Krishnamurti Subtitles home


SD74CA3 - Wat is in communicatie zijn met anderen?
3de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
19 februari 1974



0:36 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen... en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:46 A: Mr. Krishnamurti, in this series of conversations we have been exploring the general question of the transformation of man. A transformation, which - as you say - is not dependent on knowledge or time. And, as I recall, we arrived at a point that was very crucial, namely the one concerned with relationship and communication. I remember one point in our conversation together that was extremely instructive for me, a point at which, when you asked me a question I began to answer it, and you interrupted me and reminded the viewers and me that the important thing here is not to finish out a theoretical construction, rather to attain to the right beginning point, so that we do not go beyond where we haven't yet begun. This, as I repeat, was extremely instructive for me, and I was thinking, if it is agreeable with you, it would be helpful today, if we could begin at the point of concern for communication and relationship, to go into that question and begin to unravel it. A: Mr. Krishnamurti, in deze serie gesprekken... hebben we onderzoek gedaan over de algemene vraag... over de transformatie van de mens. Een transformatie, die zoals u zegt... niet afhankelijk is van kennis of tijd. En, als ik me goed herinner, kwamen we op een punt dat zeer belangrijk was, namelijk het betrokken zijn... bij intermenselijke relatie en communicatie. Ik herinner me een moment in ons gezamelijk gesprek... dat uitermate belangrijk voor mij was, het moment waarop u mij een vraag stelde... en ik met het antwoord begon, u mij onderbrak en de kijkers en mij eraan herinnerde... dat het belangrijkste hierin was... niet een theoretische constructie af te ronden, maar je eerder te richten op het moment van ontstaan, zodat wij niet voorbij het punt gaan waar we nog niet aan begonnen zijn. Dit, ik herhaal, was voor mij zeer leerzaam, en ik dacht, als u er mee instemt, het vandaag nuttig zou zijn, als we bij het punt konden beginnen... van het belang van intermenselijke communicatie en relatie, om op die vraag in te gaan en beginnen met deze te ontrafelen.
3:04 K: Unravel it, quite. I wonder, sir, what that word 'communication' means. To communicate implies not only verbally, but also a listening in which there is a sharing, a thinking together, not accepting something that you or I say, but sharing together, thinking together, creating together - all that is involved in that word 'communicate'. And in that word is implied also the art of listening. The art of listening demands a quality of attention, in which there is real listening, real sense of having an insight as we go along, each second, not at the end, but at the beginning. K: Het ontwarren, juist. Ik vraag me af, wat dat woord "communicatie" betekent. Communiceren impliceert... niet alleen verbaal, maar ook luisterend, waarin sprake is van het samen delen, een samen denken, niet het accepteren van iets dat u of ik zeg, maar samen delen, denken, samen creëren... - dat alles is betrokken bij dat woord "communiceren". In dat woord is ook begrepen de kunst van het luisteren. De kunst van luisteren... vergt een kwaliteit van aandacht, waarin echt luisteren plaatsvindt, een echt gevoel van inzicht hebben terwijl we verder gaan, elke seconde, niet op het eind, maar bij het begin.
4:36 A: So that we are both...

K: Walking together all the time.
A: Dus dat wij beiden...

K: De hele tijd samen wandelen.
4:40 A: Yes, yes, right. There is a concurrent activity. Not one making a statement, the other thinking about it and then saying, 'I agree, I don't agree, I accept, I don't accept, these are the reasons I don't accept, these are the reasons I do', but we are walking together.

K: Journeying, walking together, on the same path...

A: Side by side. Yes.
A: Ja. Er is een gelijktijdige activiteit. Niet een verklaring geven, en de ander gaat erover denken... en zegt dan: "Ik aanvaard dit, ik aanvaard dit niet, ik accepteer het, ik accepteer het niet. Dit zijn de redenen waarom ik het er niet mee eens ben. Dit zijn de redenen waarom ik accepteer", maar we wandelen samen.

K: Samen reizen, samen op dezelfde weg wandelen.

A: Zij aan zij. Ja.
5:04 K: ...on the same road, with the same attention, with the same intensity, at the same time, otherwise there is no communication. K: Op dezelfde weg, met dezelfde aandacht met dezelfde intensiteit, tegelijkertijd, anders is er geen communicatie.

A: Ja, precies.
5:14 A: Exactly. Exactly. K: Communicatie houdt in op hetzelfde niveau zijn,
5:15 K: Communication implies there must be at the same level, at the same time, with the same intensity, we are walking together, we are thinking together, we are observing together, sharing together. tegelijkertijd, met dezelfde intensiteit, wij lopen samen, we denken samen, we zijn samen aan het waarnemen en delen dit samen.
5:33 A: Would you say that this requires an activity that underlies the speaking together, or does one come to the activity after one has started to speak together? A: Zou u zeggen dat dit een activiteit vereist... dat ten grondslag ligt aan een gezamenlijk gesprek, of komt men tot de activiteit... nadat men begonnen is samen te spreken?
5:48 K: No, sir. We are saying, what is the art of listening, aren't we? The art of listening implies, doesn't it, that there is not only the verbal understanding between you and me, because we are both speaking English and we know the meaning of each word, more or less, and at the same time we are sharing the problem together, sharing the issue together. K: Nee, meneer. Dat zeggen we niet. Wat is de kunst van het luisteren? De kunst van het luisteren houdt in, nietwaar, niet alleen het verbale begrip... tussen u en mij, want we spreken beiden Engels... en we weten min of meer de betekenis van ieder woord, en tegelijkertijd... delen we samen het probleem, delen we samen het vraagstuk.
6:27 A: Because, as you said, it's a matter of life and death. A: Omdat, zoals u al zei, het een kwestie van leven en dood is.
6:30 K: If you and I are both serious, we are sharing the thing. So, in communication there is not only a verbal communication, but there is a non-verbal communication, which really comes into being, or which happens, when one has the art of really listening to somebody, in which there is no acceptance, no denial, or comparison, or judgement, just the act of listening. K: Als u en ik beiden serieus zijn, delen we samen de dingen. Dus, in communicatie... is er niet alleen een verbale communicatie, maar er is een non-verbale communicatie, die pas echt onstaat of plaatsvindt... als je de kunst van echt naar iemand luisteren verstaat, waarin geen aanvaarding is, geen ontkenning, of vergelijking, of veroordeling, alleen het luisteren zelf.
7:14 A: I wonder whether I am on the right track here, if I suggest that there is a relation that is very deep here between communication and what we call in English 'communion'. A: Ik vraag me af of ik hier op het juiste spoor ben, als ik zeg dat er een nauwe relatie bestaat... tussen communicatie... en wat in het Engels "communie" wordt genoemd.
7:30 K: Communion, yes. K: Communie, ja.
7:32 A: So that if we are in communion, our chance of communicating A: Zodat als we ons één voelen, onze kans op communicatie...
7:38 K: ...becomes simpler.

A: Right!
K: ...eenvoudiger wordt.

