Krishnamurti - Wat is een verantwoordelijk mens?

Krishnamurti Subtitles

SD74CA4 - Wat is een verantwoordelijk mens?
4de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
19 februari 1974

0:37	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson
0:42	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen... en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:47	A: Meneer Krishnamurti, aan het eind van... ons vorig gesprek... in onze conversatie... hadden we de vraag gesteld over het onderscheid tussen... het idee dat ik verantwoordelijk moet moet zijn voor mijn handelen... en gewoon verantwoordelijk zijn. K: Ja, meneer.
2:07	A: En ik vroeg mezelf af, waarom kunnen we niet doorgaan... dus misschien kunnen we vanaf dat punt beginnen. Kunnen we het daar over eens zijn? K: Ik denk, meneer, dat er een zeer duidelijk onderscheid is... tussen "aansprakelijk voelen" en "verantwoordelijk zijn". Verantwoordelijk zijn "voor" impliceert een richting, een gerichte wil. Het gevoel van verantwoordelijkheid impliceert... verantwoordelijkheid voor alles, niet in een richting, in een bepaalde richting. Verantwoordelijk voor het onderwijs, verantwoordelijk voor de politiek, verantwoordelijk zijn voor de manier waarop ik leef, verantwoordelijk te zijn voor mijn gedrag. Het is een totaal gevoel van volledige verantwoordelijkheid, dat is de ondergrond waarin de handeling plaatsvindt.
3:20	A: Ik denk dan dat dit ons terug brengt... naar deze situatie van de crisis waar we het over hadden. Als de crisis continu plaatsvindt, dan is het misleidend om te zeggen... ik ben verantwoordelijk voor mijn daden, omdat ik het dan weer als iets buiten mijzelf plaats... en het een aanleiding wordt voor mijn... verwarring wat plaats vindt, wat nodig is om te worden gedaan, en het concept van dit inzicht in mijn handelen, want ik ben wat ik doe.
3:51	K: Ja, dat is het juist, dat is het. A: Ik ben het.
3:54	K: Dat betekent, het gevoel van verantwoordelijkheid... drukt zichzelf uit, politiek, religieus, onderwijskundig, in het bedrijfsleven, in het geheel van het leven, verantwoordelijk voor het gehele gedrag, niet in een bepaalde richting. Ik denk dat er een groot verschil is, wanneer men zegt, "Ik ben verantwoordelijk voor mijn daden". Dat betekent dat je verantwoordelijk bent voor je handelen... volgens het idee... dat je vooraf hebt opgezet over de handeling.
4:41	A: Ja, precies. Er wordt wel eens gezegd dat... het kind is vrij omdat het niet verantwoordelijk is.
4:55	K: Oh, kinderen zijn... Je kunt een kind niet betrekken in...
4:58	A: Nee, natuurlijk niet. Maar ik denk soms, als we dit zeggen... we hebben deze nostalgie naar het verleden... alsof onze vrijheid een vrijheid zou zijn van inspanningen, dat als men zijn handeling is, echt, absoluut... K: Er geen terughoudendheid is, er is geen terughoudendheid. A: Er is helemaal geen terughoudendheid.
5:21	K: Totaal niet. A: Inderdaad. Juist.
5:23	K: Omdat, kijk. Als men dit totale gevoel van verantwoordelijkheid heeft, wat is dan uw verantwoordelijkheid... met betrekking tot uw kinderen? Het houdt opvoeding in. Voedt u ze zo op om een geest voort te brengen... dat voldoet aan het patroon, dat door die maatschappij is bepaald. Wat betekent dat u aanvaardt... de immoraliteit van de maatschappij zoals die is. Als u zich helemaal verantwoordelijk voelt, bent u verantwoordelijk vanaf het moment dat het geboren is... tot het moment dat hij sterft. Het juiste soort van onderwijs, niet de opvoeding die... het kind volgzaam maakt, de verering van succes en de scheiding door nationaliteiten... welke oorlog voortbrengt, - volgt u dit? - dat alles daar bent u verantwoordelijk voor, niet alleen in een bepaalde richting. Zelfs in een bepaalde richting... ben ik verantwoordelijk voor mijn daad... waar is uw handelen op gebaseerd? Hoe kun je verantwoordelijk zijn... als u, wanneer uw actie het resultaat van een formule is... die aan u is overgeleverd?
6:59	A: Ja, het is duidelijk wat u bedoelt. K: Net als communisten, ze zeggen dat de staat verantwoordelijk is. De staat, de staat aanbidden, de staat is de god... en u bent verantwoordelijk voor de staat. Wat betekent dat ze bedacht hebben hoe de staat zou moeten zijn, opgestelde denkpatronen, en overeenkomstig daarmee handel je. Dat is geen verantwoord handelen. Dat is onverantwoord handelen. Terwijl handelen betekent nu in actie zijn. De actieve tegenwoordige tijd van het werkwoord "doen". wat nu doen is, nu handelen. Het nu handelen moet vrij zijn van het verleden. Anders ben je gewoon aan het herhalen, herhaling, traditioneel door gaan. Dat is niet...
8:07	A: Dat doet mij denken aan iets uit de "I Tjing" wat naar mijn mening een weerspiegeling is... van dit principe waar u op wijst. Ik bedoel niet de abstracte betekenis van dit principe. Wanneer ik dit goed citeer, uit een van de standaard vertalingen, gaat het als volgt: "De superieure mens..." wat hier de vrije mens betekent, niet hiërarchisch gestructureerd... "laat zijn gedachten niet afdwalen van de situatie waarin hij is." Wat betekent dat hij gewoon aanwezig is zoals hij is, niet verantwoordelijk aan iets buiten hem zelf... dat hem gaat vertellen hoe je verantwoordelijk dient te zijn, of wat hij behoort te doen, maar op het ogenblik zelf, is hij altijd...
