Krishnamurti Subtitles home


SD74CA6 - De aard en totale uitroeiing van angst
6de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
20 februari 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen... en gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is één uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, if I recall correctly, I think we had begun to talk together last time just at the point where the question of fear arose, and I think we both, perhaps, could explore that together a little.

K: Yes, I think so. I wonder how we can approach this problem, because it is a common problem in the world. Everyone, or I can say, almost everyone, is frightened of something. It may be the fear of death, fear of loneliness, fear of not being loved, fear of not becoming famous, successful, and also fear of not having physical security, and the fear of not having psychological security. There are so many multiple forms of fears. Now, to go into this problem really very deeply, can the mind, which includes the brain, be really, fundamentally, free of fear? Because fear, as I have observed, is a dreadful thing.
A: Mr. Krishnamurti, als ik me goed herinner, denk ik dat... we de vorige maal samen ons gesprek begonnen... op het punt waar het vraagstuk van de angst aan de orde kwam, en ik denk dat we beiden, misschien, ons daar samen verder in kunnen verdiepen.

K: Ja, dat denk ik wel. Ik vraag me af hoe we dit probleem kunnen benaderen, want het is een probleem dat overal in de wereld speelt. Iedereen, of kan ik zeggen, bijna iedereen, is ergens bang voor. Het kan angst voor de dood zijn, angst voor eenzaamheid, angst dat niemand van je zal houden, angst dat je niet beroemd zult worden, succesvol, en ook de angst om geen materiële zekerheid te krijgen, en de angst om geen psychologische zekerheid te hebben. Er zijn zoveel soorten van angst. Om echt heel diep in dit probleem te gaan, kan de menselijke geest, inclusief het menselijk brein, werkelijk fundamenteel vrij van angst zijn? Omdat angst, zoals ik heb waargenomen, iets afschuwelijks is.
3:45 A: Oh yes. A: O, ja.
3:46 K: It darkens the world, it destroys everything. And I don't think we can discuss fear, which is one of the principles in life, without also discussing - or going into - the pursuit of pleasure. The two sides of the same coin. K: Het dompelt de wereld in duisternis, het vernietigt alles. En ik denk niet dat we over angst kunnen praten, die één van de wezenlijke elementen in het leven is, zonder het ook te hebben... of in te gaan in het streven naar genot. De twee kanten van dezelfde medalje.
4:17 A: Fear and pleasure, two sides of the same coin. Yes. A: Angst en genot, twee kanten van dezelfde medalje, ja.
4:23 K: So we are going to first take fear. There is conscious as well as unconscious fears. Fears that are observable, that can be remedied, and fears that are deep rooted, deep in the recesses of one's mind. K: We zullen het eerst over angst hebben. Er bestaan bewuste zowel als onbewuste angsten. Angsten die je kunt waarnemen, die je kunt verhelpen, en angsten die diepgeworteld zijn, tot in de verste uithoeken van onze geest.
4:50 A: At the unconscious level.

K: At the deeper levels. Now, we must be concerned with both, not only the obvious external fears, but also the deep seated undiscovered fears. The fears that have been handed down, traditional fears.
A: Op het niveau van het onbewuste.

K: Op de dieper gelegen niveaus. We moeten ons met beide bezighouden, niet alleen met de duidelijke uiterlijke angsten, maar ook met de dieper gelegen onontdekte angsten. De angsten die ons overgeleverd zijn, de traditionenele angsten.
5:20 A: Being told what to fear.

K: What to fear, and also fears that the mind itself has produced, has cultivated.
A: Je gezegd worden waarvoor bang te zijn.

K: Waarvoor bang te zijn, en ook de angsten die onze geest zelf heeft voortgebracht, heeft aangekweekt.
5:29 A: In one's personal history. A: In je persoonlijke geschiedenis.

K: Persoonlijk.
5:31 K: Personal and also in relation to others, fears of physical insecurity, losing a job, losing a position, losing something, and all the positive: not having something, and so on and on. So, if we are going to talk about this question, how should we, you and I, approach this? First take the outer, the obvious physical fears, and then from there move to the inner, and so cover the whole field, not just one little fear of an old lady, or an old man, or a young man, take the whole problem of fear.

A: Good.
En ook in je betrekkingen tot anderen, angst voor materiële onzekerheid, Je baan verliezen, een positie kwijtraken, iets te zullen verliezen, en al de positieve dingen, uiteindelijk niets te hebben, enzovoort. Als we dus over deze dingen gaan praten, hoe zouden we, u en ik, dit moeten benaderen? Neem eerst met de meer uiterlijke, de waarneembare fysieke angsten, en dan vanaf daar beweeg je naar de innerlijke, en op die manier bestrijk je het hele gebied, niet alleen één enkele angst... van een oude dame, of een oude man, of een jonge man, maar je neemt het hele probleem van angst.

