Krishnamurti - Orde ontstaat uit het begrijpen van onze wanorde

Krishnamurti Subtitles

SD74CA5 - Orde ontstaat uit het begrijpen van onze wanorde
5de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
20 februari 1974

0:36	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson
0:41	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk heeft hij iedere relatie met georganiseerde godsdiensten en ideologieën afgewezen en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor bijzondere onderwijsprestaties door de California State Universities.
1:49	A: Mijnheer Krishnamurti toen we de vorige keer spraken, leek het me, dat we samen het punt bereikt hadden waarop u orde wilde bespreken, over orde te spreken, en ik dacht dat we daarmee misschien vandaag mee zouden kunnen beginnen als u het daar mee eens bent.
2:14	K: Ik denk dat we spraken over vrijheid, verantwoordelijkheid, en relaties. En voordat we verder gaan, dachten we dat we eerst samen over deze vraag van orde zouden praten. Wat is orde binnen vrijheid? Als je om je heen kijkt in de wereld, is het overal een enorme warboel.
2:54	A: Oh ja. K: Zowel uiterlijke en innerlijk. Men vraagt zich af waarom er zo'n wanorde is. Je gaat naar India en je ziet daar de straten vol met mensen, overladen met mensen. En je ziet ook zoveel sekten, zoveel goeroes en leraren, zoveel tegenstrijdigheid, leugens, zoveel ellende. En kom je in Europ, daar is iets meer orde, maar je ziet, als je in de oppervlakkige orde doordringt er dezelfde wanorde is. En kom je naar dit land, en u weet hoe het is, beter dan ik, is er een complete wanorde. U kunt zorgvuldig bezig zijn, maar als je achter de facade van de zogenaamde orde kijkt dan zie je chaos, niet alleen in persoonlijke relaties, maar seksueel, moreel, heerst er zo veel corruptie. Alle regeringen zijn corrupt, sommigen wat meer, anderen minder. Maar dit hele verschijnsel van wanorde, hoe is dat eigenlijk ontstaan? Is het de schuld van de religies, die hebben gezegd: doe dit wel en doe dat niet? En nu zijn ze in opstand tegen dat alles?
4:45	A: Ja.
4:46	K: Is het omdat de regeringen zo corrupt zijn dat niemand nog enig vertrouwen in de overheid heeft? Is er eveneens corruptie in het bedrijfsleven, waar niemand zelfs naar wil kijken, ieder intelligent mens, ieder mens die echt serieus is. En kijk je naar het gezinsleven, dan is er een dergelijke wanorde. Dus als je het hele fenomeen van ordeloosheid neemt, waarom is er zo'n wanorde? Wat heeft het veroorzaakt?
5:28	A: Schijnt het niet toe, dat er een soort noodzakelijke bijna ingebouwde ontwikkeling is, op de manier die wij eerder noodzakelijk hebben genoemd. Eerst dat orde - zo aangevoeld - geplaatst wordt over een bestaande situatie, het alleen niet bewerkstelligt waarop werd gehoopt, maar het creëert een nieuwe situatie, waarvan wij denken dat het een nieuwe aanpak vereist. En de nieuwe benadering is nog steeds het er overheen gelegde.
6:05	K: Zoals als de communisten in Rusland en China doen. Ze hebben orde opgelegd, wat zij orde noemen, over een wanordelijke geest. En dan ontstaat opstandigheid. Dus als je dit alles zo bekijkt, is dit echt interessant, kijkend naar het verschijnsel van wanorde, wat is orde dan? Is orde iets dat je kunt opleggen, orde als in het leger, aan de soldaat opgelegde orde, een discipline die uit aanpassing bestaat, onderdrukking, imitatie? Is orde aanpassing?
7:03	A: Niet in de zin dat het kunstmatig wordt opgelegd, ja.
7:06	K: Op wat voor manier dan ook. Als ik mij aanpas aan een bepaalde vorm van orde, creëer ik wanorde.
7:20	A: Ja, ja, ik begrijp wat u bedoelt. Als wij het woord "overeenstemming" gebruiken bedoelen we daarmee soms een natuurlijke relatie tussen aard van iets en de activiteiten die er eigen aan zijn of daarbij horen. Maar dat gebruik van het woord "overeenstemming" is niet gebruikelijk en hetgeen waar we hier belang in stellen.
7:49	K: Nee. Nee, dus is orde aanpassing? Is orde imitatie? Is orde acceptatie, gehoorzaamheid? Of omdat we aangepast hebben, omdat we gehoorzaamd hebben, omdat we geaccepteerd hebben, hebben we wanorde geschapen. Omdat discipline in de gewone betekenis van dat woord, is je aanpassen.
8:28	A: Ja, wij zeggen tegen iemand die ongedisciplineerd overkomt, of die in feite ongedisciplineerd is, zeggen wij, "volg het rechte pad". K: "Het rechte pad", ja.
8:40	A: De beelden die we gebruiken om naar deze correctie te verwijzen hebben altijd iets van starheid, nietwaar? K: Ja.