9:11	K: Verantwoordelijk. A: ...verantwoordelijk.
9:13	K: Altijd. A: Hij laat gewoon... zijn gedachten niet buiten zijn situatie gaan. Dat gaat terug tot dat woord "ontkenning." Want als hij niet... zijn gedachten buiten zijn situatie laat gaan, heeft hij de mogelijkheid ontkend... dat ze dat kunnen, nietwaar? K: Ja. Juist. A: Oh ja, ik zie het. De reden dat ik verwijs naar deze andere citaten... is omdat, als wat u zegt waar is, en als wat zij zeggen waar is... afgezien van de vraag of dit al dan niet... begrepen wordt... dan moet er hier iets gemeenschappelijks zijn, en ik realiseer me, dat uw nadruk ligt op het praktische, uitermate praktisch ten aanzien van de handeling. Maar het lijkt mij van grote waarde, als men zou... kunnen communiceren met de grote geschriften, die zoveel uitspraken hebben, en de klachten... over het feit dat zij niet worden begrepen. Ik zie dit als een belangrijk winstpunt. K: Meneer, ik heb geen enkel boek gelezen, geen literatuur in de zin van...
10:44	A: Ja, ik begrijp het. K: ...in die zin. Stel dat er geen boek op de wereld is.
10:53	A: Het probleem blijft hetzelfde. K: Het probleem is hetzelfde.
10:56	A: Natuurlijk, natuurlijk.
10:58	K: Er is geen leider, geen leraar, niemand om je te vertellen, wat je moet doen, doe dit niet, doe dat niet. Je bent daar. Je voelt je totaal, volledig verantwoordelijk.
11:13	A: Ja. Zeker.
11:15	K: Dan moet je een verbazingwekkend... actief helder brein hebben, niet beneveld, niet vol raadsels, niet verward. U moet een brein hebben, dat helder denkt. En je kunt niet helder denken, als je geworteld bent in het verleden. Je gaat dan min of meer door, misschien aangepast, via het heden naar de toekomst. Dat is alles. Dus hieruit ontstaat de vraag: wat is verantwoordelijkheid in de menselijke relatie?
12:01	A: Ja. Nu zijn we terug bij relaties.
12:02	K: Relaties, omdat dit het wezenlijke... fundament van het leven is: verhoudingen. Dat wil zeggen, verbonden zijn, in contact zijn met.
12:19	A: Wij zijn op dit moment verbonden. K: Gerelateerd zijn.
12:23	A: Dit is "wat is". K: Ja. Nu, wat is de menselijke relatie? Als ik me totaal verantwoordelijk voel, hoe drukt deze verantwoordelijkheid zich uit in de relatie... naar mijn kinderen, als ik kinderen heb, naar mijn familie, mijn buurman, of het de buurman naast de deur is... of op tienduizend mijlen afstand, hij is nog steeds mijn buurman! Dus wat is mijn verantwoordelijkheid? Wat is de verantwoordelijkheid van een man die totaal voelt, volledig betrokken in dit gevoel... een licht voor zichzelf te zijn en volledig verantwoordelijk? Ik denk dat dit een vraag is, meneer, welke moet worden onderzocht.
13:29	A: Ja, weet u wat ik denk? Ik denk... dat alleen een persoon, verantwoordelijk zoals u zei, kan, wat wij dat noemen, een "zuivere" beslissing kan nemen.
13:45	K: Zeker, Dat is zo.
13:48	A: Zoveel beslissingen zijn versleten.
13:55	K: Ik zou dit willen vragen. Bestaat er wel zo iets als een beslissing nemen? Beslissen impliceert een keuze.
14:10	A: Ja.
14:11	K: En keuze impliceert een menselijke geest die twijfelt... tussen dit en dat.
14:16	A: Het betekent, denk ik, radicaal doorhakken.
14:21	K: Ja, maar een menselijke geest die helder ziet, heeft geen keus. Het beslist niet. Het handelt.
14:31	A: Ja. Brengt ons dit niet weer terug... naar het woord "ontkenning"?
14:35	K: Ja, natuurlijk.
14:37	A: Zou het niet kunnen zijn dat een zuivere beslissing... kan worden uitgelegd in termen van wat er gebeurt... in deze fase van ontkenning... van waaruit een andere actie vloeit.
14:48	K: Maar ik wil dat woord "beslissing" liever niet gebruiken... vanwege het beslissen tussen dit en dat.
14:58	A: U wilt het niet gebruiken... omdat het conflict impliceert?
15:03	K: Conflict, keuze, we denken dat we vrij zijn omdat we kiezen. We kunnen kiezen, nietwaar? A: Ja.
15:15	K: Is een geest vrij die in staat is tot kiezen? Of is een geest die niet vrij is, die kiest? De keuze houdt in kiezen tussen dit en dat. Uiteraard. Wat betekent dat de geest niet helder waarneemt... en daardoor is er keuze. De keuze ontstaat wanneer er verwarring is. A: Ja, ja.
15:48	K: Voor een geest die helder ziet, is er geen keuze.
15:52	Het is aan het handelen. Ik denk, dat dit is waar... we nogal in de problemen raakten, als we zeggen dat we vrij zijn om te kiezen. Keuze betekent vrijheid. Ik zeg integendeel: keuze impliceert een geest die in verwarring is... en dus niet vrij.
