Krishnamurti - De aard en totale uitroeiing van angst

Krishnamurti Subtitles

SD74CA6 - De aard en totale uitroeiing van angst
6de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
20 februari 1974

0:37	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson
0:42	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen... en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:51	A: Mr. Krishnamurti, als ik me goed herinner, denk ik dat... we de vorige maal samen ons gesprek begonnen... op het punt waar het vraagstuk van de angst aan de orde kwam, en ik denk dat we beiden, misschien, ons daar samen verder in kunnen verdiepen. K: Ja, dat denk ik wel. Ik vraag me af hoe we dit probleem kunnen benaderen, want het is een probleem dat overal in de wereld speelt. Iedereen, of kan ik zeggen, bijna iedereen, is ergens bang voor. Het kan angst voor de dood zijn, angst voor eenzaamheid, angst dat niemand van je zal houden, angst dat je niet beroemd zult worden, succesvol, en ook de angst om geen materiële zekerheid te krijgen, en de angst om geen psychologische zekerheid te hebben. Er zijn zoveel soorten van angst. Om echt heel diep in dit probleem te gaan, kan de menselijke geest, inclusief het menselijk brein, werkelijk fundamenteel vrij van angst zijn? Omdat angst, zoals ik heb waargenomen, iets afschuwelijks is.
3:45	A: O, ja.
3:46	K: Het dompelt de wereld in duisternis, het vernietigt alles. En ik denk niet dat we over angst kunnen praten, die één van de wezenlijke elementen in het leven is, zonder het ook te hebben... of in te gaan in het streven naar genot. De twee kanten van dezelfde medalje.
4:16	A: Angst en genot, twee kanten van dezelfde medalje, ja.
4:23	K: We zullen het eerst over angst hebben. Er bestaan bewuste zowel als onbewuste angsten. Angsten die je kunt waarnemen, die je kunt verhelpen, en angsten die diepgeworteld zijn, tot in de verste uithoeken van onze geest.
4:50	A: Op het niveau van het onbewuste. K: Op de dieper gelegen niveaus. We moeten ons met beide bezighouden, niet alleen met de duidelijke uiterlijke angsten, maar ook met de dieper gelegen onontdekte angsten. De angsten die ons overgeleverd zijn, de traditionenele angsten.
5:20	A: Je gezegd worden waarvoor bang te zijn. K: Waarvoor bang te zijn, en ook de angsten die onze geest zelf heeft voortgebracht, heeft aangekweekt.
5:29	A: In je persoonlijke geschiedenis. K: Persoonlijk.
5:30	En ook in je betrekkingen tot anderen, angst voor materiële onzekerheid, Je baan verliezen, een positie kwijtraken, iets te zullen verliezen, en al de positieve dingen, uiteindelijk niets te hebben, enzovoort. Als we dus over deze dingen gaan praten, hoe zouden we, u en ik, dit moeten benaderen? Neem eerst met de meer uiterlijke, de waarneembare fysieke angsten, en dan vanaf daar beweeg je naar de innerlijke, en op die manier bestrijk je het hele gebied, niet alleen één enkele angst... van een oude dame, of een oude man, of een jonge man, maar je neemt het hele probleem van angst. A: Goed.
6:38	K: Neem niet alleen één blaadje van angst, of één tak er van, maar het hele gebeuren van angst.
6:48	A: Ja. We zijn weer terug bij het woord "gebeuren".
6:52	K: Gebeuren. A: Goed, goed. Het totale gebeuren van angst.
6:56	K: Nu, uiterlijk, fysiek, wordt ons al gauw duidelijk dat we geborgenheid moeten hebben, materiële geborgenheid. Dat wil zeggen, voedsel, kleding en onderdak... zijn absoluut noodzakelijk. Niet alleen voor de Amerikanen, maar voor de hele mensheid.
7:19	A: Ja, natuurlijk. K: Het past niet om te zeggen... "Wij zijn geborgen en laat de rest van de wereld maar stikken". De wereld is wat jij bent. En jij bent wat de wereld is. Je kunt jezelf niet afzonderen en zeggen, "Ik zorg dat ik geborgen ben"... en je van de anderen niets aantrekken.
7:37	A: Mezelf beveiligen tegen de anderen.
7:39	K: Dat geeft verdeeldheid, conflicten, oorlog, en alles dat het veroorzaakt. Die materiële geborgenheid is noodzakelijk voor het brein. Het brein kan alleen functioneren, zoals ik bij mezelf heb waargenomen, en bij anderen, niet dat ik een hersenspecialist ben, op neurologisch gebied en dat alles, maar ik heb het waargenomen. Het brein kan alleen in totale geborgenheid functioneren. Dan functioneert het efficient en gezond, niet neurotisch. De daaruit ontstane handelingen zullen niet tegenstrijdig, verward zijn. Het brein heeft geborgenheid nodig, zoals een kind geborgenheid nodig heeft. Die geborgenheid wordt ontkend, als we onszelf afscheiden: de Amerikanen, de Russen, de Indiërs, de Chinezen. Nationalistische verdeeldheid heeft die geborgenheid vernietigd... door oorlogen. A: Ja, dat is een materiële obstakel. K: Een materieel feit.
