Krishnamurti Subtitles home


SD74CA5 - Orde ontstaat uit het begrijpen van onze wanorde
5de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
20 februari 1974



0:36 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk heeft hij iedere relatie met georganiseerde godsdiensten en ideologieën afgewezen en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor bijzondere onderwijsprestaties door de California State Universities.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, when we were speaking last time, it seemed to me, that we had together reached the point where you were about to discuss order, converse about order, and I thought perhaps we could begin with that today, if that's agreeable with you. A: Mijnheer Krishnamurti toen we de vorige keer spraken, leek het me, dat we samen het punt bereikt hadden waarop u orde wilde bespreken, over orde te spreken, en ik dacht dat we daarmee misschien vandaag mee zouden kunnen beginnen als u het daar mee eens bent.
2:14 K: I think we were talking about freedom, responsibility, and relationship. And before we go any further, we thought we'd talk over together this question of order. What is order in freedom? As one observes, all over the world, there is such extraordinary disorder. K: Ik denk dat we spraken over vrijheid, verantwoordelijkheid, en relaties. En voordat we verder gaan, dachten we dat we eerst samen over deze vraag van orde zouden praten. Wat is orde binnen vrijheid? Als je om je heen kijkt in de wereld, is het overal een enorme warboel.
2:54 A: Oh yes.

K: Outwardly and inwardly. One wonders why there is such disorder. You go to India and you see the streets filled with people, bursting with population. And you see also so many sects, so many gurus, so many teachers, so many contradictory lies, such misery. And you come to Europe: there is a little more order, but you see, when you penetrate the superficial order, there is equal disorder. And you come to this country, - and you know what it is like, better than I do - there is complete disorder. You may drive very carefully, but go behind the facade of so-called order and you see chaos, not only in personal relationship, but sexually, morally, so much corruption. All governments are corrupt, some more, some less. But this whole phenomenon of disorder, how has it come about? Is it the fault of the religions that have said: do this and don't do that? And now they are revolting against all that? 		A: Oh ja.

K: Zowel uiterlijke en innerlijk. Men vraagt zich af waarom er zo'n wanorde is. Je gaat naar India en je ziet daar de straten vol met mensen, overladen met mensen. En je ziet ook zoveel sekten, zoveel goeroes en leraren, zoveel tegenstrijdigheid, leugens, zoveel ellende. En kom je in Europ, daar is iets meer orde, maar je ziet, als je in de oppervlakkige orde doordringt er dezelfde wanorde is. En kom je naar dit land, en u weet hoe het is, beter dan ik, is er een complete wanorde. U kunt zorgvuldig bezig zijn, maar als je achter de facade van de zogenaamde orde kijkt dan zie je chaos, niet alleen in persoonlijke relaties, maar seksueel, moreel, heerst er zo veel corruptie. Alle regeringen zijn corrupt, sommigen wat meer, anderen minder. Maar dit hele verschijnsel van wanorde, hoe is dat eigenlijk ontstaan? Is het de schuld van de religies, die hebben gezegd: doe dit wel en doe dat niet? En nu zijn ze in opstand tegen dat alles?
4:45 A: Yes. A: Ja.
4:46 K: Is it governments are so corrupt that nobody has any trust in governments? Is it there is such corruption in business, nobody wants to look at it even, any intelligent man, any man who is really serious. And you look at family life, there is such disorder. So taking the whole phenomenon of disorder, why is there such disorder? What has brought it about? K: Is het omdat de regeringen zo corrupt zijn dat niemand nog enig vertrouwen in de overheid heeft? Is er eveneens corruptie in het bedrijfsleven, waar niemand zelfs naar wil kijken, ieder intelligent mens, ieder mens die echt serieus is. En kijk je naar het gezinsleven, dan is er een dergelijke wanorde. Dus als je het hele fenomeen van ordeloosheid neemt, waarom is er zo'n wanorde? Wat heeft het veroorzaakt?
5:29 A: Doesn't it appear that there is a sort of necessary, almost built-in progression in terms of the way we have mentioned necessity earlier, once order so conceived is superimposed upon an existing situation, not only does it not effect what is hoped for, but it creates a new situation which we think requires a new approach. And the new approach is still the superimposition. A: Schijnt het niet toe, dat er een soort noodzakelijke bijna ingebouwde ontwikkeling is, op de manier die wij eerder noodzakelijk hebben genoemd. Eerst dat orde - zo aangevoeld - geplaatst wordt over een bestaande situatie, het alleen niet bewerkstelligt waarop werd gehoopt, maar het creëert een nieuwe situatie, waarvan wij denken dat het een nieuwe aanpak vereist. En de nieuwe benadering is nog steeds het er overheen gelegde.
6:06 K: Like the communists are doing in Russia and China. They have imposed order - what they call order - on a disordered mind. And therefore there is a revolt. So looking at all this, it's very interesting, looking at all this phenomenon of disorder, what is order then? Is order something imposed, order as in the military, on the soldier, imposed order, a discipline which is a conformity, suppression, imitation? Is order conformity? K: Zoals als de communisten in Rusland en China doen. Ze hebben orde opgelegd, wat zij orde noemen, over een wanordelijke geest. En dan ontstaat opstandigheid. Dus als je dit alles zo bekijkt, is dit echt interessant, kijkend naar het verschijnsel van wanorde, wat is orde dan? Is orde iets dat je kunt opleggen, orde als in het leger, aan de soldaat opgelegde orde, een discipline die uit aanpassing bestaat, onderdrukking, imitatie? Is orde aanpassing?
7:03 A: Not in the sense that it's artificially imposed, yes. A: Niet in de zin dat het kunstmatig wordt opgelegd, ja.
7:06 K: In any sense. If I conform to an order, I am creating disorder. K: Op wat voor manier dan ook. Als ik mij aanpas aan een bepaalde vorm van orde, creëer ik wanorde.
7:20 A: Yes, yes, I understand what you mean. In our use of the word 'conform' we sometimes mean by it a natural relation between the nature of a thing and the activities that are proper to it or belong to it. But then that use of the word 'conform' is not the use that is usual and the one that we are concerned with here. A: Ja, ja, ik begrijp wat u bedoelt. Als wij het woord "overeenstemming" gebruiken bedoelen we daarmee soms een natuurlijke relatie tussen aard van iets en de activiteiten die er eigen aan zijn of daarbij horen. Maar dat gebruik van het woord "overeenstemming" is niet gebruikelijk en hetgeen waar we hier belang in stellen.
7:50 K: No. No. So is order conformity? Is order imitation? Is order acceptance, obedience? Or, because we have conformed, because we have obeyed, because we have accepted, we have created disorder. Because discipline - in the ordinary accepted sense of that word - is to conform. K: Nee. Nee, dus is orde aanpassing? Is orde imitatie? Is orde acceptatie, gehoorzaamheid? Of omdat we aangepast hebben, omdat we gehoorzaamd hebben, omdat we geaccepteerd hebben, hebben we wanorde geschapen. Omdat discipline in de gewone betekenis van dat woord, is je aanpassen.
8:28 A: Yes, we say in English, don't we, to someone who appears to be undisciplined, or who in fact is undisciplined, we say, 'straighten up'.

K: Straighten up, yes. 		A: Ja, wij zeggen tegen iemand die ongedisciplineerd overkomt, of die in feite ongedisciplineerd is, zeggen wij, "volg het rechte pad".

K: "Het rechte pad", ja.
8:40 A: The images that we use to refer to that correction are always rigid, aren't they?

K: Yes. 		A: De beelden die we gebruiken om naar deze correctie te verwijzen hebben altijd iets van starheid, nietwaar?

K: Ja.
8:48 A: Yes, yes.

K: So that authority, whether the communist authority of the few, or the authority of the priest, or the authority of someone who says 'I know and you don't know', that is one of the factors that has produced disorder. And one of the factors of this disorder is our lack of real culture. We are very sophisticated, very so-called civilised, in the sense we are clean, we have bathrooms, we have better food and all that, but inwardly we are not cultured. We are not healthy whole human beings. 		A: Ja, ja.