A: Juist!
7:41 K: Now, to be in communion with each other both of us must be serious about the same problem, at the same time, with the same passion. Otherwise there is no communication. K: Om met elkaar een gemeenschap te vormen... moeten wij beiden over hetzelfde probleem serieus zijn, tegelijkertijd, met dezelfde passie. Anders is er geen communicatie.
7:59 A: Exactly. A: Precies.
8:00 K: If you are not interested in what is being said, you will think of something else and communication stops. So there is a verbal communication and a non-verbal communication. They are both operating at the same time. K: Als u niet geïnteresseerd bent in wat er gezegd wordt, zult u aan iets anders denken en dan stopt de communicatie. Er is dus een verbale communicatie... en een non-verbale communicatie. Ze functioneren beiden tegelijkertijd.
8:19 A: One does not precede the other. Or follow upon the other. Yes, they move together. A: De een gaat dus niet aan de ander vooraf. Of volgt op de andere. Ja, ze bewegen samen.
8:28 K: Which means that each of us, being serious, gives our attention completely to the issue. K: Dat betekent dat ieder van ons, serieus zijnde, onze aandacht volledig aan het onderwerp geeft.
8:41 A: That act of seriousness that takes place then requires the utmost devoted attention. A: De werking van serieusheid die plaatsvindt... vereist dan een uiterst toegewijde aandacht.
8:52 K: Sir, a man who is really serious lives, not the man who is flippant or merely wanting to be entertained - he does not live. K: Meneer, een man die werkelijk serieus is, lééft... niet de man die onbezonnen is... of alleen maar vermaakt wil worden. Hij leeft niet.
9:07 A: The general notion of being serious about something generally suggests either undergoing some pain, or I'm serious about something in order to get something else. These two things, as a rule, are what persons imagine by seriousness. As a matter of fact, we often hear this expression, 'Don't look so serious', don't we?

K: Yes.
A: De algemene opvatting van serieus over iets zijn... suggereert over het algemeen, ofwel het ondergaan van pijn, of serieus zijn over iets... om iets anders te kunnen krijgen. Deze twee dingen, zijn in de regel, wat mensen zich voorstellen over serieus zijn. In feite, hoor je vaak deze uitdrukking, "Kijk niet zo serieus", nietwaar?

K: Ja.
9:40 A: It's as though we fear something about the serious. A: Het is alsof we bang zijn om over iets serieus te zijn.
9:44 K: Sir, look! As we said yesterday, the world is in a mess, and it's my responsibility, living in this world as a human being who has created this mess, it's my responsibility to be serious in the resolution of this problem. I am serious. It doesn't mean I am long faced, I am miserable, unhappy, or I want something out of it. It has got to be solved! It's like if one has cancer, one is serious about it, you don't play around with it. K: Meneer, kijk! Zoals we gisteren al zeiden, de wereld verkeert in wanorde, en het is mijn verantwoordelijkheid, al levend in deze wereld... als een mens, die deze wanorde veroorzaakt heeft, het is mijn verantwoordelijkheid serieus te zijn... bij het oplossen van dit probleem. Ik ben serieus. Dat betekent niet, dat ik met een lang gezicht rondloop, dat ik mij ellendig, ongelukkig voel, of ik wil er iets uithalen. Het moet opgelost worden. Het is net als iemand die kanker heeft, men is er dan serieus mee bezig. Je doet daar niet luchthartig over.
10:28 A: Action in relation to this seriousness then is instantaneous. A: Handelen, in verband met de ernst hiervan... is direct handelen.
10:33 K: Obviously!

A: Yes. This raises - not an additional question, I don't mean to go beyond where we haven't begun - but time assumes for the serious person something very different for his undergoing than it would seem to be for the unserious person. One would not have then the feeling of something being dragged out. Or, as we say in English, time that has to be put in.

K: Put in, quite.
K: Natuurlijk!

A: Ja. Dit roept dan geen aanvullende vraag op... - ik bedoel niet om verder te gaan... waar we in die zin niet zijn begonnen - maar de tijd veronderstelt voor de serieuze persoon... iets heel anders voor zijn beleving... dan het voor de niet serieuze persoon schijnt te zijn. Men zou dan niet het gevoel hebben... uit iets te worden getrokken. Of zoals we het in het Engels zouden zeggen, tijd, die moet worden besteed.

K: Besteden, inderdaad.
11:12 A: As a matter of fact, in this concurrent communication, in which communion is abidingly present, time as such would not in any way oppress. A: In feite, in deze gelijktijdige communicatie, waarin gemeenschappelijkheid blijvend aanwezig is, zou tijd als zodanig op geen enkele manier druk uitvoeren.
11:33 K: No, sir, no, sir. Quite right. Like we see, sir, I am trying to see what it means to be serious. The intent, the urge, the feeling of total responsibility, the feeling of action, the doing, not 'I will do'. All that is implied in that word 'seriousness'. At least I'll put all those things into that word. K: Nee meneer, nee. Inderdaad. Zoals we zien, meneer, ik probeer in te zien wat het betekent, om serieus te zijn. De betekenis, de drang, het gevoel van totale verantwoordelijkheid, het gevoel van actie, het doen, niet "ik zal doen". Dat allemaal ligt besloten in dat woord "serieusheid". Ik zal op zijn minst al deze betekenissen in dat woord leggen.
12:22 A: Could we look for a moment at one of them that you put into them: responsibility, able to be responsive? A: Kunnen we een ogenblik naar één ervan kijken... die u daarbij onderbrengt: verantwoordelijkheid, in staat aanspreekbaar te zijn?
12:35 K: That's right. To respond adequately. K: Juist. Om overeenkomstig te reageren.
12:40 A: Yes. To respond adequately.

K: To any challenge. The challenge now is that the world is in a mess, confusion, sorrow and everything, violence, and all that. I must, as a human being who has created this thing, I must respond adequately. The adequacy depends on my seriousness in that sense, on my observation of the chaos, and responding not according to my prejudices, my inclination or tendencies, or pleasures, or fears, but responding to the problem, not according to my translation of the problem.
A: Ja. Om adequaat te reageren.

K: Op iedere uitdaging. De uitdaging is nu... dat de wereld in wanorde is, verwarring, verdriet en dat alles, geweld, enzovoort. ik moet, als mens die dit veroorzaakt heeft, een passend antwoord geven. De deugdelijkheid van dit antwoord hangt af van mijn ernst in die zin, op mijn observatie van de chaos, en niet het reageren... volgens mijn vooroordelen, mijn neiging... mijn overtuigingen, plezier, of angsten, maar om te reageren op het probleem, niet volgens mijn interpretatie van het probleem.
13:38 A: Yes. I am just thinking as you are speaking about how difficult it is to communicate this to the person who is thinking that the way adequately to respond to this chaos is to have a plan for it, which one superimposes on it. And that's exactly what we assume, and if the plan doesn't work out, we blame ourselves. A: Ja. Ik denk juist, terwijl u spreekt... aan hoe moeilijk het is... om de persoon dit duidelijk te maken, die denkt dat de manier waarop... het adequaat reageren op deze chaos... is om er een plan voor te hebben, die men er overheen legt. En dat is precies wat wij veronderstellen, en als het plan niet werkt, geven we onszelf de schuld.
14:17 K: Or change the plan.

A: Or we change the plan, yes.
K: Of veranderen het plan.

A: Of we veranderen het plan, ja.
14:20 K: But we don't respond to the challenge. We respond according to our conclusion about the problem. K: Maar we beantwoorden de uitdaging niet. We reageren volgens onze conclusie over het probleem.
14:30 A: Exactly. A: Precies.
14:31 K: Therefore, it means really, sir, if we can explore it a little more, the observer is the observed. K: Daarom, betekent dit in feite, als we er dieper op kunnen ingaan, dat de waarnemer het waargenomene is.
14:44 A: Therefore the change, if it comes, is total, not partial. One is no longer outside what he is operating upon. A: Daaruit volgt dat de verandering, als die komt, totaal is, niet gedeeltelijk. Men staat er niet langer buiten, bij wat men doet.
14:54 K: That's right. K: Dat is juist.
14:55 A: And what he is operating upon is not outside himself. A: En waar hij aan werkt staat niet buiten zichzelf.
14:59 K: Because, as we said yesterday - it's very interesting, if we go into it rather deeply - the world is me and I am the world. That is not intellectual or emotional, but a fact. Now, when I approach the problem, the chaos, the misery, the suffering, the violence - all that, I approach it with my conclusions, with my fears, with my despairs. I don't look at the problem. K: Omdat, zoals we gisteren zeiden, - het is heel interessant, als we er diep op ingaan - de wereld is mij en ik ben de wereld. Dat is niet intellectueel of emotioneel, maar een feit. Wel, als ik het probleem benader, de chaos, de ellende, het lijden, het geweld, - dat alles, benader ik het met mijn conclusies, met mijn angsten, met mijn wanhoop. Ik kijk niet naar het probleem.
15:38 A: Would you think it possible to put it this way that one doesn't make room for the problem. A: Zou u denken dat het mogeijk is het zo te zeggen... dat men geen ruimte geeft aan het probleem.
15:50 K: Yes. Yes, put it any way. Yes.