8:54	En toch zien we dat niet in. Soevereine staten, met hun legers, met hun vloot, enzovoort, ondermijnen geborgenheid.
9:07	A: Omwile van zichzelf van alles te voorzien.
9:11	K: Wat wij boven tafel proberen te krijgen is... hoe stupide onze geest is. Het wil geborgenheid. En het moet geborgenheid hebben, en niettemin doet het van alles om die geborgenheid te vernietigen.
9:31	A: Oja. Dat zie ik duidelijk in.
9:34	K: Dat is dus één factor. En de factor van geborgenheid... ligt in het hebben van banen. Hetzij in de fabriek, in de zakenwereld, of als priester. Een betrekking hebben wordt dus erg belangrijk.
9:59	A: Dat wordt het zeker.
10:01	K: Zie wat dat met zich meebrengt. Als ik mijn baan verlies, wordt ik angstig, en die baan hangt af van milieu-invloeden, van productiviteit, het zakenleven, de fabriek, enzovoort, handelspraktijken, consumentenbelangen, en daardoor is er concurrentie met andere landen. Frankrijk dat zich isoleert, want het wil... dat gebeurt daadwerkelijk. We hebben dus materiële geborgenheid nodig en we doen van alles om die te ondermijnen. Als we met zijn allen zouden zeggen: "Laten we allemaal bij elkaar komen, niet met plannen, niet mijn plan, jouw plan, of het communistisch plan, of het plan van Mao, laten we als mensen bij elkaar zitten en dit probleem oplossen". Ze zouden het kunnen doen. De wetenschap kent de middelen om de mensheid te voeden. Maar ze doen het niet, omdat ze geconditioneerd zijn zo te functioneren... dat ze de geborgenheid vernietigen, die ze aan het zoeken zijn. Dat is één van de voornaamste factoren betreffende materiële geborgenheid. Dan is er de angst voor... lichamelijke pijn. Lichamelijke pijn in de zin van: ik heb pijn gehad, bijvoorbeeld vorige week. De geest is bang dat het weer zou gebeuren. Dat soort angst dus.
12:05	A: Dat is heel interessant wat betreft het fenomeen van lichamelijke pijn, omdat wat herinnerd wordt, niet de neurotische reactie is, maar de emotie die aandacht besteedt aan wat gebeurde.
12:17	K: Ja, precies. Er is dus dat soort angst.
12:20	A: Goed, Goed.
12:22	K: Dan is er de angst voor opinie van buiten, wat de mensen zullen zeggen, publieke opinie.
12:32	A: Reputatie. K: Reputatie. Ziet u, dit alles komt voort uit wanorde. Ik weet niet of ik... A: Oh, ja, ja.
12:45	K: We spraken hierover. A: We keken hier eerder naar.
12:48	K: Kan het brein geborgenheid bewerkstelligen, materiële geborgenheid, wat betekent... voedsel, kleding en onderdak voor iedereen? Niet als een communist, als een kapitalist, als een socialist, of een Maoïst maar elkaar als mensen ontmoeten om dit probleem op te lossen. Dat is te doen. Maar niemand wil het doen, omdat ze zich er niet verantwoordelijk voor voelen. Ik weet niet of u in India bent geweest, als u van stad naar stad bent gegaan, van dorp naar dorp... zoals ik heb gedaan, dan ziet u de ontstellende armoede, de verloedering door armoede, het gevoel van uitzichtloosheid.
13:52	A: Ja, ik ben naar India geweest, en het was de eerste keer in mijn leven dat ik armoede gewaar werd, niet alleen maar als ontbering, maar er schenen ook positieve kanten aan te zijn. Het was zo onverholen. K: Ik weet het. Persoonlijk hebben we dat allemaal doorstaan. Materieel voortbestaan... is alleen mogelijk als mensen samen de handen ineenslaan. Niet als communisten, socialisten en dergelijke, maar als mensen die zeggen, "Kijk eens hier, dit is ons probleem, laten we het in hemelsnaam oplossen". Maar ze doen het niet, omdat ze... beladen zijn met problemen, met plannen maken. "Hoe zullen we dat oplossen...". Ik weet niet of ik... A: Ja, ja, beslist.
14:45	K: Jij hebt jouw plan, ik heb het mijne, hij heeft zijn plan, dus plannen maken wordt het allerbelangrijkst, belangrijker dan de hongersnood. En we bestrijden elkaar. Terwijl gezond verstand, genegenheid, aandacht, liefde dit alles kunnen veranderen. Ik ga hier nu niet op in. Dan de angst voor de publieke opinie. Begrijpt u? Wat mijn buurman zal zeggen.
15:20	A: Het beeld over mij, mijn nationale afkomst.
15:24	K: En ik ben afhankelijk van mijn buren.
15:29	A: O ja, vanzelfsprekend.