K: Dus dat gezag, of het nu het communistische gezag is of van een minderheid, of het gezag van de priester, of het gezag van iemand die zegt: "Ik weet het en jij weet het niet", is een van de factoren die ordeloosheid hebben veroorzaakt. En een van de oorzaken van deze wanorde is ons gebrek aan echte cultuur. Wij zijn zeer hoogontwikkeld, zogenaamd beschaafd, in de zin van dat wij schoon zijn, een badkamer hebben, over beter voedsel beschikken en al dat soort dingen, maar innerlijk zijn we niet beschaafd. We zijn geen gezonde onverdeelde mensen.
9:47 A: The inner fragmentation spills out into our operations, externally. A: De innerlijke verdeeldheid komt tot uiting in ons handelen naar buiten toe.
9:53 K: So unless we understand disorder, the nature of disorder, the structure of disorder, we can never find out what is order. Out of the understanding of disorder comes order. Not first seek order and then impose that order on disorder. I don't know if I make myself clear.

A: Yes, I do. I'm thinking as you are speaking of the phenomenon in the world of study, and the world of teaching and learning as we understand them conventionally. I've noticed in our conversations that you always suggest that we study some dysfunction. We are never invited really to do that; we are given the notion that the thing to study is the principle involved. The argument for that, of course, is that one refers to health in order to understand disease. 		K: Dus tenzij we de aard van deze wanorde inzien, de structuur begrijpen, zullen we nooit te weten komen wat orde is. Uit het begrijpen van wanorde komt orde voort. Niet eerst orde zoeken om dan die orde aan wanorde opleggen. Ik weet niet of dit helder is.

A: Ja, dat is het. Terwijl u sprak dacht ik aan het verschijnsel in de wereld van studie en van onderwijs en leren waar we het volgens traditionele principes begrijpen. Ik heb gemerkt in onze gesprekken, dat u altijd suggereert, dat we bestuderen wat disfunctioneel is. Ons is nooit eerder gevraagd dit te doen, we worden verstaan gegeven om de theoretische uitgangspunten te bestuderen. Het argument daarvoor is dat je uitgaat van gezondheid, om ziekten te kunnen begrijpen.
11:13 K: Quite, quite.

A: But then the reference to health, when that is said, is received purely conceptually.

K: Quite, quite. 		K: Goed, goed.

A: Maar de verwijzing naar gezondheid, waar men het over heeft, wordt dan puur theoretisch.

K: Zeker, zeker.
11:22 A: So what we are studying is now a concept. A: Dus wat we bestuderen is puur theoretisch.
11:25 K: Is a concept rather than the actuality, than the 'what is'. K: Is een concept eerder dan de werkelijkheid, eerder dan het "wat is."
11:28 A: And we slip out of the true task. There is a difficulty in grasping the suggestion that we study the disorder simply because disorder by its own condition is without an ordering principle. Therefore it sounds when it comes out as though I am being asked to study something that is unstudyable. But to the contrary. A: En we glijden weg van de ware taak. Er ligt een moeilijkheid in het begrijpen van de suggestie dat we de wanorde bestuderen simpelweg omdat wanorde door zijn eigen structuur geen ordenend principe heeft. Daarom klinkt het wanneer het ter sprake komt alsof mij gevraagd wordt iets te bestuderen dat niet te bestuderen valt. Maar integendeel.
12:02 K: On the contrary.

A: Yes. Now I'll stop. You go ahead. On the contrary. You were about to say something.

K: On the contrary. There must be an understanding of disorder, why it has come about. One of the factors, sir, is basically that thought is matter and thought by its very nature is fragmentary. Thought divides, the 'me' and the 'not me', we and they, my country and your country, my ideas and your ideas, my religion and your religion, and so on. The very movement of thought is divisive, because thought is the response of memory, response of experience, which is the past. And unless we really go into this question very, very deeply: the movement of thought and the movement of disorder... 		K: Integendeel.

A: Ja. Nu zal ik stoppen. Gaat u verder. Integendeel. U stond op het punt om iets te zeggen.

K: Integendeel. Er moet een inzicht zijn in wanorde, waarom deze tot stand gekomen is. Een van de factoren, denk ik, is in principe dat het denken er toe doet en het denken van nature fragmentarisch is. Denken verdeelt, het "ik" en het "niet ik," wij en zij, mijn land en uw land, mijn ideeën en uw ideeën, mijn religie en uw geloof, enzovoort. De werking van denken op zichzelf schept verdeeldheid, omdat denken een reactie is van het geheugen, reactie van ervaring, wat het verleden is. En als we echt ingaan op deze vraag heel, heel diep: de beweging van het denken en de beweging van wanorde.
13:34 A: That seems to me to be a key word, from my understanding in listening to you, 'movement'. To study the movement of disorder would seem to me to take it a step deeper than the phrase 'to study disorder'. With the word 'movement' we are dealing with act. A: Dat lijkt mij een sleutelwoord, vanuit mijn begrip, terwijl ik naar u luister, "beweging". Om de werking van wanorde te bestuderen, lijkt me een stap verder dan de uitdrukking, "wanorde bestuderen". Door het woord "werking" hebben we te maken met activiteit.
13:56 K: The movement.

A: Exactly. The career of disorder.

K: The movement. 		K: De beweging.

A: Precies. De ontwikkeling van wanorde.

K: Het gebeuren.
14:01 A: Yes, if that is what we are directed upon, then, I think, the objection that the study of disorder is to undertake an impossible pursuit is not made with any foundation. That objection loses its force precisely at the point when one says, 'no, no, it's not disorder as a concept we are dealing with here, it's the movement of it, it's its own career, it's its passage, it's the whole corruption of the act as such'. Yes, yes, exactly. I keep on saying this business about act all the time, and perhaps it seems repetitious.

K: Oh, that's absolutely right. 		A: Ja, als het dat is waar wij op gericht zijn, dan denk ik, dat het bezwaar van de studie over wanorde is het ondernemen van een onmogelijke bezigheid en iedere grond mist. Dit bezwaar verliest zijn kracht op het punt, als wij zeggen, nee, nee, het is niet wanorde als concept waar we hier mee te maken hebben, het is de beweging er van, het is zijn eigen voortgang, het feitelijk gebeuren, het is de hele leugen van de handeling als zodanig. Ja, ja, precies. Ik blijf voortdurend de nadruk leggen op "handeling", en misschien lijkt het herhalend.

K: Oh, dat is volkomen terecht.
14:46 A: But you know, hardly ever is that taken seriously... A: Maar weet u, nauwelijks, nauwelijks wordt dat serieus genomen
14:52 K: I know, sir.

A: ...by our species. Of course, the animals are on to that from the beginning, but we don't. 		K: Ik weet het, meneer.

A: door ons mensen. De dieren zijn daar vanaf het begin achter, maar wij niet.
15:00 K: No. You see, we deal with concepts, not with 'what is', actually what is. Rather than discuss formulas, concepts and ideas, 'what is' is disorder. And that disorder is spreading all over the world, it's a movement, it's a living disorder. It isn't a disorder which is dead. It is a living thing, moving, corrupting, destroying. K: Nee. Ziet u, wij werken met begrippen, niet met "dat wat is," feitelijk "wat is". Liever dan formules te bespreken, concepten en ideeën, "wat is" ís de wanorde. En deze wanorde verspreidt zich over de hele wereld, het is een beweging, het is een levende wanorde. Het is geen dode wanorde. Het is iets levends, bewegend, corrumperend, vernietigend.
15:36 A: Yes. Exactly, exactly. But it takes - as you pointed out so often - an extreme concentration of attention to follow movement, and there is a rebellion in us against following movement, which perhaps lies in our disaffection with the intuition that we have that transition is unintelligible. A: Ja. Precies, precies. Maar het vereist, zoals u er zo vaak op wees, een extreme concentratie van aandacht om beweging te volgen, en iets rebelleert in ons om beweging te volgen, wat misschien in onze afkeer ligt in ons gevoel dat een overgang onbegrijpelijk is.
16:13 K: Of course. Quite, quite.

A: And we don't want that. We can't stand the thought that there is something that is unintelligible. And so we just will not make that active attention. 		K: Natuurlijk. Zeker, zeker.

A: En we willen dat niet. We kunnen niet tegen de gedachte dat er iets bestaat, dat onbegrijpbaar is. En daarom brengen we die actieve aandacht niet op.
16:25 K: It's like sitting on the bank of a river and watching the waters go by. You can't alter the water, you can't change the substance or the movement of the water. In the same way this movement of disorder is part of us and is flowing outside of us. So, one has to look at it. K: Het is alsof je zit aan de oever van een rivier en kijkt naar het water dat voorbij stroomt. Je kunt het water niet beïnvloeden, je kunt de substantie niet veranderen of de beweging van het water. Op dezelfde wijze is deze beweging van wanorde deel van ons en stroomt buiten ons. Dus, je moet er wel naar kijken.

