Krishnamurti Subtitles home


SD74CA4 - Wat is een verantwoordelijk mens?
4de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
19 februari 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen... en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:47 A: Mr. Krishnamurti, just at the point where we left last time in our conversation we had raised the question of the distinction between the notion that I must be responsible for my action and... just being responsible.

K: Right, sir. 		A: Meneer Krishnamurti, aan het eind van... ons vorig gesprek... in onze conversatie... hadden we de vraag gesteld over het onderscheid tussen... het idee dat ik verantwoordelijk moet moet zijn voor mijn handelen... en gewoon verantwoordelijk zijn.

K: Ja, meneer.
2:07 A: I was sitting here thinking to myself, 'oh why can't we go on', so perhaps we could start at that point. Would that be agreeable?

K: I think, sir, there is a very definite distinction between responsible for and being responsible. Being responsible for implies a direction, a directed will. But the feeling of responsibility implies responsibility for everything, not in a direction, in any one particular direction. Responsible for education, responsible for politics, responsible the way I live, to be responsible for my behaviour, it's a total feeling of complete responsibility which is the ground in which action takes place. 		A: En ik vroeg mezelf af, waarom kunnen we niet doorgaan... dus misschien kunnen we vanaf dat punt beginnen. Kunnen we het daar over eens zijn?

K: Ik denk, meneer, dat er een zeer duidelijk onderscheid is... tussen "aansprakelijk voelen" en "verantwoordelijk zijn". Verantwoordelijk zijn "voor" impliceert een richting, een gerichte wil. Het gevoel van verantwoordelijkheid impliceert... verantwoordelijkheid voor alles, niet in een richting, in een bepaalde richting. Verantwoordelijk voor het onderwijs, verantwoordelijk voor de politiek, verantwoordelijk zijn voor de manier waarop ik leef, verantwoordelijk te zijn voor mijn gedrag. Het is een totaal gevoel van volledige verantwoordelijkheid, dat is de ondergrond waarin de handeling plaatsvindt.
3:20 A: I think then this takes us back to this business of crisis we were talking about. If the crisis is continuous, then it's misleading to say I'm responsible for my action, because I've put the thing out there again and it becomes an occasion for my confusing what is at hand, that requires to be done, and the concept of this notion of my action, because I am my action. A: Ik denk dan dat dit ons terug brengt... naar deze situatie van de crisis waar we het over hadden. Als de crisis continu plaatsvindt, dan is het misleidend om te zeggen... ik ben verantwoordelijk voor mijn daden, omdat ik het dan weer als iets buiten mijzelf plaats... en het een aanleiding wordt voor mijn... verwarring wat plaats vindt, wat nodig is om te worden gedaan, en het concept van dit inzicht in mijn handelen, want ik ben wat ik doe.
3:52 K: Yes, that's just it, that's it.

A: I am it. 		K: Ja, dat is het juist, dat is het.

A: Ik ben het.
3:54 K: That means, the feeling of responsibility expresses itself politically, religiously, educationally, in business, in the whole of life, responsible for the total behaviour, not in a particular direction. I think there is great deal of difference when one says 'I am responsible for my action.' That means you are responsible for your action according to the idea that you have preconceived about action. K: Dat betekent, het gevoel van verantwoordelijkheid... drukt zichzelf uit, politiek, religieus, onderwijskundig, in het bedrijfsleven, in het geheel van het leven, verantwoordelijk voor het gehele gedrag, niet in een bepaalde richting. Ik denk dat er een groot verschil is, wanneer men zegt, "Ik ben verantwoordelijk voor mijn daden". Dat betekent dat je verantwoordelijk bent voor je handelen... volgens het idee... dat je vooraf hebt opgezet over de handeling.
4:41 A: Exactly. Yes. People sometimes will say that the child is free because it's not responsible. A: Ja, precies. Er wordt wel eens gezegd dat... het kind is vrij omdat het niet verantwoordelijk is.
4:55 K: Oh, child is... You can't take a child into... K: Oh, kinderen zijn... Je kunt een kind niet betrekken in...
4:59 A: No, of course not. But I think sometimes, when we say this, we have this nostalgia for the past as though our freedom would be freedom from constraint, whereas if one is his action, genuinely, absolutely...

K: There is no restraint, there is no restraint.

A: There isn't any restraint at all. 		A: Nee, natuurlijk niet. Maar ik denk soms, als we dit zeggen... we hebben deze nostalgie naar het verleden... alsof onze vrijheid een vrijheid zou zijn van inspanningen, dat als men zijn handeling is, echt, absoluut...

K: Er geen terughoudendheid is, er is geen terughoudendheid.

A: Er is helemaal geen terughoudendheid.
5:21 K: Not at all.

A: Right. Right. 		K: Totaal niet.

A: Inderdaad. Juist.
5:23 K: Because, look. If one has this total feeling of responsibility, then what is your responsibility with regard to your children? It means education. Are you educating them to bring about a mind that conforms to the pattern, which the society has established, which means you accept the immorality of the society that is. If you feel totally responsible, you are responsible from the moment it's born till the moment it dies. The right kind of education, not the education of making the child conform, the worship of success and the division of nationalities which brings about war - you follow? - all that you are responsible for, not just in a particular direction. Even if you are in a particular direction - I'm responsible for my act - what is your action based on? How can you be responsible when you, when your action is the result of a formula that has been handed down to you? K: Omdat, kijk. Als men dit totale gevoel van verantwoordelijkheid heeft, wat is dan uw verantwoordelijkheid... met betrekking tot uw kinderen? Het houdt opvoeding in. Voedt u ze zo op om een geest voort te brengen... dat voldoet aan het patroon, dat door die maatschappij is bepaald. Wat betekent dat u aanvaardt... de immoraliteit van de maatschappij zoals die is. Als u zich helemaal verantwoordelijk voelt, bent u verantwoordelijk vanaf het moment dat het geboren is... tot het moment dat hij sterft. Het juiste soort van onderwijs, niet de opvoeding die... het kind volgzaam maakt, de verering van succes en de scheiding door nationaliteiten... welke oorlog voortbrengt, - volgt u dit? - dat alles daar bent u verantwoordelijk voor, niet alleen in een bepaalde richting. Zelfs in een bepaalde richting... ben ik verantwoordelijk voor mijn daad... waar is uw handelen op gebaseerd? Hoe kun je verantwoordelijk zijn... als u, wanneer uw actie het resultaat van een formule is... die aan u is overgeleverd?
7:00 A: Yes, I quite follow what you mean.

K: Like communists, they say the state is responsible. Worship the state, the state is the god, and you are responsible to the state. Which means they have conceived what the state should be, formulated ideationally, and, according to that, you act. That is not a responsible action. That's irresponsible action. Whereas action means the doing now. The active present of the verb 'to do' which is to do now, the acting now. The acting now must be free from the past. Otherwise you are just repeating, repetition, traditionally carrying on. That's not... 		A: Ja, het is duidelijk wat u bedoelt.

K: Net als communisten, ze zeggen dat de staat verantwoordelijk is. De staat, de staat aanbidden, de staat is de god... en u bent verantwoordelijk voor de staat. Wat betekent dat ze bedacht hebben hoe de staat zou moeten zijn, opgestelde denkpatronen, en overeenkomstig daarmee handel je. Dat is geen verantwoord handelen. Dat is onverantwoord handelen. Terwijl handelen betekent nu in actie zijn. De actieve tegenwoordige tijd van het werkwoord "doen". wat nu doen is, nu handelen. Het nu handelen moet vrij zijn van het verleden. Anders ben je gewoon aan het herhalen, herhaling, traditioneel door gaan. Dat is niet...
8:08 A: I'm reminded of something in the I Ching that I think is a reflection of this principle that you pointed to -I don't mean principle in the abstract. If I am quoting it correctly, from one of the standard translations, it goes like this: 'The superior man...' - by which it means the free man, not hierarchically structured - does not let his thoughts go beyond his situation'. Which would mean that he simply would be present as he is, not being responsible to something out there that is going to tell him how to be responsible, or what he should do, but upon the instant that he is, he is always... A: Dat doet mij denken aan iets uit de "I Tjing" wat naar mijn mening een weerspiegeling is... van dit principe waar u op wijst. Ik bedoel niet de abstracte betekenis van dit principe. Wanneer ik dit goed citeer, uit een van de standaard vertalingen, gaat het als volgt: "De superieure mens..." wat hier de vrije mens betekent, niet hiërarchisch gestructureerd... "laat zijn gedachten niet afdwalen van de situatie waarin hij is." Wat betekent dat hij gewoon aanwezig is zoals hij is, niet verantwoordelijk aan iets buiten hem zelf... dat hem gaat vertellen hoe je verantwoordelijk dient te zijn, of wat hij behoort te doen, maar op het ogenblik zelf, is hij altijd...
9:12 K: Responsible.