15:31	K: Als ik katholiek ben en in Italië woon, ben ik afhankelijk van mijn omgeving, omdat ik mijn baan zou verliezen als ik daar protestant zou worden. Dus aanvaard ik het. Ik zal de paus eer bewijzen, of wat ook, maar het betekent niets. Ik ben dus bang voor publieke opinie. Kijk hoe de menselijke geest zichzelf versmald heeft. Ik zeg helemaal niet, "Loop naar de hel met de publieke opinie" want dat zou dom zijn. Ook zij zijn geconditioneerd, ze zijn net zo angstig als ik. Dat is dus die angst. En er is ook de angst, de fysieke angst voor de dood, wat een immense angst is. Die angst moeten we op een andere manier benaderen, wanneer we daar op komen, als we over de dood praten, enzovoort. A;Ja.
16:37	K: Je hebt dus uiterlijke vormen van angst: angst voor de duisternis, angst voor de publieke opinie, angst om je baan kwijt te raken, overlevingsangst, niet in staat zijn je te onderhouden. Ik heb bij mensen gewoond die op één maaltijd per dag leven, en zelfs dáárvoor was er nog niet genoeg. Ik liep eens achter een vrouw en een meisje, en het meisje zei, in het Indisch, "Moeder, ik heb honger". En de moeder zei, "Je hebt je maaltijd voor vandaag al op". Begrijpt u? A: Ja. K: Je hebt dus al die fysieke angsten, zoals voor pijn,
17:34	dat je opnieuw pijn zult krijgen, en zo meer. En de andere angsten die veel gecompliceerder zijn, angsten om afhankelijk te zijn, innerlijk, ik ben afhankelijk van mijn vrouw, van mijn goeroe, van de priester, ik ben afhankelijk van... er zijn zo veel afhankelijkheden. En ik ben bang die kwijt te raken, dat ik alleen achter zal blijven. A: Dat ik afgewezen zal worden. K: Afgewezen zal worden.
18:08	Als die vrouw zich van me af wendt ben ik verloren. Ik word kwaad, grof, driftig, jaloers, omdat ik afhankelijk van haar ben geweest. Afhankelijkheid is een van de oorzaken van angst. En innerlijk voel ik me angstig. Ik ben bang voor eenzaamheid. Laatst zag ik op de televisie... een vrouw die zei, "De enige angst die ik in het leven heb... is voor mijn eenzaamheid". En daarom, bang zijnde voor eenzaamheid, doe ik allerlei neurotische dingen. Omdat ik eenzaam ben, hecht ik me aan jou, of aan een geloof, of aan een verlosser, aan een goeroe. En ik bescherm die goeroe, die verlosser, dat geloof, en dat wordt iets neurotisch. A: Ik vul de leegte met die nieuwe beelden.
19:28	K: Met die rommel. A: Ja.
19:32	K: Dat soort angst dus.
19:33	Dan is er de angst... niet in staat te zijn er te komen, niet zult slagen, succes te hebben, geen succes hebben in deze wereld van wanorde, niet zult slagen in de zogenaamde geestelijke wereld. Daar heeft iedereen het momenteel druk mee. A: Spirituele volbrenging. K: Volbrenging,
19:55	wat ze "verlichting" noemen. A: Bewustzijnsverruiming.
20:00	Ik weet wat u bedoelt. Heel interessant dat u zojuist het had over... de angst om alleen gelaten te worden. Nu hebben we het over de angst nooit ergens te komen. Gaat u alstublieft door. K: Het is hetzelfde. Dan is er de angst om "niet te zijn" die uit zich in vereenzelviging met iets of iemand. Ik moet me ergens mee vereenzelvigen. A: Om te zijn. K: Zijn.
20:37	Ik vereenzelvig me met mijn land, Ik zeg tegen mezelf: "Nee, dat is te gek". Dan ga ik zeggen: "Ik moet me met God vereenzelvigen", die ik eerst zelf bedacht heb. God heeft de mens niet naar zijn beeld geschapen, de mens heeft naar zìjn beeld God geschapen. Begrijpt u? A: Ik kan u volgen. Dus, "niet zijn", "niet slagen", "niet bereiken",
21:16	geeft een enorm gevoel van onzekerheid, een sterk gevoel van je niet waar kunnen maken, niet in staat zijn ergens bij te horen, en de kreet, "Ik moet mezelf zijn". A: Doen waar ik zelf zin in heb. K: Mijn eigen zin.
21:35	Wat onzin is. We hebben dus al die angsten, rationele en irrationele angsten, neurotische angsten, en de angst om het voortbestaan, het materiële voortbestaan. Hoe pak je nu al die angsten aan... en de vele andere angsten, waar we niet op in gaan, wat we te zijner tijd zullen doen, hoe pak je die nu allemaal aan? Eén voor één? A: Je begeeft je slechts in een sleur van pijnelijke verdeeldheid,
22:17	als je dat zou doen. K: En ook zijn er nog de verborgen angsten,
22:23	die veel effectiever zijn. A: Die voortdurend boven borrelen vanuit de diepte.
22:28	K: Opborrelen. Als ik het niet bewust ben, nemen die het over.
22:31	A: Dat is juist.
22:35	K: Hoe pak ik het aan...