8:48	A: Ja, ja. K: Dus dat gezag, of het nu het communistische gezag is of van een minderheid, of het gezag van de priester, of het gezag van iemand die zegt: "Ik weet het en jij weet het niet", is een van de factoren die ordeloosheid hebben veroorzaakt. En een van de oorzaken van deze wanorde is ons gebrek aan echte cultuur. Wij zijn zeer hoogontwikkeld, zogenaamd beschaafd, in de zin van dat wij schoon zijn, een badkamer hebben, over beter voedsel beschikken en al dat soort dingen, maar innerlijk zijn we niet beschaafd. We zijn geen gezonde onverdeelde mensen.
9:46	A: De innerlijke verdeeldheid komt tot uiting in ons handelen naar buiten toe.
9:52	K: Dus tenzij we de aard van deze wanorde inzien, de structuur begrijpen, zullen we nooit te weten komen wat orde is. Uit het begrijpen van wanorde komt orde voort. Niet eerst orde zoeken om dan die orde aan wanorde opleggen. Ik weet niet of dit helder is. A: Ja, dat is het. Terwijl u sprak dacht ik aan het verschijnsel in de wereld van studie en van onderwijs en leren waar we het volgens traditionele principes begrijpen. Ik heb gemerkt in onze gesprekken, dat u altijd suggereert, dat we bestuderen wat disfunctioneel is. Ons is nooit eerder gevraagd dit te doen, we worden verstaan gegeven om de theoretische uitgangspunten te bestuderen. Het argument daarvoor is dat je uitgaat van gezondheid, om ziekten te kunnen begrijpen.
11:12	K: Goed, goed. A: Maar de verwijzing naar gezondheid, waar men het over heeft, wordt dan puur theoretisch. K: Zeker, zeker.
11:22	A: Dus wat we bestuderen is puur theoretisch.
11:24	K: Is een concept eerder dan de werkelijkheid, eerder dan het "wat is."
11:27	A: En we glijden weg van de ware taak. Er ligt een moeilijkheid in het begrijpen van de suggestie dat we de wanorde bestuderen simpelweg omdat wanorde door zijn eigen structuur geen ordenend principe heeft. Daarom klinkt het wanneer het ter sprake komt alsof mij gevraagd wordt iets te bestuderen dat niet te bestuderen valt. Maar integendeel.
12:02	K: Integendeel. A: Ja. Nu zal ik stoppen. Gaat u verder. Integendeel. U stond op het punt om iets te zeggen. K: Integendeel. Er moet een inzicht zijn in wanorde, waarom deze tot stand gekomen is. Een van de factoren, denk ik, is in principe dat het denken er toe doet en het denken van nature fragmentarisch is. Denken verdeelt, het "ik" en het "niet ik," wij en zij, mijn land en uw land, mijn ideeën en uw ideeën, mijn religie en uw geloof, enzovoort. De werking van denken op zichzelf schept verdeeldheid, omdat denken een reactie is van het geheugen, reactie van ervaring, wat het verleden is. En als we echt ingaan op deze vraag heel, heel diep: de beweging van het denken en de beweging van wanorde.
13:33	A: Dat lijkt mij een sleutelwoord, vanuit mijn begrip, terwijl ik naar u luister, "beweging". Om de werking van wanorde te bestuderen, lijkt me een stap verder dan de uitdrukking, "wanorde bestuderen". Door het woord "werking" hebben we te maken met activiteit.
13:55	K: De beweging. A: Precies. De ontwikkeling van wanorde. K: Het gebeuren.
14:00	A: Ja, als het dat is waar wij op gericht zijn, dan denk ik, dat het bezwaar van de studie over wanorde is het ondernemen van een onmogelijke bezigheid en iedere grond mist. Dit bezwaar verliest zijn kracht op het punt, als wij zeggen, nee, nee, het is niet wanorde als concept waar we hier mee te maken hebben, het is de beweging er van, het is zijn eigen voortgang, het feitelijk gebeuren, het is de hele leugen van de handeling als zodanig. Ja, ja, precies. Ik blijf voortdurend de nadruk leggen op "handeling", en misschien lijkt het herhalend. K: Oh, dat is volkomen terecht.
14:45	A: Maar weet u, nauwelijks, nauwelijks wordt dat serieus genomen
14:51	K: Ik weet het, meneer. A: door ons mensen. De dieren zijn daar vanaf het begin achter, maar wij niet.
14:59	K: Nee. Ziet u, wij werken met begrippen, niet met "dat wat is," feitelijk "wat is". Liever dan formules te bespreken, concepten en ideeën, "wat is" ís de wanorde. En deze wanorde verspreidt zich over de hele wereld, het is een beweging, het is een levende wanorde. Het is geen dode wanorde. Het is iets levends, bewegend, corrumperend, vernietigend.
15:35	A: Ja. Precies, precies. Maar het vereist, zoals u er zo vaak op wees, een extreme concentratie van aandacht om beweging te volgen, en iets rebelleert in ons om beweging te volgen, wat misschien in onze afkeer ligt in ons gevoel dat een overgang onbegrijpelijk is.
16:12	K: Natuurlijk. Zeker, zeker. A: En we willen dat niet. We kunnen niet tegen de gedachte dat er iets bestaat, dat onbegrijpbaar is. En daarom brengen we die actieve aandacht niet op.