16:17	A: Wat me nu toeschijnt is... het verschil tussen het zien van vrijheid... als een kwaliteitseigenschap van handeling, eerder dan een toestand. Ja, maar we hebben het idee... dat vrijheid een toestand, een conditie is... die heel verschillend is van de nadruk... waar u mij naar toe leidt. K: Ja, dat is juist. A: Ja, ja.
16:47	K: Dus laten we hierop terugkomen, meneer, dat is...
16:50	wat is de verantwoording van een mens... die dit gevoel van verantwoordelijkheid in zijn relatie voelt? Omdat verbondenheid betekent leven, relaties vormen het fundament van het bestaan. Relaties zijn absoluut noodzakelijk, anders kun je niet bestaan. Een relatie, betekent samenwerking. Er ligt van alles in dat woord besloten. Relatie betekent liefde, vrijgevigheid, en, je weet, alles wat het inhoudt. Nu, wat is... de verantwoordelijkheid van de mens in de relatie? A: Als we werkelijk en volledig delen,
17:46	dan zou verantwoordelijkheid volledig aanwezig zijn, niet waar? K: Ja, maar hoe drukt het zich uit in de relatie?
18:00	Niet alleen tussen jou en mij nu, maar tussen man en vrouw, tussen mijn buurman, relatie, meneer, met alles, met de natuur. Wat is mijn verbondenheid met de natuur? Zou ik baby zeehonden gaan doden? A: Nee, nee.
18:26	K: Zou ik mensen gaan vernietigen...
18:30	hen de vijand noemen? Zou ik de natuur vernietigen, zoals de mens nu aan het doen is? Hij is de aarde aan het vernietigen, de lucht, de zee, alles. Omdat hij zich totaal onverantwoordelijk voelt. A: Hij ziet alles wat er buiten is als iets om te gebruiken.
18:55	K: Ja. Dat betekent dat hij de baby zeehond doodt,
18:59	wat ik op een keer op een film zag, het is iets verschrikkelijks. En het zijn christenen, ze noemen zichzelf christenen, en maken zoiets prils dood... om een of andere dame bont te laten dragen. En begrijpt u, hoe volstrekt immoreel dat is. Dus om terug te komen: zeg ik, hoe uit deze verantwoordelijkheid... zicht in mijn leven? Ik ben getrouwd... - ik ben dat niet - maar stel dat ik getrouwd ben, wat is mijn verantwoordelijkheid? Sta ik echt in relatie met mijn vrouw? A: De toestand lijkt niet al te goed.
19:46	K: Nee, niet alleen de toestand, feitelijk.
19:48	K: Ben ik verbonden met mijn vrouw? A: Ja. Of ben ik verbonden met mijn vrouw...
19:52	volgens het beeld dat ik over haar heb opgebouwd? En ik ben verantwoordelijk... voor dat beeld, - volgt u dit meneer? - A: Ja, want mijn inbreng is eindeloos...
20:04	ten opzichte van dat beeld. K: Ja. Dus, sta ik niet in relatie met mijn vrouw, als ik een bepaald beeld over haar heb. Of als ik een beeld over mijzelf heb... wanneer ik succesvol wil zijn, en al die zaken. A: Omdat we spraken over "nu" het "nu zijn"...
20:27	is er een aanrakingspunt, neem ik aan, tussen wat u zegt... en de uitdrukking die u gebruikte... in een van onze eerdere gesprekken... "het verraad aan het heden." K: Absoluut. Ziet u, dat is het hele punt, meneer. Als ik in relatie sta tot u, dan heb ik geen beeld van u, of heeft u een beeld over mij, dan hebben wij een relatie. We staan niet in relatie... als ik een beeld over mezelf of over u hebt. Onze beelden hebben dan een relatie, terwijl in werkelijkheid we geen relatie hebben. Mogelijk slaap ik met mijn vrouw of een ander, maar het is er geen relatie. Het is een fysiek contact, zintuiglijke opwinding, niets anders. Mijn verantwoordelijkheid is dat er geen beelden ontstaan. A: Dit doet mij denken,
21:46	aan een van de mooiste... uitspraken in de Engelse taal, die ik graag zou willen begrijpen... in termen van wat we deelachtig zijn. Deze regels uit Keats' gedicht "Endymion"... Die bezitten iets wonderbaarlijks, iets geweldigs in hun uitspraak, lijkt mij, dat direct verband houdt met wat u heeft gezegd: "Iets van schoonheid is een vreugde voor altijd." En dan zegt hij, alsof dat nog niet genoeg is, zegt hij, "zijn lieflijkheid neemt toe!" En dan, alsof dat nog niet voldoende is, zegt hij, "Het zal nooit in nietszeggenheid verzinken." Wanneer het heden niet verraden wordt, is het volkomen met een volledigheid waaraan geen einde komt. K: Ja, dat begrijp ik.
22:54	A: Is dit door mij juist gezien? K: Ja, ik denk het wel.