A: En bestaat totaal geen verwarring over het gebeuren.
16:52 A: And there is no confusion in the act at all. K: Natuurlijk niet.
16:55 K: Obviously not. First of all, sir, let's go into it very, very carefully. What is the factor of disorder? Disorder means contradiction, right? Ten eerste laten we er zeer, zeer zorgvuldig op ingaan. Wat is de factor van wanorde? Wanorde wil zeggen tegenstrijdigheid, nietwaar?

A: Ja. En conflict. Ja.
17:15 A: Yes. And conflict. Yes. K: Tegenstrijdigheid. Dit tegenover dat.
17:17 K: Contradiction. This opposed to that. Or the duality: this opposed to that. Of de dualiteit: Dit tegengesteld aan dat.

A: De strijd tussen twee dingen
17:29 A: The contention between two things to be mutually exclusive. die elkaar wederzijds uitsluiten.

K: Ja.

A: ja.
17:33 K: Yes.

A: Yes. 		K: En wat veroorzaakt
17:34 K: And what brings about this duality, and the conflict? Is there a duality at all? deze dualiteit, en het conflict? Bestaat er eigenlijk wel een dualiteit?

A: Zeker niet in de handeling, is er geen dualiteit.
17:52 A: Certainly not in act, there is not a duality. That simply couldn't be. There certainly could be said, not even with respect, don't you think, to thought itself and its operation that there is a dualism. But the duality, of course, is present in terms of distinction, but not in terms of division.

K: Division, that's right. 		Dat kan gewoonweg niet. Er kan zeker gezegd worden, zelfs niet met respect, denkt u niet, naar het denken zelf en zijn werking dat er een dualisme is. Maar de dualiteit, natuurlijk is aanwezig in termen van onderscheid, maar niet in termen van verdeeldheid.

K: Verdeeldheid, dat klopt.

A: Niet in termen van verdeeldheid.

K: Niet in termen.
18:20 A: Not in terms of division.

K: Not in terms. 		A: Ja, ja. Ik begrijp u.
18:21 A: Yes, yes. I follow. K: Immers, er is man, vrouw,
18:22 K: After all, there is man, woman, black and white, and so on, but is there an opposite to violence? You've understood?

A: Yes, I'm listening very intently. 		zwart en wit enzovoort, maar is er een tegenstelling tot geweld? Hebt u het begrepen?

A: Ja, ik luister heel aandachtig

K: Of alleen gewelddadigheid?
18:38 K: Or only violence? But we have created the opposite. Thought has created the opposite as non-violence and then the conflict between the two. The non-violence is an abstraction of the 'what is'. And thought has done that. Maar we hebben het tegenovergestelde gecreëerd. Het denken heeft het tegenovergestelde gecreëerd als geweldloosheid. en dan het conflict tussen die twee. Geweldloosheid is een abstractie van het "wat is". En denken heeft dit gedaan.

A: Precies. Gisteren had ik het moeilijk
19:05 A: Exactly. Yesterday I had a difficult time in class over this. I made the remark that vice is not the opposite of virtue, virtue is not the opposite of vice, and somehow I just couldn't, it seems, communicate that because of the insistence on the part of the students to deal with the problem purely in terms of a conceptual structure. hierover tijdens de lessen. Ik maakte de opmerking dat ondeugd niet het tegenovergestelde is van de deugd, en deugd niet het tegenovergestelde van ondeugd is, en op de een of andere manier lukte het niet dit over te brengen vanwege de drang bij de studenten om louter met het probleem om te gaan in termen van een begripsmatige contructie.

K: Kijk, meneer,
19:43 K: You see, sir, I don't know if you want to go into it now, or if it is the right occasion: from ancient Greece - you must know - measurement was necessary to them. Measurement. And the whole of the Western civilisation is based on measurement, which is thought. ik weet niet of u er nu op in wilt gaan, of dat het nu de juiste gelegenheid is: vanuit het oude Griekenland, weet u, afmeten was voor hen noodzakelijk. Afmeten. En de hele Westerse beschaving is gebaseerd op afmeten, wat denken is.

A: Dit is zeker waar in de praktijk.
20:26 A: This is certainly true in continuous practice. It is certainly true. And the irony of it is that an historian, looking at the works of the great Greek thinkers, would turn around and say at this point, 'Well, now just wait a minute'. And we would say some things about Aristotle and Plato, that would suggest that: no, no, no, there's a much more organic grasp of things than simply approaching it in a slide rule way, but that doesn't come to terms with what you are saying. I think that's right. Het is zeker zo. En de ironie hiervan is dat een historicus, die de grote Griekse denkers bestudeert, zich zou omdraaien en op dit punt zou zeggen, "Wacht nu even." En we zouden het een en ander over Aristoteles en Plato zeggen, waaruit zou moeten blijken dat, nee, nee, nee, er is een veel wezenlijker begrijpen van de dingen dan het eenvoudigweg met een maatlat te benaderen, maar dat sluit niet aan met wat u zegt. Ik denk dat dit juist is.

K: U kunt zien wat er in de wereld gebeurt,
21:06 K: Sir, you can see what is happening in the world, in the Western world: technology, commercialism, and consumerism is the highest activity that is going on now.

A: Exactly. 		in de westerse wereld: technologie, commercie, en consumenten belangen hebben grote prioriteit. Dat is wat nu gebeurt.

A: Precies.

K: Dat berust allemaal op afmeten.

A: Zeker. Oh ja.
21:24 K: Which is based on measurement.

A: Certainly. Oh yes. 		K: Wat denken is.
21:29 K: Which is thought. Now, look at it a minute, hold that a minute and you will see something rather odd taking place. The East, especially India, India exploded over the East, in a different sense, they said measurement is illusion. To find the immeasurable the measurement must come to an end. I'm putting it very crudely and quickly. Nu, kijk daar een ogenblik naar, en u zult zien dat er iets merkwaardigs plaatsvindt. Het Oosten, met name India, India heeft zich in het Oosten explosief uitgebreid, in andere zin, ze zeiden dat meting een illusie is. Om het onmetelijke te vinden moet aan afmeting een einde komen. Dit zeg ik nu nogal snel en onomwonden.

A: Nee, maar ik vind dat u het
22:04 A: No. But it seems to me that you are putting it precisely well with respect to this concern we have with act. precies goed zegt, met betrekking tot onze zorg over handelen.

K: Ja.

A: Ja. Het is niet onomwonden.
22:11 K: Yes.

A: Yes. It's not crude. 		K: Het is heel interessant want ik heb erop gelet.
22:13 K: It's very interesting because I've watched it. In the West, technology, commercialism and consumerism; God, saviour, church - all that's outside. It is a plaything. And you just play with it on Saturday and Sunday, but the rest of the week...

A: Yes. 		In het Westen, met zijn technologie, handelspraktijken en consumentenbelangen, hun God, verlosser, kerk - dat alles is uiterlijk. Het is een soort speelgoed. Je speelt er even mee op zaterdag en zondag, maar de rest van de week

A: Ja.

K: En ga naar India en je ziet dit.
22:38 K: And you go to India and you see this. The word 'ma' is to measure, in Sanskrit, and they said reality is immeasurable. Go into it, see the beauty of it.

A: Yes, oh yes, I follow. 		Het woord "ma" betekent afmeten in het Sanskriet, en ze zeiden dat de werkelijkheid onmeetbaar is. Ga hierop in, zie de schoonheid ervan.

A: Ja, oh ja, ik begrijp het.

K: Door afmeten ontdek je nooit..
23:03 K: The measurement can never find... A mind that is measuring, or a mind that is caught in measurement, can never find truth. I'm putting it that way. They don't put it that way, but I'm putting it. So they said, to find the real, the immense, measurement must end. But they use thought as a means to... thought must be controlled, they said. Een geest die afmeet, of een geest die in afweging gevangen zit, kan nooit de waarheid vinden. Ik zeg het op die manier. Zij zeggen het niet op die manier, maar ik stel het zo. Dus zeiden ze, om de werkelijheid het immense te vinden, moet er aan afmeten een eind komen. Maar ze gebruiken het denken als middel om gedachten te controleren, zeiden ze.

