Krishnamurti - Wat is in communicatie zijn met anderen?

Krishnamurti Subtitles

SD74CA3 - Wat is in communicatie zijn met anderen?
3de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
19 februari 1974

0:36	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson
0:41	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen... en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:46	A: Mr. Krishnamurti, in deze serie gesprekken... hebben we onderzoek gedaan over de algemene vraag... over de transformatie van de mens. Een transformatie, die zoals u zegt... niet afhankelijk is van kennis of tijd. En, als ik me goed herinner, kwamen we op een punt dat zeer belangrijk was, namelijk het betrokken zijn... bij intermenselijke relatie en communicatie. Ik herinner me een moment in ons gezamelijk gesprek... dat uitermate belangrijk voor mij was, het moment waarop u mij een vraag stelde... en ik met het antwoord begon, u mij onderbrak en de kijkers en mij eraan herinnerde... dat het belangrijkste hierin was... niet een theoretische constructie af te ronden, maar je eerder te richten op het moment van ontstaan, zodat wij niet voorbij het punt gaan waar we nog niet aan begonnen zijn. Dit, ik herhaal, was voor mij zeer leerzaam, en ik dacht, als u er mee instemt, het vandaag nuttig zou zijn, als we bij het punt konden beginnen... van het belang van intermenselijke communicatie en relatie, om op die vraag in te gaan en beginnen met deze te ontrafelen.
3:04	K: Het ontwarren, juist. Ik vraag me af, wat dat woord "communicatie" betekent. Communiceren impliceert... niet alleen verbaal, maar ook luisterend, waarin sprake is van het samen delen, een samen denken, niet het accepteren van iets dat u of ik zeg, maar samen delen, denken, samen creëren... - dat alles is betrokken bij dat woord "communiceren". In dat woord is ook begrepen de kunst van het luisteren. De kunst van luisteren... vergt een kwaliteit van aandacht, waarin echt luisteren plaatsvindt, een echt gevoel van inzicht hebben terwijl we verder gaan, elke seconde, niet op het eind, maar bij het begin.
4:35	A: Dus dat wij beiden... K: De hele tijd samen wandelen.
4:40	A: Ja. Er is een gelijktijdige activiteit. Niet een verklaring geven, en de ander gaat erover denken... en zegt dan: "Ik aanvaard dit, ik aanvaard dit niet, ik accepteer het, ik accepteer het niet. Dit zijn de redenen waarom ik het er niet mee eens ben. Dit zijn de redenen waarom ik accepteer", maar we wandelen samen. K: Samen reizen, samen op dezelfde weg wandelen. A: Zij aan zij. Ja.
5:04	K: Op dezelfde weg, met dezelfde aandacht met dezelfde intensiteit, tegelijkertijd, anders is er geen communicatie. A: Ja, precies.
5:15	K: Communicatie houdt in op hetzelfde niveau zijn,
5:22	tegelijkertijd, met dezelfde intensiteit, wij lopen samen, we denken samen, we zijn samen aan het waarnemen en delen dit samen.
5:33	A: Zou u zeggen dat dit een activiteit vereist... dat ten grondslag ligt aan een gezamenlijk gesprek, of komt men tot de activiteit... nadat men begonnen is samen te spreken?
5:48	K: Nee, meneer. Dat zeggen we niet. Wat is de kunst van het luisteren? De kunst van het luisteren houdt in, nietwaar, niet alleen het verbale begrip... tussen u en mij, want we spreken beiden Engels... en we weten min of meer de betekenis van ieder woord, en tegelijkertijd... delen we samen het probleem, delen we samen het vraagstuk.
6:26	A: Omdat, zoals u al zei, het een kwestie van leven en dood is.
6:30	K: Als u en ik beiden serieus zijn, delen we samen de dingen. Dus, in communicatie... is er niet alleen een verbale communicatie, maar er is een non-verbale communicatie, die pas echt onstaat of plaatsvindt... als je de kunst van echt naar iemand luisteren verstaat, waarin geen aanvaarding is, geen ontkenning, of vergelijking, of veroordeling, alleen het luisteren zelf.
7:14	A: Ik vraag me af of ik hier op het juiste spoor ben, als ik zeg dat er een nauwe relatie bestaat... tussen communicatie... en wat in het Engels "communie" wordt genoemd.
7:30	K: Communie, ja.
7:31	A: Zodat als we ons één voelen, onze kans op communicatie...
7:37	K: ...eenvoudiger wordt. A: Juist!
7:40	K: Om met elkaar een gemeenschap te vormen... moeten wij beiden over hetzelfde probleem serieus zijn, tegelijkertijd, met dezelfde passie. Anders is er geen communicatie.
7:58	A: Precies.
8:00	K: Als u niet geïnteresseerd bent in wat er gezegd wordt, zult u aan iets anders denken en dan stopt de communicatie. Er is dus een verbale communicatie... en een non-verbale communicatie. Ze functioneren beiden tegelijkertijd.