A: Goed.
6:39 K: Not just take one leaf of fear, or one branch of it, but the whole movement of fear. K: Neem niet alleen één blaadje van angst, of één tak er van, maar het hele gebeuren van angst.
6:49 A: Yes. We are back to that word 'movement' again. A: Ja. We zijn weer terug bij het woord "gebeuren".
6:52 K: Movement.

A: Good, good. The whole movement of fear.
K: Gebeuren.

A: Goed, goed. Het totale gebeuren van angst.
6:56 K: Now, outwardly, physically, it is becoming obvious that we must have security, physical security. That is, food, clothes, and shelter are absolutely necessary. Not only for the Americans, for the whole humanity. K: Nu, uiterlijk, fysiek, wordt ons al gauw duidelijk dat we geborgenheid moeten hebben, materiële geborgenheid. Dat wil zeggen, voedsel, kleding en onderdak... zijn absoluut noodzakelijk. Niet alleen voor de Amerikanen, maar voor de hele mensheid.
7:20 A: Yes, of course.

K: It's no good saying 'We are secure and to hell with the rest of the world'. The world is you! And you are the world. You can't isolate yourself and say, 'I am going to be secure' and not bother about the others.
A: Ja, natuurlijk.

K: Het past niet om te zeggen... "Wij zijn geborgen en laat de rest van de wereld maar stikken". De wereld is wat jij bent. En jij bent wat de wereld is. Je kunt jezelf niet afzonderen en zeggen, "Ik zorg dat ik geborgen ben"... en je van de anderen niets aantrekken.
7:37 A: Secure myself against them. A: Mezelf beveiligen tegen de anderen.
7:39 K: It becomes a division, conflict, war, all that it produces. So that physical security is necessary for the brain. The brain can only function, as I have observed it in myself, in others - not that I am an expert on brain, or neurology and all that - but I have observed it. The brain can function only in complete security. Then it functions efficiently, healthily, not neurotically. And its actions won't be lopsided, disorderly. The brain needs security, as a child needs security. That security is denied, when we separate ourselves: the Americans, the Russians, the Indians, the Chinese. National division has destroyed that security because wars. K: Dat geeft verdeeldheid, conflicten, oorlog, en alles dat het veroorzaakt. Die materiële geborgenheid is noodzakelijk voor het brein. Het brein kan alleen functioneren, zoals ik bij mezelf heb waargenomen, en bij anderen, niet dat ik een hersenspecialist ben, op neurologisch gebied en dat alles, maar ik heb het waargenomen. Het brein kan alleen in totale geborgenheid functioneren. Dan functioneert het efficient en gezond, niet neurotisch. De daaruit ontstane handelingen zullen niet tegenstrijdig, verward zijn. Het brein heeft geborgenheid nodig, zoals een kind geborgenheid nodig heeft. Die geborgenheid wordt ontkend, als we onszelf afscheiden: de Amerikanen, de Russen, de Indiërs, de Chinezen. Nationalistische verdeeldheid heeft die geborgenheid vernietigd... door oorlogen.

A: Ja, dat is een materiële obstakel.

K: Een materieel feit.
8:52 A: Yes, that is a physical barrier.