A: Ja, ja.
23:41 A: Yes, yes. K: Begrijpt u.

A: Ja dat doe ik.
23:42 K: You follow?

A: Yes, I do. 		K: Om het onmetelijke te vinden
23:44 K: So, in order to find the immeasurable you must control thought. And to control, who is the controller of thought? Another fragment of thought. I don't know if you follow. moet men denken beheersen. En om te controleren, wie is de controleur van het denken? Een ander fragment van het denken. Ik weet niet of dit duidelijk is?

A: Ik volg u uitstekend, beslist.
23:57 A: I follow you perfectly, yes, I do. K: Dus gebruiken ze afmeten
23:59 K: So, they use measurement to go beyond measurement. And therefore they could never go beyond it. They were caught in an illusion of some other kind, but it is still the product of thought. I don't know if I'm...

A: Yes, yes. What flashed over my mind as you were speaking was the incredible irony of their having right in front of them - I'm thinking now of the Brihadaranyaka Upanishad - this profound statement: 'That is full', meaning anything that I think is over there, that's full. This - that I've divided off from that - this is full. 'From fullness to fullness issues forth'. And then the next line 'If fullness is taken away from the full, fullness indeed still remains'. Now they are reading that, but if they approach it in the manner in which you have so well described, they haven't read it in the sense of attended to what's being said, because it's the total rejection of that statement that would be involved in thought control. 		om aan het afmeten te ontstijgen. En daarom konden ze nooit er aan ontstijgen. Ze werden gevangen in een ander soort illusie, maar het is nog steeds het product van denken. Ik weet niet of ik

A: Ja, ja. Wat door mijn hoofd flitste terwijl u sprak was de ongelooflijke ironie die ze recht voor zich hebben - ik denk nu aan de Brihadaranyaka Upanishad - deze diepzinnige uitspraaK: "Dat is volheid", wat betekent dat alles wat ik denk daar ginds is, dat is volheid. Datgene wat ik daarvan gescheiden heb, dat is volheid. "Uit volheid komt weer volheid voort." En de volgende regel "Als volheid aan wat vol is wordt ontnomen, blijft volheid nog steeds bestaan". Dat lezen ze dan, maar als ze het benaderen op de wijze zoals u zo goed beschreven hebt, ze hebben het niet gelezen in de zin van aandacht aan wat wordt gezegd, omdat het de totale afwijzing is van die verklaring wat met zich meebrengt met het controleren van het denken.

K: Ja, natuurlijk, natuurlijk.
25:29 K: Yes, of course, of course. You see, that's what I've been trying to get at. You see, thought has divided the world physically: America, India, Russia, China - you follow? - divided the world. Thought has fragmented the activities of man: the businessman, the artist, the politician, the beggar, you follow? Fragmented man.

A: Yes. 		Zie je, dat is waar ik aldoor naar toe wilde. Ziet u, denken heeft de wereld fysiek verdeeld: Amerika, India, Rusland, China - begrijpt u wel? heeft de wereld verdeeld. Denken heeft de activiteiten van de mens gefragmenteerd: de zakenman, de kunstenaar, de politicus, de bedelaar, begrijpt u? Gefragmenteerde mensen.

A: Ja.

K: Het denken heeft een samenleving gecreëerd
26:02 K: Thought has created a society based on this fragmentation. And thought has created the gods, the saviours, the Jesuses, the Christs, the Krishnas, the Buddhas, and those are all measurable, in the sense 'you must become like the Christ' or 'you must be good'. All sanctioned by a culture, which is based on measurement. op basis van deze verdeeldheid. En het denken heeft de goden gecreëerd, de verlossers, de Jezussen, de Christenen, de Krishna's, de Boeddha's, en die zijn allemaal meetbaar in de zin "Je moet als de Christus worden" of "je moet goed zijn". Dit alles met de zegen van een cultuur, die op meten gebaseerd is.

A: Als je eenmaal begint met verwachtingen,
26:39 A: Once you start with forecasts, as we have classically, then we are going to necessarily move to five, six, seven, 400, 4000, an indefinite division. And all in the interest, it is claimed, of clarity. All in the interest of clarity. zoals we die gewoonlijk hebben, dan beland je onvermijdelijk bij vijf, zes, zeven, 400, 4000, een eindeloze reeks splitsingen. En dat alles, terwille van de duidelijkheid. Alles in het belang van de duidelijkheid.

K: Dus, tenzij we de beweging van het denken begrijpen,
26:56 K: So, unless we understand the movement of thought, we cannot possibly understand disorder. It is thought that has produced disorder! It sounds contradictory, but it is so, because thought is fragmentary, thought is time, and as long as we are functioning within that field, there must be disorder. Which is, each fragment is working for itself, in opposition to other fragments. I, a Christian, am in opposition to the Hindu, though I talk about love, and goodness, and all the rest of it. kunnen we onmogelijk de wanorde begrijpen. Het is het denken dat wanorde teweeggebracht heeft. Het klinkt tegenstrijdig, maar het is zo, want denken is gedeeltelijk, denken is tijd, en zolang wij binnen dat gebied functioneren, moet er wanorde zijn. Dat betekent, dat elk fragment voor zichzelf werkt, tegen andere fragmenten in. Ik, een Christen, ben in verzet tegen de Hindoe, hoewel ik over liefde praat, en over goedheid, enzovoort.

A: Ik hou zoveel van hem dat ik hem gered wil zien,
28:00 A: I love him so much I want to see him saved, so I will go out and bring him into the fold. dus ik zet mij in om hem binnen de kudde te krijgen.

K: Gered. Kom binnen mijn kamp!

A: Ja, ja.
28:04 K: Saved. Come over to my camp!

A: Yes, yes. 		K: Waarschijnlijk is de voornaamste oorzaak van wanorde
28:12 K: Probably, the basic cause of disorder is the fragmentation of thought. I was told the other day that in a certain culture thought means the outside. de versnippering van het denken. Ik hoorde laatst van iemand dat in een bepaalde cultuur denken de buitenkant betekent.

A: Dat is heel interessant.
28:36 A: That's very interesting. K: Als ze het woord "buitenkant" gebruiken,
28:38 K: When they use the word 'outside', they use the word 'thought'. gebruiken ze het woord "denken."

A: En wij denken het is de binnenkant.
28:44 A: And we think it's inside. A: En wij denken het is de binnenkant.

K: Dat is het hem nu net begrijpt u?
28:46 K: That's the whole... you follow? A: Prachtig, prachtig.
28:49 A: How marvellous. How marvellous. K: Dus het denken is altijd de buitenkant.
28:52 K: So thought is always outside. You can say, I am inwardly thinking. Thought has divided the outer and the inner. So to understand this whole contradiction, measurement, time, the division, the fragmentation, the chaos, and the disorder, one must really go into this question of what is thought, what is thinking. Can the mind, which has been so conditioned in fragments, in fragmentation, can that mind observe this whole movement of disorder, not fragmentarily?

A: No, but the movement itself. 		Je kan zeggen, ik denk van binnenuit. Denken heeft het in uiterlijk en innerlijk verdeeld. Dus om deze hele tegenspraak te begrijpen, afmeten, tijd, verdeling, de fragmentatie, de chaos en de wanorde, moet men echt ingaan op deze kwestie van wat denken is, wat is denken. Kan de geest, die zo in fragmenten geconditioneerd is, in brokstukken, kan deze geest deze hele werking van wanorde observeren, niet fragmentarisch?

A: Nee, maar de beweging zelf.

K: De beweging zelf.

A: De beweging zelf. Ja.
29:47 K: Movement itself.

A: Movement itself. Yes. But that's what's so terrifying to look at that movement. It's interesting that you've asked this question in a way that keeps boring in because measure is - and I'm going to put something now in a very concise, elliptical way - is possibility, which is infinitely divisible. It only comes to an end with an act, with an act. And as long as I remain divided against act, I regard myself as a very deep thinker. I'm sitting back exploring alternatives, which are completely imaginary, illusory. And in the business world men are paid extremely high salaries to come up with what is called a new concept. 		Maar dat is wat zo angstaanjagend is dat hele gebeuren onder ogen te zien. Het interessante is, dat u deze vraag stelde op een wijze die indringend blijft want afmeten is - en nu ga ik iets op een zeer korte, bondige manier zeggen - afmeten is mogelijkheid, die oneindig deelbaar is. Het komt slechts ten einde door een handeling, door een handeling. En zolang ik verdeeld blijf tegenover handelen, beschouw ik mezelf als een heel diep denker. Ik leun achterover en verken alternatieven, die volledig denkbeeldig zijn, verzonnen zijn. En in het bedrijfsleven worden mensen extreem hoge salarissen uitbetaald om met een zogenaamd nieuw concept te komen.