8:19	A: De een gaat dus niet aan de ander vooraf. Of volgt op de andere. Ja, ze bewegen samen.
8:28	K: Dat betekent dat ieder van ons, serieus zijnde, onze aandacht volledig aan het onderwerp geeft.
8:41	A: De werking van serieusheid die plaatsvindt... vereist dan een uiterst toegewijde aandacht.
8:52	K: Meneer, een man die werkelijk serieus is, lééft... niet de man die onbezonnen is... of alleen maar vermaakt wil worden. Hij leeft niet.
9:06	A: De algemene opvatting van serieus over iets zijn... suggereert over het algemeen, ofwel het ondergaan van pijn, of serieus zijn over iets... om iets anders te kunnen krijgen. Deze twee dingen, zijn in de regel, wat mensen zich voorstellen over serieus zijn. In feite, hoor je vaak deze uitdrukking, "Kijk niet zo serieus", nietwaar? K: Ja.
9:39	A: Het is alsof we bang zijn om over iets serieus te zijn.
9:43	K: Meneer, kijk! Zoals we gisteren al zeiden, de wereld verkeert in wanorde, en het is mijn verantwoordelijkheid, al levend in deze wereld... als een mens, die deze wanorde veroorzaakt heeft, het is mijn verantwoordelijkheid serieus te zijn... bij het oplossen van dit probleem. Ik ben serieus. Dat betekent niet, dat ik met een lang gezicht rondloop, dat ik mij ellendig, ongelukkig voel, of ik wil er iets uithalen. Het moet opgelost worden. Het is net als iemand die kanker heeft, men is er dan serieus mee bezig. Je doet daar niet luchthartig over.
10:28	A: Handelen, in verband met de ernst hiervan... is direct handelen.
10:32	K: Natuurlijk! A: Ja. Dit roept dan geen aanvullende vraag op... - ik bedoel niet om verder te gaan... waar we in die zin niet zijn begonnen - maar de tijd veronderstelt voor de serieuze persoon... iets heel anders voor zijn beleving... dan het voor de niet serieuze persoon schijnt te zijn. Men zou dan niet het gevoel hebben... uit iets te worden getrokken. Of zoals we het in het Engels zouden zeggen, tijd, die moet worden besteed. K: Besteden, inderdaad.
11:11	A: In feite, in deze gelijktijdige communicatie, waarin gemeenschappelijkheid blijvend aanwezig is, zou tijd als zodanig op geen enkele manier druk uitvoeren.
11:32	K: Nee meneer, nee. Inderdaad. Zoals we zien, meneer, ik probeer in te zien wat het betekent, om serieus te zijn. De betekenis, de drang, het gevoel van totale verantwoordelijkheid, het gevoel van actie, het doen, niet "ik zal doen". Dat allemaal ligt besloten in dat woord "serieusheid". Ik zal op zijn minst al deze betekenissen in dat woord leggen.
12:22	A: Kunnen we een ogenblik naar één ervan kijken... die u daarbij onderbrengt: verantwoordelijkheid, in staat aanspreekbaar te zijn?
12:34	K: Juist. Om overeenkomstig te reageren.
12:39	A: Ja. Om adequaat te reageren. K: Op iedere uitdaging. De uitdaging is nu... dat de wereld in wanorde is, verwarring, verdriet en dat alles, geweld, enzovoort. ik moet, als mens die dit veroorzaakt heeft, een passend antwoord geven. De deugdelijkheid van dit antwoord hangt af van mijn ernst in die zin, op mijn observatie van de chaos, en niet het reageren... volgens mijn vooroordelen, mijn neiging... mijn overtuigingen, plezier, of angsten, maar om te reageren op het probleem, niet volgens mijn interpretatie van het probleem.
13:37	A: Ja. Ik denk juist, terwijl u spreekt... aan hoe moeilijk het is... om de persoon dit duidelijk te maken, die denkt dat de manier waarop... het adequaat reageren op deze chaos... is om er een plan voor te hebben, die men er overheen legt. En dat is precies wat wij veronderstellen, en als het plan niet werkt, geven we onszelf de schuld.
14:16	K: Of veranderen het plan. A: Of we veranderen het plan, ja.
14:19	K: Maar we beantwoorden de uitdaging niet. We reageren volgens onze conclusie over het probleem.
14:29	A: Precies.
14:30	K: Daarom, betekent dit in feite, als we er dieper op kunnen ingaan, dat de waarnemer het waargenomene is.
14:43	A: Daaruit volgt dat de verandering, als die komt, totaal is, niet gedeeltelijk. Men staat er niet langer buiten, bij wat men doet. K: Dat is juist.
14:54	A: En waar hij aan werkt staat niet buiten zichzelf.
14:58	K: Omdat, zoals we gisteren zeiden,
15:00	- het is heel interessant, als we er diep op ingaan - de wereld is mij en ik ben de wereld. Dat is niet intellectueel of emotioneel, maar een feit. Wel, als ik het probleem benader, de chaos, de ellende, het lijden, het geweld, - dat alles, benader ik het met mijn conclusies, met mijn angsten, met mijn wanhoop. Ik kijk niet naar het probleem.