22:57	A: Ik denk dat dit werkelijk is wat hij wilde uitdrukken,
23:00	en een van de dingen die mij ook raakte, was... dat hij het, "iets van schoonheid" noemt. Hij noemt het niet iets moois. Het is iets van schoonheid alsof het geboren is uit schoonheid. Een prachtige samenhang hier tussen. Niet het is mooi, omdat ik vind dat het mooi is, en daarom ligt het daar buiten. Ja, ja, ja. K: We komen terug, ik moet hier aan vasthouden,
23:29	omdat dit echt heel belangrijk is. Want, waar je ook gaat, is er geen relatie tussen mensen, en dat is de tragedie, en van daaruit ontstaan al onze conflicten, geweld, het hele gebeuren. Dus als, - niet als -, wanneer er deze verantwoordelijkheid is, het gevoel van deze verantwoordelijkheid, vertaalt het zich in relatie. Het maakt niet uit met wie het is. Een vrijheid van het bekende, dat het beeld is. En daarvoor in die vrijheid, ontluikt goedheid. A: Het goede ontluikt.
24:28	K: En dat is de schoonheid. En dat is schoonheid.
24:32	Schoonheid is niet iets abstracts, maar gaat samen met goedheid. Goedheid in gedrag, goedheid in het zich gedragen, goedheid in handeling. A: Soms, terwijl we spraken...
24:46	begon ik een zin met "als", en keek ik u in de ogen... en zodra ik het uitsprak, wist ik dat ik iets verkeerds gezegd had. Het is net als daar even, toen u zei "als", en u zei nee, "wanneer". We zijn altijd aan het "alsen" K: Ik weet het. We "alsen" alsmaar! A: Het is vreselijk. K: Ik weet het, meneer.
25:05	Wij zijn altijd geneigd om met abstracties te werken... eerder, dan met de werkelijkheid. A: Zodra we "alsen",
25:13	ontstaat een constructie daar buiten, waar we dan eindeloos over praten. K: Dat klopt. A: En daar worden we steeds slimmer in,
25:22	terwijl het nergens op slaat. Ja, ja, ja. K: Hoe laat deze verantwoordelijkheid zich vertalen...
25:34	in het menselijk gedrag? Begrijpt u, meneer? A: Ja. Er zou een einde aan geweld zijn. K: Absoluut. A: Zou niet langzaam verdwijnen.
25:52	K: Ziet u in wat we gedaan hebben, meneer.
25:55	Wij zijn gewelddadige wezens, seksueel, moreel, in alle opzichten... zijn we gewelddadige mensen, en niet in staat het op te lossen, we hebben een ideaal geschapen... van geweldloos zijn. Dus het feit, een afgeleide van het feit, wat geen-feit is, en proberen we naar dat onfeitelijke te leven. A: Ja. Wat onmiddellijk conflicten op levert,
26:29	omdat het niet uitgevoerd kan worden. K: Dat veroorzaakt conflict, ellende, verwarring, enzovoort. Waarom doet de geest dit? De geest doet dit, omdat het niet weet wat te doen... met dit feit van geweld. Daarom in het abstraheren van het idee... van niet gewelddadig zijn, stellen we de handeling uit. Ik probeer niet gewelddadig te zijn, maar ondertussen blijf ik reuzeleuk gewelddadig. A: Ja.
27:05	K: En het is wegvluchten van het feit.
27:10	Alle abstracties zijn een vlucht van de feiten. Dus de geest doet dit, omdat het niet in staat is met feiten om te gaan, of het wil met het feit niets te maken hebben, of hij is lui en zegt: "Wel, ik zal het ter zijner tijd eens proberen". Al deze dingen gebeuren als het zich aan de feiten onttrekt. Nu, op dezelfde wijze... het feit is, onze relatie is niet bestaand. Ik kan tegen mijn vrouw zeggen, "ik hou van je", en zo meer, maar er bestaat geen relatie. Omdat ik mij een beeld over haar gevormd heb, en zij eveneens een beeld over mij heeft. Dus is ons leven gebaseerd op abstracties. A: Wat mij inviel is dat over het woord "feit" op zich...
28:10	al eindeloze verhandelingen zijn gehouden... K: Zeker. Het feit, "wat is". Laten we het "wat is" noemen.
28:16	A: Maar eigenlijk betekent het, iets wordt gedaan.
28:20	K: Gedaan, ja. A: Niet dat je je iets herinnert,
28:24	maar werkelijk dat iets wordt gedaan, volbracht, uitgevoerd, gehandeld. En het is in die zin van het woord "feit" hoe we dat woord "feit" gebruiken. Geef me feiten en cijfers, zouden we in het Engels zeggen, maar we bedoelen dat niet wanneer we het zeggen. K: Nee. A: Nee, nee.
28:44	Mogelijk zou men geen behoefte hebben aan... feiten en cijfers in die abstracte betekenis. K: Kijk, meneer, dit maakt veel duidelijk.
28:54	A: Ik begrijp het.
28:56	K: Als je je verantwoordelijk voelt,
28:57	voel je je verantwoordelijk voor het opvoeden... van je kinderen, niet alleen jouw kinderen, alle kinderen. Voed je ze op... om zich aan de maatschappij aan te passen? Voed je ze alleen zo op dat ze een baan zullen krijgen? Voed je ze op om dat wat geweest is voort te laten bestaan? Voed je ze op om in abstracte ideeën te leven? Zoals we nu doen? Dus wat is uw verantwoordelijkheid als een vader, moeder... - het maakt niet uit wie je bent - verantwoordelijkheid in opvoeding, voor de opvoeding van een mens. Dat is één probleem. Wat is uw verantwoordelijkheid, als u zich verantwoordelijk voelt, voor menselijke ontwikkeling, de menselijke cultuur, menselijke goedheid? Wat is uw verantwoordelijkheid voor de aarde, en de natuur, begrijpt u? Het is iets enorms je verantwoordelijk te voelen. A: Dit kwam zojuist bij mij op en wil u daar iets over vragen.