16:24	K: Het is alsof je zit aan de oever van een rivier en kijkt naar het water dat voorbij stroomt. Je kunt het water niet beïnvloeden, je kunt de substantie niet veranderen of de beweging van het water. Op dezelfde wijze is deze beweging van wanorde deel van ons en stroomt buiten ons. Dus, je moet er wel naar kijken. A: En bestaat totaal geen verwarring over het gebeuren.
16:54	K: Natuurlijk niet.
16:59	Ten eerste laten we er zeer, zeer zorgvuldig op ingaan. Wat is de factor van wanorde? Wanorde wil zeggen tegenstrijdigheid, nietwaar? A: Ja. En conflict. Ja.
17:16	K: Tegenstrijdigheid. Dit tegenover dat.
17:20	Of de dualiteit: Dit tegengesteld aan dat. A: De strijd tussen twee dingen
17:30	die elkaar wederzijds uitsluiten. K: Ja. A: ja.
17:33	K: En wat veroorzaakt
17:40	deze dualiteit, en het conflict? Bestaat er eigenlijk wel een dualiteit? A: Zeker niet in de handeling, is er geen dualiteit.
17:56	Dat kan gewoonweg niet. Er kan zeker gezegd worden, zelfs niet met respect, denkt u niet, naar het denken zelf en zijn werking dat er een dualisme is. Maar de dualiteit, natuurlijk is aanwezig in termen van onderscheid, maar niet in termen van verdeeldheid. K: Verdeeldheid, dat klopt. A: Niet in termen van verdeeldheid. K: Niet in termen.
18:20	A: Ja, ja. Ik begrijp u.
18:21	K: Immers, er is man, vrouw,
18:24	zwart en wit enzovoort, maar is er een tegenstelling tot geweld? Hebt u het begrepen? A: Ja, ik luister heel aandachtig K: Of alleen gewelddadigheid?
18:41	Maar we hebben het tegenovergestelde gecreëerd. Het denken heeft het tegenovergestelde gecreëerd als geweldloosheid. en dan het conflict tussen die twee. Geweldloosheid is een abstractie van het "wat is". En denken heeft dit gedaan. A: Precies. Gisteren had ik het moeilijk
19:07	hierover tijdens de lessen. Ik maakte de opmerking dat ondeugd niet het tegenovergestelde is van de deugd, en deugd niet het tegenovergestelde van ondeugd is, en op de een of andere manier lukte het niet dit over te brengen vanwege de drang bij de studenten om louter met het probleem om te gaan in termen van een begripsmatige contructie. K: Kijk, meneer,
19:44	ik weet niet of u er nu op in wilt gaan, of dat het nu de juiste gelegenheid is: vanuit het oude Griekenland, weet u, afmeten was voor hen noodzakelijk. Afmeten. En de hele Westerse beschaving is gebaseerd op afmeten, wat denken is. A: Dit is zeker waar in de praktijk.
20:30	Het is zeker zo. En de ironie hiervan is dat een historicus, die de grote Griekse denkers bestudeert, zich zou omdraaien en op dit punt zou zeggen, "Wacht nu even." En we zouden het een en ander over Aristoteles en Plato zeggen, waaruit zou moeten blijken dat, nee, nee, nee, er is een veel wezenlijker begrijpen van de dingen dan het eenvoudigweg met een maatlat te benaderen, maar dat sluit niet aan met wat u zegt. Ik denk dat dit juist is. K: U kunt zien wat er in de wereld gebeurt,
21:12	in de westerse wereld: technologie, commercie, en consumenten belangen hebben grote prioriteit. Dat is wat nu gebeurt. A: Precies. K: Dat berust allemaal op afmeten. A: Zeker. Oh ja.
21:28	K: Wat denken is.
21:31	Nu, kijk daar een ogenblik naar, en u zult zien dat er iets merkwaardigs plaatsvindt. Het Oosten, met name India, India heeft zich in het Oosten explosief uitgebreid, in andere zin, ze zeiden dat meting een illusie is. Om het onmetelijke te vinden moet aan afmeting een einde komen. Dit zeg ik nu nogal snel en onomwonden. A: Nee, maar ik vind dat u het
22:05	precies goed zegt, met betrekking tot onze zorg over handelen. K: Ja. A: Ja. Het is niet onomwonden.
22:12	K: Het is heel interessant want ik heb erop gelet.
22:16	In het Westen, met zijn technologie, handelspraktijken en consumentenbelangen, hun God, verlosser, kerk - dat alles is uiterlijk. Het is een soort speelgoed. Je speelt er even mee op zaterdag en zondag, maar de rest van de week A: Ja. K: En ga naar India en je ziet dit.
22:41	Het woord "ma" betekent afmeten in het Sanskriet, en ze zeiden dat de werkelijkheid onmeetbaar is. Ga hierop in, zie de schoonheid ervan. A: Ja, oh ja, ik begrijp het. K: Door afmeten ontdek je nooit..