K: Physical fact. And yet we don't see that. Sovereign governments, with their armies, with their navies, and all the rest of it, are destroying security.
En toch zien we dat niet in. Soevereine staten, met hun legers, met hun vloot, enzovoort, ondermijnen geborgenheid.
9:08 A: In the name of providing it. A: Omwile van zichzelf van alles te voorzien.
9:12 K: So, you see, what we are trying to get at is how stupid the mind is. It wants security - and it must have security - and yet it is doing everything to destroy that security. K: Wat wij boven tafel proberen te krijgen is... hoe stupide onze geest is. Het wil geborgenheid. En het moet geborgenheid hebben, en niettemin doet het van alles om die geborgenheid te vernietigen.
9:32 A: Oh yes, yes. I see that. A: Oja. Dat zie ik duidelijk in.
9:34 K: So that's one factor. And the factor of security is in jobs. Either in a factory, in a business, or as a priest in his job. So occupation becomes very important. K: Dat is dus één factor. En de factor van geborgenheid... ligt in het hebben van banen. Hetzij in de fabriek, in de zakenwereld, of als priester. Een betrekking hebben wordt dus erg belangrijk.
10:00 A: Indeed it does. A: Dat wordt het zeker.
10:02 K: So, see what is involved. If I lose my job, I am frightened, and that job depends on the environment, on the production, business, factory - all that, commercialism, consumerism, and therefore competition with other countries. France isolating itself because it wants to... which is happening. So we need physical security and we are doing everything to destroy it. If all of us said, look, let's all get together, not with plans, not my plan, your plan, or the communist plan, or Mao plan, let's as human beings sit together and solve this problem. They could do it! Science has the means of feeding people. But they won't, because they are conditioned to function so as to destroy security which they are seeking. So that's one of the major factors in physical security. Then there is the fear of physical pain. Physical pain in the sense: one has had pain, let's say, last week. Mind is afraid that it should happen again. So there is that kind of fear. K: Zie wat dat met zich meebrengt. Als ik mijn baan verlies, wordt ik angstig, en die baan hangt af van milieu-invloeden, van productiviteit, het zakenleven, de fabriek, enzovoort, handelspraktijken, consumentenbelangen, en daardoor is er concurrentie met andere landen. Frankrijk dat zich isoleert, want het wil... dat gebeurt daadwerkelijk. We hebben dus materiële geborgenheid nodig en we doen van alles om die te ondermijnen. Als we met zijn allen zouden zeggen: "Laten we allemaal bij elkaar komen, niet met plannen, niet mijn plan, jouw plan, of het communistisch plan, of het plan van Mao, laten we als mensen bij elkaar zitten en dit probleem oplossen". Ze zouden het kunnen doen. De wetenschap kent de middelen om de mensheid te voeden. Maar ze doen het niet, omdat ze geconditioneerd zijn zo te functioneren... dat ze de geborgenheid vernietigen, die ze aan het zoeken zijn. Dat is één van de voornaamste factoren betreffende materiële geborgenheid. Dan is er de angst voor... lichamelijke pijn. Lichamelijke pijn in de zin van: ik heb pijn gehad, bijvoorbeeld vorige week. De geest is bang dat het weer zou gebeuren. Dat soort angst dus.
12:05 A: That's very interesting with respect to the phenomenon of physical pain, because what is remembered is not the neurological reaction, but the emotion that attends what occurred. A: Dat is heel interessant wat betreft het fenomeen van lichamelijke pijn, omdat wat herinnerd wordt, niet de neurotische reactie is, maar de emotie die aandacht besteedt aan wat gebeurde.
12:17 K: Yes, that's it. So there is that fear. K: Ja, precies. Er is dus dat soort angst.
12:20 A: Right, right. A: Goed, Goed.
12:23 K: Then there is the fear of outward opinion, what people say, public opinion. K: Dan is er de angst voor opinie van buiten, wat de mensen zullen zeggen, publieke opinie.
12:33 A: Reputation.

K: Reputation. You see, sir, all this is born out of disorder. I don't know if I'm...

A: Oh yes, yes.
A: Reputatie.

K: Reputatie. Ziet u, dit alles komt voort uit wanorde. Ik weet niet of ik...

A: Oh, ja, ja.
12:46 K: Which we discussed.

A: Which we looked into previously.
K: We spraken hierover.

A: We keken hier eerder naar.
12:49 K: So, can the mind bring about security, physical security, which means food, clothes, and shelter for everybody? Not as a communist, as a capitalist, as a socialist, or as a Mao, but meet together as human beings to resolve this problem. It can be done! But nobody wants to do it, because they don't feel responsible for it. I don't know if you have been to India, if you have gone from town to town, to village as I have done, you see the appalling poverty, the degradation of poverty, the sense of hopelessness of it. K: Kan het brein geborgenheid bewerkstelligen, materiële geborgenheid, wat betekent... voedsel, kleding en onderdak voor iedereen? Niet als een communist, als een kapitalist, als een socialist, of een Maoïst maar elkaar als mensen ontmoeten om dit probleem op te lossen. Dat is te doen. Maar niemand wil het doen, omdat ze zich er niet verantwoordelijk voor voelen. Ik weet niet of u in India bent geweest, als u van stad naar stad bent gegaan, van dorp naar dorp... zoals ik heb gedaan, dan ziet u de ontstellende armoede, de verloedering door armoede, het gevoel van uitzichtloosheid.
13:52 A: Yes, I have been to India, and it was the first time in my life that I sensed poverty, not simply as a privation, but it seemed to have a positive character about it. It was so stark.

K: I know, sir. Personally, we have been through all that. So, physical survival is only possible when human beings get together. Not as communists, socialists, all the rest, as human beings who say, look, this is our problem, for God's sake, let's solve it. But they won't, because they are burdened with problems, with planning how to solve that! I don't know if I am...

A: Yes, yes, you are.
A: Ja, ik ben naar India geweest, en het was de eerste keer in mijn leven dat ik armoede gewaar werd, niet alleen maar als ontbering, maar er schenen ook positieve kanten aan te zijn. Het was zo onverholen.