A: Would that be all right?
K: Ja. Ja, stel het op elke manier.

A: Zou dat kunnen?
15:55 K: Sir, let's look at this. As a human being, one has created this, this misery, which is called the society in which we live, an immoral society. K: Meneer, laten we ernaar kijken. Als mens, heeft men dit gecreëerd, deze ellende, wat wij de samenleving noemen waarin wij leven, een immorele samenleving.
16:15 A: Oh yes!

K: Completely immoral! As a human being, one has created that. But that human being looking at it separates himself and says, 'I must do something about it'. The 'it' is me!
A: Oh ja!

K: Volledig immoreel! Als mens, heeft men dat gecreëerd. Maar als de mens naar dat alles kijkt... scheidt hij zich af en zegt: "Ik moet dáár iets aan doen". Dat "dáár", ben ikzelf.
16:39 A: Some people respond to that this way. They say, 'Look, if I am truly serious, I am truly responsible, I make this act, and there comes between me and the world this confluent relationship, which is total. All the things that are going on out there that are atrocious, - let's say, 2,500 miles away - don't stop. Therefore, how can I say that the whole world is me and I am the whole world?' This objection comes up again and again. I am interested to know what your reply to that would be. A: Sommige mensen reageren daarop op deze manier. Zij zeggen, "Nou, kijk, als ik echt serieus ben, ben ik ook echt verantwoordelijk, Ik schep deze daad, en dan komt er tussen mij en de wereld... dit samenvloeiende verband, die totaal is. Alle dingen die daarginds plaatsvinden... die afschuwelijk zijn, laten we zeggen, op 2.500 km van mij, houden niet op. Daarom, hoe kan ik zeggen dat de hele wereld... mij is en ik de hele wereld ben?" Dit bezwaar komt telkens weer naar voren. Ik ben benieuwd, wat uw antwoord hierop zou kunnen zijn.

K: Meneer, kijk.
17:30 K: Sir, look. We are human beings irrespective of our labels: English, French, German, all the rest of it. A human being living in America or in India has the problems of relationship, of suffering, of jealousy, envy, greed, ambition, imitation, conformity, and all that are our problems, common to both of us. And when I say, the world is me and me is the world and the world I am, I see that as a reality, not as a concept. Now, my responsibility to the challenge, to be adequate, must be not in terms of what I think, but what the problem is. Wij zijn mensen, ongeacht welk etiket we dragen: Engels, Frans, Duits, en de rest. Een mens die in Amerika of in India leeft... heeft zijn problemen met relaties, van lijden, van jaloezie, afgunst, hebzucht, ambitie, imitatie, conformiteit, en dat alles zijn onze problemen, die we met elkaar gemeen hebben. En als ik zeg, de wereld bestaat uit mij en ik besta uit de wereld, en de wereld ben ik, zie ik dat als een realiteit, niet als een concept. Nu, mijn verantwoordelijkheid... om aan deze uitdaging te voldoen, moet... niet in termen hoe ik erover denk, maar wat het probleem is.

A: Ja. Ik volg u, daar ben ik zeker van.
18:45 A: Yes. I follow you I'm sure here. I was thinking, while you were saying that, that it might have been possible to answer the question that I posed, and I am posing the question simply because I know some persons who might very well view this who would raise that and who would want to participate with us in this conversation. I wondered whether you might have said that as soon as one puts it that way one has already divorced himself from the issue. That, in the practical order, that question is an interposition that simply does not have a place in the activity that you are talking about.

K: Yes, that's right.
Ik dacht terwijl u dat zei... dat het mogelijk zou zijn... de vraag die ik stelde te beantwoorden, en ik stel simpelweg de vraag omdat... ik weet dat sommige mensen die dit bekijken en volgen... zich daarin willen verdiepen en met ons... aan dit gesprek zouden willen deelnemen. Ik vroeg me af of u zou hebben gezegd... dat zodra men het op deze manier stelt... men zich al heeft verwijderd van het probleem. Dat in de praktische volgorde... die vraag een middel is... die eenvoudigweg geen plaats heeft in de activiteit... waar u het over heeft.

K: Ja, dat klopt.

A: Nu dit is zeer interessant omdat dit betekent...
19:41 A: Now this is very interesting, because it means that the person must suspend his disbelief. dat de persoon zijn ongeloof moet opschorten.

K: Of zijn overtuiging

A: Zijn overtuiging.
19:50 K: Or his belief.

A: Or his belief.
K: En de feiten observeren.

A: De feiten observeren.
19:54 K: And observe the thing.

A: And observe the thing.
K: Wat niet mogelijk is indien de waarnemer...
19:57 K: Which isn't possible if the observer is different from the observed. verschilt van het waargenomene.

A: Welnu,
20:06 A: Now, would you explore the practical aspect of this with me for a moment? People will say, - who up to this point are listening, it would seem - people at this point will say, 'Yes, but I can't stop it, I think I have an intuition of what you mean' - they will say - 'but the minute that I open myself, or begin to open myself, all these things seem to rush in on me, what I had hoped doesn't seem to take place'. If I understand you correctly, they are really not doing what they claim that they are trying to do.

K: That's right. Sir, can we put this question differently? What is a human being to do, confronted with this problem of suffering, chaos, - all that is going on all around us? What is he to do? He approaches it generally with a conclusion, what he should do about it.
wilt u het praktisch aspect hiervan met mij... voor een moment verkennen? Mensen zullen zeggen: die tot dit punt hebben geluisterd, lijkt het mij, dat mensen op dat moment zullen zeggen, "Nou, ja, maar ik kan het niet stoppen, ik denk dat ik aanvoel wat u bedoelt", zullen zij zeggen, "maar op het moment dat ik mij openstel, of daarmee begin, lijken al deze dingen mij op te jagen. Waar ik op had gehoopt lijkt geen effect te hebben". Als ik u goed begrijp, doen ze echt niet wat ze beweren... wat ze proberen te doen.

K: Dat klopt. Kunnen we deze vraag anders stellen? Wat moet een mens doen, als hij geconfronteerd wordt met dit probleem van het lijden, chaos, en alles wat er om ons heen gebeurt? Wat moet hij doen? Hij benadert het gewoonlijk met een conclusie... over wat hij hier aan kan doen.

A: En deze conclusie plaatst zich tussen hem...
21:52 A: And this conclusion is interposed between him... K: Ja, de conclusie is de oorzaak van scheiding.
21:55 K: Yes, the conclusion is the factor of separation. A: Inderdaad.
22:01 A: Right. K: Nu, kan hij de oorzaak van deze verwarring waarnemen...
22:02 K: Now, can he observe the fact of this confusion without any conclusions, without any planning, without any predetermined way of getting out of this chaos? Because his predetermined conclusions, ideas, and so on, are all derived from the past, and the past is trying to resolve the problem, and therefore he is translating it and acting according to his previous conclusions, whereas the fact demands that you look at it; the fact demands that you observe it, that you listen to it. The fact itself will have the answer, you don't have to bring the answer to it. I wonder if I am making myself clear? zonder enige conclusie, zonder enige berekening, zonder enige vooraf bepaalde wijze om uit deze chaos te geraken? Want zijn vooraf bepaalde conclusies, ideeën, enzovoort, zijn allemaal ontleend aan het verleden, en probeert het verleden het probleem op te lossen, en daardoor is hij het aan het vertalen en aan het handelen... volgens zijn eerdere conclusies, terwijl het feit vraagt dat je ernaar kijkt; het feit vraagt dat je het waarneemt, dat je ernaar luistert. Het feit zelf zal het antwoord bevatten, je hoeft zelf geen antwoord aan te dragen. Ik vraag me af of ik mezelf duidelijk heb gemaakt?