23:05	Een geest die afmeet, of een geest die in afweging gevangen zit, kan nooit de waarheid vinden. Ik zeg het op die manier. Zij zeggen het niet op die manier, maar ik stel het zo. Dus zeiden ze, om de werkelijheid het immense te vinden, moet er aan afmeten een eind komen. Maar ze gebruiken het denken als middel om gedachten te controleren, zeiden ze. A: Ja, ja.
23:41	K: Begrijpt u. A: Ja dat doe ik.
23:42	K: Om het onmetelijke te vinden
23:46	moet men denken beheersen. En om te controleren, wie is de controleur van het denken? Een ander fragment van het denken. Ik weet niet of dit duidelijk is? A: Ik volg u uitstekend, beslist.
23:58	K: Dus gebruiken ze afmeten
24:01	om aan het afmeten te ontstijgen. En daarom konden ze nooit er aan ontstijgen. Ze werden gevangen in een ander soort illusie, maar het is nog steeds het product van denken. Ik weet niet of ik A: Ja, ja. Wat door mijn hoofd flitste terwijl u sprak was de ongelooflijke ironie die ze recht voor zich hebben - ik denk nu aan de Brihadaranyaka Upanishad - deze diepzinnige uitspraaK: "Dat is volheid", wat betekent dat alles wat ik denk daar ginds is, dat is volheid. Datgene wat ik daarvan gescheiden heb, dat is volheid. "Uit volheid komt weer volheid voort." En de volgende regel "Als volheid aan wat vol is wordt ontnomen, blijft volheid nog steeds bestaan". Dat lezen ze dan, maar als ze het benaderen op de wijze zoals u zo goed beschreven hebt, ze hebben het niet gelezen in de zin van aandacht aan wat wordt gezegd, omdat het de totale afwijzing is van die verklaring wat met zich meebrengt met het controleren van het denken. K: Ja, natuurlijk, natuurlijk.
25:30	Zie je, dat is waar ik aldoor naar toe wilde. Ziet u, denken heeft de wereld fysiek verdeeld: Amerika, India, Rusland, China - begrijpt u wel? heeft de wereld verdeeld. Denken heeft de activiteiten van de mens gefragmenteerd: de zakenman, de kunstenaar, de politicus, de bedelaar, begrijpt u? Gefragmenteerde mensen. A: Ja. K: Het denken heeft een samenleving gecreëerd
26:03	op basis van deze verdeeldheid. En het denken heeft de goden gecreëerd, de verlossers, de Jezussen, de Christenen, de Krishna's, de Boeddha's, en die zijn allemaal meetbaar in de zin "Je moet als de Christus worden" of "je moet goed zijn". Dit alles met de zegen van een cultuur, die op meten gebaseerd is. A: Als je eenmaal begint met verwachtingen,
26:39	zoals we die gewoonlijk hebben, dan beland je onvermijdelijk bij vijf, zes, zeven, 400, 4000, een eindeloze reeks splitsingen. En dat alles, terwille van de duidelijkheid. Alles in het belang van de duidelijkheid. K: Dus, tenzij we de beweging van het denken begrijpen,
27:02	kunnen we onmogelijk de wanorde begrijpen. Het is het denken dat wanorde teweeggebracht heeft. Het klinkt tegenstrijdig, maar het is zo, want denken is gedeeltelijk, denken is tijd, en zolang wij binnen dat gebied functioneren, moet er wanorde zijn. Dat betekent, dat elk fragment voor zichzelf werkt, tegen andere fragmenten in. Ik, een Christen, ben in verzet tegen de Hindoe, hoewel ik over liefde praat, en over goedheid, enzovoort. A: Ik hou zoveel van hem dat ik hem gered wil zien,
28:01	dus ik zet mij in om hem binnen de kudde te krijgen. K: Gered. Kom binnen mijn kamp! A: Ja, ja.
28:11	K: Waarschijnlijk is de voornaamste oorzaak van wanorde
28:14	de versnippering van het denken. Ik hoorde laatst van iemand dat in een bepaalde cultuur denken de buitenkant betekent. A: Dat is heel interessant.
28:36	K: Als ze het woord "buitenkant" gebruiken,
28:39	gebruiken ze het woord "denken." A: En wij denken het is de binnenkant.
28:44	A: En wij denken het is de binnenkant. K: Dat is het hem nu net begrijpt u?
28:48	A: Prachtig, prachtig.
28:50	K: Dus het denken is altijd de buitenkant.
28:55	Je kan zeggen, ik denk van binnenuit. Denken heeft het in uiterlijk en innerlijk verdeeld. Dus om deze hele tegenspraak te begrijpen, afmeten, tijd, verdeling, de fragmentatie, de chaos en de wanorde, moet men echt ingaan op deze kwestie van wat denken is, wat is denken. Kan de geest, die zo in fragmenten geconditioneerd is, in brokstukken, kan deze geest deze hele werking van wanorde observeren, niet fragmentarisch? A: Nee, maar de beweging zelf. K: De beweging zelf. A: De beweging zelf. Ja.