A: ...responsible. 		K: Verantwoordelijk.

A: ...verantwoordelijk.
9:13 K: Always.

A: He simply does not let his thoughts go beyond his situation. That goes back to that word 'negation'. Because if he won't let his thoughts go beyond his situation, he has negated the possibility for their doing so, hasn't he?

K: Yes. Quite.

A: Oh yes, yes, yes, I see that. The reason that I'm referring to these other quotations is because, if what you are saying is true and if what they say is true, - quite without respect to how they are understood or not understood - then there must be something in common here, and I realise that your emphasis is practical, eminently practical, upon the act. But it does seem to me to be of great value, if one could converse, commune with the great literatures, which have so many statements - and the complaint about the fact that they are not understood. I see that as a great gain.

K: Sir, I have not read any books, any literature in the sense... 		K: Altijd.

A: Hij laat gewoon... zijn gedachten niet buiten zijn situatie gaan. Dat gaat terug tot dat woord "ontkenning." Want als hij niet... zijn gedachten buiten zijn situatie laat gaan, heeft hij de mogelijkheid ontkend... dat ze dat kunnen, nietwaar?

K: Ja. Juist.

A: Oh ja, ik zie het. De reden dat ik verwijs naar deze andere citaten... is omdat, als wat u zegt waar is, en als wat zij zeggen waar is... afgezien van de vraag of dit al dan niet... begrepen wordt... dan moet er hier iets gemeenschappelijks zijn, en ik realiseer me, dat uw nadruk ligt op het praktische, uitermate praktisch ten aanzien van de handeling. Maar het lijkt mij van grote waarde, als men zou... kunnen communiceren met de grote geschriften, die zoveel uitspraken hebben, en de klachten... over het feit dat zij niet worden begrepen. Ik zie dit als een belangrijk winstpunt.

K: Meneer, ik heb geen enkel boek gelezen, geen literatuur in de zin van...
10:45 A: Yes, I understand.

K: ...in that sense. Suppose there is no book in the world. 		A: Ja, ik begrijp het.

K: ...in die zin. Stel dat er geen boek op de wereld is.
10:54 A: The problem is the same.

K: The problem is the same. 		A: Het probleem blijft hetzelfde.

K: Het probleem is hetzelfde.
10:57 A: Of course, of course. A: Natuurlijk, natuurlijk.
10:59 K: There is no leader, no teacher, nobody to tell you do this, do that, don't do this, don't do that. You are there! You feel totally, completely responsible. K: Er is geen leider, geen leraar, niemand om je te vertellen, wat je moet doen, doe dit niet, doe dat niet. Je bent daar. Je voelt je totaal, volledig verantwoordelijk.
11:13 A: Right. Yes. A: Ja. Zeker.
11:16 K: Then you have to have an astonishingly active clear brain, not befuddled, not puzzled, not bewildered. You must have a mind that thinks clearly! And you cannot think clearly, if you are rooted in the past. You are merely continuing - modified perhaps - through the present to the future. That's all. So from that arises the question: what is the responsibility in human relationship? K: Dan moet je een verbazingwekkend... actief helder brein hebben, niet beneveld, niet vol raadsels, niet verward. U moet een brein hebben, dat helder denkt. En je kunt niet helder denken, als je geworteld bent in het verleden. Je gaat dan min of meer door, misschien aangepast, via het heden naar de toekomst. Dat is alles. Dus hieruit ontstaat de vraag: wat is verantwoordelijkheid in de menselijke relatie?
12:01 A: Yes. Now we are back to relationships. A: Ja. Nu zijn we terug bij relaties.
12:03 K: Because that is the basic foundation of life: relationship. That is, to be related, to be in contact with. K: Relaties, omdat dit het wezenlijke... fundament van het leven is: verhoudingen. Dat wil zeggen, verbonden zijn, in contact zijn met.
12:20 A: We are presently related.

K: Related. 		A: Wij zijn op dit moment verbonden.

K: Gerelateerd zijn.
12:23 A: This is what is.

K: Yes. Now, what is human relationship? If I feel totally responsible, how does that responsibility express in relationship: to my children, if I have children, to my family, to my neighbour, whether the neighbour is next door or ten thousand miles away, he is still my neighbour! So what is my responsibility? What is the responsibility of a man who feels totally, completely involved in this feeling of being a light to himself and totally responsible? I think this is a question, sir, that has to be investigated. 		A: Dit is "wat is".

K: Ja. Nu, wat is de menselijke relatie? Als ik me totaal verantwoordelijk voel, hoe drukt deze verantwoordelijkheid zich uit in de relatie... naar mijn kinderen, als ik kinderen heb, naar mijn familie, mijn buurman, of het de buurman naast de deur is... of op tienduizend mijlen afstand, hij is nog steeds mijn buurman! Dus wat is mijn verantwoordelijkheid? Wat is de verantwoordelijkheid van een man die totaal voelt, volledig betrokken in dit gevoel... een licht voor zichzelf te zijn en volledig verantwoordelijk? Ik denk dat dit een vraag is, meneer, welke moet worden onderzocht.
13:30 A: Yes, you know what I'm thinking? I'm thinking that only a person responsible, as you have said it, can make what we call, in our tongue, a clean decision. A: Ja, weet u wat ik denk? Ik denk... dat alleen een persoon, verantwoordelijk zoals u zei, kan, wat wij dat noemen, een "zuivere" beslissing kan nemen.
13:46 K: Of course, of course. K: Zeker, Dat is zo.
13:48 A: So many decisions are frayed. A: Zoveel beslissingen zijn versleten.
13:56 K: Sir, I would like to ask this: is there decision at all? Decision implies choice. K: Ik zou dit willen vragen. Bestaat er wel zo iets als een beslissing nemen? Beslissen impliceert een keuze.
14:11 A: Yes. A: Ja.
14:12 K: Choice implies a mind that's confused, between this and that. K: En keuze impliceert een menselijke geest die twijfelt... tussen dit en dat.
14:17 A: It means, I think, radically to make a cut, to cut off. A: Het betekent, denk ik, radicaal doorhakken.
14:22 K: Yes, but a mind that sees clearly has no choice. It doesn't decide. It acts. K: Ja, maar een menselijke geest die helder ziet, heeft geen keus. Het beslist niet. Het handelt.
14:32 A: Yes. Doesn't this take us back to this word 'negation' again? A: Ja. Brengt ons dit niet weer terug... naar het woord "ontkenning"?
14:36 K: Yes, of course. K: Ja, natuurlijk.
14:38 A: Might it not be that a clean decision could be interpreted in terms of what takes place at this point of negation from which flows a different action. A: Zou het niet kunnen zijn dat een zuivere beslissing... kan worden uitgelegd in termen van wat er gebeurt... in deze fase van ontkenning... van waaruit een andere actie vloeit.
14:49 K: But I don't like to use that word 'decision' because, deciding between this and that. K: Maar ik wil dat woord "beslissing" liever niet gebruiken... vanwege het beslissen tussen dit en dat.
14:59 A: You don't want to use it because of the implications in it of conflict? A: U wilt het niet gebruiken... omdat het conflict impliceert?
15:04 K: Conflict, choice, we think we are free because we choose. We can choose, right?

A: Yes. 		K: Conflict, keuze, we denken dat we vrij zijn omdat we kiezen. We kunnen kiezen, nietwaar?

A: Ja.
15:16 K: Is free a mind that is capable of choice? Or is a mind that is not free, that chooses? The choice implies between this and that. Obviously. Which means, the mind doesn't see clearly and therefore there is choice. The choice exists when there is confusion. K: Is een geest vrij die in staat is tot kiezen? Of is een geest die niet vrij is, die kiest? De keuze houdt in kiezen tussen dit en dat. Uiteraard. Wat betekent dat de geest niet helder waarneemt... en daardoor is er keuze. De keuze ontstaat wanneer er verwarring is.

A: Ja, ja.
15:48 A: Yes, yes, yes. K: Voor een geest die helder ziet, is er geen keuze.
15:49 K: A mind that sees clearly, there is no choice. It is doing. I think this is where we have got into rather trouble, when we say we are free to choose, choice implies freedom. I say, on the contrary! Choice implies a mind that is confused and therefore not free. Het is aan het handelen. Ik denk, dat dit is waar... we nogal in de problemen raakten, als we zeggen dat we vrij zijn om te kiezen. Keuze betekent vrijheid. Ik zeg integendeel: keuze impliceert een geest die in verwarring is... en dus niet vrij.
16:18 A: What occurs to me now is the difference between regarding freedom as a property or quality of action rather than a state. Yes. But we have the notion that freedom is a state, a condition, which is quite different from the emphasis that you are leading me into. A: Wat me nu toeschijnt is... het verschil tussen het zien van vrijheid... als een kwaliteitseigenschap van handeling, eerder dan een toestand. Ja, maar we hebben het idee... dat vrijheid een toestand, een conditie is... die heel verschillend is van de nadruk... waar u mij naar toe leidt.