15:37	A: Zou u denken dat het mogeijk is het zo te zeggen... dat men geen ruimte geeft aan het probleem.
15:49	K: Ja. Ja, stel het op elke manier. A: Zou dat kunnen?
15:54	K: Meneer, laten we ernaar kijken. Als mens, heeft men dit gecreëerd, deze ellende, wat wij de samenleving noemen waarin wij leven, een immorele samenleving.
16:14	A: Oh ja! K: Volledig immoreel! Als mens, heeft men dat gecreëerd. Maar als de mens naar dat alles kijkt... scheidt hij zich af en zegt: "Ik moet dáár iets aan doen". Dat "dáár", ben ikzelf.
16:38	A: Sommige mensen reageren daarop op deze manier. Zij zeggen, "Nou, kijk, als ik echt serieus ben, ben ik ook echt verantwoordelijk, Ik schep deze daad, en dan komt er tussen mij en de wereld... dit samenvloeiende verband, die totaal is. Alle dingen die daarginds plaatsvinden... die afschuwelijk zijn, laten we zeggen, op 2.500 km van mij, houden niet op. Daarom, hoe kan ik zeggen dat de hele wereld... mij is en ik de hele wereld ben?" Dit bezwaar komt telkens weer naar voren. Ik ben benieuwd, wat uw antwoord hierop zou kunnen zijn. K: Meneer, kijk.
17:33	Wij zijn mensen, ongeacht welk etiket we dragen: Engels, Frans, Duits, en de rest. Een mens die in Amerika of in India leeft... heeft zijn problemen met relaties, van lijden, van jaloezie, afgunst, hebzucht, ambitie, imitatie, conformiteit, en dat alles zijn onze problemen, die we met elkaar gemeen hebben. En als ik zeg, de wereld bestaat uit mij en ik besta uit de wereld, en de wereld ben ik, zie ik dat als een realiteit, niet als een concept. Nu, mijn verantwoordelijkheid... om aan deze uitdaging te voldoen, moet... niet in termen hoe ik erover denk, maar wat het probleem is. A: Ja. Ik volg u, daar ben ik zeker van.
18:48	Ik dacht terwijl u dat zei... dat het mogelijk zou zijn... de vraag die ik stelde te beantwoorden, en ik stel simpelweg de vraag omdat... ik weet dat sommige mensen die dit bekijken en volgen... zich daarin willen verdiepen en met ons... aan dit gesprek zouden willen deelnemen. Ik vroeg me af of u zou hebben gezegd... dat zodra men het op deze manier stelt... men zich al heeft verwijderd van het probleem. Dat in de praktische volgorde... die vraag een middel is... die eenvoudigweg geen plaats heeft in de activiteit... waar u het over heeft. K: Ja, dat klopt. A: Nu dit is zeer interessant omdat dit betekent...
19:42	dat de persoon zijn ongeloof moet opschorten. K: Of zijn overtuiging A: Zijn overtuiging.
19:53	K: En de feiten observeren. A: De feiten observeren.
19:55	K: Wat niet mogelijk is indien de waarnemer...
19:59	verschilt van het waargenomene. A: Welnu,
20:09	wilt u het praktisch aspect hiervan met mij... voor een moment verkennen? Mensen zullen zeggen: die tot dit punt hebben geluisterd, lijkt het mij, dat mensen op dat moment zullen zeggen, "Nou, ja, maar ik kan het niet stoppen, ik denk dat ik aanvoel wat u bedoelt", zullen zij zeggen, "maar op het moment dat ik mij openstel, of daarmee begin, lijken al deze dingen mij op te jagen. Waar ik op had gehoopt lijkt geen effect te hebben". Als ik u goed begrijp, doen ze echt niet wat ze beweren... wat ze proberen te doen. K: Dat klopt. Kunnen we deze vraag anders stellen? Wat moet een mens doen, als hij geconfronteerd wordt met dit probleem van het lijden, chaos, en alles wat er om ons heen gebeurt? Wat moet hij doen? Hij benadert het gewoonlijk met een conclusie... over wat hij hier aan kan doen. A: En deze conclusie plaatst zich tussen hem...
21:54	K: Ja, de conclusie is de oorzaak van scheiding.
21:59	A: Inderdaad.
22:01	K: Nu, kan hij de oorzaak van deze verwarring waarnemen...
22:08	zonder enige conclusie, zonder enige berekening, zonder enige vooraf bepaalde wijze om uit deze chaos te geraken? Want zijn vooraf bepaalde conclusies, ideeën, enzovoort, zijn allemaal ontleend aan het verleden, en probeert het verleden het probleem op te lossen, en daardoor is hij het aan het vertalen en aan het handelen... volgens zijn eerdere conclusies, terwijl het feit vraagt dat je ernaar kijkt; het feit vraagt dat je het waarneemt, dat je ernaar luistert. Het feit zelf zal het antwoord bevatten, je hoeft zelf geen antwoord aan te dragen. Ik vraag me af of ik mezelf duidelijk heb gemaakt? A: Ja, ik luister echt, heel intensief. Dat doe ik werkelijk.
