst serieuze en toegewijde... beschouwing en onderzoek hiervan, die u heel duidelijk met grote passie hieraan hebt besteed, denk ik dat het wel eens bij u moet zijn opgekomen... dat bij de eerste aanblik hiervan, terwijl men in de toestand van de waarnemer is, moet de toestand van de waarnemer zeer beangstigend zijn... bij de gedachte dat er geen overgang is.

K: Nee. Maar ziet u, ik heb het nooit op die manier bekeken.
41:59 K: No. But you see, I never looked at it that way. A: Kunt u mij vertellen hoe u er naar keek. Alstublieft.
42:04 A: Please tell me how you looked at it. Please. K: Van jongs af aan heb ik nooit gedacht dat ik een Hindoe was.
42:11 K: From childhood I never thought I was a Hindu. A: Dat begrijp ik.

K: Ik heb nooit gedacht, toen ik in Engeland werd opgevoed...
42:17 A: I see. enzovoort, dat ik een Europeaan was.
42:18 K: I never thought when I was educated in England and all the rest of it, that I was European. I never was caught in that trap. I don't know how it happened, I was never caught in that trap. In die val ben ik nooit terechtgekomen. Ik weet niet hoe het kwam, ik kwam nooit in die val terecht.

A: Nou, toen u nog heel jong was...
42:33 A: Well, when you were quite little then and your playmates said to you, well now, look, you are a Hindu, what did you say?

K: I probably put on Hinduism and all the trappings of Brahmin tradition, but it never penetrated deeply. 		en uw speelkameraadjes tegen u zeiden, kijk maar, je bent een Hindoe, wat zei u toen?

K: Waarschijnelijk nam ik het Hindoeïsme aan... en alle verstrikkingen van de Brahmaanse traditie, maar het drong nooit diep door.

A: Zoals we in de volkstaal zeggen, het kreeg geen vat op u.
42:51 A: As we say in the vernacular, it never got to you. K: Het kreeg nooit vat op me, juist.

A: Juist.
42:54 K: It never got to me, that's right.

A: I see. That's very remarkable. That's extraordinary. The vast number of people in the world seem to have been got to in respect to this. 		Dat is zeer opmerkelijk. Dat is buitengewoon. Op de overgrote meerderheid van de mensen in de wereld lijkt... dit schijnbaar wel vat te hebben.

K: Daarom, denk ik, ziet u,
43:08 K: That's why, I think, you see, propaganda has become the means of change. propaganda is het medium voor verandering geworden.

A: Ja, ja.
43:27 A: Yes. Yes. K: Propaganda is geen waarheid.
43:29 K: Propaganda is not truth. Repetition is not truth. Herhaling is niet de waarheid.

A: Het is ook een vorm van geweld.

K: Dat is juist.
43:36 A: It's a form of violence too.

K: That's just it. So a mind that merely observes doesn't react to what it observes according to its conditioning, which means there is no observer at any time, therefore no division. It happened to me, I don't know how it happened, but it has happened. And, in observing all this, I've seen every human relationship, every kind of human relationship, there is this division and therefore violence. And to me the very essence of non-relationship is the factor of me and you. 		Dus een geest die alleen maar observeert... reageert niet op wat het waarneemt, al naar gelang zijn conditionering. Wat betekent, dat er op elk moment geen waarnemer is, daardoor geen verdeeldheid. Het is mij overkomen, ik weet niet hoe het gebeurde, maar het is gebeurd. En bij het observeren van dit alles... heb ik in elke menselijke relatie gezien, bij iedere vorm van menselijke relaties, dat er deze verdeeldheid is en dus geweld. De diepe kern van vijandschap... is de factor van het "ik en jij".