K: Ja, dat is juist.

A: Ja, ja.
16:45 K: Yes, that's right.

A: Yes, yes, yes. 		K: Dus laten we hierop terugkomen, meneer, dat is...
16:48 K: So let's come back to this, sir, which is what is the responsibility of a human being - who feels this sense - in relationship? Because relationship is life, relationship is the foundation of existence. Relationship is absolutely necessary, otherwise you can't exist. Relationship means co-operation. Everything is involved in that one word. Relation means love, generosity, and, you know, all that's implied. Now, what is a human responsibility in relationship? wat is de verantwoording van een mens... die dit gevoel van verantwoordelijkheid in zijn relatie voelt? Omdat verbondenheid betekent leven, relaties vormen het fundament van het bestaan. Relaties zijn absoluut noodzakelijk, anders kun je niet bestaan. Een relatie, betekent samenwerking. Er ligt van alles in dat woord besloten. Relatie betekent liefde, vrijgevigheid, en, je weet, alles wat het inhoudt. Nu, wat is... de verantwoordelijkheid van de mens in de relatie?

A: Als we werkelijk en volledig delen,
17:42 A: If we were genuinely and completely sharing, then responsibility would be present fully, is it not? dan zou verantwoordelijkheid volledig aanwezig zijn, niet waar?

K: Ja, maar hoe drukt het zich uit in de relatie?
17:53 K: Yes, but how does it express itself in relationship? Not only between you and me now, but between man and woman, between... my neighbour, relationship, sir, to everything, to nature. What's my relationship to nature? Would I go and kill the baby seals? Niet alleen tussen jou en mij nu, maar tussen man en vrouw, tussen mijn buurman, relatie, meneer, met alles, met de natuur. Wat is mijn verbondenheid met de natuur? Zou ik baby zeehonden gaan doden?

A: Nee, nee.
18:23 A: No, no. K: Zou ik mensen gaan vernietigen...
18:28 K: Would I go and destroy human beings calling them enemies? Would I destroy nature, everything, - which man is doing now? He is destroying the earth, the air, the sea, everything! Because he feels totally irresponsible. hen de vijand noemen? Zou ik de natuur vernietigen, zoals de mens nu aan het doen is? Hij is de aarde aan het vernietigen, de lucht, de zee, alles. Omdat hij zich totaal onverantwoordelijk voelt.

A: Hij ziet alles wat er buiten is als iets om te gebruiken.
18:51 A: He sees what is out there as something to operate on. K: Ja. Dat betekent dat hij de baby zeehond doodt,
18:56 K: Yes. Which is, he kills the baby seal, which I saw the other day on a film, it's an appalling thing. And they are Christians, they call themselves Christians, going and killing a little thing for some lady to put on the fur. And - you follow? - totally immoral, the whole thing is. So, to come back, I say, how does this responsibility show itself in my life? I am married - I am not, but suppose I am married - what is my responsibility? Am I related to my wife? wat ik op een keer op een film zag, het is iets verschrikkelijks. En het zijn christenen, ze noemen zichzelf christenen, en maken zoiets prils dood... om een of andere dame bont te laten dragen. En begrijpt u, hoe volstrekt immoreel dat is. Dus om terug te komen: zeg ik, hoe uit deze verantwoordelijkheid... zicht in mijn leven? Ik ben getrouwd... - ik ben dat niet - maar stel dat ik getrouwd ben, wat is mijn verantwoordelijkheid? Sta ik echt in relatie met mijn vrouw?

A: De toestand lijkt niet al te goed.
19:45 A: The record doesn't seem very good. K: Nee, niet alleen de toestand, feitelijk.
19:47 K: Not only record, actuality. Am I related to my wife?

A: Right. 		K: Ben ik verbonden met mijn vrouw?

A: Ja. Of ben ik verbonden met mijn vrouw...
19:51 K: Or am I related to my wife according to the image I have built about her? And I am responsible for that image - you follow, sir? volgens het beeld dat ik over haar heb opgebouwd? En ik ben verantwoordelijk... voor dat beeld, - volgt u dit meneer? -

A: Ja, want mijn inbreng is eindeloos...
20:02 A: Yes, because my input has been continuous with respect to that image.

K: Yes. So, I have no relationship with my wife, if I have an image about her. Or if I have an image about myself when I want to be successful, and all the rest of that business. 		ten opzichte van dat beeld.

K: Ja. Dus, sta ik niet in relatie met mijn vrouw, als ik een bepaald beeld over haar heb. Of als ik een beeld over mijzelf heb... wanneer ik succesvol wil zijn, en al die zaken.

A: Omdat we spraken over "nu" het "nu zijn"...
20:22 A: Since we were talking about 'now', being now, there is a point of contact between what you are saying and the phrase that you used in one of our earlier conversations 'the betrayal of the present'.

K: Absolutely. You see, that is the whole point, sir. If I am related to you, I have no image about you, or you have no image about me, then we have relationship. We have no relationship if I have an image about myself or about you. Our images have a relationship, when in actuality we have no relationship. I might sleep with my wife or some, but it is not a relationship. It is a physical contact, sensory excitement, nothing else. My responsibility is not to have an image! 		is er een aanrakingspunt, neem ik aan, tussen wat u zegt... en de uitdrukking die u gebruikte... in een van onze eerdere gesprekken... "het verraad aan het heden."

K: Absoluut. Ziet u, dat is het hele punt, meneer. Als ik in relatie sta tot u, dan heb ik geen beeld van u, of heeft u een beeld over mij, dan hebben wij een relatie. We staan niet in relatie... als ik een beeld over mezelf of over u hebt. Onze beelden hebben dan een relatie, terwijl in werkelijkheid we geen relatie hebben. Mogelijk slaap ik met mijn vrouw of een ander, maar het is er geen relatie. Het is een fysiek contact, zintuiglijke opwinding, niets anders. Mijn verantwoordelijkheid is dat er geen beelden ontstaan.

A: Dit doet mij denken,
21:40 A: This brings to mind, I think one of the loveliest statements in the English language which I should like to understand in terms of what we have been sharing. These lines from Keats' poem 'Endymion', there is something miraculous, marvellous in this statement, it seems to me, that is immediately related to what you have been saying: 'A thing of beauty is a joy forever'. And then he says, - as though that's not enough - he says, 'Its loveliness increases'! And then as though that's not enough, he says, 'It will never pass into nothingness'. Now, when the present is not betrayed, it's full with a fullness that keeps on abounding. aan een van de mooiste... uitspraken in de Engelse taal, die ik graag zou willen begrijpen... in termen van wat we deelachtig zijn. Deze regels uit Keats' gedicht "Endymion"... Die bezitten iets wonderbaarlijks, iets geweldigs in hun uitspraak, lijkt mij, dat direct verband houdt met wat u heeft gezegd: "Iets van schoonheid is een vreugde voor altijd." En dan zegt hij, alsof dat nog niet genoeg is, zegt hij, "zijn lieflijkheid neemt toe!" En dan, alsof dat nog niet voldoende is, zegt hij, "Het zal nooit in nietszeggenheid verzinken." Wanneer het heden niet verraden wordt, is het volkomen met een volledigheid waaraan geen einde komt.

K: Ja, dat begrijp ik.
22:54 K: Yes, quite, I understand. A: Is dit door mij juist gezien?

K: Ja, ik denk het wel.
22:55 A: Would I be correct in that?

K: Yes, I think so. 		A: Ik denk dat dit werkelijk is wat hij wilde uitdrukken,
22:58 A: I think that's truly what he must be saying, and one of the things too that passed my mind was he calls it a thing of beauty. He doesn't call it a beautiful thing. It's a thing of beauty as though it's a child of beauty. A marvellous continuity between this. Not: it's beautiful because I think it's beautiful, and therefore it's outside. Yes, yes, yes. en een van de dingen die mij ook raakte, was... dat hij het, "iets van schoonheid" noemt. Hij noemt het niet iets moois. Het is iets van schoonheid alsof het geboren is uit schoonheid. Een prachtige samenhang hier tussen. Niet het is mooi, omdat ik vind dat het mooi is, en daarom ligt het daar buiten. Ja, ja, ja.

K: We komen terug, ik moet hier aan vasthouden,
23:29 K: We come back, I must stick to this, because this is really quite important. Because, go where you will, there is no relationship between human beings, and that is the tragedy, and from that arises all our conflict, violence, the whole business. So, if... - not if - ...when there is this responsibility, the feeling of this responsibility, it translates itself in relationship. It doesn't matter with whom it is. A freedom from the known, which is the image. And therefore in that freedom goodness flowers. omdat dit echt heel belangrijk is. Want, waar je ook gaat, is er geen relatie tussen mensen, en dat is de tragedie, en van daaruit ontstaan al onze conflicten, geweld, het hele gebeuren. Dus als, - niet als -, wanneer er deze verantwoordelijkheid is, het gevoel van deze verantwoordelijkheid, vertaalt het zich in relatie. Het maakt niet uit met wie het is. Een vrijheid van het bekende, dat het beeld is. En daarvoor in die vrijheid, ontluikt goedheid.