23:22	Ik vrees, als ik niet verder ben waar ik niet zou moeten zijn, nog niet aan begonnen ben, dat de volgende vraag die hier natuurlijkerwijs zou opkomen, misschien zou u als ik de vraag stel vinden... dat het de verkeerde vraag is, maar... kan men wel communiceren, in de zin van... zoals we dit ontrafeld hebben? Men zegt, "Ik weet het niet". Het lijkt mij niet dat ik dit gedaan heb. Men zegt, "Ik heb dit nog niet gedaan". Ik kan alle dingen herkennen... die beschreven zijn geworden, die verschrikkelijk zijn. Ik herken niet alle dingen die lijken te zijn beloofd... zonder te suggereren dat ik ze me verbeeld... of dat het projecties zijn. Duidelijk, als er een verandering moet zijn, moet het een verandering zijn die totaal radicaal is. Nu, ik moet beginnen. Wat moet ik doen? K: Het gaat hier om twee dingen, is het niet?
24:40	Ten eerste, moet ik leren... vàn het probleem, wat betekent dat ik een geest moet hebben... die de eigenschap van nederigheid heeft. Het onstaat niet door te zeggen, "ik weet er alles van". Wat hij weet zijn merendeels verklaringen, rationeel of irrationeel. Hij benadert het probleem... met rationele of irrationele oplossingen. Daarom is hij niet van het probleem aan het leren. Het probleem zal oneindig veel dingen onthullen, als ik in staat ben ernaar te kijken en ervan te leren. En daarvoor moet ik een gevoel van nederigheid hebben, en zeg ik, "Ik weet het niet. Dit is een enorm probleem. Laat me ernaar kijken, laat me erover leren". Niet, "ik benader het met mijn conclusies", want daardoor ben ik gestopt met leren over het probleem. A: Bedoelt u te zeggen dat deze daad...
26:00	een wachten is op het probleem... dat het zichzelf zal openbaren? K: Zich zal onthullen. Dat klopt! Daarom moet ik in staat zijn om er naar te kijken. Ik kan er niet naar kijken als ik het benader met ideeën, met gevormde associaties, geestelijke denkbeelden, van allerlei conclusies. Ik moet er op af gaan, en zeggen: "Kijk, wat is dat?" Ik moet er van leren, niet leren volgens... de een of andere professor, psycholoog, of sommige filosofen. A: Daarvoor moet men de capaciteit hebben, sommige mensen zouden...
26:50	K: Ik denk dat iedereen dat heeft. Meneer, we zijn zo ijdel.
26:54	A: Maar dat betekent niet dat bij alles...
26:59	wat gedaan moet worden, men er toe in staat is. K: Nee, het leren is het doen.
27:06	A: Precies. Ja, ja.
27:08	Ik wilde dit duidelijk maken, omdat we onszelf troosten... met het eigenaardige idee, als ik u heb begrepen, dat wij een mogelijkheid bezitten, en omdat wij de mogelijkheid bezitten... denken we, dat het op een dag zichzelf zal verwerkelijken. K: Inderdaad.
27:29	A: Maar als ik het in beide gevallen goed heb,
27:35	kan geen mogelijkheid zichzelf verwezenlijken, en het in de praktijk gebeurt dat nooit,, maar het wordt op een of andere manier geloofd, nietwaar? K: Ik ben bang dat het zo is. A: Het wordt geloofd.
27:48	K: Het is echt heel eenvoudig.
27:54	Er is deze ellende, verwarring, immens verdriet in de wereld, geweld, dat allemaal. Menselijke wezens hebben het veroorzaakt. Mensen hebben een samenlevingsstructuur opgebouwd... wat deze chaos ondersteunt. Dat is een feit. Nu kom ik er aan toe, de mens komt er aan toe... om het volgens zijn plan te proberen op te lossen, volgens zijn vooroordelen, zijn eigenaardigheden, of kennis... wat betekent dat het probleem hem al bekend is, terwijl daarentegen het probleem altijd nieuw is. Dus ik moet het als nieuw benaderen. A: Een van de dingen die mij al vele jaren...