22:39	ten eerste, met de herkenbare angsten die we beschreven hebben? Ga ik ze één voor één aanpakken, allereerst om mezelf te beschermen? Begrijpt u? A: Ja. K: Of neem eenzaamheid en pak die aan,
22:59	krijg er vat op, kom er bovenuit, enzovoort. Of bestaat er een manier om angst aan te pakken, niet de takken ervan, maar bij de wortel? Want als ik elk blad, elke tak aanpak, kost me dat al mijn levensdagen. En als ik mijn angsten ga analyseren, krijgt zo'n analyse een verlammende werking. A: En dan word ik bang dat...
23:33	ik niet diepgaand geanaliseerd heb. K: Diepgaand. En ik raak er in verstrikt, steeds weer opnieuw.
23:38	Dus hoe zal ik dit probleem aanpakken, als een geheel, niet alleen delen ervan, stukjes ervan? A: Is er geen suggestie hoe het aangepakt zou kunnen worden.
23:56	Natuurlijk, als ik hier suggestie zeg, bedoel ik een heel vage suggestie. Ik denk niet dat ik het een verwijzing zou noemen, maar angst, onverschillig hoeveel variëteiten je er van kent, angst heeft een gemeenschappelijke geur, zou je kunnen zeggen, er is iets dat daar... K: Ja, maar wat zal ik er mee doen?
24:24	A: O ja, natuurlijk, ik begrijp het.
24:26	Maar het het interesseerde me, terwijl u sprak, aan het observeren was, dat... alvorens we aan de vele angsten denken, we zelfs geen aandacht hebben besteed... hoe we angst voelen, als we angstig zijn. Ik vond dat een interessante inval, omdat ze helemaal aansluit... bij wat u betoogt. En ik zei tegen mezelf, in onze gesprekken hebben we gewezen op "beweging". De beweging van angst is er één van. K: Ja, een behoorlijke. A: En het is een ondoordringbaar veld van vernietiging.
25:08	K: Het is de gemeenschappelijke factor van elk menselijk wezen.
25:10	A: Dat is de hele zaak, ja, precies.
25:13	K: Of je nu in Moskou woont of in India,
25:16	of waar dan ook, deze angst is iets gemeenschappelijks, en hoe zullen we het aanpakken? Want tenzij onze geest vrij is van angst, feitelijk, niet in theorie of ideologisch, absoluut vrij van angst te zijn. En het is mogelijk volkomen vrij van angst te zijn, en ik zeg dit niet als een theorie, ik weet het, ik heb me daarin verdiept. A: Feitelijk. K: Feitelijk.
26:01	Hoe moet ik dit nu aanpakken? Ik stel mezelf de vraag, "Wat is angst?" Niet de onderdelen van angst, of de uitingen van angst. A: Nee, of de onmiddelijke reactie op gevaar.
26:16	K: Wat is angst?
26:19	A: Het is deels een idee in mijn geest.
26:21	K: Wat is angst, meneer?
26:30	A: Als we vastgesteld hebben dat het een niet aflatende...
26:35	K: Nee, nee. Achter de woorden, achter de beschrijvingen,
26:42	de verklaringen, het toegankelijk maken en het zoeken van uitwegen, en al wat niet meer, wat is angst? Hoe komt het tot stand? A: Als ik u begrepen heb gedurende onze gesprekken
26:55	tot op heden, dan zou ik geneigd zijn te zeggen dat het weer een uitdrukking is van de wanordelijke relatie van de waarnemer en het waargenomene. K: Wat betekent dat? Wat is de waarnemer... Wat wilt u zeggen... Kijk, het probleem is dit... - ik verduidelijk alleen het probleem, zodat we... - de mens heeft geprobeerd de ene angst na de andere weg te nemen, te snoeien, langs de weg van analyse, via ontsnappingswegen, door zich te vereenzelvigen met iets wat hij "moed" noemt. Of door te zeggen, "Het kan me niets schelen", "Ik rationaliseer mijn angsten en houd me bij die rationele, verstandelijke, woordelijke verklaringen". Maar innerlijk blijft het koken. Dus, wat moet ik doen? Wat is angst? Ik moet daar zelf achterkomen, niet doordat u het me vertelt, ik moet het zelf onderzoeken, zoals ik er zelf achter kom dat ik honger heb. Niemand hoeft me te verellen dat ik honger heb. Ik moet dit zèlf onderzoeken. A: Ja, nu is er iets anders,
28:34	zoals u het zojuist gezegd hebt. Waarin u op iets wijst, en in mijn eerder antwoord, toen u mij vroeg wat angst is, ging ik op de gebruikelijke academische toer: "Als ik u tot nu toe begrepen heb, dan lijkt het me duidelijk dat... enzovoort, enzovoort". Terwijl, laten we wat er volgt maar vergeten, laten we er ons nu op instellen, en dan moet ik zeggen, niet "Ik zou kunnen zeggen", maar "Ik moet zeggen", dat ik niemand kan zeggen wat angst is. Met betrekking tot wat het is ga ik het in me als zodanig onderzoeken. En al mijn voortdurende beschrijvingen ervan... zijn eenvoudigweg afbuigingen van mijn directe probleem dat hierbinnen zit. K: Ja. Dus, ik zoek geen uitvluchten. A: Nee. K: Ik ga niet rationaliseren.