A: Het goede ontluikt.
24:27 A: Goodness flowers. K: En dat is de schoonheid. En dat is schoonheid.
24:29 K: And that is the beauty. And that is beauty. Beauty is not an abstract thing, but it goes with goodness. Goodness in behaviour, goodness in conduct, goodness in action. Schoonheid is niet iets abstracts, maar gaat samen met goedheid. Goedheid in gedrag, goedheid in het zich gedragen, goedheid in handeling.

A: Soms, terwijl we spraken...
24:45 A: Sometimes while we have been talking I have started a sentence with 'if,' and I have looked into your eyes and immediately I got it out, I knew I had said the wrong thing. It's just like a minute ago you said 'if', and you said, 'no, when'. We are always 'if-ing' it up.

K: I know. 'If-ing' it up! 		begon ik een zin met "als", en keek ik u in de ogen... en zodra ik het uitsprak, wist ik dat ik iets verkeerds gezegd had. Het is net als daar even, toen u zei "als", en u zei nee, "wanneer". We zijn altijd aan het "alsen"

K: Ik weet het. We "alsen" alsmaar!

A: Het is vreselijk.

K: Ik weet het, meneer.
25:04 A: It is awful.

K: I know, sir. We are always dealing with abstractions rather than with reality. 		Wij zijn altijd geneigd om met abstracties te werken... eerder, dan met de werkelijkheid.

A: Zodra we "alsen",
25:12 A: Immediately we 'if', a construction is out there, which we endlessly talk about.

K: That's right. 		ontstaat een constructie daar buiten, waar we dan eindeloos over praten.

K: Dat klopt.

A: En daar worden we steeds slimmer in,
25:20 A: And we get cleverer and cleverer about it, and it has nothing to do with anything! Yes, yes, yes. terwijl het nergens op slaat. Ja, ja, ja.

K: Hoe laat deze verantwoordelijkheid zich vertalen...
25:29 K: So, how does this responsibility translate itself in human behaviour? You follow, sir?

A: Yes. There would be an end to violence. 		in het menselijk gedrag? Begrijpt u, meneer?

A: Ja. Er zou een einde aan geweld zijn.

K: Absoluut.

A: Zou niet langzaam verdwijnen.
25:47 K: Absolutely.

A: Wouldn't taper off. 		K: Ziet u in wat we gedaan hebben, meneer.
25:54 K: You see what we have done, sir. We are violent human beings, sexually, morally, in every way, we are violent human beings, and not being able to resolve it, we have created an ideal of not being violent, which is: the fact, an abstraction of the fact, which is non-fact, and try to live the non-fact. Wij zijn gewelddadige wezens, seksueel, moreel, in alle opzichten... zijn we gewelddadige mensen, en niet in staat het op te lossen, we hebben een ideaal geschapen... van geweldloos zijn. Dus het feit, een afgeleide van het feit, wat geen-feit is, en proberen we naar dat onfeitelijke te leven.

A: Ja. Wat onmiddellijk conflicten op levert,
26:28 A: Yes. Immediately that produces conflict, because it cannot be done.

K: That produces conflict, misery, confusion, all the rest of it. Why does the mind do it? The mind does it, because it doesn't know what to do with this fact of violence. Therefore in abstracting the idea of not being violent, postpones action. I am trying not to be violent, and in the mean time I am jolly well violent. 		omdat het niet uitgevoerd kan worden.

K: Dat veroorzaakt conflict, ellende, verwarring, enzovoort. Waarom doet de geest dit? De geest doet dit, omdat het niet weet wat te doen... met dit feit van geweld. Daarom in het abstraheren van het idee... van niet gewelddadig zijn, stellen we de handeling uit. Ik probeer niet gewelddadig te zijn, maar ondertussen blijf ik reuzeleuk gewelddadig.

A: Ja.
27:05 A: Yes. K: En het is wegvluchten van het feit.
27:07 K: And it is an escape from the fact. All abstractions are escape from the fact. So the mind does it, because it is incapable of dealing with the fact, or it doesn't want to deal with the fact, or it is lazy and says, 'Well, I will try and do it some other day'. All those are involved, when it withdraws from the fact. Now, in the same way, the fact is: our relationship is non-existent. I may say to my wife, I love you, etc., etc., but it's non-existent. Because I have an image about her and she has an image about me. So, on abstractions we have lived. Alle abstracties zijn een vlucht van de feiten. Dus de geest doet dit, omdat het niet in staat is met feiten om te gaan, of het wil met het feit niets te maken hebben, of hij is lui en zegt: "Wel, ik zal het ter zijner tijd eens proberen". Al deze dingen gebeuren als het zich aan de feiten onttrekt. Nu, op dezelfde wijze... het feit is, onze relatie is niet bestaand. Ik kan tegen mijn vrouw zeggen, "ik hou van je", en zo meer, maar er bestaat geen relatie. Omdat ik mij een beeld over haar gevormd heb, en zij eveneens een beeld over mij heeft. Dus is ons leven gebaseerd op abstracties.

A: Wat mij inviel is dat over het woord "feit" op zich...
28:06 A: It just occurred to me that the word 'fact' itself - which there have been no end of disquisitions about... al eindeloze verhandelingen zijn gehouden...

K: Zeker. Het feit, "wat is". Laten we het "wat is" noemen.
28:15 K: Of course. The fact: 'what is'. Let's call it 'what is'. A: Maar eigenlijk betekent het, iets wordt gedaan.
28:18 A: But actually it means something done. K: Gedaan, ja.

A: Niet dat je je iets herinnert,
28:22 K: Done, yes.

A: Not the record of something, but actually something done, performed, act, act. And it's that sense of 'fact' that with our use of the word 'fact'. 'Give me facts and figures', we'd say in English, give me facts, we don't mean that when we say it. 		maar werkelijk dat iets wordt gedaan, volbracht, uitgevoerd, gehandeld. En het is in die zin van het woord "feit" hoe we dat woord "feit" gebruiken. Geef me feiten en cijfers, zouden we in het Engels zeggen, maar we bedoelen dat niet wanneer we het zeggen.

K: Nee.

A: Nee, nee.
28:42 K: No.

A: No. No. One probably wouldn't need facts and figures in that abstract sense. 		Mogelijk zou men geen behoefte hebben aan... feiten en cijfers in die abstracte betekenis.

K: Kijk, meneer, dit maakt veel duidelijk.
28:52 K: You see, sir, this reveals a tremendous lot. A: Ik begrijp het.
28:55 A: I follow. K: Als je je verantwoordelijk voelt,
28:57 K: When you feel responsible, you feel responsible for education of your children, not only your children - children. Are you educating them to conform to a society, are you educating them to merely acquire a job? Are you educating them to the continuity of what has been? Are you educating them to live in abstractions as we are doing now? So what is your responsibility as a father, mother - it doesn't matter who you are - responsible in education, for the education of a human being. That's one problem. What is your responsibility, - if you feel responsible - for human growth, human culture, human goodness? What's your responsibility to the earth, to nature, you follow? It is a tremendous thing to feel responsible. voel je je verantwoordelijk voor het opvoeden... van je kinderen, niet alleen jouw kinderen, alle kinderen. Voed je ze op... om zich aan de maatschappij aan te passen? Voed je ze alleen zo op dat ze een baan zullen krijgen? Voed je ze op om dat wat geweest is voort te laten bestaan? Voed je ze op om in abstracte ideeën te leven? Zoals we nu doen? Dus wat is uw verantwoordelijkheid als een vader, moeder... - het maakt niet uit wie je bent - verantwoordelijkheid in opvoeding, voor de opvoeding van een mens. Dat is één probleem. Wat is uw verantwoordelijkheid, als u zich verantwoordelijk voelt, voor menselijke ontwikkeling, de menselijke cultuur, menselijke goedheid? Wat is uw verantwoordelijkheid voor de aarde, en de natuur, begrijpt u? Het is iets enorms je verantwoordelijk te voelen.

A: Dit kwam zojuist bij mij op en wil u daar iets over vragen.
30:35 A: This just came to mind, which I must ask you about. The word 'negation' in the book that we looked at earlier, - which is continuous with what we are saying - I think, is itself rather endangered by the usual notion that we have of negation, which is simply a prohibition, which is not meant. Which is not meant.