A: Ik probeerde terug te gaan naar mijn persoonlijke geschiedenis...
44:31 A: I was just trying to go back in my own personal history and think of when I was a child. I did, while accepting that I was different, I did believe that, I did come to accept that, there was something else, however, that always held me very, very hard to centre in terms of making an ultimate issue of that, and that was an experience I had when I was rowing a boat. I spent some time in Scandinavia as a child, and I used to take a boat out on the fjord every day, and when I would row, I was profoundly moved by the action of the water, when I moved the oar, because I lifted the oar out of the water and there was separation in substance between the water and the oar, but the water, which was necessary for support and for purchase, so that I could propel myself, never lost touch with itself, it always turned into itself without ever having left itself in the beginning. And once in a while I would laugh at myself and say, if anyone catches you looking at this water any longer than you are doing, they will think that you are clear out of your mind. This is the observer talking to himself, of course. But that made such a profound impression on me that I think... I think it was what you might call a little salvation for me, and I never lost that. So maybe there is some relationship between that apprehension, which I think changed my being, and what it is you are talking about as one who never ever suffered this sense of separation at all. Yes. Please go ahead. en denk dan aan de tijd dat ik een kind was. Ik nam accepterend aan, dat ik anders was, ik geloofde dat, ik ging dat accepteren. Er was echter iets anders, wat mij altijd... heel moeilijk maakte mij er daartoe te bepalen... in termen er een uiteindelijke aangelegenheid van te maken, namelijk een ervaring die ik had bij het roeien. Als een kind verbleef ik enige tijd in Scandinavië, en ging elke dag met een roeiboot de fjord op, en terwijl ik roeide, werd ik diep getroffen door de werking van het water, als ik de riem verplaatste, want dan tilde ik de roeispaan uit het water... en er een verschil in substantie was... tussen het water en de roeispaan, maar het water, dat noodzakelijk was voor ondersteuning... en drijfvermogen, zodat ik mezelf kon voortbewegen, verloor nooit contact met zichzelf, keerde altijd terug naar zichzelf... zonder zich om te beginnen ooit maar los te laten. En af en toe lachte ik in mijzelf en zei: als iemand je nu betrapt, terwijl je naar dit water tuurt... langer dan je nu al doet, ze zullen denken dat je helemaal gek bent. Dit is de waarnemer met zichzelf in gespek, natuurlijk. Maar dat heeft een dergelijke diepe indruk op mij gemaakt... dat ik denk dat ... het voor mij was, wat je zou kunnen noemen... een kleine verlossing, en ik ben dat nooit meer kwijtgeraakt. Dus misschien is er een relatie tussen... dit begrijpen, waarvan ik denk dat dit mij wezenlijk veranderd heeft, en dat dit het gene is waar u over spreekt als iemand... die nooit dat gevoel van gescheidenheid ondervonden heeft. Ja. Gaat u verder alstublieft.

K: Dus dit brengt ons bij het punt, nietwaar,
46:43 K: So this brings us to the point, sir, doesn't it, can the human mind, which has evolved in separation, in fragmentation... kan de menselijke geest, die zich in afgescheidenheid ontwikkeld heeft, in verbrokkelingen...

A: Dat is het kenmerk van evolutie. Ja.
47:03 A: This is where evolution is. Yes. K: kan zo'n geest radicaal veranderen, een vernieuwing ondergaan...
47:05 K: ...can such a mind transform, undergo a regeneration, which is not produced by influence, by propaganda, by threat and punishment, because if it changes because it is going to get a reward... welke niet beïnvloed is, door propaganda, door de dreiging en straf, want als dit verandert doordat hij er voor beloond wordt,

K: ...dan is het niet veranderd.

A: Het is niet veranderd. Nee.
47:33 A: It hasn't changed.

K: ...it hasn't changed. So that is one of the fundamental things which one has to ask and answer it in action, not in words. 		K: Dat is dus één van de meest fundamentele dingen... die men moet vragen en beantwoorden, in daden, niet met woorden.

A: In actie. Oh ja.

K: En dat is:
47:47 A: In action. Oh yes.

K: Which is: my mind, the human mind, has evolved in contradiction, in duality - the 'me' and the 'not me' - has evolved in this traditional cleavage, division, fragmentation. Now, can that mind observe this fact, observe without the observer, and only then there is a regeneration. As long as there is an observer observing this, then there is a conflict. I don't know if I make myself clear. 		mijn geest, de menselijke geest, heeft zich ontwikkeld in tegenspraak, in de dualiteit. De "ik" en de "niet ik", is geëvolueerd in deze traditionele splijtbaarheid, verdeling, fragmentatie. Nu kan die geest dit feit observeren, waarnemen zonder de waarnemer, en alleen dan is er sprake van vernieuwing. Zolang er een waarnemer is die dit observeert, dan is er een conflict. Ik weet niet of ik duidelijk ben.