29:02	als lezer, als student, heeft bezig gehouden, als iemand wiens dagelijkse werk het bestuderen van geschriften inhoudt, is de terugkerende uitspraak die men soms... op een zeer dramatische vorm tegenkomt. Bijvoorbeeld, neem de profetische uitspraken van Jezus, waar hij spreekt... en hij zegt dat ze horen, maar niet luisteren, ze waarnemen, maar niet zien. K: En doen. A: Maar dan,
29:59	maar dan, zo lijkt het, zegt hij niet... "Om dat te bereiken dat te dóen." Nee. Het meest benadert hij het... overeenkomstig de redenering van het kind, om te geloven als een klein kind. Ik wil hier niet over woorden praten, want dat zou rampzalig zijn, dus wat wordt bedoeld met het woord "geloof" is hier niet iets... wat goed zou zijn om op in te gaan, maar de analogie met het kind doet vermoeden... dat het kind iets doet... dat ergens op weg in enig opzicht verloren is gegaan. Ik weet zeker dat hij niet bedoelde dat er een perfecte continuïteit is... tussen de volwassene en het kind. Maar hoe komt het, door de eeuwen heen... dat men dit telkens weer gezegd heeft, namenlijk, je bent niet aan het luisteren, je kijkt niet, en dan wijzen ze niet op een handeling, ze wijzen op een overeenkomstige redenering. Sommigen van hen wijzen niet eens op een analogie. Ze houden alleen maar een bloem omhoog. K: Meneer, kijk! We leven met woorden.
31:17	De meeste mensen leven met woorden. Ze gaan niet voorbij het woord. En waar we over spreken is niet alleen het woord, de betekenis van het woord, de communicatie die bestaat in het gebruik van woorden, maar de non-verbale communicatie, wat inzicht inhoudt. Dat is waar we het tot nu toe doorlopend over hebben. Dat wil zeggen, de geest kan... slechts inzicht hebben, indien het in staat is te luisteren. En je luistert pas... wanneer de crisis voor je deur staat. A: Ik denk, dat ik nu op een punt ben die solide is.
32:17	Is het zo, dat wij niet... onszelf toestaan... de crisis te benaderen... die er constant is, is het geen crisis die een incident is? K: Nee. De crisis is er altijd.
32:40	A: Inderdaad.
32:41	Wij doen iets... om onszelf ervan af te sluiten, nietwaar? K: Of we weten niet hoe we dit het hoofd moeten bieden.
32:53	Of we vermijden het, of we weten niet hoe het te benaderen, of wij zijn onverschillig. We zijn zo ongevoelig geworden. Al deze dingen, alle drie zijn betrokken bij het wegkijken van de crisis, want ik ben bang. Men is bang. Men zegt: "Mijn Heer! Ik weet niet hoe hier mee om te gaan." Dus gaat iemand naar een analist, of naar een priester, of pakt een boek om te zien hoe het anders uitgelegd kan worden. Hij wordt onverantwoordelijk. A: Soms zullen mensen...
33:41	de teleurgestelling, dat dingen niet werken, onthouden. Dus waarom iets nieuws proberen? K: Ja. Natuurlijk. A: En dit zou als bescherming dienen.
33:52	K: Dat is wat ik bedoel. Het vermijden.
33:54	Er zijn zoveel manieren om te vermijden, slimme, sluwe, oppervlakkige, en uiterst subtiele. Dat alles is betrokken bij het vermijden van een probleem. Wat we proberen te zeggen, is het niet, de waarnemer is het verleden, zoals we gisteren al zeiden. De waarnemer probeert het te vertalen... en te handelen volgens het verleden, wanneer de crisis ontstaat. De crisis ìs altijd nieuw. Anders is het geen crisis. Een uitdaging moet nieuw zijn, is nieuw, en altijd nieuw. Maar hij vertaalt het naar het verleden. Kan hij deze uitdaging, die crisis waarnemen... zonder de reactie van het verleden? A: Mag ik een zin uit uw boek voorlezen?
35:01	Ik denk namenlijk dat dit een zeer directe relatie heeft... met waar we het over hebben. Het is een zin die me nogal trof toen ik hem las. "Door ontkenning komt datgene, wat op zich alleen het positieve is, tot stand." K: Dat klopt. A: Mag ik het nog eens voorlezen?
35:40	Door middel van ontkenning, wordt iets gedaan, blijkbaar. K: Absoluut. A: Inderdaad.
35:47	Dus we verlaten we niet het punt waar... wij eenvoudigweg zeggen, woorden zijn niet van belang, daarom zal ik iets non-verbaal doen, of ik zal iets zeggen, omdat ik nooit non-verbaal communiceer. Dat heeft er niets mee te maken. Er moet iets gebeuren. En er is een daad. K: Absoluut. Het leven is actie. Niet alleen... A: Precies. Nu lees ik hier, ik zou moeten zeggen voor... onze luisteraars en kijkers... dat dit komt uit "Het ontwaken van Intelligentie", ik denk de meest recente publicatie van u, en het staat op pagina 196 in het hoofdstuk over Vrijheid. "Door ontkenning"... - Ik neem aan dat het een woord is voor deze handeling - K: Volledig. A: "...datgene wat alleen het positieve is..."