K: No, No. Of course not. 		Het woord "ontkenning" in het boek dat we eerder bekeken, en wat aansluit bij wat wij hier bespreken, dreigt in gevaar te komen... door het gebruikelijke begrip dat wij hebben van ontkenning, wat eenvoudig een verbod inhoudt, wat niet bedoeld wordt. Wat hier niet mee wordt bedoeld.

K: Nee, nee, zeker niet.

A: Als wij dat incident in de Gita beoordelen tussen...
31:15 A: When we reviewed that incident in the Gita between the general and his charioteer, the lord Krishna, the lord's response was a negation without it being a prohibition... de generaal en zijn wagenmenner, de heer Krishna, was het antwoord van de Heer een ontkenning... zonder een verbod te zijn...

K: Juist, juist.

A: ...Is het niet?
31:35 K: Quite, quite.

A: ...wasn't it? 		K: Ik weet het niet. Ik ben...
31:36 K: I don't know. I am... A: Nee, Nee, ik bedoel dit in het licht van wat we...
31:38 A: No, No. I mean in terms of what we just got through to saying.

K: Yes, of course. 		net gezegd hebben.

K: Ja, natuurlijk.

A: Er is dan een verschil tussen...
31:45 A: There is a difference then between rearing a child in terms of relating to the child radically in the present, in which negation - as is mentioned in the book here that we went through - is continuously and immediately and actively present. And simply walking around saying to oneself, 'Now I am rearing a child, therefore I mustn't do these things, and I mustn't do those things, I must do that'. Exactly. An entirely different thing. But one has to break the habit of seeing negation as prohibition.

K: Of course. And also, you see, with responsibility goes love, care, attention. 		een kind opvoeden in de zin van... het kind radicaal in het heden te plaatsen... waarbij ontkenning zoals hier vermeld wordt in het boek... waar we doorheen gingen, continu is en direct, en actief aanwezig. En gewoon rondwandelend met het idee, "Nu ben ik een kind aan opvoeden, daarvoor moet ik deze dingen niet doen, en moet ik die dingen niet doen, ik moet dat doen." Precies. En dat is heel iets anders. Maar men moet stoppen met de gewoonte... om ontkenning als verbod te zien.

K: Natuurlijk. En ook, zie je, met verantwoordelijkheid... gaat liefde samen, zorg, en aandacht.

A: Ja, ik had u al eerder iets willen vragen over...
32:41 A: Yes. Earlier I was going to ask you about care in relation to responsibility. Something that would flow immediately, naturally.

K: Naturally, sir. 		zorgvuldigheid in verband met verantwoordelijkheid. Iets dat spontaan zou opwellen, vanzelf.

K: Natuurlijk, meneer.

A: Niet iets dat ik zou moeten plannen...
32:53 A: Not that I have to project that I need to care for later and so I won't forget, but I would be with it. waar ik later voor moet zorgen en zo zal ik het niet vergeten, maar ik zou er bij zijn.

K: Ziet u, ook hier zit weer veel aan vast, omdat...
33:00 K: You see, that involves a great deal too, because the mother depends on the child, and the child depends on the mother, - or the father, whatever it is. So that dependence is cultivated: not only between the father and the mother, but depend on a teacher, depend on somebody to tell you what to do, depend on your guru. You follow?

A: Yes, yes, I follow. 		de moeder van het kind afhankelijk is, en het kind is afhankelijk van de moeder... of van de vader, van wie dan ook. Dus die afhankelijkheid wordt gecultiveerd: niet alleen tussen de vader en de moeder, maar het maakt je afhankelijk van een leraar, van iemand die je vertelt wat je moet doen, afhankelijk van je goeroe. Begrijpt u?

A: Ja, ja, ik begrijp het.

K: Geleidelijk aan is het kind, is de man...
33:40 K: Gradually the child, the man is incapable of standing alone, and therefore he says, I must depend on my wife for my comfort, for my sex, for my this or that, and the other thing, I am lost without her. And I am lost without my guru, without my teacher. It becomes so ridiculous! So when the feeling of responsibility exists, all this disappears. You are responsible for your behaviour, for the way you bring up your children, for the way you treat a dog, a neighbour, nature, everything is in your hands. Therefore you have to become astonishingly careful what you do. Careful, not, 'I must not do this, and I must do that'. Care, that means affection, that means consideration, diligence. All that goes with responsibility, which present society totally denies. When we begin to discuss the various gurus that are imported in this country, that's what they are doing, creating such mischief, making those people, unfortunate, thoughtless people, who want excitement, join them, do all kinds of ridiculous nonsensical things. So, we come back: freedom implies responsibility. And therefore freedom, responsibility, means care, diligence, not negligence. Not doing what you want to do, which is what is happening in America. Do what you want to do, this permissiveness is just doing what you want to do, which is not freedom, which breeds irresponsibility. I met the other day in Delhi, New Delhi, a girl, and she's become a Tibetan. You follow, sir? Born in America, being a Christian, brought up in all that, throws all that aside, goes, becomes a Tibetan, which is the same thing in different words. niet in staat om alleen te staan, en daarom zegt hij, ik ben afhankelijk van mijn vrouw... voor mijn comfort, voor mijn sexualiteit, voor mijn dit of dat, en de rest, zonder haar ben ik nergens. En zonder mijn goeroe ben ik verloren, zonder mijn leraar. Het wordt zo belachelijk. Dus als het gevoel van verantwoordelijkheid ontstaat, verdwijnt dit alles. U bent verantwoordelijk, voor uw gedrag, voor de manier waarop u uw kinderen grootbrengt, voor de manier waarop je een hond behandeld, een buurman, de natuur, alles ligt in jouw handen. Daarom moet je buitengewoon... voorzichtig worden met wat je doet. Zorgvuldig, niet: "Ik moet dit niet doen, en dat moet ik wel doen". Zorg wil zeggen, genegenheid... dat betekent aandacht, toewijding. Dat alles maakt deel uit van verantwoordelijkheid, wat de huidige maatschappij volledig ontkent. Wanneer we de verschillende goeroes gaan bespreken... die in dit land zijn geïmporteerd, is dat wat ze doen, het creëren van zulk onheil, ze scheppen die ongelukkige, onnadenkende mensen, die opwinding willen, zich bij hen aansluiten, en allerlei belachelijke onzinnige dingen gaan doen. Dus, komen we nu terug bij: vrijheid houdt verantwoordelijkheid in. En daarom betekent vrijheid, verantwoordelijkheid... zorg, toewijding, geen onachtzaamheid. Niet enkel doen waar je zin in hebt, zoals je het hier in Amerika ziet gebeuren. Doen wat je graag doet, deze tolerantie is gewoon doen wat in je opkomt, dat geen vrijheid is, wat onverantwoordelijkheid voortbrengt. Op een dag ontmoette ik... in New Delhi, een meisje, die een Tibetaanse Boeddhist was geworden. Begrijpt u, meneer? Geboren in Amerika, in een christelijk milieu opgevoed, werpt dit alles terzijde, en wordt een Tibetaanse Boeddhist, wat in feite precies het zelfde is, alleen met andere teksten.

A: Ja. Net als wat een Tibetaans Boeddhist doet, die hier komt.
36:43 A: Yes. As a Tibetan coming over here and doing it. K: Het is allemaal belachelijk!

A: Ja.
36:47 K: It's all ridiculous!

A: Yes. 		K: En omdat ik haar al een aantal jaren ken,
36:49 K: And I've known her some years, I said, 'Where is your child?' who was six. "Oh,' she said, 'I've left him with other liberated Tibetans'. I said, 'At six? You are the mother'. She said, 'Yes, he is in very good hands'. I come back next year and I ask, 'Where is your child?' 'Oh, he has become a Tibetan monk,' who is seven. He is seven years old and has become a Tibetan monk! You understand, sir?

A: Oh yes, I do. 		vroeg ik haar: "Waar is je kind?" Die zes was. "Oh," zei ze, "die heb ik achtergelaten bij andere bevrijde Tibetanen" Ik zei: "Een kind van zes, je bent zijn moeder." Ze zei: "Ja, hij is in zeer goede handen." Een jaar later sprak ik haar weer en vroeg: "Waar is je kind?" "Oh, hij is een Tibetaanse monnik geworden", een kind van zeven. Zeven jaar oud en een Tibetaanse monnik geworden! Begrijpt u, meneer?

A: Oh ja, dat doe ik.

K: De onverantwoordelijkheid hiervan,
37:25 K: The irresponsibility of it, because the mother feels, 'They know better than I do, I am Tibetan and the lamas will help me to become..'. omdat de moeder dat gevoel heeft, "Zij weten het beter dan ik, ik ben Tibetaanse Boeddhist en de lama's zullen me wel helpen om..."

A: Het werpt een nogal sinister licht...
37:40 A: It puts a rather sinister cast on that Biblical statement: train up a child in the way he should go, and when he is old he will not depart from it. There is a sinister note in there, isn't there? op die Bijbelse verklaring: vorm een kind in een bepaalde richting, en als hij ouder is, zal hij daar niet van afwijken. Daar zit een sinistere ondertoon in, nietwaar?