A: Ja, ik luister echt, heel intensief. Dat doe ik werkelijk.
23:17 A: Yes, I'm listening very, very hard. I really am. I'm afraid, if I am not going beyond where I shouldn't, haven't yet begun, the next question that would naturally arise here, - perhaps you might feel when I raise the question that it is the wrong question - but can one communicate in the sense that we have been unraveling this? One says, 'I don't know'. It doesn't seem to me that I have done this. One says, 'I haven't done this yet'. I can recognise all the things that have been described, that are terrible. I don't recognise all the things that appear to be promised - without suggesting that I am imagining them or projecting them out there. Clearly, if there is to be a change, it has to be a change that is altogether radical. Now, I must start. What do I do? Ik vrees, als ik niet verder ben waar ik niet zou moeten zijn, nog niet aan begonnen ben, dat de volgende vraag die hier natuurlijkerwijs zou opkomen, misschien zou u als ik de vraag stel vinden... dat het de verkeerde vraag is, maar... kan men wel communiceren, in de zin van... zoals we dit ontrafeld hebben? Men zegt, "Ik weet het niet". Het lijkt mij niet dat ik dit gedaan heb. Men zegt, "Ik heb dit nog niet gedaan". Ik kan alle dingen herkennen... die beschreven zijn geworden, die verschrikkelijk zijn. Ik herken niet alle dingen die lijken te zijn beloofd... zonder te suggereren dat ik ze me verbeeld... of dat het projecties zijn. Duidelijk, als er een verandering moet zijn, moet het een verandering zijn die totaal radicaal is. Nu, ik moet beginnen. Wat moet ik doen?

K: Het gaat hier om twee dingen, is het niet?
24:37 K: Sir, there are two things involved, aren't there? First, I must learn from the problem, which means I must have a mind that has a quality of humility. It does not come to it and say, 'I know all about it'. What he knows is merely explanations, rational or irrational. He comes to the problem with rational or irrational solutions. Therefore he is not learning from the problem. The problem will reveal an infinite lot of things, if I'm capable of looking at it and learning about it. And for that I must have a sense of humility, and I am saying, 'I don't know, this is a tremendous problem, let me look at it, let me learn about it'. Not I come to it with my conclusions, therefore I have stopped learning about the problem. Ten eerste, moet ik leren... vàn het probleem, wat betekent dat ik een geest moet hebben... die de eigenschap van nederigheid heeft. Het onstaat niet door te zeggen, "ik weet er alles van". Wat hij weet zijn merendeels verklaringen, rationeel of irrationeel. Hij benadert het probleem... met rationele of irrationele oplossingen. Daarom is hij niet van het probleem aan het leren. Het probleem zal oneindig veel dingen onthullen, als ik in staat ben ernaar te kijken en ervan te leren. En daarvoor moet ik een gevoel van nederigheid hebben, en zeg ik, "Ik weet het niet. Dit is een enorm probleem. Laat me ernaar kijken, laat me erover leren". Niet, "ik benader het met mijn conclusies", want daardoor ben ik gestopt met leren over het probleem.

A: Bedoelt u te zeggen dat deze daad...
25:57 A: Are you suggesting that this act is a waiting on the problem to reveal itself?

K: To reveal. That's right! Therefore, I must be capable of looking at it. I cannot look at it if I've come to it with ideas, with ideations, with mentations, of every kind of conclusion. I must come to it, say, 'Look, what is it?' I must learn from it, not learn according to some professor, some psychologist, some philosopher.
een wachten is op het probleem... dat het zichzelf zal openbaren?

K: Zich zal onthullen. Dat klopt! Daarom moet ik in staat zijn om er naar te kijken. Ik kan er niet naar kijken als ik het benader met ideeën, met gevormde associaties, geestelijke denkbeelden, van allerlei conclusies. Ik moet er op af gaan, en zeggen: "Kijk, wat is dat?" Ik moet er van leren, niet leren volgens... de een of andere professor, psycholoog, of sommige filosofen.

A: Daarvoor moet men de capaciteit hebben, sommige mensen zouden...
26:45 A: That one has the capacity for this, some persons would... K: Ik denk dat iedereen dat heeft. Meneer, we zijn zo ijdel.
26:52 K: I think everybody has. Sir, we are so vain. A: Maar dat betekent niet dat bij alles...
26:56 A: But this doesn't mean anything for the doing of what must be done, that there is a capacity. wat gedaan moet worden, men er toe in staat is.

K: Nee, het leren is het doen.
27:03 K: No, the learning is the doing! A: Precies. Ja, ja.
27:08 A: Exactly. Yes, yes. I wanted to make that clear, because we comfort ourselves with the curious notion - if I have been following you - that we possess a possibility, and because we possess the possibility we think that someday it will actualise itself perhaps. Ik wilde dit duidelijk maken, omdat we onszelf troosten... met het eigenaardige idee, als ik u heb begrepen, dat wij een mogelijkheid bezitten, en omdat wij de mogelijkheid bezitten... denken we, dat het op een dag zichzelf zal verwerkelijken.

K: Inderdaad.
27:29 K: Quite right. A: Maar als ik het in beide gevallen goed heb,
27:30 A: But if I'm correct both ways, no possibility can actualise itself, and in the practical order that never occurs, but somehow it is believed, isn't it? kan geen mogelijkheid zichzelf verwezenlijken, en het in de praktijk gebeurt dat nooit,, maar het wordt op een of andere manier geloofd, nietwaar?

K: Ik ben bang dat het zo is.

A: Het wordt geloofd.
27:47 K: I'm afraid it is.

A: It is believed.
K: Het is echt heel eenvoudig.
27:50 K: Sir, it is really quite simple. There is this misery, confusion, immense sorrow in the world, violence, all that. Human beings have created it. Human beings have built a structure of society which sustains this chaos. That's a fact. Now, a human being comes to it trying to resolve it according to his plan, according to his prejudices, his idiosyncrasies, or knowledge which means he has already understood the problem, whereas the problem is always new. So I must come to it afresh. Er is deze ellende, verwarring, immens verdriet in de wereld, geweld, dat allemaal. Menselijke wezens hebben het veroorzaakt. Mensen hebben een samenlevingsstructuur opgebouwd... wat deze chaos ondersteunt. Dat is een feit. Nu kom ik er aan toe, de mens komt er aan toe... om het volgens zijn plan te proberen op te lossen, volgens zijn vooroordelen, zijn eigenaardigheden, of kennis... wat betekent dat het probleem hem al bekend is, terwijl daarentegen het probleem altijd nieuw is. Dus ik moet het als nieuw benaderen.

A: Een van de dingen die mij al vele jaren...
28:59 A: One of the things that has concerned me for many, many years as a reader, as a student, as one whose daily work involves the study of scriptures, is the recurrent statement that one comes upon, sometimes in a very dramatic form. For instance, take the prophetic ministry of Jesus, where he speaks and he says that they are hearing, but they are not listening, they are observing, but they are not seeing. als lezer, als student, heeft bezig gehouden, als iemand wiens dagelijkse werk het bestuderen van geschriften inhoudt, is de terugkerende uitspraak die men soms... op een zeer dramatische vorm tegenkomt. Bijvoorbeeld, neem de profetische uitspraken van Jezus, waar hij spreekt... en hij zegt dat ze horen, maar niet luisteren, ze waarnemen, maar niet zien.

K: En doen.

A: Maar dan,
29:55 K: And doing.