36:46	- het woord "alleen" kwam... met de kracht van iets unieks bij mij binnen. Iets dat niet een voortzetting is met wat dan ook. "Dat feit wat alléén het positive is... komt tot aanzijn". Er is hier geen tijdelijke leegte, dus zijn we terug bij hetgeen waar we begonnen zijn... in onze eerdere gesprekken over... niet afhankelijk zijn van kennis en tijd. Kunnen we samen een moment naar deze ontkenning kijken? Ik heb het gevoel dat, als ik dit goed begrepen heb, tenzij wat dit ook is, dat ontkenning wordt genoemd, niet een aanvaarde activiteit is, dan kan onderlinge gemeenschap en verstandhouding, en de relatie waar we het over hebben... gewoon nooit worden bereikt. Is dat juist? K: Zeker. Mag ik het zo zeggen?
37:55	Ik moet ontkennen, ik bedoel, ontkennen niet alleen intellectueel of verbaal, feitelijk de samenleving, waarin ik leef, ontkennen. Het voortvloeisel door immoraliteit, die in de samenleving bestaat, waarop de samenleving is gebouwd, deze immoraliteit moet ik helemaal ontkennen. Wat inhoudt dat ik moreel leef. In de ontkenning van dat, wordt het positive de moraal. Ik weet niet, of ik... A: Oh ja. Ik ben stil, omdat ik het stap voor stap wil volgen. Ik wil niet verder gaan dan waar we nog niet begonnen zijn. K: Ik ontken volledig het idee van succes.
38:56	A: Ja, ik ontken totaal. K: Volledig.
39:00	Niet alleen in de alledaagse wereld, niet alleen in het gevoel van voldoening... in een wereld van geld, positie, autoriteit, ik ontken dat volledig, en ik ontken ook het succes in de zogenaamde spirituele wereld. A: Oh ja. Heel de verleiding.
39:26	K: Beide zijn hetzelfde. Alleen noem ik dat spiritueel...
39:29	en ik noem dat fysiek, moreel, alledaags. Dus door succes, prestatie, te ontkennen, ontstaat er energie. Door ontkenning ontstaat er een enorme energie... om totaal anders te handelen, die zich niet op de gebied van succes bevindt... op het gebied van imitatie, conformiteit, enzovoort. Dus door ontkenning, ik bedoel de wèrkelijke ontkenning niet alleen ontkenning als ideaal, Door feitelijke ontkenning... van dàt, wat immoreel is, ontstaat moraal. A: Wat heel iets anders is dan proberen moreel te zijn.
40:26	K: Natuurlijk, proberen moreel te zijn, is immoreel.
40:29	A: Ja.
40:33	Mag ik proberen hier nog een stap dieper op in te gaan? Tenminste, het zou een stap voor mij zijn. Er is iets dat ik hier intuïtief... als een tweeledig aspect van deze ontkenning ervaar. Ik zou graag zien of dit overeenkomt... met uw eigen gevoel hierover. - Ik was van plan om een uitspraak te doen, maar ik hield me in. - Mijn verlangen naar succes... op zich is een mijzelf weghouden van het probleem... waar we het over hadden, en dat op zich is een vorm van ontkenning. Ik heb de toegang tot mezelf genegeerd. Ik heb ontkend, met andere woorden, ìk heb geweld gebruikt tegen wat het is... dat zich wil openbaren. Dus ik ga dan mijn ontkenning als de waarnemer ontkennen. Daar wilde ik zekerheid over hebben. K: U heeft helemaal gelijk. Als we het woord "ontkennen" gebruiken, zoals dit algemeen begrepen wordt, is het een daad van geweld. A: Ja. Dat is wat ik hoopte. K: Het is een daad van geweld. "Ik ontken".
42:16	A: Ja. K: Ik wijs het van de hand.
42:21	We gebruiken het woord "afwijzen" niet in geweldadige zin, maar in de zin van inzicht in wat succes inhoudt. Het begrip van wat succes betekent. Het "ik", welke afgescheiden is van jou, verlangt naar succes, die me in een positie zal brengen van... autoriteit, macht, prestige. Dus ben ik, in het afwijzen van succes... ben ik het verlangen om machtig te zijn aan het ontkennen. Wat ik alleen maar kan als ik het hele proces begrepen heb... dat betrokken is bij het bereiken van succes. Om succes te behalen is meedogenloosheid werkzaam, gebrek aan liefde, het ontbreken van rekening houden met anderen, en een neiging tot navolging, imitatie, aanvaarding van de sociale structuur, dat alles is daarbij betrokken, en het begrip van dat alles als ik succes afwijs. Het is geen daad van geweld. Integendeel, het is een daad van immense aandacht. A: Ik heb iets in mijn persoon afgewezen.
44:03	K: Ik heb mezelf afgewezen. A: Inderdaad. Ik heb mezelf afgewezen.
44:08	K: Het "ik", dat los van je staat.
44:11	A: Precies K: En daardoor heb ik geweld afgewezen...
44:16	die ontstaat wanneer er scheiding is.