29:45	Ik analyseer niet, omdat analyseren echt verlammend werkt. A: Ja, inderdaad. K: Als je geconfronteerd wordt met een probleem als dit,
29:56	ga je min of meer ronddraaien of analyseren, als je niet instaat bent perfect te analyseren, en daardoor naar een deskundige gaat, die zelf ook een analyse nodig heeft. Dus zit ik gevangen. Ik ga niet analyseren, omdat ik de absurditeit ervan inzie. Begrijpt u? A: Ja, ik begrijp het. K: Ik ga er niet voor op de loop.
30:21	A: Niet schuilen. K: Schuilen.
30:23	A: Wegvluchten. K: Geen verklaringen, geen rationalisaties, geen analyse.
30:29	Ik sta er oog in oog mee. En wat is nu angst? Nee, wacht even. Laat het even rusten. Dan zijn er de onbewuste angsten, die ik niet ken. Ze komen soms tot uitdrukking, wanneer ik alert ben, als ik het bij me zie opkomen. A: Wanneer ik alert ben. K: Alert. Als ik goed oplet.
31:06	Of als ik naar iets kijk, dient het zich ongenood aan. Nu, het is heel belangrijk voor de geest volkomen vrij te zijn van angst. Het is van levensbelang, zoals voedsel van levensbelang is. Het is van levensbelang voor de geest vrij te zijn van angst. Op het uiterlijk vlak heb ik inzicht op wat we besproken hebben. Nu zeg ik, wat is die, wat zijn de verborgen angsten, kan ik die bewust aan de oppervlakte laten komen? Begrijpt u? A: Jazeker. K: Of heeft het bewustzijn hier geen vat op.
32:00	Begrijpt u? A: Ja, ja, zeker. K: Het bewustzijn kan alleen omgaan met dingen die het kent.
32:09	Maar de dingen die het niet kent kan het niet waarnemen. A: Of er toegang toe heeft.
32:17	K: Wat ga ik dus doen? Erover dromen?
32:23	Dromen zijn min of meer een voorzetting van wat ik overdag meegemaakt heb, ze zetten het in een andere vorm door, enzovoort. Daar zullen we momenteel niet op doorgaan. Dus hoe moet ik dit alles bewust maken en aan het licht brengen? De rassistische angsten, de angsten die de samenleving me heeft bijgebracht, de angsten die de familie me heeft opgelegd, de gemeenschap... - u kent al dat gekrioel van lelijke, grove dingen die verborgen zijn - hoe zullen ze allemaal natuurlijkerwijs opkomen en worden belicht, zodat de geest ze totaal waarneemt? Begrijpt u? A: Jazeker. Ik was me juist aan het bedenken waar we mee bezig zijn met betrekking wat u heeft verkondigt. We zitten hier in een universitaire omgeving, waar nauwelijks luisteren plaatsvindt, als dat al plaatsvindt. Waarom? Als we zo met elkaar zouden omgaan dat ik hier op mijn gemak zou zitten en telkens als... u een uitspraak deed, tegen mezelf zou zeggen: "Wat kan ik daar nu eens op terug zeggen?" zelfs als mijn reactie welwillend zou zijn en als professor tegen mezelf zou zeggen: "Dat is een heel interessante gedachte. Misschien zouden we het nog enigszins kunnen verduidelijken". Die onzin, onzin ten opzichte van wat hier direct aanwezig is. Dat bedoel ik. K: Ik begrijp het. A: Ik bedoel niet iets op een schoolbord aantonen.
34:16	We zijn nooit begonnen met tot elkaar te komen, zelfs nooit mee begonnen, en toch onszelf het idee gegeven hebben dat we hevig ons best deden om oprecht te zijn. Ja, ik begrijp het. K: Ik weet het, ik weet het. A: Maar ook dat berust op angst,
34:35	omdat de professor aan zichzelf denkt. K: Zijn reputatie, zijn...
34:38	A: Zijn reputatie staat hiermee op het spel.
34:41	Hoe kan zich maar beter niet te lang stil houden, anders kan iemand op het idee komen, dat hij er of geen notie heeft van wat er aan de hand is, of niets heeft toe te voegen over wat er aan de hand is. Dat allemaal slaat nergens op. Alstublieft, gaat u verder. K: Absoluut. Kijk wat ik gevonden heb: ik kan niet... - de bewuste geest, het bewuste denken - kan geen verborgen angsten oproepen en blootleggen. Het kan het niet analyseren, want analyseren, zeiden we, is daadloosheid, en er is geen toevlucht, ik kan niet naar een kerk weglopen, of naar Jezus, of Boeddha, of iemand anders, of me met iets anders identificeren. Al die dingen heb ik opzij geduwd, omdat ik inzie waartoe het gebruikt wordt, de zinloosheid ervan. Ik blijf hier dus mee zitten. En deze peren heb ik zelf gebakken. Dus, wat moet ik doen? Er moet iets ondernomen worden. Ik kan niet alleen maar zeggen, "Ik heb dat alles opzij gezet, ik ga er maar bij zitten". Nu, zie wat er gebeurt, omdat ik dit alles opzij heb gezet, door waar te nemen, niet door me te verzetten, of geweld te gebruiken, doordat ik dit alles van de hand heb gedaan, - ontvluchten, analyseren, ergens naar toe rennen, en al die dingen - beschik ik over energie, nietwaar? Mijn geest beschikt nu over energie. A: Nu krijgt het dat, ja. Vol op.