30:43	Het woord "ontkenning" in het boek dat we eerder bekeken, en wat aansluit bij wat wij hier bespreken, dreigt in gevaar te komen... door het gebruikelijke begrip dat wij hebben van ontkenning, wat eenvoudig een verbod inhoudt, wat niet bedoeld wordt. Wat hier niet mee wordt bedoeld. K: Nee, nee, zeker niet. A: Als wij dat incident in de Gita beoordelen tussen...
31:17	de generaal en zijn wagenmenner, de heer Krishna, was het antwoord van de Heer een ontkenning... zonder een verbod te zijn... K: Juist, juist. A: ...Is het niet?
31:35	K: Ik weet het niet. Ik ben...
31:37	A: Nee, Nee, ik bedoel dit in het licht van wat we...
31:38	net gezegd hebben. K: Ja, natuurlijk. A: Er is dan een verschil tussen...
31:48	een kind opvoeden in de zin van... het kind radicaal in het heden te plaatsen... waarbij ontkenning zoals hier vermeld wordt in het boek... waar we doorheen gingen, continu is en direct, en actief aanwezig. En gewoon rondwandelend met het idee, "Nu ben ik een kind aan opvoeden, daarvoor moet ik deze dingen niet doen, en moet ik die dingen niet doen, ik moet dat doen." Precies. En dat is heel iets anders. Maar men moet stoppen met de gewoonte... om ontkenning als verbod te zien. K: Natuurlijk. En ook, zie je, met verantwoordelijkheid... gaat liefde samen, zorg, en aandacht. A: Ja, ik had u al eerder iets willen vragen over...
32:41	zorgvuldigheid in verband met verantwoordelijkheid. Iets dat spontaan zou opwellen, vanzelf. K: Natuurlijk, meneer. A: Niet iets dat ik zou moeten plannen...
32:52	waar ik later voor moet zorgen en zo zal ik het niet vergeten, maar ik zou er bij zijn. K: Ziet u, ook hier zit weer veel aan vast, omdat...
33:03	de moeder van het kind afhankelijk is, en het kind is afhankelijk van de moeder... of van de vader, van wie dan ook. Dus die afhankelijkheid wordt gecultiveerd: niet alleen tussen de vader en de moeder, maar het maakt je afhankelijk van een leraar, van iemand die je vertelt wat je moet doen, afhankelijk van je goeroe. Begrijpt u? A: Ja, ja, ik begrijp het. K: Geleidelijk aan is het kind, is de man...
33:41	niet in staat om alleen te staan, en daarom zegt hij, ik ben afhankelijk van mijn vrouw... voor mijn comfort, voor mijn sexualiteit, voor mijn dit of dat, en de rest, zonder haar ben ik nergens. En zonder mijn goeroe ben ik verloren, zonder mijn leraar. Het wordt zo belachelijk. Dus als het gevoel van verantwoordelijkheid ontstaat, verdwijnt dit alles. U bent verantwoordelijk, voor uw gedrag, voor de manier waarop u uw kinderen grootbrengt, voor de manier waarop je een hond behandeld, een buurman, de natuur, alles ligt in jouw handen. Daarom moet je buitengewoon... voorzichtig worden met wat je doet. Zorgvuldig, niet: "Ik moet dit niet doen, en dat moet ik wel doen". Zorg wil zeggen, genegenheid... dat betekent aandacht, toewijding. Dat alles maakt deel uit van verantwoordelijkheid, wat de huidige maatschappij volledig ontkent. Wanneer we de verschillende goeroes gaan bespreken... die in dit land zijn geïmporteerd, is dat wat ze doen, het creëren van zulk onheil, ze scheppen die ongelukkige, onnadenkende mensen, die opwinding willen, zich bij hen aansluiten, en allerlei belachelijke onzinnige dingen gaan doen. Dus, komen we nu terug bij: vrijheid houdt verantwoordelijkheid in. En daarom betekent vrijheid, verantwoordelijkheid... zorg, toewijding, geen onachtzaamheid. Niet enkel doen waar je zin in hebt, zoals je het hier in Amerika ziet gebeuren. Doen wat je graag doet, deze tolerantie is gewoon doen wat in je opkomt, dat geen vrijheid is, wat onverantwoordelijkheid voortbrengt. Op een dag ontmoette ik... in New Delhi, een meisje, die een Tibetaanse Boeddhist was geworden. Begrijpt u, meneer? Geboren in Amerika, in een christelijk milieu opgevoed, werpt dit alles terzijde, en wordt een Tibetaanse Boeddhist, wat in feite precies het zelfde is, alleen met andere teksten. A: Ja. Net als wat een Tibetaans Boeddhist doet, die hier komt.
36:45	K: Het is allemaal belachelijk! A: Ja.
36:47	K: En omdat ik haar al een aantal jaren ken,
36:50	vroeg ik haar: "Waar is je kind?" Die zes was. "Oh," zei ze, "die heb ik achtergelaten bij andere bevrijde Tibetanen" Ik zei: "Een kind van zes, je bent zijn moeder." Ze zei: "Ja, hij is in zeer goede handen." Een jaar later sprak ik haar weer en vroeg: "Waar is je kind?" "Oh, hij is een Tibetaanse monnik geworden", een kind van zeven. Zeven jaar oud en een Tibetaanse monnik geworden! Begrijpt u, meneer? A: Oh ja, dat doe ik. K: De onverantwoordelijkheid hiervan,
37:27	omdat de moeder dat gevoel heeft, "Zij weten het beter dan ik, ik ben Tibetaanse Boeddhist en de lama's zullen me wel helpen om..." A: Het werpt een nogal sinister licht...