A: But then... But then, it seems, he does not say 'In order to attain to that, do this'. No. The closest he comes to it is through the analogy with the child, to have faith as a little child. I don't want to talk about words here, because that would be disastrous, - so what is meant by 'faith' here is not something that would be proper to go into - but the analogy with the child suggests that the child is doing something that is lost somewhere along the way in some respect. I'm sure he didn't mean that there is a perfect continuity between the adult and the child. But why is it, over the centuries, that men have said this over and over again, namely, you are not listening, you are not seeing, and then they don't point to an operation, they point to an analogy. Some of them don't even point to an analogy. They just hold up a flower.

K: Sir, look!
maar dan, zo lijkt het, zegt hij niet... "Om dat te bereiken dat te dóen." Nee. Het meest benadert hij het... overeenkomstig de redenering van het kind, om te geloven als een klein kind. Ik wil hier niet over woorden praten, want dat zou rampzalig zijn, dus wat wordt bedoeld met het woord "geloof" is hier niet iets... wat goed zou zijn om op in te gaan, maar de analogie met het kind doet vermoeden... dat het kind iets doet... dat ergens op weg in enig opzicht verloren is gegaan. Ik weet zeker dat hij niet bedoelde dat er een perfecte continuïteit is... tussen de volwassene en het kind. Maar hoe komt het, door de eeuwen heen... dat men dit telkens weer gezegd heeft, namenlijk, je bent niet aan het luisteren, je kijkt niet, en dan wijzen ze niet op een handeling, ze wijzen op een overeenkomstige redenering. Sommigen van hen wijzen niet eens op een analogie. Ze houden alleen maar een bloem omhoog.

K: Meneer, kijk! We leven met woorden.
31:16 We live on words. Most people live on words. They don't go beyond the word. And what we are talking about is not only the word, the meaning of the word, the communication that exists in using words, but the non-verbal communication, which is having an insight. That is what we are talking about all the time so far. That is, the mind can only have an insight if it is capable of listening. And you do listen when the crisis is right at your doorstep! De meeste mensen leven met woorden. Ze gaan niet voorbij het woord. En waar we over spreken is niet alleen het woord, de betekenis van het woord, de communicatie die bestaat in het gebruik van woorden, maar de non-verbale communicatie, wat inzicht inhoudt. Dat is waar we het tot nu toe doorlopend over hebben. Dat wil zeggen, de geest kan... slechts inzicht hebben, indien het in staat is te luisteren. En je luistert pas... wanneer de crisis voor je deur staat.

A: Ik denk, dat ik nu op een punt ben die solide is.
32:07 A: Now, I think I'm at a point here that is solid. Is it that we don't allow ourselves access to the crisis that is there continuously, it isn't a crisis that is episodic? Is het zo, dat wij niet... onszelf toestaan... de crisis te benaderen... die er constant is, is het geen crisis die een incident is?

K: Nee. De crisis is er altijd.
32:39 K: No. The crisis is always there. A: Inderdaad.
32:42 A: Right. We are doing something to shut ourselves off from it, aren't we? Wij doen iets... om onszelf ervan af te sluiten, nietwaar?

K: Of we weten niet hoe we dit het hoofd moeten bieden.
32:48 K: Or we don't know how to meet it. Either we avoid it, or we don't know how to meet it, or we are indifferent. We have become so callous. All these things, all these three are involved in not facing the crisis, because I am frightened. One is frightened. One says, 'My Lord! I don't know how to deal with it'. So one goes off to an analyst, or to a priest, or picks up a book to see how it can be translated. He becomes irresponsible. Of we vermijden het, of we weten niet hoe het te benaderen, of wij zijn onverschillig. We zijn zo ongevoelig geworden. Al deze dingen, alle drie zijn betrokken bij het wegkijken van de crisis, want ik ben bang. Men is bang. Men zegt: "Mijn Heer! Ik weet niet hoe hier mee om te gaan." Dus gaat iemand naar een analist, of naar een priester, of pakt een boek om te zien hoe het anders uitgelegd kan worden. Hij wordt onverantwoordelijk.

A: Soms zullen mensen...
33:41 A: Or sometimes people will register the disappointment that things haven't worked out. So why try something new?

K: Yes. Of course.
de teleurgestelling, dat dingen niet werken, onthouden. Dus waarom iets nieuws proberen?

K: Ja. Natuurlijk.

A: En dit zou als bescherming dienen.
33:50 A: And this would be a buffer. K: Dat is wat ik bedoel. Het vermijden.
33:54 K: That's what I mean. Avoidance. There are so many ways to avoid, clever, cunning, superficial, and very subtle. All that is involved in avoiding an issue. So, what we are trying to say, sir, isn't it, the observer is the past - as we said yesterday. The observer is trying to translate and act according to the past, when the crisis arises. The crisis is always new. Otherwise it's not a crisis. A challenge must be new, is new, and always new. But he translates it according to the past. Now, can he look at that challenge, that crisis, without the response of the past? Er zijn zoveel manieren om te vermijden, slimme, sluwe, oppervlakkige, en uiterst subtiele. Dat alles is betrokken bij het vermijden van een probleem. Wat we proberen te zeggen, is het niet, de waarnemer is het verleden, zoals we gisteren al zeiden. De waarnemer probeert het te vertalen... en te handelen volgens het verleden, wanneer de crisis ontstaat. De crisis ìs altijd nieuw. Anders is het geen crisis. Een uitdaging moet nieuw zijn, is nieuw, en altijd nieuw. Maar hij vertaalt het naar het verleden. Kan hij deze uitdaging, die crisis waarnemen... zonder de reactie van het verleden?

A: Mag ik een zin uit uw boek voorlezen?
35:00 A: May I read a sentence out of your book? I think that maybe this has a very direct relationship to what we are talking about. It's a sentence which arrested me when I read it. 'Through negation, that thing, which alone is the positive, comes into being'.

K: That's right.
Ik denk namenlijk dat dit een zeer directe relatie heeft... met waar we het over hebben. Het is een zin die me nogal trof toen ik hem las. "Door ontkenning komt datgene, wat op zich alleen het positieve is, tot stand."

K: Dat klopt.

A: Mag ik het nog eens voorlezen?
35:39 A: May I read it again? Through negation, something is done, apparently. Door middel van ontkenning, wordt iets gedaan, blijkbaar.

K: Absoluut.

A: Inderdaad.
35:47 K: Absolutely.

A: Right. So we are not leaving it at the point where we are saying, simply, words are of no consequence, therefore I will do something non-verbal, or I will say something, because I never communicate with the non-verbal. That has nothing to do with it. Something must be done. And there is an act.

K: Absolutely. Life is action. It isn't just...

A: Exactly. Now here- I suppose I should say for our listeners and viewers that this is from 'The Awakening of Intelligence', I think the most recent publication of yours, and it's on page 196 in the chapter on Freedom. 'Through negation... - I take it that's a word for this act.

K: Entirely.
Dus we verlaten we niet het punt waar... wij eenvoudigweg zeggen, woorden zijn niet van belang, daarom zal ik iets non-verbaal doen, of ik zal iets zeggen, omdat ik nooit non-verbaal communiceer. Dat heeft er niets mee te maken. Er moet iets gebeuren. En er is een daad.

K: Absoluut. Het leven is actie. Niet alleen...

A: Precies. Nu lees ik hier, ik zou moeten zeggen voor... onze luisteraars en kijkers... dat dit komt uit "Het ontwaken van Intelligentie", ik denk de meest recente publicatie van u, en het staat op pagina 196 in het hoofdstuk over Vrijheid. "Door ontkenning"... - Ik neem aan dat het een woord is voor deze handeling -

K: Volledig.