29:48	Maar dat is wat zo angstaanjagend is dat hele gebeuren onder ogen te zien. Het interessante is, dat u deze vraag stelde op een wijze die indringend blijft want afmeten is - en nu ga ik iets op een zeer korte, bondige manier zeggen - afmeten is mogelijkheid, die oneindig deelbaar is. Het komt slechts ten einde door een handeling, door een handeling. En zolang ik verdeeld blijf tegenover handelen, beschouw ik mezelf als een heel diep denker. Ik leun achterover en verken alternatieven, die volledig denkbeeldig zijn, verzonnen zijn. En in het bedrijfsleven worden mensen extreem hoge salarissen uitbetaald om met een zogenaamd nieuw concept te komen. K: Ja, nieuw concept.
31:04	A: En het wordt met de juiste benaming genoemd, natuurlijk,
31:07	maar er wordt niet goed gekeken naar wat het in wezen is. Er is geen werkelijk inzicht met betrekking tot wat men zegt dat gebeurt. K: Dat brengt het punt naar boven, dat is
31:21	afmeten betekent vergelijken. Onze samenleving en onze beschaving, is op vergelijken gebaseerd. Van jongs af aan, op school tot aan het college en universiteit, wordt er vergeleken. A: Dat klopt.
31:44	K: We vergelijken intelligentie met domheid,
31:51	tussen lange en zwarte mensen, tussen wit en paars, en wat al dan niet meer, vergelijking in succes. En bekijk ook onze religies. De priester, de bisschop - begrijpt u? - De hiërarchische vooruitzichten, uiteindelijk de paus of de aartsbisschop. De hele structuur is hierop gebaseerd. Vergelijken, vergelijking, wat afmeten is, wat in wezen denken is. A: Ja. De protestanten beklagen zich
32:29	over de katholieke hiërarchie, en toch is hun heilig boek, de Bijbel wat voor sommige katholieken hun papieren paus is. K: Ja. A: Natuurlijk. Ja.
32:44	Met de afwijzing van iets, treedt er iets anders voor in de plaats, dat nog veel meer verdeeldheid schept. K: Dus is het nu mogelijk
32:59	zonder maatstaf te kijken, dat is zonder te vergelijken? Is het mogelijk een leven te leiden - actief leven, leven, handelen, lachen, het hele leven, aanwezig zijn, huilen - zonder een zweem van vergelijking? Meneer, ik stel alleen een feit vast. Ik beroem mij hier niet op. Ik heb mezelf nog nooit met niemand vergeleken. A: Dat is iets heel opmerkelijks, een echt heel opmerkelijke zaak.
33:45	K: Ik ben zelfs nooit op het idee gekomen:
33:47	dat iemand veel slimmer was dan ik, veel briljanter, intelligenter, groter van geest, - dit kwam niet bij mij op. Daarom zeg ik tegen mezelf: is meting, vergelijking, imitatie, zijn zij niet de belangrijkste factoren van wanorde? A: Ik heb heel diep nagedacht over
34:21	wat u een paar gesprekken terug zei over de tijd dat u nog een jongen was en dat u nooit kon aanvaarden dat er onderscheid werd gemaakt in de zin van scheidslijnen trekken K: Oh, natuurlijk, natuurlijk.
34:40	A: binnen de maatschappelijke orde.
34:43	En ik moest denken over mijn eigen jeugd en het feit accepteerde dat ik wel dit onderscheid aanvaardde in termen van maatschappelijke scheidslijnen, maar ik deed dit niet met betrekking tot de natuur. Maar dat leidde tot een innerlijk conflict in mij, omdat ik niet kon begrijpen hoe het zo kon zijn dat ik als een natuurlijk wezen op de wereld sta, maar niet op de een of andere wijze verbonden was met dingen die wij de natuur noemen. Tot dat het later plotseling tot mij doordrong dat ik door zo te denken, mijzelf al van de natuur afscheidde en ik nooit dat probleem kon oplossen. K: Nee.
35:36	A: Een paar jaar geleden realiseerde ik mij
35:41	in een overweldigende flits, toen ik in Bangkok in een tempeltuin was. Waar ik in de vroege morgen wandelde, en mijn oog viel op een druppel dauw dat op een lotusblad rustte, en het had een volkomen gave bolvorm. En ik zei: Hoe kan dit? Hoe kan het zo stabiel staan? Waarom rolt hij er niet af? Waarom, waarom, aan het einde van mijn "waaroms", voelde ik mij uitgeput, dus haalde ik diep adem en ik zei, houd nu je mond eens dicht, en kijk. En ik zag dat alles zijn eigen natuur behield binnen deze prachtig harmonie, zonder enig spoor van verwarring. En ik was alleen nog maar stil. K: Juist. A: Stil.
37:01	Ik denk dat dit iets is dat u bedoelt met het feit dat Dat wàs het feit. K: Gewoon bij het feit blijven. Kijk naar het feit.
37:12	A: Dat prachtige bolletje op dat blad, dat is het feit,
37:19	het is wat de handeling is, is wat de daad is. Is dat niet wat u K: Dat is juist. A: Inderdaad. Ja.
37:26	K: Meneer, van hieruit reist de vraag, kan men een student opvoeden
37:34	tot een leven van niet-vergelijken: grotere auto, kleinere auto, - begrijpt u? Je bent saai, slim, ik ben niet slim. Wat gebeurt er, als ik totaal niet vergelijk? Word ik dan dom? A: Integendeel.