37:40	op die Bijbelse verklaring: vorm een kind in een bepaalde richting, en als hij ouder is, zal hij daar niet van afwijken. Daar zit een sinistere ondertoon in, nietwaar? K: Absoluut.
37:51	Deze dingen gebeuren doorlopend in de wereld. En iemand, die echt serieus is, ontkent dat. omdat hij de gevolgen begrijpt, de innerlijke gevolgen van dit alles. Dus hij moet het afwijzen. Het is niet een kwestie van willen of kiezen, hij zegt: dit is al te dwaas, te absurd. Dus vrijheid betekent verantwoordelijkheid en oneindige toewijding. A: De zin die u zojuist uitsprak, "oneindige toewijding"...
38:38	K: Ja, meneer.
38:41	A: ...het zou volstrekt onmogelijks zijn...
38:42	met wat we bedoelen met een "eindig zijn", tenzij dit eindig zijn, het heden niet verraadde. K: Ik weet het, meneer. A: "door niet het heden te verraden"
38:56	is weer een ontkenning. Het is weer een ontkenning. Met niet het heden te verraden. Wat niet wil zeggen wat zal gebeuren als het niet... K: Meneer, het woord "heden" het "nu" is nogal moeilijk.
39:10	A: Ja, zeker. Filosofen spreken graag van het "misleidende heden".
39:14	K: Ik weet niet wat filosofen zeggen.
39:15	Ik wil me niet met al dit speculatieve denken bezig houden. Maar het feit, wat is het "nu"? Wat is de beweging van het nu, het heden? Om het heden te begrijpen moet ik inzicht hebben in het verleden, geen geschiedenis, dat bedoel ik niet. A: Oh nee, nee. K: Mezelf begrijpen als het verleden. Ik ben het verleden.
39:41	A: In het licht van wat we eerder zeiden over kennis.
39:44	K: Ja. Ik ben dat. A: Ja.
39:47	K: Daarom moet ik het verleden begrijpen, wat het "ik" is,
39:54	het "ik" is het bekende. Het "ik" is niet het onbekende. Ik kan verzinnen dat het het onbekende is. Maar het feit is, het "wat is" is het bekende. Dat ben ik. Ik moet "mijzelf" begrijpen. Als ik dat niet doe, is het "nu" alleen maar... een voortzetting van het verleden in aangepaste vorm. Dan is het niet het "nu", niet het heden. Daarom is het "ik" de traditie, de kennis, alle dat gecompliceerde gemanoeuvreer, sluwheid - begrijpt u? Al dat gebeuren, de wanhoop, de angsten, het verlangen naar succes, vrees, plezier, dat alles is het "ik". A: Omdat we nog betrokken zijn in een discussie...
40:49	over relaties, zouden we terug kunnen keren bij waar we waren... met betrekking tot het onderwijs en relaties. Ik wil er zeker van zijn dat ik u hierin begrepen heb. Laten we zeggen dat iemand zo fortuinelijk was een school te hebben... waar wat u op wijst ook plaats vindt. K: We gaan het doen, we doen het. We hebben zeven scholen. A: Prachtig. Prachtig.
41:20	We hebben gelegenheid erover te praten, niet?. K: Ja. A: Goed, goed.
41:30	Als ik het goed begrepen heb, zou het zo zijn dat... Als de leraar totaal voor het kind beschikbaar is, zal het kind dit voelen. Je hoeft het kind niet te vertellen wat dit betekent. Is het wel? K: Ja, maar men moet onderzoeken wat de relatie van de leraar tot de student is. A: Ja, ja, dat begrijp ik. Natuurlijk. K: Hoe is deze relatie? Is hij slechts een informant die informatie doorgeeft aan het kind? Dat kan elke machine doen. A: Oh ja, de bibliotheek staat daar vol mee. K: Elke machine kan dat doen. Maar wat is zijn relatie?
42:25	Heeft hij zichzelf boven op een voetstuk geplaatst...
42:29	en zijn student daar beneden? Of is de relatie tussen de leraar en de leerling, is het een relatie, waarin "het leren" aanwezig is... zowel voor de leraar als de student. Leren. A: Ja. K: Niet: ik weet het en ik ga jou dit leren.
42:59	Want daarin ligt verdeeldheid... tussen de leraar en de leerling. Maar als sprake is van leren, zowel bij de leraar... als bij de leerling, is er geen verdeeldheid. Beiden zijn aan het leren. A: Ja. K: Dan leidt die relatie...
43:20	tot kameraadschappelijkheid.
43:23	A: Een deelachtig zijn. K: Een deelachtig zijn. A: Iets met elkaar delen. K: Samen op reis zijn.
43:31	En daarom een oneindige toewijding aan beide kanten.
43:42	Het betekent dus, hoe gaat de leraar wiskunde onderwijzen, of wat dan ook, aan de student, en het dus zodanig brengt dat je de intelligentie in het kind wekt, niet alleen wat betreft wiskunde. A: Nee, nee, natuurlijk niet. Ja. Ja.