A: "...datgene wat alleen het positieve is..."
36:44 A: ...that thing which alone is the positive..'. - the word 'alone' came over to me with the force of something unique, something that is not continuous with anything else. 'That thing which alone is the positive comes into being'. There is no temporal hiatus here, so we are back to that thing we began with in our earlier conversations about not being dependent on knowledge and time. Could we look at this negation together for a moment? I have the feeling that, if I have understood this correctly, that unless whatever is that's called negation is not an abiding activity, then communion and communication, and the relationship that we are talking about just simply can never be reached. Is that correct? - het woord "alleen" kwam... met de kracht van iets unieks bij mij binnen. Iets dat niet een voortzetting is met wat dan ook. "Dat feit wat alléén het positive is... komt tot aanzijn". Er is hier geen tijdelijke leegte, dus zijn we terug bij hetgeen waar we begonnen zijn... in onze eerdere gesprekken over... niet afhankelijk zijn van kennis en tijd. Kunnen we samen een moment naar deze ontkenning kijken? Ik heb het gevoel dat, als ik dit goed begrepen heb, tenzij wat dit ook is, dat ontkenning wordt genoemd, niet een aanvaarde activiteit is, dan kan onderlinge gemeenschap en verstandhouding, en de relatie waar we het over hebben... gewoon nooit worden bereikt. Is dat juist?

K: Zeker. Mag ik het zo zeggen?
37:52 K: Quite. May I put it this way? I must negate, I mean, negate not intellectually or verbally, actually negate the society in which I live. The implication of immorality, which exists in society, on which society is built, I must negate totally that immorality. That means I live morally. In negating that, the positive is the moral. I don't know if I am...

A: Oh yes. I am being quiet, because I want to follow step by step. I don't want to go beyond where we haven't begun.
Ik moet ontkennen, ik bedoel, ontkennen niet alleen intellectueel of verbaal, feitelijk de samenleving, waarin ik leef, ontkennen. Het voortvloeisel door immoraliteit, die in de samenleving bestaat, waarop de samenleving is gebouwd, deze immoraliteit moet ik helemaal ontkennen. Wat inhoudt dat ik moreel leef. In de ontkenning van dat, wordt het positive de moraal. Ik weet niet, of ik...

A: Oh ja. Ik ben stil, omdat ik het stap voor stap wil volgen. Ik wil niet verder gaan dan waar we nog niet begonnen zijn.

K: Ik ontken volledig het idee van succes.
38:51 K: I negate totally the idea of success. A: Ja, ik ontken totaal.

K: Volledig.
38:58 A: Yes, I negate totally.

K: Totally. Not only in the mundane world, not only in the sense of achievement, in a world of money, position, authority, I negate that completely, and I also negate success in the so-called spiritual world.
Niet alleen in de alledaagse wereld, niet alleen in het gevoel van voldoening... in een wereld van geld, positie, autoriteit, ik ontken dat volledig, en ik ontken ook het succes in de zogenaamde spirituele wereld.

A: Oh ja. Heel de verleiding.
39:25 A: Oh yes. Quite the temptation. K: Beide zijn hetzelfde. Alleen noem ik dat spiritueel...
39:29 K: Both are the same. Only I call that spiritual and I call that physical, moral, mundane. So in negating success, achievement, there comes an energy. Through negation there is a tremendous energy to act totally differently, which is not in the field of success, in the field of imitation, conformity, and all that. So, through negation, - I mean actual negation, not just ideal negation - through actual negation of that which is immoral morality comes into being. en ik noem dat fysiek, moreel, alledaags. Dus door succes, prestatie, te ontkennen, ontstaat er energie. Door ontkenning ontstaat er een enorme energie... om totaal anders te handelen, die zich niet op de gebied van succes bevindt... op het gebied van imitatie, conformiteit, enzovoort. Dus door ontkenning, ik bedoel de wèrkelijke ontkenning niet alleen ontkenning als ideaal, Door feitelijke ontkenning... van dàt, wat immoreel is, ontstaat moraal.

A: Wat heel iets anders is dan proberen moreel te zijn.
40:25 A: Which is altogether different from trying to be moral. K: Natuurlijk, proberen moreel te zijn, is immoreel.
40:28 K: Of course, trying to be moral is immoral. A: Ja.
40:31 A: Yes. May I try to go into this another step? At least it would be a step for me. There is something that I intuit here as a double aspect to this negation. I'd like very much to see whether this is concurrent with your own feeling about this. I was going to say a statement and I stopped myself. My desire for success in itself is a withholding myself from the problem that we talked about, and that itself is a form of negation. I have negated access to myself. I've negated, in other words, I have done violence to what it is that wishes to reveal itself. So I am going to negate then my negation as the observer. This I wanted to make sure.

K: You are quite right, sir. When we use the word 'negate', as it is generally understood, it is an act of violence.

A: Yes. That's what I was hoping.
Mag ik proberen hier nog een stap dieper op in te gaan? Tenminste, het zou een stap voor mij zijn. Er is iets dat ik hier intuïtief... als een tweeledig aspect van deze ontkenning ervaar. Ik zou graag zien of dit overeenkomt... met uw eigen gevoel hierover. - Ik was van plan om een uitspraak te doen, maar ik hield me in. - Mijn verlangen naar succes... op zich is een mijzelf weghouden van het probleem... waar we het over hadden, en dat op zich is een vorm van ontkenning. Ik heb de toegang tot mezelf genegeerd. Ik heb ontkend, met andere woorden, ìk heb geweld gebruikt tegen wat het is... dat zich wil openbaren. Dus ik ga dan mijn ontkenning als de waarnemer ontkennen. Daar wilde ik zekerheid over hebben.

K: U heeft helemaal gelijk. Als we het woord "ontkennen" gebruiken, zoals dit algemeen begrepen wordt, is het een daad van geweld.

A: Ja. Dat is wat ik hoopte.

K: Het is een daad van geweld. "Ik ontken".
42:15 K: It's an act of violence. I negate. A: Ja.

K: Ik wijs het van de hand.
42:18 A: Yes.

K: I brush it aside. We are using the word 'negate' not in the violent sense, but the understanding of what success implies. The understanding of what success implies. The 'me,' who is separate from you, wanting or desiring success, which will put me in a position of authority, power, prestige. So I am, in negating success, I am negating my desire to be powerful, which I negate only when I have understood the whole process that's involved in achieving success. In achieving success is employed ruthlessness, lack of love, lack of immense consideration for others, and a sense of conformity, imitation, acceptance of the social structure, all that is involved, and the understanding of all that, when I negate success, is not an act of violence. On the contrary, it is an act of tremendous attention.
We gebruiken het woord "afwijzen" niet in geweldadige zin, maar in de zin van inzicht in wat succes inhoudt. Het begrip van wat succes betekent. Het "ik", welke afgescheiden is van jou, verlangt naar succes, die me in een positie zal brengen van... autoriteit, macht, prestige. Dus ben ik, in het afwijzen van succes... ben ik het verlangen om machtig te zijn aan het ontkennen. Wat ik alleen maar kan als ik het hele proces begrepen heb... dat betrokken is bij het bereiken van succes. Om succes te behalen is meedogenloosheid werkzaam, gebrek aan liefde, het ontbreken van rekening houden met anderen, en een neiging tot navolging, imitatie, aanvaarding van de sociale structuur, dat alles is daarbij betrokken, en het begrip van dat alles als ik succes afwijs. Het is geen daad van geweld. Integendeel, het is een daad van immense aandacht.

A: Ik heb iets in mijn persoon afgewezen.
44:01 A: I've negated something in my person. K: Ik heb mezelf afgewezen.

A: Inderdaad. Ik heb mezelf afgewezen.
44:05 K: I've negated myself.

A: Right. I've negated myself.
K: Het "ik", dat los van je staat.
44:10 K: The 'me', which is separate from you. A: Precies

K: En daardoor heb ik geweld afgewezen...
44:14 A: Exactly. die ontstaat wanneer er scheiding is.
44:15 K: And therefore I have negated violence which comes about when there is separation. A: Zou u de term "zelfverloochening" hier gebruiken,
44:24 A: Would you use the term 'self-denial' here, not in the sense of how it has been received down the line, but that if there is anything to what has been stated in the past, could a person, who saw that word 'self-denial', read that word in this context that you are using?