A: Ja, beslist. U maakt u zelf op twee niveaus heel duidelijk.
48:38 A: Yes, you do. You make yourself very clear on two levels. On the level of discourse alone, - which I know is not your major concern - on a level of discourse alone it necessarily follows that it must be the case that this possibility exists, otherwise we would be talking nonsense. But then the agony of the situation at large that we have been describing is simply that whether this can be done or no never occurs to a person, and in the absence of it even occurring, the repetition is going to continue indefinitely and things are going to get worse and worse. Op het niveau van voordracht alleen, waarvan ik weet dat dit niet uw grootste zorg is, op een niveau van discussie waar alleen noodzakelijkerwijs uit volgt... dat het geval moet zijn dat deze mogelijkheid bestaat, anders zouden we onzin aan het praten zijn. Maar de kwelling van de situatie in groter verband... die we hebben beschreven... is eenvoudig of dit kan worden gedaan of niet... nooit bij een persoon opkomt, en in afwezigheid er van gebeurt het zelfs, dat de herhaling voor onbepaalde tijd voortduurt... en dingen erger en erger gaan worden.

K: De moeilijkheid is dat de meeste mensen zelfs niet willen luisteren.
49:26 K: Sir, the difficulty is most people won't even listen. A: U hoort mij zuchten. Ik ken dat.
49:33 A: I'm sighing. I know that. K: Ze willen niet luisteren. En als ze luisteren, luisteren met hun conclusies.
49:37 K: Won't listen. If they do listen, they listen with their conclusions. If I am a Communist, I will listen to you up to a point. After that I won't listen to you. And if I am slightly demented, I will listen to you and translate what I hear according to my dementia.

A: Exactly. 		Als ik communist ben, zal ik tot op zekere hoogte naar je luisteren. Voorbij dat punt luister ik niet naar je. En als ik lichtelijk dement ben... zal ik naar je luisteren en wat ik hoor omzetten... volgens mijn dementie.

A: Precies.

K: Je moet dus buitengewoon serieus zijn om te luisteren.
50:09 K: So one has to be extraordinarily serious to listen. Serious in the sense put aside my peculiar prejudices and idiosyncrasies and listen to what you are saying, because the listening is the miracle: not what shall I do with what you have said. Serieus, in de zin van mijn eigen vooroordelen opzij zetten... en eigenaardigheden en luisteren naar wat je zegt, omdat luisteren zelf het wonder is: niet wat ik ga doen met wat u gezegd hebt.

A: Niet waar zal ik naar luisteren.
50:38 A: Not what shall I listen to. K: Maar de handeling van het luisteren

A: Maar... de handeling van het luisteren zelf.
50:41 K: But the act of listening.

A: But the act of listening itself. We are back to 'ing' where there's listening itself. 		We zijn weer terug bij "...ende", waar het "luisterende" zelf is.

K: Dat vergt... ik bedoel, u bent zo goed om naar mij te luisteren...
50:52 K: That requires... I mean, you are good enough to listen to me because you want to find out. But the vast majority say, what are you talking about, I want to go on enjoying myself, so go and talk to somebody else. So, to create an atmosphere, to create an ambience, a feeling that: life is dreadfully serious, my friend, do listen. It's your life, don't waste it, do listen. To bring about a human being that will listen is the greatest importance, because we don't want to listen. It's too disturbing. omdat u er achter wilt komen. De overgrote meerderheid zegt: "waar heb je het over", ik wil doorgaan met mijzelf te vermaken, ga dus maar met iemand anders praten. Dus om een sfeer te creëren, de juiste stemming op te roepen, een gevoel dat het leven een heel serieuze zaak is, mijn vriend, luister hier naar. Het is jouw leven, verspil dat niet, luister liever. Om te zorgen dat mensen zullen gaan luisteren... is van het grootste belang, omdat we niet willen luisteren. Het is te verstorend.

A: Dat begrijp ik. Ik heb wel eens geprobeerd om dit in de klas duidelijk te maken.
51:41 A: I understand. I have tried sometimes in class to make this very point. And sometimes I suggest that we should watch the animal, especially the wild animal, because if it's not listening it's likely dead. En soms stel ik dan voor dat we eens naar het dier moeten kijken, in het bijzonder het wilde dier, want als die niet luistert gaat het snel dood.