36:38	K: Doordat ik al die dingen die
36:40	energie verspillen terzijde heb geschoven. A: Energieverspilling.
36:47	K: Daardoor ben ik nu met dat ding.
36:49	Ik word ermee geconfronteerd, geconfronteerd met angst. Nu, wat kan ik doen? Luister hier naar, wat kan ik doen? "Ik" kan niets doen, want het is het "ik" die de angst heeft doen ontstaan, publieke opinie... A: Ja, ja. K: Goed? Dus ik kan niets tegen de angst ondernemen.
37:21	A: Precies.
37:24	K: Maar die energie, de verzamelde energie,
37:29	die aan het ontstaan is, wanneer er aan alle energieverspilling een einde is gekomen. Die energie is een feit. A: Ja, precies. Deugdzaam gemanifesteerd.
37:46	K: Energie.
37:48	Nu, wat gebeurt er? Dit is geen toverij, een of andere mystieke belevenis. De angst is een feit, en ik bezit over een enorme energie, die onstaan is omdat er geen verspilling van energie is. Dus wat gebeurt er? Wacht, wacht, wacht. A: Ik wacht, ik wacht wel.
38:22	Er schoot me alleen iets in gedachten. K: Wat gebeurt er?
38:26	Ik vraag dus, wat heeft angst veroorzaakt? Wat heeft die teweeggebracht? Want ik beschik de energie... - begrijpt u? - om die vraag te stellen, en het antwoord op die vraag te vinden, ik heb nu die energie. Ik weet niet of... A: Ja, ja, ja. K: Wat heeft die teweeggebracht?
39:01	U, mijn medemens, mijn land, mijn cultuur? A: Ikzelf.
39:07	K: Wat heeft het veroorzaakt?
39:10	A: Ik heb het veroorzaakt. K: Wie is "ik"?
39:14	A: Ik bedoel niet "ik" als de los van mij staande, verdeelde waarnemer.
39:20	Het is deze... Ik denk aan wat u eerder zei over de geest als wanordelijkheid, wat vereist het zichzelf leegmaken van de wanorde. Is daar een andere geest voor nodig? Ja. K: Ik vraag, wat heeft angst in mij doen ontstaan,
39:45	in mijn bewustzijn? Ik wil dat woord niet gebruiken, omdat we dat op een andere manier moeten bespreken. Waardoor is deze angst teweeggebracht? Ik laat niet los tot ik er achter ben. Begrijpt u? Want ik heb er de energie voor. Ik ben niet afhankelijk van wie ook, van geen boek, van geen filosoof, - niemand. A: Zou het kunnen zijn dat,
40:14	als eenmaal die energie begint te stromen, dat de vraag zelf verdwijnt? K: Vanaf dan begin ik achter het antwoord te komen.
40:25	A: Ja. K: Ik stel de vraag niet. A: Nee.
40:28	K: Maar ontdek ik het antwoord. A: juist, juist.
40:30	K: Goed. Wat is nu het antwoord?
40:40	A: Het antwoord kan niet theoretisch zijn,
40:45	een beschrijving van iets. K: Nee, nee, nee. A: Een verandering is ontstaan in de zijnstoestand.
40:51	K: Wat is het antwoord
40:53	op dit feit van angst, die in stand wordt gehouden,
41:00	die gevoed wordt, die overgedragen wordt van generatie op generatie? Kan de geest deze angst waarnemen, de beweging ervan... A: Het bewegend gebeuren ervan. K: ...niet alleen een afzonderlijke angst.
41:33	A: Of een opeenvolging van angsten.
41:35	K: Maar de beweging ervan. A: De beweging van angst zelf.
41:38	K: Het waarnemen zonder het denken,
41:44	die de waarnemer heeft gemaakt.
41:48	Ik weet niet... A: O ja, ja. K: Dus, kan er waarneming zijn van dit feit,
41:57	dat ik "angst" genoemd heb, omdat ik het herkend heb, mijn geest heeft het herkend, want het heeft angst eerder meegemaakt. Dus door herkenning en associatie zegt het, "Dit is angst". A: Ja, dat houdt nooit op.
42:21	K: Dus, kan de geest waarnemen,
42:25	zonder de waarnemer, - die de denker is - alléén dit feit waarnemen? Dat wil zeggen, kan de waarnemer, wat gedachten zijn, heeft de waarnemer, in de vorm van denken, dit veroorzaakt? Ik weet niet... Dus het is een produkt van het denken. Akkoord? Ik ben bang voor wat de buren zeggen, omdat ik een achtenswaardig man wil zijn. Dat is het produkt van het denken. Het denken heeft de wereld verdeeld in amerika, Rusland, India, China, en de rest, en dat vernietigt veiligheid. Dat is het resultaat van het denken. Ik ben eenzaam, en daardoor gedraag ik me neurotisch, wat ook weer op denken berust. Ik zie dus duidelijk... dat het denken daarvoor verantwoordelijk is. Akkoord? Akkoord, meneer? Dus, wat zal er dan met het denken gebeuren? Het denken is hiervoor verantwoordelijk. Het heeft het gevoed, het heeft het in stand gehouden, het heeft het gestimuleerd, het heeft alles gedaan om het in stand te houden. Ik ben bang voor de pijn die ik gisteren had, dat ik die morgen weer krijg. Wat de werking van het denken is. Kan het denken, dat alleen kan functioneren binnen het gebied van kennis, dat is zijn werkterrein, en angst is elke keer iets nieuws. Angst is niet iets ouds. A: Nee, nee. K: Het wordt oud gemaakt, als ik het herken.