37:59	K: Dat ik dom ben, weet ik alleen door vergelijking.
38:06	Als ik niet vergelijk, weet ik niet wat ik ben. Dan begin ik van daaruit. A: Ja, ja, ja.
38:20	De wereld wordt oneindig toegankelijk. K: O, dan de hele zaak wordt dan totaal anders.
38:28	Er is geen concurrentie, geen angst, er zijn geen conflicten met elkaar. A: Dit is de reden waarom u het woord "totaal"
38:38	zo vaak gebruikt? K: Ja. A: Om tot uitdrukking te brengen, dat er niets uitgetekend wordt
38:45	van de ene toestand naar de andere. Er bestaat geen schakel daar, er is geen brug. Totaal wanordelijk. Totaal ordelijk. K: Absoluut. A: Ja, en u gebruikt het woord "absoluut" dikwijls,
39:03	dat veel mensen vandaag de dag beangstigt. K: Kijk meneer, wiskunde is uiteindelijk orde.
39:14	Voor de hoogste vorm van wiskundig onderzoek moet u een totaal ordelijke geest hebben. A: Het mooie van wiskunde is ook
39:30	terwijl het een studie van hoeveelheden is, je gaat niet over van het ene getal op het andere door getal twee groter te laten worden. Twee stopt bij twee. Twee en een half is geen twee meer. Zo ongeveer is dat ook het geval. K: Ja. A: Maar een kind, dat onderwezen wordt in wiskunde
39:52	krijgt dat nooit te horen voor zover mij bekend. K: Kijk, ons onderwijs, van alles, is zo absurd.
40:01	Is het mogelijk om deze werking van wanorde te observeren met een geest die zelf wanordelijk is, en daardoor zeggen, kan deze geest wanorde observeren, deze geest, dat al in een staat van wanorde verkeert? Dus wanorde is niet buiten ons, maar hier binnenin. Nu kan de geest die wanorde waarnemen zonder de invoering van een element van een waarnemer, die ordelijk is? A: Die overzicht zal hebben. K: Ja.
41:01	Daarom observeert, neemt wanorde waar zonder de waarnemer. Ik weet niet of ik het wel zinnig maak. A: Ja, wat u zegt is zinnig.
41:16	K: Dat wil zeggen,
41:19	om wanorde te kunnen begrijpen denken wij dat een ordelijke geest nodig is. A: Als tegengesteld aan de wanordelijke geest.
41:31	K: Wanordelijke geest. Maar de geest zelf heeft deze wanorde gecreëerd,
41:39	wat het denken is, enzovoort. Dus kan de geest niet naar wanorde daarbuiten kijken, maar naar de veroorzaker van wanorde hierbinnen? A: Wat de geest zelf is als wanorde.
41:56	K: De geest zelf is wanordelijk. A: Ja.
41:59	Maar zodra dat als concept bevestigd wordt K: Nee, nee. Concepten zijn afgedaan.
42:05	A: Ja. Maar we gebruiken woorden.
42:07	K: We gebruiken woorden om te communiceren.
42:09	A: Precies. Waar ik bezorgd over ben, slechts voor een moment,
42:15	is wat we zullen zeggen als we de stelling horen dat het de wanordelijke geest is dat de wanorde laat voortwoekeren, maar het is die wanordelijke geest die moet inzien, het moet inzien. K: Ik zal het u laten zien, u zult zo dadelijk zien wat er gebeurt.
42:39	Wanorde bevindt zich niet buiten mij, wanorde is binnen in mij. Dat is een feit. Omdat de geest wanordelijk is, moeten al haar activiteiten wanordelijk zijn. En de activiteiten van wanorde tieren welig over de wereld. Nu, kan deze geest dit zelf observeren zonder het element van een ordelijke geest in te voeren, dat het tegenovergestelde is? A: Ja dat is zo. Natuurlijk, het is tegengesteld.
43:25	K: Dus kan het waarnemen zonder de waarnemer,
43:31	die het tegendeel is? A: Dat is de vraag.
43:39	K: Nu, kijk er naar meneer, als u hier echt in geïnteresseerd bent.
43:42	A: Ik ben enorm geïnteresseerd. K: Als u het wilt inzien.
43:46	De waarnemer is het waargenomene. De waarnemer die zegt, ik ben ordelijk en ik moet orde in deze wanorde scheppen. In het algemeen vindt dat plaats. Maar de waarnemer is het element van wanorde. Omdat de waarnemer het verleden is, is het element van verdeeldheid. Waar verdeeldheid heerst, daar is niet alleen conflict, maar wanorde. U kunt het overal in de wereld zien gebeuren. Ik bedoel dat al de problemen van energie, al de problemen van oorlog, vrede, enzovoort, kunnen absoluut opgelost worden wanneer er geen afzonderlijke overheden zijn, soevereine legers, en als we zeggen, kijk, laten we dit probleem samen oplossen, in hemels naam. Wij zijn mensen. Deze aarde is voor ons bedoeld om op te leven, niet als Arabieren en Israëli's, en Amerikanen, en Russen, het is onze aarde. A: En ze is rond.