K: Ja, nieuw concept.
31:03 K: Yes, new concept. A: En het wordt met de juiste benaming genoemd, natuurlijk,
31:06 A: And it's called by its right name, of course, but it isn't regarded correctly as to its nature. It isn't understood as to what's being said when that happens. maar er wordt niet goed gekeken naar wat het in wezen is. Er is geen werkelijk inzicht met betrekking tot wat men zegt dat gebeurt.

K: Dat brengt het punt naar boven, dat is
31:20 K: That brings up the point, which is measurement means comparison. Our society, and our civilisation, is based on comparison. From childhood, to school, to college and university, it is comparative. afmeten betekent vergelijken. Onze samenleving en onze beschaving, is op vergelijken gebaseerd. Van jongs af aan, op school tot aan het college en universiteit, wordt er vergeleken.

A: Dat klopt.
31:45 A: That's right. K: We vergelijken intelligentie met domheid,
31:46 K: Comparison between intelligence and dullness, between the tall and the black, white and purple, and all the rest of it, comparison in success. And look at also our religions. The priest, the bishop - you follow? - the hierarchical outlook, ultimately the Pope or the archbishop. The whole structure is based on that. Compare, comparison, which is measurement, which is essentially thought. tussen lange en zwarte mensen, tussen wit en paars, en wat al dan niet meer, vergelijking in succes. En bekijk ook onze religies. De priester, de bisschop - begrijpt u? - De hiërarchische vooruitzichten, uiteindelijk de paus of de aartsbisschop. De hele structuur is hierop gebaseerd. Vergelijken, vergelijking, wat afmeten is, wat in wezen denken is.

A: Ja. De protestanten beklagen zich
32:28 A: Yes. The Protestants complain about the Catholic hierarchy, and yet their scripture, their Bible is what some Catholics call their paper pope. over de katholieke hiërarchie, en toch is hun heilig boek, de Bijbel wat voor sommige katholieken hun papieren paus is.

K: Ja.

A: Natuurlijk. Ja.
32:43 K: Of course.

A: Of course. Yes. With the very rejection of something, something takes its place, which becomes even more divisive. 		Met de afwijzing van iets, treedt er iets anders voor in de plaats, dat nog veel meer verdeeldheid schept.

K: Dus is het nu mogelijk
32:57 K: So, is it possible to look without measurement, that is without comparison? Is it possible to live a life - life, living, acting, laughing, the whole life, living, crying - without a shadow of comparison coming into it? Sir - I'm not boasting, I'm just stating a fact - I have never compared myself with anybody. zonder maatstaf te kijken, dat is zonder te vergelijken? Is het mogelijk een leven te leiden - actief leven, leven, handelen, lachen, het hele leven, aanwezig zijn, huilen - zonder een zweem van vergelijking? Meneer, ik stel alleen een feit vast. Ik beroem mij hier niet op. Ik heb mezelf nog nooit met niemand vergeleken.

A: Dat is iets heel opmerkelijks, een echt heel opmerkelijke zaak.
33:42 A: That's a most remarkable thing. Most remarkable thing. K: Ik ben zelfs nooit op het idee gekomen:
33:47 K: I never thought about it even: somebody much cleverer than me, somebody much more brilliant, so intelligent, somebody greater, spiritual - it didn't enter. Therefore, I say to myself, is measurement, comparison, imitation, are they not the major factors of disorder? dat iemand veel slimmer was dan ik, veel briljanter, intelligenter, groter van geest, - dit kwam niet bij mij op. Daarom zeg ik tegen mezelf: is meting, vergelijking, imitatie, zijn zij niet de belangrijkste factoren van wanorde?

A: Ik heb heel diep nagedacht over
34:20 A: I've had a very long thought about what you said a few conversations ago about when you were a boy and you never accepted the distinctions that were employed in a dividing way... wat u een paar gesprekken terug zei over de tijd dat u nog een jongen was en dat u nooit kon aanvaarden dat er onderscheid werd gemaakt in de zin van scheidslijnen trekken

K: Oh, natuurlijk, natuurlijk.
34:41 K: Oh, of course, of course. A: binnen de maatschappelijke orde.
34:42 A: ...and within the social order. And I had to think about my own growing up and accept the fact that I did accept this distinction in terms of division, but I didn't do it with nature. But that set up conflict in me, because I couldn't understand how it could be the case that I'm natural, as a being in the world, but I'm not somehow related to things the way things are in what we call nature. Then it suddenly occurred to me later that in thinking that way I was already dividing myself off from nature and I'd never get out of that problem. En ik moest denken over mijn eigen jeugd en het feit accepteerde dat ik wel dit onderscheid aanvaardde in termen van maatschappelijke scheidslijnen, maar ik deed dit niet met betrekking tot de natuur. Maar dat leidde tot een innerlijk conflict in mij, omdat ik niet kon begrijpen hoe het zo kon zijn dat ik als een natuurlijk wezen op de wereld sta, maar niet op de een of andere wijze verbonden was met dingen die wij de natuur noemen. Tot dat het later plotseling tot mij doordrong dat ik door zo te denken, mijzelf al van de natuur afscheidde en ik nooit dat probleem kon oplossen.

K: Nee.
35:37 K: No. A: Een paar jaar geleden realiseerde ik mij
35:38 A: And the thing came to me some years ago with a tremendous flash, when I was in Bangkok in a temple garden. And, of an early morning, I was taking a walk, and my eye was drawn to a globule of dew resting on a lotus leaf, and it was perfectly circle. And I said, where's the base? How can it be stable? Why doesn't it roll off? By the time I got to the end of my 'whys' I was worn out, so I took a deep breath and I said, now shut up and just keep quiet and look. And I saw that each maintained its own nature in this marvellous harmony without any confusion at all. And I was just still. in een overweldigende flits, toen ik in Bangkok in een tempeltuin was. Waar ik in de vroege morgen wandelde, en mijn oog viel op een druppel dauw dat op een lotusblad rustte, en het had een volkomen gave bolvorm. En ik zei: Hoe kan dit? Hoe kan het zo stabiel staan? Waarom rolt hij er niet af? Waarom, waarom, aan het einde van mijn "waaroms", voelde ik mij uitgeput, dus haalde ik diep adem en ik zei, houd nu je mond eens dicht, en kijk. En ik zag dat alles zijn eigen natuur behield binnen deze prachtig harmonie, zonder enig spoor van verwarring. En ik was alleen nog maar stil.

K: Juist.

A: Stil.
37:00 K: Quite.

A: Still. I think that's something of what you mean about the fact... That was a fact. 		Ik denk dat dit iets is dat u bedoelt met het feit dat Dat wàs het feit.

K: Gewoon bij het feit blijven. Kijk naar het feit.
37:12 K: Just remain with the fact. Look at the fact. A: Dat prachtige bolletje op dat blad, dat is het feit,
37:14 A: That marvellous globule on that leaf is the fact, is the act, is what is done. Isn't that what you... het is wat de handeling is, is wat de daad is. Is dat niet wat u

K: Dat is juist.

A: Inderdaad. Ja.
37:26 K: That is correct.

A: Right. Yes. 		K: Meneer, van hieruit reist de vraag, kan men een student opvoeden
37:28 K: Sir, from this arises, can one educate a student to live a life of non-comparison: bigger car, lesser car - you follow? Dull, you are clever, I am not clever. What happens, if I don't compare, at all? Will I become dull? tot een leven van niet-vergelijken: grotere auto, kleinere auto, - begrijpt u? Je bent saai, slim, ik ben niet slim. Wat gebeurt er, als ik totaal niet vergelijk? Word ik dan dom?

A: Integendeel.
37:59 A: On the contrary. K: Dat ik dom ben, weet ik alleen door vergelijking.
38:02 K: I'm only dull, I know I'm dull only through comparison. If I don't compare, I don't know what I am. Then I begin from there. Als ik niet vergelijk, weet ik niet wat ik ben. Dan begin ik van daaruit.