44:52	A: Ja, ja. K: Maar als het proces van herkenning,
44:57	- wat het associëren van woorden is, enzovoort -
45:01	kan de geest datgene waarnemen zonder tussenkomst van het denken? Als het dat doet, is angst er niet. A: Zeker, zeker. Wat me raakte... - terwijl ik hier ingespannen zat - wat me trof was het op moment dat het denken en de angst onmiddelijk verdwenen. K: Dus, angst kan dan totaal teniet gedaan worden.
45:42	Als ik als mens in Rusland woonde... en ze zouden me dreigen met gevangenisstraf, zou ik waarschijnlijk bang zijn. Dat is de natuurlijke drang tot zelfbehoud. A: Natuurlijk. K: Dat is een heel natuurlijke angst, zoals
46:00	wanneer er een autobus op je afkomt, dan spring je opzij. Je loopt weg van een gevaarlijk dier, dat is een natuurlijke reactie tot zelfbehoud. Maar dat is geen angst. Het is een reageren vanuit intelligente werkzaamheid, die zegt, "Ga in godsnaam voor die aanstormende bus vandaan". Maar de overige oorzaken behoren tot het domein van het denken. A: Precies.
46:35	K: Kan het denken nu inzicht krijgen in zichzelf, en zijn plaats weten,
46:42	en zich niets voorpiegelt? Niet zich in bedwang houden, wat een verschrikking is. Als je je denken in bedwang houdt, wie is het die dat doet? Weer een ander deel van het denken. A: Een andere gedachte. K: Het is een vicieze cirkel, een spelletje dat je met jezelf speelt.
47:06	Kan de geest nu waarnemen zonder een beweging van het denken? Dat doet het alleen wanneer je de hele werking van angst begrepen hebt. Het hebben begrepen, niet geanalyseerd, maar door ernaar te kijken. Het is iets wat leeft, daarom moet je er naar kijken. Alleen dode dingen kun je ontleden en analyseren, het manipuleren. Maar iets dat leeft daar moet je naar kijken. A: Dit is erg schokkend, omdat
47:53	in ons laatste gesprek, net tegen het eind, waren we op het punt kwamen waar we het probleem aan de orde stelden van iemand die tegen zichzelf zegt, "Ik denk dat ik begrepen heb wat ik heb gehoord, en nu ga ik dat proberen". En op dat moment houdt de angst zichzelf een spiegel voor. K: Natuurlijk. A: En opeens ben je omringd door een zee van spiegels.
48:17	K: Je zegt niet,
48:20	als je een gevaarlijk dier ziet, "Ik ga er even over nadenken".
48:26	Je komt meteen in beweging. Je komt in actie. Want er staat iets enorm vernietigends te wachten. Er treedt een zelfbehoudende reactie op. wat intelligentie is, dat zegt, "Weg wezen". Maar hier maken we geen gebruik van intelligentie. Intelligentie wordt werkzaam als we al die angsten in het oog krijgen, - het hele gebeuren, wat het inhoudt, het raffinement ervan, het lelijke - de hele beweging. Dan ontstaat daaruit intelligentie... die zegt, "Ik heb het begrepen". A: Dat is prachtig. Ja, dat is erg, erg mooi.
49:19	We zouden ook nog wat zeggen over genot. K: Ah, dat moet behandeld worden... A: Juist, precies.
49:26	K: Dus, kijk, we zeiden dat er fysieke angsten zijn
49:31	en psychische angsten. Beide zijn nauw verweven. Je kan niet zeggen, dit de ene soort en dat de andere. Ze zijn allemaal nauw met elkaar verweven. En de verwevenheid, en het inzicht daarin, doet die intelligentie onstaan, die op het materiële vlak werkzaam zal zijn. Die zal zeggen, "Laten we dan samenwerken, met elkaar samenwerken om de mens te voeden. Begrijpt u? A: Ja. K: Laten we niet nationalistisch, godsdienstig, sektarisch zijn.