K: Dood, ja meneer,

A: Er is die buitengewone aandacht die dat veroorzaakt,
52:03 K: Dead, yes, sir. en elk moment van hun leven is een crisis.
52:05 A: There is this extraordinary attention that it makes, and every instant of its life is a crisis. K: Absoluut.
52:17 K: Absolutely. A: En weet u wat er dan gebeurt, je kunt in hun ogen zien dat ze voornamelijk denken...
52:20 A: And you know what happens, the eyes out there show in the main that they are thinking I am talking about animal psychology. I'm not talking about psychology at all, I'm talking about what is the case which is either-or, and there isn't any way to get from either to or. That's what I mean. So I think I understand you. dat ik over dierenpsychologie spreek. Ik heb het niet helemaal niet over psychologie, ik heb het over wat het geval is die echter..., òf... is, en er is geen enkele manier om van echter naar òf te gaan. Dat bedoel ik daarmee. Ik denk dus, dat ik u begrijp.

K: Kijk wat er nu in Amerika gebeurt,
52:41 K: In America what is happening now, as I observe it - I may be mistaken - they are not serious. They are playing with new things, something entertaining, go from one thing to the other. And they think this is searching. zoals ik dat zie, ik kan me vergissen, de mensen zijn er niet serieus. Ze spelen wat met nieuwe dingen, met iets wat ze bezig houdt en gaan van het één naar het ander. En ze denken dat dit onderzoeken is.

A: Onderzoeken!
53:06 A: Searching! K: Zoeken, vragen, maar ze lopen in iedere val.

A: Ja.
53:09 K: Searching, asking, but they get trapped in each one of them.

A: Yes. 		K: En aan het eind hebben ze niets en blijft er as over.
53:15 K: And at the end of it they have nothing but ashes. So it is becoming more and more difficult for human beings to be serious, to listen, to see what they are, not what they should be. Het wordt dus steeds moeilijker... voor de mensen om serieus te zijn, om te luisteren, om in te zien wat zij werkelijk zijn, niet wat ze zouden moeten zijn.

A: Nee. Wat de feitelijke toestand is.

K: Dat "wat is".
53:36 A: No. What is the case.

K: What is. 		A: Precies.

K: Dat betekent dat je zegt: "luister nu eens vijf minuten."
53:38 A: Exactly. In dit gesprek luistert u,
53:39 K: That means: 'please do listen for five minutes!' In this conversation you are listening, because you are interested, you want to find out, but the vast majority of people say, for God's sake, leave me alone, I have my little house, my wife, my car, my yacht, or whatever it is, for God's sake, don't change anything as long as I live. omdat u geïnteresseerd bent, u wilt iets onderzoeken. Maar de grootste meerderheid van de mensen zegt, in hemelsnaam, laat me met rust, ik heb mijn huisje, mijn vrouw, mijn auto, mijn jacht, of wat het ook is, in hemelsnaam, verander daar niets aan zo lang als ik leef.

A: Weet U, als ik terug mag komen op waar ik iets van weet,
54:13 A: You know, going back to what I do know something about, namely the Academy, because I am situated there in terms of day-to-day activity. I've often remarked to myself in attending conferences, where papers are read, that nobody is listening. It's one long monologue. And after a while you get the feeling that it really is a shocking waste of time. And even to sit down and have coffee, the discussion, say, between classes, usually runs on the basis of babble, we are just talking about things that we are not genuinely interested, in order to fill up space. This, however, is far more serious a matter than simply a description of what's going on. namelijk de universitaire wereld, omdat... ik daar mijn dagelijkse bezigheden heb. Ik heb vaak tijdens conferenties gemerkt dat tijdens lezingen, er kranten worden gelezen, dat niemand luistert. Het is een lange monoloog. En na een tijdje krijg je het gevoel... dat het echt een ontstellende verspilling van tijd is. En ook tijdens het samen koffie drinken, de gesprekken, zeg tijdens de pauze, blijven meestal op het niveau van wat gebabbel, we praten maar wat over dingen waar... we niet echt in geïnteresseerd zijn, om de leegte te vullen. Dit echter, is een veel serieuzere zaak... dan alleen een simpele beschrijving van wat er gaande is.

K: Het is naar mijn gevoel een kwestie van leven en dood.
55:13 K: It's a matter, I feel, of life and death. If the house is burning, I've got to do something. It isn't I am going to discuss who burned the house. Als het huis in brand staat, moet ik iets doen. Het is niet, dat je eerst gaat bespreken wie het huis in brand stak.

A: Nee Nee.

K: Welke kleur zijn haar had,
55:25 A: No. No.

K: What colour his hair was, whether it was black or white or purple. I want to put that fire out. 		of het zwart of wit of paars was. Ik wil dat vuur blussen.

A: Of als dit of dat niet was gebeurd... dan zou het huis niet in brand zou staan.
55:32 A: Or: if such and such had not happened the house would not be burning. Right. I know, I know.