K: Absoluut.
37:52 K: Absolutely. So this is going on in the world all the time. And a man who is really serious negates that, because he understands the implications, the inwardness of all that. So he has to deny it. It isn't a question of will or choice, he says that's too silly, too absurd. So freedom means responsibility and infinite care. Deze dingen gebeuren doorlopend in de wereld. En iemand, die echt serieus is, ontkent dat. omdat hij de gevolgen begrijpt, de innerlijke gevolgen van dit alles. Dus hij moet het afwijzen. Het is niet een kwestie van willen of kiezen, hij zegt: dit is al te dwaas, te absurd. Dus vrijheid betekent verantwoordelijkheid en oneindige toewijding.

A: De zin die u zojuist uitsprak, "oneindige toewijding"...
38:37 A: The phrase that you just spoke, 'infinite care...' K: Ja, meneer.
38:40 K: Yes, sir. A: ...het zou volstrekt onmogelijks zijn...
38:43 A: ...it would be totally impossible to what we mean by a finite being unless the finite being did not betray the present. met wat we bedoelen met een "eindig zijn", tenzij dit eindig zijn, het heden niet verraadde.

K: Ik weet het, meneer.

A: "door niet het heden te verraden"
38:56 K: I know, sir.

A: 'With not betraying the present' is a negative again. It is a negation again. With not betraying the present. Which is not to say what will happen if it is not... 		is weer een ontkenning. Het is weer een ontkenning. Met niet het heden te verraden. Wat niet wil zeggen wat zal gebeuren als het niet...

K: Meneer, het woord "heden" het "nu" is nogal moeilijk.
39:07 K: Sir, the word 'present', the now, is rather difficult. A: Ja, zeker. Filosofen spreken graag van het "misleidende heden".
39:12 A: Oh yes. Philosophers love to call it the specious present. K: Ik weet niet wat filosofen zeggen.
39:16 K: I don't know what philosophers say. I don't want to enter into all that speculative thinking. But the fact, what is the 'now'? What is the act of now, the present? To understand the present I must understand the past, not history, I don't mean that.

A: Oh no, no, no. 		Ik wil me niet met al dit speculatieve denken bezig houden. Maar het feit, wat is het "nu"? Wat is de beweging van het nu, het heden? Om het heden te begrijpen moet ik inzicht hebben in het verleden, geen geschiedenis, dat bedoel ik niet.

A: Oh nee, nee.

K: Mezelf begrijpen als het verleden. Ik ben het verleden.
39:40 K: Understand myself as the past. I am the past. A: In het licht van wat we eerder zeiden over kennis.
39:44 A: In terms of what we said earlier about knowledge. K: Ja. Ik ben dat.

A: Ja.
39:46 K: Yes. I am that.

A: Yes. 		K: Daarom moet ik het verleden begrijpen, wat het "ik" is,
39:50 K: Therefore I must understand the past, which is me, the 'me' is the known - the 'me' is not the unknown, I can imagine it is the unknown but the fact is, the 'what is' is the known. That's me. I must understand myself. If I don't, the now is merely a continuation, in modified form, of the past. Therefore it is not the now, not the present. Therefore the 'me' is the tradition, the knowledge, in all the complicated manoeuvres, cunning - you follow? - all that, the despairs, the anxieties, the desire for success, fear, pleasure, all that is me. het "ik" is het bekende. Het "ik" is niet het onbekende. Ik kan verzinnen dat het het onbekende is. Maar het feit is, het "wat is" is het bekende. Dat ben ik. Ik moet "mijzelf" begrijpen. Als ik dat niet doe, is het "nu" alleen maar... een voortzetting van het verleden in aangepaste vorm. Dan is het niet het "nu", niet het heden. Daarom is het "ik" de traditie, de kennis, alle dat gecompliceerde gemanoeuvreer, sluwheid - begrijpt u? Al dat gebeuren, de wanhoop, de angsten, het verlangen naar succes, vrees, plezier, dat alles is het "ik".

A: Omdat we nog betrokken zijn in een discussie...
40:49 A: Since we are still involved in a discussion about relationship here, might we return a moment to where we were with respect to education and relationship. I want to be sure that I have understood you here. Let us say that one were fortunate enough to have a school where what you are pointing to was going on. over relaties, zouden we terug kunnen keren bij waar we waren... met betrekking tot het onderwijs en relaties. Ik wil er zeker van zijn dat ik u hierin begrepen heb. Laten we zeggen dat iemand zo fortuinelijk was een school te hebben... waar wat u op wijst ook plaats vindt.

K: We gaan het doen, we doen het. We hebben zeven scholen.

A: Prachtig. Prachtig.
41:19 K: We are going to do, we are doing it. We have got seven schools.

A: Marvellous. Marvellous. Well, we'll have a chance to talk about that, won't we? 		We hebben gelegenheid erover te praten, niet?.

K: Ja.

A: Goed, goed.
41:26 K: Yes.

A: Good, good. If I'm current here, it would seem that if the teacher is totally present to the child, the child will feel this. The child won't have to be instructed in what this means then. Is that right?

K: Yes, but one has to find out what is the relationship of the teacher to the student.

A: Yes, yes. I quite see that. Of course.

K: What is the relationship? Is he merely an informer giving information to the child? Any machine can do that. 		Als ik het goed begrepen heb, zou het zo zijn dat... Als de leraar totaal voor het kind beschikbaar is, zal het kind dit voelen. Je hoeft het kind niet te vertellen wat dit betekent. Is het wel?

K: Ja, maar men moet onderzoeken wat de relatie van de leraar tot de student is.

A: Ja, ja, dat begrijp ik. Natuurlijk.

K: Hoe is deze relatie? Is hij slechts een informant die informatie doorgeeft aan het kind? Dat kan elke machine doen.

A: Oh ja, de bibliotheek staat daar vol mee.

K: Elke machine kan dat doen. Maar wat is zijn relatie?
42:22 A: Oh yes, the library is filled with it. Heeft hij zichzelf boven op een voetstuk geplaatst...
42:23 K: Any machine can do that. Or what is his relationship? Does he put himself on a pedestal up there and his student down there? Or is the relationship between the teacher and the student, is it a relationship, in which there is learning on the part of the teacher as well as the student. Learning.

A: Yes. 		en zijn student daar beneden? Of is de relatie tussen de leraar en de leerling, is het een relatie, waarin "het leren" aanwezig is... zowel voor de leraar als de student. Leren.

A: Ja.

K: Niet: ik weet het en ik ga jou dit leren.
42:55 K: Not I have learnt and I am going to teach you. Therefore in that there is a division between the teacher and the student. But when there is learning on the part of the teacher, as well as on the part of the student, there is no division. Both are learning. Want daarin ligt verdeeldheid... tussen de leraar en de leerling. Maar als sprake is van leren, zowel bij de leraar... als bij de leerling, is er geen verdeeldheid. Beiden zijn aan het leren.

A: Ja.

K: Dan leidt die relatie...
43:17 A: Yes. tot kameraadschappelijkheid.
43:19 K: And therefore that relationship brings about a companionship. A: Een deelachtig zijn.

K: Een deelachtig zijn.

A: Iets met elkaar delen.

K: Samen op reis zijn.
43:26 A: A sharing.

K: A sharing. 		En daarom een oneindige toewijding aan beide kanten.
43:27 A: A sharing. Yes.

K: Taking a journey together. And therefore an infinite care on both sides. So it means, how is the teacher to teach mathematics, or whatever it is, to the student, and yet teach it in such a way that you awaken the intelligence in the child, not about mathematics. 		Het betekent dus, hoe gaat de leraar wiskunde onderwijzen, of wat dan ook, aan de student, en het dus zodanig brengt dat je de intelligentie in het kind wekt, niet alleen wat betreft wiskunde.

A: Nee, nee, natuurlijk niet. Ja. Ja.
44:04 A: No, no, of course not, no. Yes. Yes. K: En hoe realiseer je deze wijze van onderwijs,
44:07 K: And how do you bring this act of teaching, in which there is order, because mathematics means order, the highest form of order is mathematics. Now, how will you convey to the student, in teaching mathematics, that there should be order in his life? Not order according to a blueprint. That's not order. You follow?

A: Yes, yes. 		waarin orde is, want wiskunde betekent orde, de hoogste vorm van orde is wiskunde. Hoe draag je aan de student over, tijdens de wiskunde lessen, dat er orde in zijn leven behoort te zijn? Geen orde volgens een blauwdruk. Dat is geen orde. Volgt u?

A: Ja, ja.