A: Ja, ja, ja.
38:17 A: Yes, yes, yes. The world becomes infinitely accessible. De wereld wordt oneindig toegankelijk.

K: O, dan de hele zaak wordt dan totaal anders.
38:25 K: Oh, then, the whole thing becomes extraordinarily different! There is no competition, there is no anxiety, there is no conflict with each other. Er is geen concurrentie, geen angst, er zijn geen conflicten met elkaar.

A: Dit is de reden waarom u het woord "totaal"
38:37 A: This is why you use the word 'total' often, isn't it?

K: Yes. 		zo vaak gebruikt?

K: Ja.

A: Om tot uitdrukking te brengen, dat er niets uitgetekend wordt
38:42 A: In order to express that there's nothing drawn out from one condition to the other. There is no link there, there is no bridge there. Totally disordered. Totally order.

K: Absolutely. 		van de ene toestand naar de andere. Er bestaat geen schakel daar, er is geen brug. Totaal wanordelijk. Totaal ordelijk.

K: Absoluut.

A: Ja, en u gebruikt het woord "absoluut" dikwijls,
39:01 A: Yes, and you use the word 'absolute' often, which terrifies many people today. dat veel mensen vandaag de dag beangstigt.

K: Kijk meneer, wiskunde is uiteindelijk orde.
39:09 K: Sir, after all, mathematics is order. The highest form of mathematical investigation - you must have a mind that is totally orderly. Voor de hoogste vorm van wiskundig onderzoek moet u een totaal ordelijke geest hebben.

A: Het mooie van wiskunde is ook
39:27 A: The marvellous thing about maths too is whereas it's the study of quantity, you don't make passage from one integer to another by two getting larger. Two stops at two. Two and a half is no more two. Somehow that's the case.

K: Yes. 		terwijl het een studie van hoeveelheden is, je gaat niet over van het ene getal op het andere door getal twee groter te laten worden. Twee stopt bij twee. Twee en een half is geen twee meer. Zo ongeveer is dat ook het geval.

K: Ja.

A: Maar een kind, dat onderwezen wordt in wiskunde
39:51 A: But a child, when he is taught mathematics, is never introduced to that that I've ever heard of. krijgt dat nooit te horen voor zover mij bekend.

K: Kijk, ons onderwijs, van alles, is zo absurd.
39:58 K: You see, sir, our teaching, everything is so absurd. Is it possible, sir, to observe this movement of disorder with a mind that is disorderly itself, and say, can this mind observe disorder, this mind, which is already in a state of disorder? So disorder isn't out there, but in here. Now, can the mind observe that disorder without introducing a factor of an observer who is orderly? Is het mogelijk om deze werking van wanorde te observeren met een geest die zelf wanordelijk is, en daardoor zeggen, kan deze geest wanorde observeren, deze geest, dat al in een staat van wanorde verkeert? Dus wanorde is niet buiten ons, maar hier binnenin. Nu kan de geest die wanorde waarnemen zonder de invoering van een element van een waarnemer, die ordelijk is?

A: Die overzicht zal hebben.

K: Ja.
41:00 A: Who will superimpose.

K: Yes. Therefore observe, perceive disorder without the perceiver. I don't know if I am making sense at all. 		Daarom observeert, neemt wanorde waar zonder de waarnemer. Ik weet niet of ik het wel zinnig maak.

A: Ja, wat u zegt is zinnig.
41:15 A: Yes, you are making sense. K: Dat wil zeggen,
41:18 K: That is, sir, to understand disorder, we think an orderly mind is necessary. om wanorde te kunnen begrijpen denken wij dat een ordelijke geest nodig is.

A: Als tegengesteld aan de wanordelijke geest.
41:32 A: As over against the disorderly mind. K: Wanordelijke geest. Maar de geest zelf heeft deze wanorde gecreëerd,
41:36 K: But the mind itself has created this disorder, which is thought, and all the rest of it. So can the mind not look at disorder out there, but at the maker of disorder which is in here? wat het denken is, enzovoort. Dus kan de geest niet naar wanorde daarbuiten kijken, maar naar de veroorzaker van wanorde hierbinnen?

A: Wat de geest zelf is als wanorde.
41:56 A: Which is itself the very mind as disorder. K: De geest zelf is wanordelijk.

A: Ja.
41:58 K: Mind itself is disordered.

A: Yes. But as soon as that is stated conceptually... 		Maar zodra dat als concept bevestigd wordt

K: Nee, nee. Concepten zijn afgedaan.
42:04 K: No, no. Concepts are finished. A: Ja. Maar we gebruiken woorden.
42:08 A: Yes. But we are using words. K: We gebruiken woorden om te communiceren.
42:10 K: We are using words to communicate. A: Precies. Waar ik bezorgd over ben, slechts voor een moment,
42:12 A: Exactly. What I'm concerned with, just for a second, is what are we going to say when we hear the statement that it is the disordered mind that keeps proliferating disorder, but it is that disordered mind that must see, it must see. is wat we zullen zeggen als we de stelling horen dat het de wanordelijke geest is dat de wanorde laat voortwoekeren, maar het is die wanordelijke geest die moet inzien, het moet inzien.

K: Ik zal het u laten zien, u zult zo dadelijk zien wat er gebeurt.
42:36 K: I'm going to show you, you will see in a minute what takes place. Disorder is not outside of me, disorder is inside of me. That's a fact. Because the mind is disorderly, all its activities must be disorderly. And the activities of disorder is proliferating or is moving in the world. Now, can this mind observe itself without introducing the factor of an orderly mind, which is the opposite? Wanorde bevindt zich niet buiten mij, wanorde is binnen in mij. Dat is een feit. Omdat de geest wanordelijk is, moeten al haar activiteiten wanordelijk zijn. En de activiteiten van wanorde tieren welig over de wereld. Nu, kan deze geest dit zelf observeren zonder het element van een ordelijke geest in te voeren, dat het tegenovergestelde is?

A: Ja dat is zo. Natuurlijk, het is tegengesteld.
43:25 A: Yes it is. Of course, it is the opposite. K: Dus kan het waarnemen zonder de waarnemer,
43:27 K: So can it observe without the observer, who is the opposite? die het tegendeel is?

A: Dat is de vraag.
43:39 A: That's the question. K: Nu, kijk er naar meneer, als u hier echt in geïnteresseerd bent.
43:42 K: Now, watch it, sir, if you are really interested in it. A: Ik ben enorm geïnteresseerd.

K: Als u het wilt inzien.
43:45 A: I am. I am deeply interested in it.

K: You will see. The observer is the observed. The observer who says, I am orderly and I must put order in disorder. That is generally what takes place. But the observer is the factor of disorder. Because the observer is the past, is the factor of division. Where there is division, there is not only conflict, but disorder. You can see, sir, it is happening actually in the world. I mean all this problem of energy, all this problem of war, peace, and all the rest, can be solved absolutely when there are not separate governments, sovereign armies, and say, look, let's solve this problem all together, for God's sake! We are human beings. This earth is meant for us to live on, not Arabs and Israelis, and America, and Russia, it is our earth. 		De waarnemer is het waargenomene. De waarnemer die zegt, ik ben ordelijk en ik moet orde in deze wanorde scheppen. In het algemeen vindt dat plaats. Maar de waarnemer is het element van wanorde. Omdat de waarnemer het verleden is, is het element van verdeeldheid. Waar verdeeldheid heerst, daar is niet alleen conflict, maar wanorde. U kunt het overal in de wereld zien gebeuren. Ik bedoel dat al de problemen van energie, al de problemen van oorlog, vrede, enzovoort, kunnen absoluut opgelost worden wanneer er geen afzonderlijke overheden zijn, soevereine legers, en als we zeggen, kijk, laten we dit probleem samen oplossen, in hemels naam. Wij zijn mensen. Deze aarde is voor ons bedoeld om op te leven, niet als Arabieren en Israëli's, en Amerikanen, en Russen, het is onze aarde.

A: En ze is rond.
45:05 A: And it's round. Maar dat zullen we nooit doen, omdat onze geesten zo geconditioneerd zijn
45:09 K: But we will never do that, because our minds are so conditioned to live in disorder, to live in conflict. te leven in wanorde, om in conflict te leven.