44:05	K: En hoe realiseer je deze wijze van onderwijs,
44:14	waarin orde is, want wiskunde betekent orde, de hoogste vorm van orde is wiskunde. Hoe draag je aan de student over, tijdens de wiskunde lessen, dat er orde in zijn leven behoort te zijn? Geen orde volgens een blauwdruk. Dat is geen orde. Volgt u? A: Ja, ja. K: Daarom brengt het... het is creatief lesgeven,
44:55	- niet creatief -, het is een daad van voortdurend leren. Dus het is iets levends. Niet iets wat ik heb geleerd en nu op jou zal overbrengen. A: Dit doet me denken aan een artikel dat ik jaren geleden las
45:17	van Simone Weil, en die ze "Op Academische Studies," noemde, of een soortgelijke titel als deze, en ze zei... dat een ieder die een vak doceert, verantwoordelijk is voor het onderwijzen van de student de verhouding tussen wat zij bestuderen en de pure aandacht bij de studenten. K: Ik weet het, natuurlijk, natuurlijk. A: En indien dit niet plaatsvindt,
45:48	dit hele gebeuren niets te betekenen heeft.
45:50	K: Meneer, dat is het juist. A: En als men stopt met denken wat een leraar zou zeggen,
45:55	als een student naar hem toekwam en naar hem keek en zei:
45:58	"Goed, we bestuderen op dit moment wiskunde. Vertelt u me nu, hoe ik dit kan zien waar ik mee bezig ben, in relatie staat tot het opwekken van mijn pure aandacht." Het zou een beetje gênant kunnen zijn, behalve voor die enkeling die dit begrip van het heden in zich heeft. K: Zeker. Dus meneer, dat is het net. Wat is de relatie van de leraar tot de student in het onderwijs? Leidt hij hem alleen maar op om te voldoen, is hij hem aan het trainen, om meer geheugen te cultiveren, gelijk een machine? Traint hij, of helpt hij hem te leren over het leven, niet alleen over seks - het leven, de onbegrensdheid van het leven, de complexiteit er van? Wat we niet doen. A: Nee. Nee, zelfs in onze taal verwijzen we studenten naar subjectieve onderwerpen. Ze bestuderen dit, bestuderen dat, ze bestuderen het andere, en in feite zijn er eerste voorwaarden voordat je aan deze andere zaken begint. En dit schept een beeld van het onderwijs, die... absoluut geen relatie heeft tot wat... K: Nee helemaal niet. A: En toch merkwaardig genoeg, in de catalogi
47:34	van hogescholen en universiteiten in het hele land
47:38	staat er op de eerste pagina een nogal vrome opmerking over de relatie tussen hun studie en de waarden van beschaving. En dat wordt dan het leren van een reeks ideeën. Ik weet niet of ze het nog doen, maar zij waren gewend het woord "eigenschap" daarbij te gebruiken. Waarschijnlijk besloten zij dat het niet populair was en kunnen het nu wel eruit hebben gelaten, ik weet het niet zeker. Ja, ja. Ja, Ik volg wat u zegt. K: Dus, meneer, als u zich verantwoordelijk voelt,
48:17	ontplooit zich echte genegenheid, begrijpt u, meneer? Ontluikt de zorg voor een kind, en je leidt hem niet op, of conditioneert hem, om een ander te doden in het belang van uw land. Volgt u dit? Dat alles is hierbij betrokken. Zo, nu komen we tot een punt, waar een mens, zoals hij nu is, zo geconditioneerd om onverantwoordelijk te zijn, wat gaan de serieuze mensen doen... met de onverantwoordelijke mensen? Begrijpt u? Onderwijs, politiek, religie, dit alles maakt de mensen onverantwoordelijk. Ik overdrijf niet. Dit is zo. A: Oh nee, u overdrijft niet. Ja.
49:36	K: Nu, als mens zie ik dit,
49:39	en zeg, "wat moet ik doen?" Begrijpt u dit, meneer? Wat is mijn verantwoordelijkheid ten aanzien van het onverantwoordelijke? A: Als het ergens moet beginnen, zoals we zeggen,
49:53	moet het bij jezelf beginnen. Het zou bij mijzelf moeten beginnen. K: Ja, bij jezelf. Dus zeg ik, dat is de kern van de zaak. Ik moet bij mijzelf beginnen. A: Inderdaad. K: Daaruit volgt dan:
50:04	je kunt niets doen aan de onverantwoordelijkheid. A: Nee, precies. K: Nee, meneer.
50:12	Er is hier iets vreemds aan de hand. A: Oh, ik begreep u verkeerd. Neem me niet kwalijk.
50:17	Wat ik met dit antwoord bedoelde was... dat ik de onverantwoordelijken niet aanval. K: Nee. Nee. A: Nee, nee. Ja, gaat u verder.
50:24	K: Er vindt iets vreemds plaats, te weten:
50:28	bewustzijn, het onverantwoordelijke bewustzijn is één ding, en het bewustzijn van verantwoordelijkheid een andere. Nu, wanneer de mens volledig verantwoordelijk is, dringt die verantwoordelijkheid onbewust... binnen in de onverantwoordelijke geest. Ik weet niet of ik hier iets van overbreng. A: Ja. Nee, nee, gaat uw gang.
51:06	K: Kijk meneer, ik ben onverantwoordelijk.
51:08	Stel ik ben onverantwoordelijk, u bent verantwoordelijk. U kunt niets bewust met me uithalen. Want hoe meer u zich actief... op me inwerkt, des te harder verzet ik mij daar tegen. A: Dat klopt, dat klopt.
51:28	Dat is wat ik bedoelde met niet aanvallen. K: Geen aanval. Ik reageer heftig op u.