K: Daarom brengt het... het is creatief lesgeven,
44:52 K: Therefore it brings... it's a creative teaching, - not creative - it's an act of learning all the time. So it's a living thing. Not something I have learnt and I am going to impart it to you. - niet creatief -, het is een daad van voortdurend leren. Dus het is iets levends. Niet iets wat ik heb geleerd en nu op jou zal overbrengen.

A: Dit doet me denken aan een artikel dat ik jaren geleden las
45:16 A: This reminds me of a little essay I read many years ago by Simone Weil which she called 'On Academic Studies' or some title like that, and she said that every one who teaches a subject is responsible for teaching the student the relation between what they are studying and the students making a pure act of attention. van Simone Weil, en die ze "Op Academische Studies," noemde, of een soortgelijke titel als deze, en ze zei... dat een ieder die een vak doceert, verantwoordelijk is voor het onderwijzen van de student de verhouding tussen wat zij bestuderen en de pure aandacht bij de studenten.

K: Ik weet het, natuurlijk, natuurlijk.

A: En indien dit niet plaatsvindt,
45:47 K: I know, of course, of course. dit hele gebeuren niets te betekenen heeft.
45:49 A: And that, if this doesn't take place, this whole thing doesn't mean a thing. K: Meneer, dat is het juist.

A: En als men stopt met denken wat een leraar zou zeggen,
45:53 K: Sir, that's just it. als een student naar hem toekwam en naar hem keek en zei:
45:54 A: And when one stops to think what would a teacher say, if a student walked up and looked at him and said, 'Fine, we're studying calculus right now. Now you tell me how I am to see this that I am pursuing in relation to my making a pure act of attention'. It would be likely a little embarrassing except for the most unusual person, who had this grasp of the present.

K: Quite. So sir, that's just it. What is the relationship of the teacher to the student in education? Is he training him merely to conform, is he training him to cultivate mere memory, like a machine? Is he training, or is he helping him to learn about life, not just about sex - the life, the whole immensity of living, the complexity of it? Which we are not doing.

A: No. No, even in our language, we refer students to subject matters. They take this, they take that, they take the other, and in fact, there are prerequisites for taking these other things. And this builds a notion of education, which has absolutely no relationship to what... 		"Goed, we bestuderen op dit moment wiskunde. Vertelt u me nu, hoe ik dit kan zien waar ik mee bezig ben, in relatie staat tot het opwekken van mijn pure aandacht." Het zou een beetje gênant kunnen zijn, behalve voor die enkeling die dit begrip van het heden in zich heeft.

K: Zeker. Dus meneer, dat is het net. Wat is de relatie van de leraar tot de student in het onderwijs? Leidt hij hem alleen maar op om te voldoen, is hij hem aan het trainen, om meer geheugen te cultiveren, gelijk een machine? Traint hij, of helpt hij hem te leren over het leven, niet alleen over seks - het leven, de onbegrensdheid van het leven, de complexiteit er van? Wat we niet doen.

A: Nee. Nee, zelfs in onze taal verwijzen we studenten naar subjectieve onderwerpen. Ze bestuderen dit, bestuderen dat, ze bestuderen het andere, en in feite zijn er eerste voorwaarden voordat je aan deze andere zaken begint. En dit schept een beeld van het onderwijs, die... absoluut geen relatie heeft tot wat...

K: Nee helemaal niet.

A: En toch merkwaardig genoeg, in de catalogi
47:31 K: None at all. van hogescholen en universiteiten in het hele land
47:32 A: And yet, and yet amazingly, in the catalogues of colleges and universities across the country there is in the first page or so a rather pious remark about the relation between their going to school and the values of civilisation. And that turns out to be learning a series of ideas. Well, I don't know if they do it any more, but they used to put the word 'character' in there. They probably decided that's unpopular and might very well have dropped that out by now, I'm not sure. Yes, yes. Yes, I'm following what you are saying. staat er op de eerste pagina een nogal vrome opmerking over de relatie tussen hun studie en de waarden van beschaving. En dat wordt dan het leren van een reeks ideeën. Ik weet niet of ze het nog doen, maar zij waren gewend het woord "eigenschap" daarbij te gebruiken. Waarschijnlijk besloten zij dat het niet populair was en kunnen het nu wel eruit hebben gelaten, ik weet het niet zeker. Ja, ja. Ja, Ik volg wat u zegt.

K: Dus, meneer, als u zich verantwoordelijk voelt,
48:12 K: So, sir, when you feel responsible, there is a flowering of real affection, you understand, sir? A flowering of care for a child, and you don't train him, or condition him to go and kill another for the sake of your country. You follow? All that is involved in it. So, we come to a point, where a human being, as he is now, so conditioned to be irresponsible, what are the serious people going to do with the irresponsible people? You understand? Education, politics, religion, everything is making human beings irresponsible. I am not exaggerating. This is so. ontplooit zich echte genegenheid, begrijpt u, meneer? Ontluikt de zorg voor een kind, en je leidt hem niet op, of conditioneert hem, om een ander te doden in het belang van uw land. Volgt u dit? Dat alles is hierbij betrokken. Zo, nu komen we tot een punt, waar een mens, zoals hij nu is, zo geconditioneerd om onverantwoordelijk te zijn, wat gaan de serieuze mensen doen... met de onverantwoordelijke mensen? Begrijpt u? Onderwijs, politiek, religie, dit alles maakt de mensen onverantwoordelijk. Ik overdrijf niet. Dit is zo.

A: Oh nee, u overdrijft niet. Ja.
49:36 A: Oh no, you are not exaggerating. Yes. K: Nu, als mens zie ik dit,
49:39 K: Now, I see this, as a human being, I say, what am I to do? You follow, sir? What is my responsibility in face of the irresponsible? en zeg, "wat moet ik doen?" Begrijpt u dit, meneer? Wat is mijn verantwoordelijkheid ten aanzien van het onverantwoordelijke?

A: Als het ergens moet beginnen, zoals we zeggen,
49:54 A: Well, if it's to start anywhere, as we say in English, it must start at home. It would have to start with me.

K: Yes, at home. So I say, that's the whole point. I have to start with me.

A: Right. 		moet het bij jezelf beginnen. Het zou bij mijzelf moeten beginnen.

K: Ja, bij jezelf. Dus zeg ik, dat is de kern van de zaak. Ik moet bij mijzelf beginnen.

A: Inderdaad.

K: Daaruit volgt dan:
50:04 K: Then from that the question arises: then you can't do anything about the irresponsible. je kunt niets doen aan de onverantwoordelijkheid.

A: Nee, precies.

K: Nee, meneer.
50:12 A: No. Exactly.

K: Ah, no, sir. Something strange takes place. 		Er is hier iets vreemds aan de hand.

A: Oh, ik begreep u verkeerd. Neem me niet kwalijk.
50:18 A: Oh, I misunderstood you. I'm sorry. What I meant by replying there is that I don't attack the irresponsible. Wat ik met dit antwoord bedoelde was... dat ik de onverantwoordelijken niet aanval.

K: Nee. Nee.

A: Nee, nee. Ja, gaat u verder.
50:25 K: No. No.

A: No, no. Yes, go ahead, yes. 		K: Er vindt iets vreemds plaats, te weten:
50:27 K: Something strange takes place, which is: consciousness, the irresponsible consciousness is one thing, and the consciousness of responsibility is another. Now, when the human being is totally responsible, that responsibility, unconsciously, enters into the irresponsible mind. I don't know if I'm conveying anything. bewustzijn, het onverantwoordelijke bewustzijn is één ding, en het bewustzijn van verantwoordelijkheid een andere. Nu, wanneer de mens volledig verantwoordelijk is, dringt die verantwoordelijkheid onbewust... binnen in de onverantwoordelijke geest. Ik weet niet of ik hier iets van overbreng.

A: Ja. Nee, nee, gaat uw gang.
51:05 A: Yes. No, no, go ahead. K: Kijk meneer, ik ben onverantwoordelijk.
51:09 K: Sir, look. I'm irresponsible. Suppose I'm irresponsible, you are responsible. You can't do anything consciously with me. Because the more you actively operate on me, I resist. Stel ik ben onverantwoordelijk, u bent verantwoordelijk. U kunt niets bewust met me uithalen. Want hoe meer u zich actief... op me inwerkt, des te harder verzet ik mij daar tegen.

A: Dat klopt, dat klopt.
51:29 A: That's right, that's right. That's what I meant by no attacking. Dat is wat ik bedoelde met niet aanvallen.

K: Geen aanval. Ik reageer heftig op u.
51:33 K: No attacking. I react violently to you. I build a wall against you. I hurt you. I do all kinds of things. But you see that you cannot do anything consciously, actively, let's put it that way. Ik bouw een muur van verzet tegen u op. Ik doe u pijn. Ik doe allerlei dingen. Maar u ziet dat u niets bewust, actief kunt doen, laten we het zo stellen.

A: Opgezet.

K: Opgezet, volgens plan,
51:48 A: Designedly.