K: And I feel it is so urgent, because I see it in India, I see in Europe and America, everywhere I go, this sense of slackness, sense of, you know, despair, and sense of hopeless activity that is going on. So to come back to what we are saying, relationship is the highest importance. When in that relationship there is conflict, we produce a society which will further that conflict, through education, through national sovereignties, through all the rest of it that is going on in the world. So, a serious man, serious in the sense who is really concerned, committed, must give his total attention to this question of relationship, freedom and knowledge. 		Ja, ik begrijp het.

K: En ik voel dat het zo urgent is, omdat wat ik in India, Europa en Amerika aantref, overal waar ik kom, dit gevoel van... matheid, een gevoel van... - u weet wel, wanhoop, een gevoel van hopeloze activiteit die gaande is. Dus om terug te komen op wat wij reeds zeiden, relaties zijn van het grootste belang. Wanneer er binnen deze relatie een conflict is, creëren we een samenleving, die dit conflict zal versterken. Via opvoeding, door middel van de nationale soevereiniteit, via allerlei andere activitieten dat is wat nu in de wereld gebeurt. Een serieus mens, serieus in de zin zich er werkelijk mee bezig houden, betrokken voelen, moet er zijn volledige aandacht aan geven... aan deze kwestie van de relatie, vrijheid en kennis.

A: Als ik u goed beluisterd heb,
56:48 A: If I've heard you correctly, and I don't mean by that words that have passed between us, but if I have truly heard you, I've heard something very terrifying: that this disorder that in part we have described has a built-in necessity in it. As long as it persists, it can never change. It can never change.

K: Obviously. 		en dan bedoel ik niet de woorden die tussen ons geklonken hebben, maar als ik u echt beluisterd heb, heb ik iets dat zeer angstaanjagend is gehoord: n.l. dat de wanorde, die we gedeeltelijk beschreven hebben... een ingebouwde noodzaak in zich heeft. Zolang deze aanhoudt, kan het nooit veranderen. Het zal nooit veranderen.

K: Dat spreekt vanzelf.

A: Iedere wijziging ervan betekent...

K: Nieuwe wanorde.
57:26 A: Any modification of it is...

K: Further disorder. 		A: ...nog meer wanorde.

K: Meer van hetzelfde.

A: Nog meer van hetzelfde.
57:30 A: ...is more of the same.

K: More of the same. 		Ik heb het gevoel en ik hoop dat...
57:32 A: More of the same. I have the feeling and I hope I have understood you correctly, that there is a relationship between the starkness of this necessity and the fact that there cannot be a gradual progress or, as a philosopher would put it, something like essential progress, but nevertheless there is some demonic progress that takes place within this disorder, that is not so much a progress as it is a proliferation of the same. Necessarily so. Is that what you've been saying? Necessarily so. ik u goed begrepen heb, dat... er een relatie is tussen... de starheid van deze noodzaak... en het feit dat er geen geleidelijke vooruitgang kan zijn of, zoals filosofen zouden zeggen, iets als een wezenlijke vooruitgang, maar desalniettemin bestaat er enige demonische vooruitgang... die er plaats vindt... binnen deze wanorde, dat niet zozeer een vooruitgang is... daar het een uitbreiding van hetzelfde is. Noodzakelijkerwijs. Is dat wat u wilde zeggen? Noodzakelijkerwijs.

K: Weet u, het woord "vooruitgang", op een dag kreeg ik te horen,
58:19 K: You know, that word 'progress', I was told the other day, meant entering into enemy's country fully armed. betekende, volledig bewapend vijandelijk gebied binnenengaan.

A: Werkelijk?
58:29 A: Really? Progress is entering into an enemy's country fully armed. Dear me! Vooruitgang is volledig bewapend vijandelijk gebied binnen trekken. Lieve help!

K: Meneer, dit is wat er gebeurt.

A: Ja, ik weet het.
58:43 K: Sir, this is what is happening.

A: Oh, I know. Next time we converse, the next time, I would like very much, if you would be good enough, to pursue precisely what we have just come to, namely this necessity, and the necessity that produced that statement.

K: Yes, quite. 		Als we de volgende keer gaan praten, zou ik heel graag, als u zo vriendelijk wilt zijn, verder doorgaan met waar we nu aan toegekomen zijn, namelijk deze noodzaak, en de onvermijdelijkheid... die die uitspraak voortbracht.

K: Ja, goed.