A: En roeping gegeven door religieus voorschrift
45:22 A: And vocation is given a religious description in terms of the task of cleaning up the disorder with my idea of order. in termen van de taak om wanorde op te ruimen naar mijn idee over orde.

K: Uw idee van orde is het feit dat wanorde heeft voortgebracht.
45:35 K: Your idea of order is the fact that has produced disorder. A: Precies.
45:40 A: Exactly. K: Dit roept de vraag op,
45:42 K: So, it brings up a question, sir, which is very interesting: can the mind observe itself without the observer? Because the observer is the observed. The observer who says, 'I will bring order in disorder', that observer itself is a fragment of disorder, therefore it can never bring about order. So can the mind be aware of itself as a movement of disorder, not trying to correct it, not trying to justify it, not trying to shape it, just to observe? I said previously, to observe, sitting on the banks of a river and watch the waters go by. You see, then you see much more. But if you are in the middle of it swimming, you will see nothing! die heel interessant is: kan de geest zichzelf waarnemen, zonder de waarnemer? Omdat de waarnemer het waargenomene is. De waarnemer die zegt: "Ik brengt orde in wanorde", die waarnemer zelf is een fragment van wanorde, dus kan het nooit orde brengen. Dus kan de geest zichzelf gewaarzijn als een beweging van wanorde, niet proberen het te corrigeren, niet proberen het te rechtvaardigen, niet proberen het vorm te geven, slechts observeren? Zoals ik al eerder zei, aan de oever van een rivier zittend waarnemen en naar het voorbij stromend water kijken. Dan zie je veel meer. Maar als je er middenin zwemt, dan zal je niets zien.

A: Ik ben nooit vergeten
47:04 A: I've never forgotten that it was when I stopped questioning, when I stood before that droplet of dew on the leaf, that everything changed totally, totally. And what you say is true. Once something like that happens, there isn't a regression from it. dat toen ik gestopt was met me af te vragen, toen ik voor die dauwdruppel op het blad stond, dat alles volledig veranderde, totaal. En wat u zegt is waar. Als zoiets gebeurt, is er geen terugkeer meer.

K: Het is niet "eenmaal,"

A: voorgoed. Ja.
47:41 K: Sir, it is not once, it is...

A: ...forever. Yes. 		K: Het is geen voorval dat plaatsgevonden heeft.
47:46 K: It's not an incident that took place. My life is not an incident, it is a movement. Mijn leven is geen incident, het is een bewegen.

A: Precies.

K: En in die beweging observeer ik deze werking van wanorde.
47:54 A: Exactly. En daarom is de geest zelf wanordelijk,
47:55 K: And in that movement I observe this movement of disorder. And therefore the mind itself is disorderly, and how can that disorderly, chaotic, contradictory, absurd little mind bring about order? It can't. Therefore a new factor is necessary. And the new factor is to observe, to perceive, to see without the perceiver. en hoe kan deze wanordelijke, chaotische, tegenstrijdige, absurd miezerige geest orde scheppen? Dat kan het niet. Daarom is er een nieuw element nodig. En het nieuwe element is waarnemen beschouwen, zien zonder de beschouwer.

A: Waarnemen zonder de waarnemer.
48:35 A: To perceive without the perceiver. To perceive without the perceiver. Waar te nemen zonder de waarnemer.

K: Omdat de waarnemer het waargenomene is..
48:42 K: Because the perceiver is the perceived. A: Ja.

K: Als u dit eenmaal inziet,
48:45 A: Yes. dan zie je alles zonder de waarnemer.
48:47 K: If you once grasp that, then you see everything without the perceiver. You don't bring in your personality, your ego, your selfishness. You say, 'Disorder is the factor which is in me, not out there'. The politicians are trying to bring about order when they are themselves so corrupt. You follow, sir? How can they bring order? Je laat je persoonlijkheid niet toe, je ego, je zelfzuchtigheid. Je zegt dan: "Wanorde is het ding dat binnen in mij zit, niet daar buiten". De politici proberen orde te scheppen terwijl ze zelf corrupt zijn. Bergrijpt u, meneer? Hoe kunnen zij nu orde scheppen?

A: Het is onmogelijk. Het is onmogelijk.
49:17 A: It's impossible. It's impossible. It's one long series of palliatives. Het is een lange reeks van lapmiddelen.

K: Dat is wat er gebeurt in de wereld.
49:23 K: That's what's happening in the world. The politicians are ruling the world, from Moscow, from New Delhi, from Washington, wherever it is, it's the same pattern being repeated. Living a chaotic, corrupt life, you try to bring order in the world. It's childish. So that's why transformation of the mind is not your mind or my mind, it is the mind, the human mind. De politici beheersen de wereld, vanuit Moskou, vanuit New Delhi, vanuit Washington, of waar dan ook, het is hetzelfde patroon dat wordt herhaald. Je leeft een chaotisch, corrupt leven onderwijl probeer je orde in de wereld te scheppen. Het is allemaal zo onvolwassen. Daarom dus de transformatie van de geest - het is niet jouw geest of mijn geest - het is de geest, de menselijke geest.

A: Of de geest die in zichzelf orde probeert te scheppen.
50:04 A: Or the mind trying to order itself even. Not even that.

K: Now how can it... It is like a blind man trying to bring about colour. He says, 'Well, that's grey', it has no meaning! So can the mind observe this disorder in itself without the observer, who has created disorder? Sir, this brings up a very simple thing. To look at a tree, at a woman, at a mountain, at a bird, or a sheet of water with the light on it, the beauty of it, to look without the seer. Because the moment the seer comes in, the observer comes in, he divides. And division is all right as long as it's descriptive. But when you are living - living - that division is destructive. I don't know if you... 		Zelfs dat niet.

K: Nee, hoe zou dat kunnen Het is als een blinde man die kleur probeert aan te brengen. En zegt: "Dat is grijs, dat is" Het heeft geen enkele betekenis. Dus kan de geest deze wanorde waarnemen in zichzelf zonder deze waarnemer, die wanorde voortgebracht heeft? Meneer, dit brengt iets heel eenvoudigs naar voren. Het kijken naar een boom, een vrouw, een berg, een vogel, of een streep licht op het water, de schoonheid ervan, te kijken zonder dat er iemand is die kijkt. Zodra de waarnemer zich aandient, de toeschouwer zich aandient, ontstaat verdeeldheid. En verdeling is niet verkeerd zolang het om een beschrijving gaat. Maar wanneer je het leeft, aan het beleven bent, is deze verdeling destructief. Ik weet niet of u weet wat ik bedoel.

A: Ja, wat mij door mijn hoofd schoot was die
51:29 A: Yes, what was running through my mind was this continuous propaganda that we hear about the techniques that are available to still the mind. But that requires a stiller to do the stilling. eindeloze propaganda die je hoort over de technieken die er bestaan om je geest stil te maken. Maar dat vereist een iemand die stil is om dat te doen.

K: Ach, ik zou dat niet

A: En dat is absoluut
51:48 K: No, I wouldn't... ik gebruik uw woorden

K: Kinderlijk, kinderachtig.
51:50 A: And so that is absolutely... I'm using your words...

K: Childish, childish. 		A: absoluut en totaal..
51:55 A: ...absolutely and totally out of any possibility of attaining. buiten iedere mogelijkheid dat waar te maken.

K: Ziet u, dat is wat de goeroes aan het doen zijn.
52:00 K: But yet, you see, that's what the gurus are doing. A: Ja, ja, dat begrijp ik.

K: De geïmporteerde goeroes en de goeroes van eigen bodem doen dit.
52:03 A: Yes, yes, I do understand. Ze brengen de mensen echt in de vernieling. Begrijpt u?
52:05 K: The imported gurus and the native gurus are doing this. They are really destroying people. You follow, sir? We'll talk about it when the occasion arises. What we are now concerned is: measurement, which is the whole movement of commercialism, consumerism, technology, is now the pattern of the world. Begun in the West, and made more and more perfect in the West, and that is spreading all over the world. Go to the smallest little town in India or anywhere, the same pattern being repeated. And the village you go, they are so miserable, unhappy, one-meal-a-day stuff. But it is still within that pattern. And the governments are trying to solve these problems separately, you follow? France by itself, Russia by itself. It's a human problem, therefore it has to be approached not with... with a Washington mind, or a London mind, or a Moscow mind, with a mind that is human, that says, 'Look, this is our problem, and, for God's sake, lets get together and solve it'. Which means care, which means accepting responsibility for every human being. So we come back: as we said, order comes only with the understanding of disorder. In that there is no superimposition, in that there is no conflict, in that there is no suppression. When you suppress, you react. You know all that business. So it is totally a different kind of movement, order. And that order is real virtue. Because without virtue there is no order. There's gangsterism.