K: Designedly, planned, which is what they are all trying to do. But if you can talk to me, to my unconscious, because the unconscious is much more active, much more alert, much more... sees the danger much quicker than the conscious. So it is much more sensitive. So if you can talk to me, to the unconscious, that operates. So you don't actively, designedly attack the irresponsible. They have done it. And they have made a mess of it. 		zoals zij allemaal proberen te doen. Maar als u met mij kunt communiceren, tot in mijn onbewuste, omdat het onbewuste veel alerter is, veel alerter, sneller het gevaar ziet, veel sneller dan het bewuste. Dus het is veel gevoeliger. Dus als u met mij kunt praten tot het onbewuste, werkt dat. Dus u valt niet actief, vooropzet, het onverantwoordelijke aan. Dat is al zo vaak gedaan. En zij hebben er een troep van gemaakt.

A: Oh ja, dat maakt de zaak alleen maar ingewikkelder.
52:39 A: Oh yes, it compounds, complicates the thing further. K: Terwijl als u met hem praat, u praat met mij,
52:41 K: Whereas if you talk to him, you talk to me, but your whole inward intention is to show how irresponsible I am, what responsibility means - you follow? - you care. In other words, you care for me.

A: Yes, yes. I was chuckling because the complete and total opposite crossed my mind, and it just seemed so absolutely absurd. Yes. 		maar u bent er innerlijk op gericht... te laten zien hoe onverantwoordelijk ik ben, wat verantwoordelijkheid betekent... Begrijpt u? U bekommert zich er om. Met andere woorden, u bekommert zich om mij.

A: Ja, ja. Ik lachte omdat, het totaal tegenovergestelde door mijn hoofd ging, en zo absoluut absurd leek. Ja.

K: U maakt zich zorgen over mij, omdat ik onverantwoordelijk ben.
53:11 K: You care for me, because I am irresponsible. You follow?

A: Exactly. 		Begrijpt u?

A: Precies.

K: Daarom bekommert u zich om mij. En daarom let u op...
53:17 K: Therefore you care for me. And therefore you are watching not to hurt me, not to... you follow? In that way you penetrate very, very deeply into my unconscious. And that operates unknowingly, when suddenly I say, 'By Jove, how irresponsible I am' - you follow? - that operates. I have seen this, sir, in operation, because I've talked for 50 years, unfortunately or fortunately, to large audiences, tremendous resistance to anything new. Say, if I said, 'Don't read sacred books', which I say all the time, because you are just conforming, obeying. You are not living. You are living according to some book that you have read. Immediately there is resistance: 'Who are you to tell us?' mij niet te kwetsen, niet... begrijpt u? Op deze wijze... dringt u heel, heel diep in mijn onderbewuste door. En dat werkt ongemerkt, en zeg ik plotseling, "Verdraaid, wat ben ik..." - begrijpt u? - zo werkt het. Ik heb dit gezien, meneer, de werking hiervan, omdat ik 50 jaar heb gesproken, ongelukkigerwijs of gelukkigerwijs, voor groot publiek, met een enorme weerstand tegen het nieuwe. Als ik zei: "lees geen heilige boeken," wat ik voortdurend zeg, omdat jullie me anders niet kunnen volgen, Jullie leven niet werkelijk. Jullie leven volgens een boek... dat jullie gelezen hebben. Onmiddellijk ontstaat er weerstand: "Wie bent u om ons dit te vertellen?"

A: Iets niet te doen.

K: Niet om dit of dat te doen.
54:24 A: Not to do something.

K: Not to do this or to do that. So I say, all right. I go on pointing out, pointing out. I'm not trying to change them. I'm not doing propaganda, because I don't believe in propaganda. It's a lie. So I say, look, look what you do when you are irresponsible. You are destroying your children. You send them to war to be killed and to be maimed, and to kill and to maim. Is that an act of love, is that affection, is that care? Why do you do it? And I go into it. They get bewildered. They don't know what to do! You follow, sir? So it begins to slowly seep in. 		Dus ik zeg, goed. Ik ga door er op te wijzen, er op te wijzen. Ik probeer hen niet te veranderen. Ik maak geen propaganda, want ik geloof niet in propaganda. Het is een leugen. Dus zeg ik, kijk, kijk wat je doet als je onverantwoordelijk bent. U stort uw kinderen in het ongeluk. U drijft ze de oorlog in... om gedood en verminkt te worden, en om te doden en te verminken. Is dat een daad van liefde, is dat genegenheid, is dat zorg? Waarom doet u dat? En ik ga er verder op in. Ze zijn verbijsterd. Ze weten niet wat te doen. Begrijpt u, meneer? Zo begint het langzaam naar binnen te sijpelen.

A: Wel, allereest geeft het zo'n schok.
55:15 A: Well, at first it's such a shock. It sounds positively subversive to some. Het klinkt sommigen bepaald staatsgevaarlijk in de oren.

K: Oh, ja, beslist, absoluut staatsgevaarlijk.
55:23 K: Oh, absolutely, absolutely subversive. A: Natuurlijk, natuurlijk. Ja.
55:25 A: Of, course, of course. Yes. K: Dus nu komen we bij iets nieuws, namelijK:
55:31 K: So we enter now into something, which is: my relationship to another, when there is total responsibility, in which freedom and care go together, the mind has no image in relationship at all. Because the image is the division. Where there is care, there is no image. mijn relatie tot de ander. Als er totale verantwoordelijkheid is, waarin vrijheid en aandacht samengaan, heeft de geest in de relatie totaal geen beeld. Omdat het beeld de verdeelheid is. Wanneer er zorg plaatsvindt is er geen beeld, denkbeeld, geen beelden.

A: Daarmee komen we op iets waar we later mischien...
56:12 A: This would lead us into what perhaps later we could pursue: love. op door zouden kunnen gaan namelijK: liefde.

K: Ah, dat is iets enorms.

A: Ja, ja.
56:22 K: Ah, that's a tremendous thing.

A: Yes, yes. 		K: We moeten ons daarin verdiepen.

A: Kunnen we...
56:26 K: We have to go into it.

A: Could we lay a few words before that, I don't know necessarily that next time we would do that, but it would come naturally. I've been listening to what you have been saying, and it's occurred to me that, if one is responsible and care is continuous with that, one would not fear. One could not fear. Not would not, could not,

K: Could not, you're not capable. 		daar vooraf een paar woorden aan wijden, ik weet noodzakelijkerwijs niet of dat... we de volgende keer dat zouden doen, maar het zou spontaan komen.

K: Ja.

A: Ik heb geluisterd naar wat u heeft gezegd, en het is bij me opgekomen dat, indien men verantwoordelijk is... en zorg daar volledig mee samengaat, men niet bang zou zijn. Men zou niet angstig kunnen zijn. Niet: zou niet zijn, zou niet kunnen...

K: Je bent er niet toe in staat.

A: ...zou niet kunnen vrezen.

K: Kijk, dat betekent werkelijk, men moet angst begrijpen.
57:04 A: ...could not fear. A: Men moet angst begrijpen.
57:06 K: You see, that means really, one must understand fear. K: En ook het najagen van genot.
57:13 A: One must understand fear. Die twee gaan samen. Het zijn geen twee verschillende dingen.
57:15 K: And also the pursuit of pleasure. Those two go together. They are not two separate things. A: Wat ik hier geleerd heb in onze discussie is dat...
57:24 A: What I have learned here in our discussion is that what it is, if I have followed you correctly, that we should turn ourselves toward understanding, is not what are called values.

K: Oh no! 		waar het om gaat, - als ik u goed gevolgd heb - dat we ons moeten richten op begrip, niet op wat waarden worden genoemd.

K: Oh nee!

A: We begrijpen niet wat liefde van is.
57:43 A: We don't understand love. We understand all those things which we catch ourselves into, that militate against any possibility whatsoever. This is what's so hard to hear, to be told that there just is no possibility. This produces immense terror. Do you think next time when we converse together we could begin at that point where we could discuss fear? Wij begrijpen al die dingen, waar we onszelf in hebben vastgelegd, die tegengaan tegen elke mogelijkheid, wat dan ook. Dit is wat zo moeilijk is om aan te horen... om gezegd te worden dat er gewoon geen mogelijkheid is. Dit schept enorme angst. Denk u dat, als we de volgende keer samen praten... we zouden kunnen beginnen op dat punt waar we over angst spraken?

K: Ja, zeker.

A: Goed.

K: Maar voordat we met angst kunnen beginnen, is er iets...
58:17 K: Oh yes.

A: Good. 		dat we eerst zeer zorgvuldig moeten bespreken:
58:18 K: But, sir, before we enter fear, there is something which we should discuss very carefully: what is order in freedom? wat betekent orde in vrijheid?

A: Juist, juist, ja, ja.
58:36 A: Fine, fine, yes, yes.