51:33	Ik bouw een muur van verzet tegen u op. Ik doe u pijn. Ik doe allerlei dingen. Maar u ziet dat u niets bewust, actief kunt doen, laten we het zo stellen. A: Opgezet. K: Opgezet, volgens plan,
51:49	zoals zij allemaal proberen te doen. Maar als u met mij kunt communiceren, tot in mijn onbewuste, omdat het onbewuste veel alerter is, veel alerter, sneller het gevaar ziet, veel sneller dan het bewuste. Dus het is veel gevoeliger. Dus als u met mij kunt praten tot het onbewuste, werkt dat. Dus u valt niet actief, vooropzet, het onverantwoordelijke aan. Dat is al zo vaak gedaan. En zij hebben er een troep van gemaakt. A: Oh ja, dat maakt de zaak alleen maar ingewikkelder.
52:38	K: Terwijl als u met hem praat, u praat met mij,
52:43	maar u bent er innerlijk op gericht... te laten zien hoe onverantwoordelijk ik ben, wat verantwoordelijkheid betekent... Begrijpt u? U bekommert zich er om. Met andere woorden, u bekommert zich om mij. A: Ja, ja. Ik lachte omdat, het totaal tegenovergestelde door mijn hoofd ging, en zo absoluut absurd leek. Ja. K: U maakt zich zorgen over mij, omdat ik onverantwoordelijk ben.
53:12	Begrijpt u? A: Precies. K: Daarom bekommert u zich om mij. En daarom let u op...
53:17	mij niet te kwetsen, niet... begrijpt u? Op deze wijze... dringt u heel, heel diep in mijn onderbewuste door. En dat werkt ongemerkt, en zeg ik plotseling, "Verdraaid, wat ben ik..." - begrijpt u? - zo werkt het. Ik heb dit gezien, meneer, de werking hiervan, omdat ik 50 jaar heb gesproken, ongelukkigerwijs of gelukkigerwijs, voor groot publiek, met een enorme weerstand tegen het nieuwe. Als ik zei: "lees geen heilige boeken," wat ik voortdurend zeg, omdat jullie me anders niet kunnen volgen, Jullie leven niet werkelijk. Jullie leven volgens een boek... dat jullie gelezen hebben. Onmiddellijk ontstaat er weerstand: "Wie bent u om ons dit te vertellen?" A: Iets niet te doen. K: Niet om dit of dat te doen.
54:24	Dus ik zeg, goed. Ik ga door er op te wijzen, er op te wijzen. Ik probeer hen niet te veranderen. Ik maak geen propaganda, want ik geloof niet in propaganda. Het is een leugen. Dus zeg ik, kijk, kijk wat je doet als je onverantwoordelijk bent. U stort uw kinderen in het ongeluk. U drijft ze de oorlog in... om gedood en verminkt te worden, en om te doden en te verminken. Is dat een daad van liefde, is dat genegenheid, is dat zorg? Waarom doet u dat? En ik ga er verder op in. Ze zijn verbijsterd. Ze weten niet wat te doen. Begrijpt u, meneer? Zo begint het langzaam naar binnen te sijpelen. A: Wel, allereest geeft het zo'n schok.
55:16	Het klinkt sommigen bepaald staatsgevaarlijk in de oren. K: Oh, ja, beslist, absoluut staatsgevaarlijk.
55:22	A: Natuurlijk, natuurlijk. Ja.
55:28	K: Dus nu komen we bij iets nieuws, namelijK:
55:32	mijn relatie tot de ander. Als er totale verantwoordelijkheid is, waarin vrijheid en aandacht samengaan, heeft de geest in de relatie totaal geen beeld. Omdat het beeld de verdeelheid is. Wanneer er zorg plaatsvindt is er geen beeld, denkbeeld, geen beelden. A: Daarmee komen we op iets waar we later mischien...
56:12	op door zouden kunnen gaan namelijK: liefde. K: Ah, dat is iets enorms. A: Ja, ja.
56:22	K: We moeten ons daarin verdiepen. A: Kunnen we...
56:25	daar vooraf een paar woorden aan wijden, ik weet noodzakelijkerwijs niet of dat... we de volgende keer dat zouden doen, maar het zou spontaan komen. K: Ja. A: Ik heb geluisterd naar wat u heeft gezegd, en het is bij me opgekomen dat, indien men verantwoordelijk is... en zorg daar volledig mee samengaat, men niet bang zou zijn. Men zou niet angstig kunnen zijn. Niet: zou niet zijn, zou niet kunnen... K: Je bent er niet toe in staat. A: ...zou niet kunnen vrezen. K: Kijk, dat betekent werkelijk, men moet angst begrijpen.
57:10	A: Men moet angst begrijpen.
57:12	K: En ook het najagen van genot.
57:16	Die twee gaan samen. Het zijn geen twee verschillende dingen.
57:20	A: Wat ik hier geleerd heb in onze discussie is dat...
57:28	waar het om gaat, - als ik u goed gevolgd heb - dat we ons moeten richten op begrip, niet op wat waarden worden genoemd. K: Oh nee! A: We begrijpen niet wat liefde van is.
57:42	Wij begrijpen al die dingen, waar we onszelf in hebben vastgelegd, die tegengaan tegen elke mogelijkheid, wat dan ook. Dit is wat zo moeilijk is om aan te horen... om gezegd te worden dat er gewoon geen mogelijkheid is. Dit schept enorme angst. Denk u dat, als we de volgende keer samen praten... we zouden kunnen beginnen op dat punt waar we over angst spraken? K: Ja, zeker. A: Goed. K: Maar voordat we met angst kunnen beginnen, is er iets...
58:19	dat we eerst zeer zorgvuldig moeten bespreken:
58:25	wat betekent orde in vrijheid? A: Juist, juist, ja, ja.
0:00