K: I'm afraid he wouldn't. Self-denial means sacrifice, pain, lack of understanding.
niet in de zin zoals het uiteindelijk aanvaard is geworden, maar dat als er iets is tot... wat in het verleden is vastgesteld. Kan een persoon die het woord "zelfverloochening" zag... dat woord in deze context lezen... die u gebruikt?

K: Ik ben bang dat hij dat niet zou kunnen. Zelfverloochening betekent opoffering, pijn, onbegrip.

A: Maar als hij hoorde wat u zegt.
44:57 A: But if he heard what you are saying. K: Waarom een ander woord gebruiken, als je dit onderwerp begrepen hebt?
45:00 K: Why use another word, when you have understood this thing? A: Nou, misschien zou hij met iemand willen communiceren.
45:08 A: Well, maybe he'd want to communicate with someone. K: Maar verander het woord, zodat we het beiden begrijpen...
45:14 K: But change the word, so that we both understand the meaning of self-denial. I mean all religions have based their action on self-denial, sacrifice, deny your desire, deny your looking at a woman, or deny riches, take a vow to poverty. You know all of them: vow of poverty, vow of celibacy, and so on. All these are a kind of punishment, a distorting of a clear perception. If I see something clearly, the action is immediate. So to negate implies diligence. The word 'diligence' means giving complete attention to the fact of success - we are taking that word. Giving my whole attention to success, in that attention the whole map of success is revealed. de betekenis van zelfverloochening. Ik bedoel alle religies... hebben hun werkwijze gebaseerd op zelfverloochening, opofferen, je verlangens ontkennen, het kijken naar een vrouw ontkennen, of rijkdom ontkennen, neem een gelofte van armoede. U kent ze allemaal: gelofte van armoede, gelofte van het celibaat, enzovoort. Al die dingen zijn een vorm van straf, een vervorming van een heldere waarneming. Als ik iets duidelijk zie, ontstaat de handeling onmiddellijk. Dus iets afwijzen... veronderstelt toewijding. Het woord toewijding betekent het geven van volledige aandacht... aan het feit van succes, - we gebruiken dat woord. Het geven van mijn hele aandacht tot succes, in die aandacht wordt de gehele structuur van succes onthult.

A: Met al zijn verschrikkingen.

K: Met alles wat er aan vast zit,
46:47 A: With all its horrors. en alleen dan is het zien het doen.
46:48 K: With all the things involved in it, and it is only then the seeing is the doing. Then it is finished. And the mind can never revert to success and therefore become bitter, and all the things that follow. Dan is het over. En de geest zal nooit meer terugkeren naar succes... en daardoor bitter worden, en alle dingen die daarop volgen.

A: Ik neem aan dat u bedoellt, dat als dit eenmaal gebeurt...
47:07 A: What you are saying is that once this happens there is no reversion.

K: It is finished. Of course, not. Say, for instance, sir...
K: Het is voorbij.

A: ...er geen terugval is.

K: Natuurlijk, niet. Zeg, bijvoorbeeld, meneer...

A: Het is niet iets dat je in stand moet houden.
47:18 A: It's not something that one has to keep up. K: Natuurlijk niet.

A: Nou, prima. Ik ben blij dat we dit hebben vastgesteld.
47:20 K: Of course, not. K: Neem nu bijvoorbeeld wat er gebeurde.
47:22 A: Well, fine. I'm delighted we've established that. In 1928,
47:25 K: Now take for instance what happened. In 1928, I happened to be the head of a tremendous organisation, a religious organisation, and I saw around me various religious organisations, sects, Catholic, Protestant, and I saw all trying to find truth. So I said, 'No organisation can lead man to truth'. So I dissolved it. Property, an enormous business. I can never go back to it. When you see something as poison you won't take it again. It isn't that you say, 'By Jove, I've made a mistake. I should go back and...', it is, sir, like seeing danger. When you see danger, you never go near it again. ik stond toevallig aan het hoofd van een enorme organisatie, een religieuze organisatie, en ik zag om me heen verschillende religieuze organisaties, sekten, katholieke, protestantse, en ik zag ze allemaal proberen de waarheid te vinden. Dus ik zei, "Geen enkele organisatie kan de mens naar de waarheid leiden". Dus hief ik deze op. Allerlei bezittingen, zakelijk een enorm gedoe. Ik kan daar nooit meer op terug komen. Als je ziet dat iets giftig is, zul je het niet meer gebruiken. Het is niet zo dat je zegt: "Ik heb een fout gemaakt. Ik moet het over doen en..." Het is als wanneer je gevaar ziet. Als je gevaar ziet, kom je daar nooit weer in de buurt.

A: Ik hoop dat ik u niet erger door...
48:38 A: I hope I won't annoy you by talking about words here again. But you know, so many of the things that you say cast a light on common terms which, for me at least, illuminate them. They sound altogether different from the way they used to be heard. For instance, we say in English, don't we, practice makes perfect. Now, obviously, this can't be the case, if we mean by practice we are repeating something. But if you mean by practice the Greek 'praxis,' which is concerned directly with act, not repetition, but with act, then to say 'it makes perfect' doesn't refer to time at all. It's that, upon the instant the act is performed perfection is. Now I'm sorry I used the word 'instant' again, and I understand why that's awkward, but I think in our communication the concern for the word here is one that surely is productive, because one can open himself to the word, and if one sees the word that way, then it appears there is a whole host of phenomena which suddenly acquire very magical significance. Not magical in the sense of enchantment, but they open a door which, when walked into, immediately situates him in the crisis in such a way that he attains to this that you call the one alone, the unique which comes into being. Which comes into being. hier weer over woorden te praten. Maar weet u, zo veel van de dingen die u zegt, werpen een licht... op algemene uitdrukkingen die, tenminste voor mij, heel verhelderend werkt. Ze klinken geheel anders dan... de manier waarop ze gebruikelijk gehoord worden. Bijvoorbeeld, wij zeggen in het Engels, nietwaar, oefening baart kunst. Nu, uiteraard, dit kan niet het geval zijn, als we met oefening bedoelen dat we iets herhalen. Maar als we met oefenen bedoelen... het Griekse woord "praxis", wat op direct handelen slaat, geen herhaling, maar op handelen, en niet te zeggen "oefening baart kunst", want het verwijst helemaal niet naar tijd. Het is op dat ogenblik, dat de handeling wordt uitgevoerd... dat de volmaaktheid ontstaat. Nu spijt het me dat ik het woord "ogenblik" weer gebruikte, en ik begrijp waarom dat onhandig is, maar ik denk dat in onze communicatie... de aandacht voor het woordgebruik hier... er één is, die zeker vruchtbaar is, omdat je jezelf kunt openstellen voor het woord, en als je het woord op die manier ziet, dan blijken er een hele massa aan verschijnselen te zijn... die opeens een erg magische betekenis krijgen. Niet magisch in de zin van betovering, maar ze openen een deur... die, als je erdoor naar binnen gaat, je onmiddellijk... in de crisis terecht komt op zo'n manier dat... dat je in contact komt met wat u "het enige" noemt... "het unieke" dat tot uitdrukking komt. Wat ontstaat.

K: Kunnen we nu terugkomen op, of verdergaan...
51:10 K: So, sir, can we now go back, or go forward, to the question of freedom and responsibility in relationship? That's where we left off yesterday. met de vraag van vrijheid... en verantwoordelijkheid binnen de menselijke relatie? Dat is, waar we gisteren gebleven zijn.

A: Ja. Dat citaat kwam uit een hoofdstuk over vrijheid.
51:26 A: Yes. That was quoted from the chapter on freedom. K: Kunnen we allereerst ingaan op deze vraag...
51:33 K: First of all, can we go into this question of what it is to be responsible? wat verantwoordelijk zijn betekent?