44:21	A: Zou u de term "zelfverloochening" hier gebruiken,
44:28	niet in de zin zoals het uiteindelijk aanvaard is geworden, maar dat als er iets is tot... wat in het verleden is vastgesteld. Kan een persoon die het woord "zelfverloochening" zag... dat woord in deze context lezen... die u gebruikt? K: Ik ben bang dat hij dat niet zou kunnen. Zelfverloochening betekent opoffering, pijn, onbegrip. A: Maar als hij hoorde wat u zegt.
44:58	K: Waarom een ander woord gebruiken, als je dit onderwerp begrepen hebt?
45:05	A: Nou, misschien zou hij met iemand willen communiceren.
45:11	K: Maar verander het woord, zodat we het beiden begrijpen...
45:14	de betekenis van zelfverloochening. Ik bedoel alle religies... hebben hun werkwijze gebaseerd op zelfverloochening, opofferen, je verlangens ontkennen, het kijken naar een vrouw ontkennen, of rijkdom ontkennen, neem een gelofte van armoede. U kent ze allemaal: gelofte van armoede, gelofte van het celibaat, enzovoort. Al die dingen zijn een vorm van straf, een vervorming van een heldere waarneming. Als ik iets duidelijk zie, ontstaat de handeling onmiddellijk. Dus iets afwijzen... veronderstelt toewijding. Het woord toewijding betekent het geven van volledige aandacht... aan het feit van succes, - we gebruiken dat woord. Het geven van mijn hele aandacht tot succes, in die aandacht wordt de gehele structuur van succes onthult. A: Met al zijn verschrikkingen. K: Met alles wat er aan vast zit,
46:47	en alleen dan is het zien het doen.
46:52	Dan is het over. En de geest zal nooit meer terugkeren naar succes... en daardoor bitter worden, en alle dingen die daarop volgen. A: Ik neem aan dat u bedoellt, dat als dit eenmaal gebeurt...
47:07	K: Het is voorbij. A: ...er geen terugval is. K: Natuurlijk, niet. Zeg, bijvoorbeeld, meneer... A: Het is niet iets dat je in stand moet houden.
47:18	K: Natuurlijk niet. A: Nou, prima. Ik ben blij dat we dit hebben vastgesteld.
47:23	K: Neem nu bijvoorbeeld wat er gebeurde.
47:25	In 1928,
47:29	ik stond toevallig aan het hoofd van een enorme organisatie, een religieuze organisatie, en ik zag om me heen verschillende religieuze organisaties, sekten, katholieke, protestantse, en ik zag ze allemaal proberen de waarheid te vinden. Dus ik zei, "Geen enkele organisatie kan de mens naar de waarheid leiden". Dus hief ik deze op. Allerlei bezittingen, zakelijk een enorm gedoe. Ik kan daar nooit meer op terug komen. Als je ziet dat iets giftig is, zul je het niet meer gebruiken. Het is niet zo dat je zegt: "Ik heb een fout gemaakt. Ik moet het over doen en..." Het is als wanneer je gevaar ziet. Als je gevaar ziet, kom je daar nooit weer in de buurt. A: Ik hoop dat ik u niet erger door...
48:37	hier weer over woorden te praten. Maar weet u, zo veel van de dingen die u zegt, werpen een licht... op algemene uitdrukkingen die, tenminste voor mij, heel verhelderend werkt. Ze klinken geheel anders dan... de manier waarop ze gebruikelijk gehoord worden. Bijvoorbeeld, wij zeggen in het Engels, nietwaar, oefening baart kunst. Nu, uiteraard, dit kan niet het geval zijn, als we met oefening bedoelen dat we iets herhalen. Maar als we met oefenen bedoelen... het Griekse woord "praxis", wat op direct handelen slaat, geen herhaling, maar op handelen, en niet te zeggen "oefening baart kunst", want het verwijst helemaal niet naar tijd. Het is op dat ogenblik, dat de handeling wordt uitgevoerd... dat de volmaaktheid ontstaat. Nu spijt het me dat ik het woord "ogenblik" weer gebruikte, en ik begrijp waarom dat onhandig is, maar ik denk dat in onze communicatie... de aandacht voor het woordgebruik hier... er één is, die zeker vruchtbaar is, omdat je jezelf kunt openstellen voor het woord, en als je het woord op die manier ziet, dan blijken er een hele massa aan verschijnselen te zijn... die opeens een erg magische betekenis krijgen. Niet magisch in de zin van betovering, maar ze openen een deur... die, als je erdoor naar binnen gaat, je onmiddellijk... in de crisis terecht komt op zo'n manier dat... dat je in contact komt met wat u "het enige" noemt... "het unieke" dat tot uitdrukking komt. Wat ontstaat. K: Kunnen we nu terugkomen op, of verdergaan...
51:13	met de vraag van vrijheid... en verantwoordelijkheid binnen de menselijke relatie? Dat is, waar we gisteren gebleven zijn. A: Ja. Dat citaat kwam uit een hoofdstuk over vrijheid.
51:30	K: Kunnen we allereerst ingaan op deze vraag...