50:07	Belangrijk is de mens voldoende te voeden, hem te kleden, hem gelukkig te laten leven. Maar ziet u, helaas leiden we dermate ordeloze levens dat we geen tijd hebben voor iets anders. Onze wanorde neemt ons in beslag. A: In relatie met traditie is het interessant,
50:39	ik bedoel hier nu niet mee een geheel nieuw gesprek te beginnen, maar alleen om te zien waar het onmiddelijk om gaat, temidden van de vele andere dingen die er zouden zijn, maar alleen om deze. Wat we zouden kunnen zeggen over het misbruik van traditie zou zijn dat we feitelijk geleerd worden waar we bang voor moeten zijn. In onze taal hebben we uidrukkingen, - is het niet? - waarin een deel hiervan tot uiting komt, "bakerpraatjes", zeggen we, die een verzameling waarschuwingen over allerlei dingen zijn die eenvoudigweg in de verbeelding bestaan. Niet in de creative zin van de verbeelding - en ik gebruik het woord "creatief" hier heel vrij, heel terloops - maar fantasieën, soorten van schimmenspel, worden de kleintjes vanaf hun eerste jaren, deze dingen met de paplepel ingegoten. En wanneer we in onze tienerjaren komen, gaan we nadenken over die dingen die ons geleerd zijn, en als er iets verkeerd gaat, hebben we het idee dat het misschien komt omdat we het onvoldoende begrepen hebben wat ons verteld werd. En sommige jonge mensen zullen dan zeggen, "Ik gooi de hele zaak overboord". Maar dan ontstaat onmiddelijk het probleem van eenzaamheid. Ja, ja. K: Ze kunnen het niet, het is hun leven, dit is leven.
52:24	Je kunt niet een deel ervan accepteren en het andere verwerpen. A: Precies. K: Het leven is dit alles.
52:32	Vrijheid, orde, wanorde, communicatie, relatie, dit geheel is leven. Als je dat niet inziet, en zegt, "Ik voel er niets voor al die dingen onder ogen te zien", dan leef je niet. Dan ben je op sterven na dood. A: Ja, natuurlijk.
52:59	Ik vraag me af... ik vraag me af... - ik zeg maar steeds "Ik vraag me af" - en dat ik me afvraag komt door wat we gezegd hebben over dit gebeuren, als een éénmakend veld, wanneer uitgesproken, wordt het opgenomen door het denken, en als het ware in de ijskast worden gezet, en dàt wordt de realiteit voor eenieder. K: Ja, juist. A: En als we het willen bekijken,
53:52	bekijken we één van ijsblokjes die we ervan afbreken. Nietwaar? K: Dat is juist. Welke plaats heeft kennis in de vernieuwing van de mens? Kijk, onze kennis zegt: Je moet je onderscheiden. Jij bent een Amerikaan, ik een Hindoe. - Dat is onze kennis - Onze kennis zegt ons je op je buurman te verlaten, omdat hij een kenner en achtenswaardig is. De sameleving is respectvol, de samenleving heeft een moraal, dus accepteer je die. Kennis heeft dus al die dingen voortgebracht. En dan vraagt iemand je plotseling, die vraagt me, welke plaats heeft... welke plaats heeft traditie, welke plaats heeft de duizenden jaren verzamelde kennis? De bijeengebrachte wetenschappelijk kennis, wiskunde, dat is van vitaal belang. Welke rol heeft kennis, de kennis die ik door ervaring verzameld heb, door generatie op generatie van menselijke inspanning, welke rol heeft het bij de omvorming van angst? Geen enkele. Je kan dat zien! A: Nee. Duidelijk, duidelijk. Omdat waar we hiervoor tot inzicht kwamen is dat op het moment dat dit begrepen wordt, zowel het denken, dat als verdeeldheid functioneerde, en de angst meteen verdwijnen, en het is niet dat iets anders vervolgens in de plaats komt. K: Nee, niets komt er voor in de plaats. A: Nee, er komt niets voor in de plaats.
55:48	Er komt niets voor in de plaats.
55:51	K: Dat betekent niet dat er leegte ontstaat.
55:53	A: O nee, nee. Maar ziet u, het ontstaat, als je erover in gedachten begint na te denken, dan word je bang. K: Daarom is het heel belangrijk
56:06	om uit te zoeken, of in te zien, wat de functie van kennis is en waar kennis onkunde wordt. We halen die twee steeds door elkaar. Kennis kan noodzakelijk zijn, om Engels te spreken, een auto besturen, en vele andere dingen, daar is kennis noodzakelijk. Maar wanneer die kennis onkunde wordt, als we echt proberen te begrijpen "wat is", het "wat is" is die angst, die wanorde, die onverantwoordelijkheid. Om daar inzicht in te hebben heb je geen kennis nodig. Alles wat je hoeft te doen is te kijken. Kijk wat er om je heen gebeurt, wat er zich innerlijk bij je afspeelt. En dan zie je duidelijk dat kennis absoluut onnodig is. Het heeft niet de minste waarde bij de omvorming of vernieuwing van de mens. Want vrijheid komt niet voort uit kennis, vrijheid ontstaat als alle spanningen afwezig zijn. Naar vrijheid hoef je niet te zoeken. Het ontstaat als het andere afwezig is. A: Het is niet iets dat in plaats komt van de verschrikkingen die er eerst waren.
57:43	K: Natuurlijk niet. A: Ja, ja. K: Ik denk dat dit wel voldoende is geweest.
57:48	A: Ja, ja , ik begrijp u volkomen.
57:51	Misschien kunnen we hier de volgende keer op doorgaan,
57:58	over genot als zodanig, de andere kant van de medaille.