A: Oh, yes. 		We zullen daar over praten wanneer de gelegenheid zich voordoet. Het gaat ons nu om: het afmeten, wat de hele werking is van commercie, het consumeren, technologie, is nu het bewegingspatroon in de wereld. In het Westen is het begonnen, en werd daar steeds meer en meer geperfectioneerd, en dat heeft zich over de hele wereld verspreid. Ga naar het kleinste stadje in India of waar dan ook, hetzelfde patroon wordt er steeds herhaald. En naar welk dorp je gaat, zijn ze zo ellendig, ongelukkig, met een "een maaltijd per dag" routine. Maar het is nog steeds binnen dat patroon. En de regeringen proberen deze problemen afzonderlijk van elkaar op te lossen, volg je? Frankrijk op zichzelf, Rusland op zichzelf. Maar het is een menselijk probleem, daarom moet het niet benaderd worden met een Washingtonse, of Londense of Moskouse geest, maar met menselijke geest, die zegt: "Kijk, dit is ons probleem, laten we het in hemelsnaam samen oplossen." Wat betekent zorgzaam zijn, het aanvaarden van verantwoordelijkheid voor ieder mens. Dus om terug te komen: zoals we zeiden, Orde ontstaat alleen door het begrijpen van wanorde. Daarin wordt er niets opgelegd. Daarin is geen conflict. Daarin is geen onderdrukking. Wanneer je onderdrukt, reageer je. U kent dit wel. Het is dus een heel ander soort beweging, orde. En die orde is werkelijke deugd. Want zonder deugd is er geen orde. Er zijn dan misdaad praktijken.

A: Oh ja.

K: Politiek of op een andere manier, religieus,
54:39 K: Politically or any other way, religiously. But without virtue, virtue being conduct, the flowering in goodness everyday. It is not a theory, sir, it actually takes place when you live that way. maar zonder deugd. Deugd heeft te maken met gedrag. Het elke dag in goedheid opbloeien. Het is geen theorie, meneer, dit gebeurt echt, als je op die manier leeft.

A: Weet u,
55:03 A: You know, the hexagram in the I Ching called 'conduct' is also translated 'treading'. het hexagram in de I Tjing genaamd "gedrag" wordt ook vertaald als "betreden".

K: Betreden.

A: Betreden. In de betekenis van een beweging.

K: Natuurlijk.
55:20 K: Treading.

A: Treading. Meaning a movement.

K: Of course. 		A: Een beweging. En dat is een heel ander begrip
55:25 A: A movement. And that's a vastly different understanding of the usual notion of conduct. But I understand from what you have said that your use of the word 'conduct' as virtue, as order, is precisely oriented to act, movement.

K: Yes, sir. 		van het gebruikelijke gedrag. Maar ik begrijp uit wat u gezegd heeft dat uw gebruik van het woord "gedrag" als deugd, als orde, juist gericht is op handelen, optreden.

K: Ja, meneer.

A: Ja.
55:58 A: Yes. K: Ziet u, een man die handelt vanuit wanorde
56:02 K: You see, a man who acts out of disorder is creating more disorder. The politician, look at his life, sir, ambitious, greedy, seeking power, position. creëert meer wanorde. De politicus, kijk naar zijn leven, meneer, ambitieus, hebzuchtig, op zoek naar macht, positie.

A: Zich voorbereidend op verkiezingen.

K: Verkiezing, en de rest.
56:24 A: Running for election.

K: Election, all the rest of it. And he is the man who is going to create order in the world. The tragedy of it, and we accept it! You follow? 		En hij is de man die die orde in de wereld gaat brengen. De tragedie hier van, en we accepteren het. Begrijpt u?

A: Ja, wij geloven dat het onvermijdelijk is. Dat doen we.
56:38 A: Yes, we believe it's inevitable. We do. K: En daarom zijn wij onverantwoordelijk.
56:41 K: And therefore we are irresponsible. A: Omdat hij het deed en ik niets deed. Ja.
56:44 A: Because he did it and I didn't. Yes. K: Omdat we in ons leven wanorde accepteren.
56:51 K: Because we accept disorder in our life. I don't accept disorder in my life. I want to live an orderly life, which means I must understand disorder, and where there is order, the brain functions much better. Ik accepteer geen wanorde in mijn leven. Ik wil een ordelijk leven leiden, wat betekent dat ik wanorde moet begrijpen, en waar orde heerst, functioneren de hersens veel beter.

A: Hier is sprake van een wonder, is het niet?

K: Absoluut, dat is het wonder.
57:11 A: There is a miracle here, isn't there? A: Er is hier sprake van een wonder.
57:13 K: Absolutely, that's the miracle. Zodra ik de werking van wanorde begrijp
57:15 A: There is a miracle here. As soon as I grasp the movement of disorder... K: Ziet de geest het in. Ja.

A: Ja.
57:23 K: The mind grasps it. Yes.

A: Yes. behold, there's order. That's truly miraculous. Perhaps it's the one and only miracle. 		en zie, er ontstaat orde. Dat is echt wonderbaarlijk. Misschien is dit wel het ene en enige wonder.

K: Er zijn andere wonderen, maar

A: Ik bedoel in de diepste zin van het woord,
57:38 K: There are other miracles but... ze allemaal zouden daarmee een relatie hebben,
57:40 A: I mean, in the deepest sense of the word, all of them would have to be related to that, or we wouldn't have any of them, is what I meant, the real heart, the real core. of er zouden er helemaal geen zijn, is wat ik bedoelde, de essentie, de echte kern.

K: Dat is waarom, meneer, relatie, communicatie,
57:49 K: That's why, sir, relationship, communication, responsibility, freedom, and this freedom from disorder, has a great sense of beauty in it. A life that is beautiful, a life that's really flowering in goodness. Unless we create, bring about such human beings, the world will go to pot. verantwoordelijkheid, vrijheid, en deze vrijheid uit wanorde, hebben een groot gevoel van schoonheid in zich. Een leven dat mooi is, een leven dat echt bloeit in het goede. Tenzij wij dit creëren, zulke mensen voortbrengen, zal de wereld verkommeren.

A: Ja.

K: Dat is wat er gebeurt.
58:23 A: Yes.

K: This is what is happening. And I feel it's my responsibility! To me, I am passionate about it, it's my responsibility to see that when I talk to you, you understand it, you live it, you function, move in that way. 		En ik besef het als mijn verantwoordelijkheid. En voor mijzelf, ik ben er gepassioneerd over, het is mijn verantwoordelijkheid. Om te zien dat, wanneer ik met u praat, u het begrijpt, u het leeft, u zo functioneert, die richting opgaat.

A: Ik kom terug op dit punt over "aandacht",
58:58 A: I come back to this attention thing, the enormous emphasis that you've made on staying totally attentive to this. I think I begin to understand something of the phenomenon of what happens, when a person begins to think that they are taking seriously what you are saying. - I didn't say, begins to take it seriously - they think they are beginning to. As a matter of fact, they begin to watch themselves lean in to it. And of course, nothing started yet. But something very strange happens in the mind, when this notion that I am leaning in. I start to get terribly afraid. I become terribly fearful of something. Next time could we discuss fear? de enorm de nadruk die u gelegd heeft op het hierop volledig aandachtig zijn. Ik denk dat ik iets begin te begrijpen van het fenomeen wat er gebeurt wanneer iemand het idee begint te krijgen dat ze het serieus nemen wat u zegt. Ik zei niet, het serieus begint op te vatten, zij denken dat ze dit beginnen te doen. In feite beginnen zij naar zichzelf te kijken ertoe te neigen. En natuurlijk, er is nog niets begonnen. Maar in de geest gebeurt iets heel vreemds, wanneer het besef er is dat ik ertoe neig. Ik begin verschrikkelijk bang te worden. Ik word verschrikkelijk bang voor iets. Kunnen we volgende keer angst bespreken?