51:34	wat verantwoordelijk zijn betekent? A: Graag. K: Omdat ik denk dat is wat wij ontbreken in deze wereld...
51:46	bij wat er momenteel allemaal gebeurt.
51:49	We voelen ons niet verantwoordelijk. We beseffen niet... dat we verantwoordelijk zijn, omdat... de mensen met een hoge postitie, met gezag, - politiek, religieus - zijn verantwoordelijk. En niet wij. Dat is de algemene opvatting die je over de hele wereld aantreft. A: Omdat zij door mij... zijn afgevaardigd om het werk voor mij te klaren.
52:17	K: En wetenschappers, politici, de opvoeders,
52:22	de religieuze mensen, zij zijn verantwoordelijk, maar ik weet van niets, ik volg slechts. Dat is de algemene houding overal op de wereld. A: Oh ja, oh ja.
52:38	K: Dus je volgt dit alles op.
52:42	A: Men voelt zich op die manier vrijuit gaan...
52:45	omdat het de schuld van de ander is. K: Zo maak ik mijzelf onverantwoordelijk.
52:51	Door de verantwoordelijkheid aan jou over te dragen... word ik nu zelf onverantwoordelijk. Terwijl wij nu zeggen, dat niemand verantwoordelijk is behalve jij, omdat jij de wereld bent en de wereld is wat jij bent. Jij hebt deze wanorde veroorzaakt. Jij alleen kan hier duidelijkheid in brengen, en daarom ben je... totaal, volkomen, volledig verantwoordelijk. En niemand anders. Nu, dat betekent dat je een licht voor jezelf moet zijn, niet het licht van een professor, of een analist of een psycholoog, of het licht van Jezus, of het licht van de Boeddha. Je moet een licht voor jezelf te zijn... in een wereld die steeds donkerder wordt. Dat betekent dat je verantwoordelijk moet zijn. Nu, wat betekent dat woord? Het betekent in feite, volledig, adequaat reageren op elke uitdaging. Je kunt onmogelijk adequaat reageren, als je in het verleden geworteld bent. Want de uitdaging is nieuw, anders is het geen uitdaging. Een crisis is nieuw, anders het is geen crisis. Dus als ik op een crisis reageer... in termen van een vooropgezet plan, wat de communisten doen, of de Katholieken, Protestanten enzovoort, dan reageren zij niet... volledig en adequaat op de uitdaging. A: Dit brengt me terug naar iets...
55:13	waarvan ik denk dat het zeer relevant is... in de dramatische confrontatie... tussen de krijger en de god Krishna in de Baghavat Gita. Arjuna, de generaal van het leger, zegt tegen Krishna, "Vertel me zonder omhaal wat ik moet doen en ik zal het doen." Krishna draait zich niet om... en zegt in het volgende strofe tegen hem... "Ik ga je niet vertellen wat te doen", maar natuurlijk... op dat moment vertelt hij hem eenvoudig niet, wat te doen. En één van de grote Sanskriet geleerden heeft erop gewezen dat... het een onverantwoordelijke... reactie is ten aanzien van het leraar zijn. Maar als ik u goed begrijp, kon hij het niet anders gedaan hebben. K: Als die man deze vraag stelde,
56:11	doet hij dat vanuit onverantwoordelijkheid. A: Natuurlijk, een weigering om verantwoordelijk te zijn.
56:17	Precies! Een weigering om verantwoordelijk zijn. K: Daarom, verantwoordelijkheid betekent volledige betrokkenheid.
56:29	A: Totale betrokkenheid. K: Volledige inzet tot de uitdaging.
56:35	Adequaat reageren, geheel overeenkomstig de crisis.
56:42	Het woord "verantwoordelijkheid" betekent dat: "antwoord geven". Ik kan niet volledig antwoord geven, als ik bang ben. Of ik kan niet volledig reageren, als ik op zoek ben naar vermaak. Ik kan onmogelijk volledig reageren, als mijn actie routine is, herhalende is, traditioneel is, geconditioneerd is. Dus om naar behoren te reageren... op een uitdaging, betekent dat het "ik", - dat het verleden is - tot een einde moet komen. A: En op dit punt wil Arjuna dit alleen maar...
57:38	laten voortduren. K: Dat is wat iedereen wil, meneer.
57:45	Politiek, kijk eens naar wat er gebeurt in dit land, en elders. We voelen ons niet verantwoordelijk. We voelen ons niet verantwoordelijk voor het... grootbrengen van onze kinderen. A: Ik begrijp het. Werkelijk, ik denk dat ik het begrijp.
58:05	In onze volgende gesprek... zou ik dit heel graag voortzetten... in termen van de uitdrukking die we soms gebruiken... "verantwoordelijk zijn voor mijn handelen". Maar dat lijkt niet... precies weer te geven wat u helemaal zegt. Het lijkt daar ver vanaf te staan. K: Zeker. A: Goed. Laten we dat doen.
0:00