45:07	Maar dat zullen we nooit doen, omdat onze geesten zo geconditioneerd zijn
45:11	te leven in wanorde, om in conflict te leven. A: En roeping gegeven door religieus voorschrift
45:23	in termen van de taak om wanorde op te ruimen naar mijn idee over orde. K: Uw idee van orde is het feit dat wanorde heeft voortgebracht.
45:37	A: Precies.
45:40	K: Dit roept de vraag op,
45:42	die heel interessant is: kan de geest zichzelf waarnemen, zonder de waarnemer? Omdat de waarnemer het waargenomene is. De waarnemer die zegt: "Ik brengt orde in wanorde", die waarnemer zelf is een fragment van wanorde, dus kan het nooit orde brengen. Dus kan de geest zichzelf gewaarzijn als een beweging van wanorde, niet proberen het te corrigeren, niet proberen het te rechtvaardigen, niet proberen het vorm te geven, slechts observeren? Zoals ik al eerder zei, aan de oever van een rivier zittend waarnemen en naar het voorbij stromend water kijken. Dan zie je veel meer. Maar als je er middenin zwemt, dan zal je niets zien. A: Ik ben nooit vergeten
47:04	dat toen ik gestopt was met me af te vragen, toen ik voor die dauwdruppel op het blad stond, dat alles volledig veranderde, totaal. En wat u zegt is waar. Als zoiets gebeurt, is er geen terugkeer meer. K: Het is niet "eenmaal," A: voorgoed. Ja.
47:44	K: Het is geen voorval dat plaatsgevonden heeft.
47:47	Mijn leven is geen incident, het is een bewegen. A: Precies. K: En in die beweging observeer ik deze werking van wanorde.
47:59	En daarom is de geest zelf wanordelijk,
48:03	en hoe kan deze wanordelijke, chaotische, tegenstrijdige, absurd miezerige geest orde scheppen? Dat kan het niet. Daarom is er een nieuw element nodig. En het nieuwe element is waarnemen beschouwen, zien zonder de beschouwer. A: Waarnemen zonder de waarnemer.
48:36	Waar te nemen zonder de waarnemer. K: Omdat de waarnemer het waargenomene is..
48:42	A: Ja. K: Als u dit eenmaal inziet,
48:46	dan zie je alles zonder de waarnemer.
48:50	Je laat je persoonlijkheid niet toe, je ego, je zelfzuchtigheid. Je zegt dan: "Wanorde is het ding dat binnen in mij zit, niet daar buiten". De politici proberen orde te scheppen terwijl ze zelf corrupt zijn. Bergrijpt u, meneer? Hoe kunnen zij nu orde scheppen? A: Het is onmogelijk. Het is onmogelijk.
49:17	Het is een lange reeks van lapmiddelen. K: Dat is wat er gebeurt in de wereld.
49:23	De politici beheersen de wereld, vanuit Moskou, vanuit New Delhi, vanuit Washington, of waar dan ook, het is hetzelfde patroon dat wordt herhaald. Je leeft een chaotisch, corrupt leven onderwijl probeer je orde in de wereld te scheppen. Het is allemaal zo onvolwassen. Daarom dus de transformatie van de geest - het is niet jouw geest of mijn geest - het is de geest, de menselijke geest. A: Of de geest die in zichzelf orde probeert te scheppen.
50:04	Zelfs dat niet. K: Nee, hoe zou dat kunnen Het is als een blinde man die kleur probeert aan te brengen. En zegt: "Dat is grijs, dat is" Het heeft geen enkele betekenis. Dus kan de geest deze wanorde waarnemen in zichzelf zonder deze waarnemer, die wanorde voortgebracht heeft? Meneer, dit brengt iets heel eenvoudigs naar voren. Het kijken naar een boom, een vrouw, een berg, een vogel, of een streep licht op het water, de schoonheid ervan, te kijken zonder dat er iemand is die kijkt. Zodra de waarnemer zich aandient, de toeschouwer zich aandient, ontstaat verdeeldheid. En verdeling is niet verkeerd zolang het om een beschrijving gaat. Maar wanneer je het leeft, aan het beleven bent, is deze verdeling destructief. Ik weet niet of u weet wat ik bedoel. A: Ja, wat mij door mijn hoofd schoot was die
51:33	eindeloze propaganda die je hoort over de technieken die er bestaan om je geest stil te maken. Maar dat vereist een iemand die stil is om dat te doen. K: Ach, ik zou dat niet A: En dat is absoluut
51:49	ik gebruik uw woorden K: Kinderlijk, kinderachtig.
51:51	A: absoluut en totaal..
51:54	buiten iedere mogelijkheid dat waar te maken. K: Ziet u, dat is wat de goeroes aan het doen zijn.
52:00	A: Ja, ja, dat begrijp ik. K: De geïmporteerde goeroes en de goeroes van eigen bodem doen dit.
52:07	Ze brengen de mensen echt in de vernieling. Begrijpt u?