A: Graag.

K: Omdat ik denk dat is wat wij ontbreken in deze wereld...
51:43 A: I should like that. bij wat er momenteel allemaal gebeurt.
51:45 K: Because I think that is what we are missing in this world, in what is happening now. We don't feel responsible. We don't feel we are responsible because the people in position, in authority, politically, religiously, are responsible. We are not. That is the general feeling that is all over the world. We voelen ons niet verantwoordelijk. We beseffen niet... dat we verantwoordelijk zijn, omdat... de mensen met een hoge postitie, met gezag, - politiek, religieus - zijn verantwoordelijk. En niet wij. Dat is de algemene opvatting die je over de hele wereld aantreft.

A: Omdat zij door mij... zijn afgevaardigd om het werk voor mij te klaren.
52:15 A: Because those over there have been delegated to do a job by me. K: En wetenschappers, politici, de opvoeders,
52:20 K: And scientists, politicians, the educational people, the religious people, they are responsible, but I know nothing about it, I just follow. That's the general attitude right through the world. de religieuze mensen, zij zijn verantwoordelijk, maar ik weet van niets, ik volg slechts. Dat is de algemene houding overal op de wereld.

A: Oh ja, oh ja.
52:38 A: Oh yes, oh yes. K: Dus je volgt dit alles op.
52:41 K: So you follow the whole thing. A: Men voelt zich op die manier vrijuit gaan...
52:45 A: One feels he gets off scot-free that way because its the other one's fault. omdat het de schuld van de ander is.

K: Zo maak ik mijzelf onverantwoordelijk.
52:50 K: So I make myself irresponsible. By delegating a responsibility to you I become irresponsible. Whereas now we are saying, nobody is responsible except you, because you are the world and the world is you. You have created this mess. You alone can bring about clarity, and therefore you are totally, utterly, completely responsible. And nobody else. Now, that means you have to be a light to yourself, not the light of a professor, or an analyst, or a psychologist, or the light of Jesus, or the light of the Buddha. You have to be a light to yourself in a world that is utterly becoming dark. That means you have to be responsible. Now, what does that word mean? It means really, to respond totally, adequately, to every challenge. You can't possibly respond adequately, if you are rooted in the past, because the challenge is new, otherwise it is not a challenge. A crisis is new, otherwise it is not a crisis. So if I respond to a crisis in terms of a preconceived plan, which the Communists are doing, or the Catholics, or the Protestants, and so on, then they are not responding totally and adequately to the challenge. Door de verantwoordelijkheid aan jou over te dragen... word ik nu zelf onverantwoordelijk. Terwijl wij nu zeggen, dat niemand verantwoordelijk is behalve jij, omdat jij de wereld bent en de wereld is wat jij bent. Jij hebt deze wanorde veroorzaakt. Jij alleen kan hier duidelijkheid in brengen, en daarom ben je... totaal, volkomen, volledig verantwoordelijk. En niemand anders. Nu, dat betekent dat je een licht voor jezelf moet zijn, niet het licht van een professor, of een analist of een psycholoog, of het licht van Jezus, of het licht van de Boeddha. Je moet een licht voor jezelf te zijn... in een wereld die steeds donkerder wordt. Dat betekent dat je verantwoordelijk moet zijn. Nu, wat betekent dat woord? Het betekent in feite, volledig, adequaat reageren op elke uitdaging. Je kunt onmogelijk adequaat reageren, als je in het verleden geworteld bent. Want de uitdaging is nieuw, anders is het geen uitdaging. Een crisis is nieuw, anders het is geen crisis. Dus als ik op een crisis reageer... in termen van een vooropgezet plan, wat de communisten doen, of de Katholieken, Protestanten enzovoort, dan reageren zij niet... volledig en adequaat op de uitdaging.

A: Dit brengt me terug naar iets...
55:13 A: This takes me back to something I think that is very germane in the dramatic situation of confrontation between the soldier and the Lord Krishna in the Gita. Arjuna, the general of the army, says to Krishna, 'Tell me definitely what to do and I will do it'. Now Krishna does not turn around and say to him, in the next verse, 'I am not going to tell you what to do' but of course at that point he simply doesn't tell him what to do, and one of the great Sanskrit scholars has pointed out that that's an irresponsible reaction on the part of the teacher. But, if I am understanding you correctly, he couldn't have done otherwise? waarvan ik denk dat het zeer relevant is... in de dramatische confrontatie... tussen de krijger en de god Krishna in de Baghavat Gita. Arjuna, de generaal van het leger, zegt tegen Krishna, "Vertel me zonder omhaal wat ik moet doen en ik zal het doen." Krishna draait zich niet om... en zegt in het volgende strofe tegen hem... "Ik ga je niet vertellen wat te doen", maar natuurlijk... op dat moment vertelt hij hem eenvoudig niet, wat te doen. En één van de grote Sanskriet geleerden heeft erop gewezen dat... het een onverantwoordelijke... reactie is ten aanzien van het leraar zijn. Maar als ik u goed begrijp, kon hij het niet anders gedaan hebben.

K: Als die man deze vraag stelde,
56:11 K: When that man put the question, he is putting the question out of irresponsibility. doet hij dat vanuit onverantwoordelijkheid.

A: Natuurlijk, een weigering om verantwoordelijk te zijn.
56:17 A: Of course, a refusal to be responsible. Exactly! A refusal to be responsible. Precies! Een weigering om verantwoordelijk zijn.

K: Daarom, verantwoordelijkheid betekent volledige betrokkenheid.
56:23 K: That's why, sir, responsibility means total commitment. A: Totale betrokkenheid.

K: Volledige inzet tot de uitdaging.
56:32 A: Total commitment. Adequaat reageren, geheel overeenkomstig de crisis.
56:34 K: Total commitment to the challenge. Responding adequately, completely to a crisis. That is, the word 'responsibility' means that: to respond. I cannot respond completely if I am frightened. Or I cannot respond completely, if I am seeking pleasure. I cannot respond totally, if my action is routine, is repetitive, is traditional, is conditioned. So to respond adequately to a challenge means that the 'me', which is the past, must end. Het woord "verantwoordelijkheid" betekent dat: "antwoord geven". Ik kan niet volledig antwoord geven, als ik bang ben. Of ik kan niet volledig reageren, als ik op zoek ben naar vermaak. Ik kan onmogelijk volledig reageren, als mijn actie routine is, herhalende is, traditioneel is, geconditioneerd is. Dus om naar behoren te reageren... op een uitdaging, betekent dat het "ik", - dat het verleden is - tot een einde moet komen.

A: En op dit punt wil Arjuna dit alleen maar...
57:38 A: And at this point Arjuna just wants it continued right down the line. laten voortduren.

K: Dat is wat iedereen wil, meneer.
57:43 K: That's what everybody wants, sir. Politically, look at what is happening in this country, and elsewhere. We don't feel responsible. We don't feel responsible to... how we bring our children up. Politiek, kijk eens naar wat er gebeurt in dit land, en elders. We voelen ons niet verantwoordelijk. We voelen ons niet verantwoordelijk voor het... grootbrengen van onze kinderen.

A: Ik begrijp het. Werkelijk, ik denk dat ik het begrijp.
58:05 A: I understand. I really do, I think. In our next conversation I'd really like to continue this in terms of the phrase we sometimes use 'being responsible for my action'. But that does not seem to be saying exactly what you are saying at all. As a matter of fact, it seems to be quite wide of the mark. In onze volgende gesprek... zou ik dit heel graag voortzetten... in termen van de uitdrukking die we soms gebruiken... "verantwoordelijk zijn voor mijn handelen". Maar dat lijkt niet... precies weer te geven wat u helemaal zegt. Het lijkt daar ver vanaf te staan.

K: Zeker.

A: Goed. Laten we dat doen.
58:24 K: Quite.

A: Good. Let's do that.