52:12	We zullen daar over praten wanneer de gelegenheid zich voordoet. Het gaat ons nu om: het afmeten, wat de hele werking is van commercie, het consumeren, technologie, is nu het bewegingspatroon in de wereld. In het Westen is het begonnen, en werd daar steeds meer en meer geperfectioneerd, en dat heeft zich over de hele wereld verspreid. Ga naar het kleinste stadje in India of waar dan ook, hetzelfde patroon wordt er steeds herhaald. En naar welk dorp je gaat, zijn ze zo ellendig, ongelukkig, met een "een maaltijd per dag" routine. Maar het is nog steeds binnen dat patroon. En de regeringen proberen deze problemen afzonderlijk van elkaar op te lossen, volg je? Frankrijk op zichzelf, Rusland op zichzelf. Maar het is een menselijk probleem, daarom moet het niet benaderd worden met een Washingtonse, of Londense of Moskouse geest, maar met menselijke geest, die zegt: "Kijk, dit is ons probleem, laten we het in hemelsnaam samen oplossen." Wat betekent zorgzaam zijn, het aanvaarden van verantwoordelijkheid voor ieder mens. Dus om terug te komen: zoals we zeiden, Orde ontstaat alleen door het begrijpen van wanorde. Daarin wordt er niets opgelegd. Daarin is geen conflict. Daarin is geen onderdrukking. Wanneer je onderdrukt, reageer je. U kent dit wel. Het is dus een heel ander soort beweging, orde. En die orde is werkelijke deugd. Want zonder deugd is er geen orde. Er zijn dan misdaad praktijken. A: Oh ja. K: Politiek of op een andere manier, religieus,
54:39	maar zonder deugd. Deugd heeft te maken met gedrag. Het elke dag in goedheid opbloeien. Het is geen theorie, meneer, dit gebeurt echt, als je op die manier leeft. A: Weet u,
55:06	het hexagram in de I Tjing genaamd "gedrag" wordt ook vertaald als "betreden". K: Betreden. A: Betreden. In de betekenis van een beweging. K: Natuurlijk.
55:22	A: Een beweging. En dat is een heel ander begrip
55:31	van het gebruikelijke gedrag. Maar ik begrijp uit wat u gezegd heeft dat uw gebruik van het woord "gedrag" als deugd, als orde, juist gericht is op handelen, optreden. K: Ja, meneer. A: Ja.
55:58	K: Ziet u, een man die handelt vanuit wanorde
56:03	creëert meer wanorde. De politicus, kijk naar zijn leven, meneer, ambitieus, hebzuchtig, op zoek naar macht, positie. A: Zich voorbereidend op verkiezingen. K: Verkiezing, en de rest.
56:24	En hij is de man die die orde in de wereld gaat brengen. De tragedie hier van, en we accepteren het. Begrijpt u? A: Ja, wij geloven dat het onvermijdelijk is. Dat doen we.
56:38	K: En daarom zijn wij onverantwoordelijk.
56:41	A: Omdat hij het deed en ik niets deed. Ja.
56:48	K: Omdat we in ons leven wanorde accepteren.
56:53	Ik accepteer geen wanorde in mijn leven. Ik wil een ordelijk leven leiden, wat betekent dat ik wanorde moet begrijpen, en waar orde heerst, functioneren de hersens veel beter. A: Hier is sprake van een wonder, is het niet? K: Absoluut, dat is het wonder.
57:11	A: Er is hier sprake van een wonder.
57:13	Zodra ik de werking van wanorde begrijp
57:20	K: Ziet de geest het in. Ja. A: Ja.
57:23	en zie, er ontstaat orde. Dat is echt wonderbaarlijk. Misschien is dit wel het ene en enige wonder. K: Er zijn andere wonderen, maar A: Ik bedoel in de diepste zin van het woord,
57:39	ze allemaal zouden daarmee een relatie hebben,
57:41	of er zouden er helemaal geen zijn, is wat ik bedoelde, de essentie, de echte kern. K: Dat is waarom, meneer, relatie, communicatie,
57:54	verantwoordelijkheid, vrijheid, en deze vrijheid uit wanorde, hebben een groot gevoel van schoonheid in zich. Een leven dat mooi is, een leven dat echt bloeit in het goede. Tenzij wij dit creëren, zulke mensen voortbrengen, zal de wereld verkommeren. A: Ja. K: Dat is wat er gebeurt.
58:24	En ik besef het als mijn verantwoordelijkheid. En voor mijzelf, ik ben er gepassioneerd over, het is mijn verantwoordelijkheid. Om te zien dat, wanneer ik met u praat, u het begrijpt, u het leeft, u zo functioneert, die richting opgaat. A: Ik kom terug op dit punt over "aandacht",
59:00	de enorm de nadruk die u gelegd heeft op het hierop volledig aandachtig zijn. Ik denk dat ik iets begin te begrijpen van het fenomeen wat er gebeurt wanneer iemand het idee begint te krijgen dat ze het serieus nemen wat u zegt. Ik zei niet, het serieus begint op te vatten, zij denken dat ze dit beginnen te doen. In feite beginnen zij naar zichzelf te kijken ertoe te neigen. En natuurlijk, er is nog niets begonnen. Maar in de geest gebeurt iets heel vreemds, wanneer het besef er is dat ik ertoe neig. Ik begin verschrikkelijk bang te worden. Ik word verschrikkelijk bang voor iets. Kunnen we volgende keer angst bespreken?