K: Ik weet het. Persoonlijk hebben we dat allemaal doorstaan. Materieel voortbestaan... is alleen mogelijk als mensen samen de handen ineenslaan. Niet als communisten, socialisten en dergelijke, maar als mensen die zeggen, "Kijk eens hier, dit is ons probleem, laten we het in hemelsnaam oplossen". Maar ze doen het niet, omdat ze... beladen zijn met problemen, met plannen maken. "Hoe zullen we dat oplossen...". Ik weet niet of ik...

A: Ja, ja, beslist.
14:46 K: You have your plan, I have my plan, he has his plan, so plans becomes most important, most important rather than the starvation. And we fight each other. And common sense, affection, care, love can change all this. Sir, I won't go into that. Then the fear of public opinion. Do you understand, sir? What my neighbour will say. K: Jij hebt jouw plan, ik heb het mijne, hij heeft zijn plan, dus plannen maken wordt het allerbelangrijkst, belangrijker dan de hongersnood. En we bestrijden elkaar. Terwijl gezond verstand, genegenheid, aandacht, liefde dit alles kunnen veranderen. Ik ga hier nu niet op in. Dan de angst voor de publieke opinie. Begrijpt u? Wat mijn buurman zal zeggen.
15:21 A: My image, the national image, yes. A: Het beeld over mij, mijn nationale afkomst.
15:25 K: And I depend on my neighbour. K: En ik ben afhankelijk van mijn buren.
15:30 A: Oh yes, necessarily. A: O ja, vanzelfsprekend.
15:32 K: If I am a Catholic living in Italy, I have to depend on my neighbour, because I'll lose my job if I am a Protestant there. So I accept it. I go and salute the pope, or whatever, it has no meaning. So I am afraid of public opinion. See what a human mind has reduced itself to. I don't say, 'To blazes with public opinion because that's stupid, they are conditioned, they are frightened as much as I am'. So there is that fear. And there is the fear, physical fear of death, which is an immense fear. That fear one has to tackle differently when we come to it, when we talk about death and all that.

A: Yes.
K: Als ik katholiek ben en in Italië woon, ben ik afhankelijk van mijn omgeving, omdat ik mijn baan zou verliezen als ik daar protestant zou worden. Dus aanvaard ik het. Ik zal de paus eer bewijzen, of wat ook, maar het betekent niets. Ik ben dus bang voor publieke opinie. Kijk hoe de menselijke geest zichzelf versmald heeft. Ik zeg helemaal niet, "Loop naar de hel met de publieke opinie" want dat zou dom zijn. Ook zij zijn geconditioneerd, ze zijn net zo angstig als ik. Dat is dus die angst. En er is ook de angst, de fysieke angst voor de dood, wat een immense angst is. Die angst moeten we op een andere manier benaderen, wanneer we daar op komen, als we over de dood praten, enzovoort. A;Ja.
16:38 K: So there is the outward form of fear: fear of darkness, fear of public opinion, fear of losing a job, fear of... - survival, not being able to survive. Sir, I have lived with people with one meal a day, and that's not enough even. I have walked behind a woman with a girl, and the girl said - in India - 'Mother, I'm hungry'. And the mother says, 'You have already eaten for the day'. You understand, sir?

A: Yes.
K: Je hebt dus uiterlijke vormen van angst: angst voor de duisternis, angst voor de publieke opinie, angst om je baan kwijt te raken, overlevingsangst, niet in staat zijn je te onderhouden. Ik heb bij mensen gewoond die op één maaltijd per dag leven, en zelfs dáárvoor was er nog niet genoeg. Ik liep eens achter een vrouw en een meisje, en het meisje zei, in het Indisch, "Moeder, ik heb honger". En de moeder zei, "Je hebt je maaltijd voor vandaag al op". Begrijpt u?

A: Ja.

K: Je hebt dus al die fysieke angsten, zoals voor pijn,
17:30 K: So there is all that, that physical fears, pain, and the fear of recurring pain, and all that. And the other fears are much more complicated, fears of dependency, inwardly: I depend on my wife, I depend on my guru, I depend on the priest, I depend on... so many dependance. And I am afraid to lose them, to be left alone. dat je opnieuw pijn zult krijgen, en zo meer. En de andere angsten die veel gecompliceerder zijn, angsten om afhankelijk te zijn, innerlijk, ik ben afhankelijk van mijn vrouw, van mijn goeroe, van de priester, ik ben afhankelijk van... er zijn zo veel afhankelijkheden. En ik ben bang die kwijt te raken, dat ik alleen achter zal blijven.

A: Dat ik afgewezen zal worden.

K: Afgewezen zal worden.
18:06 A: To be rejected.

K: To be rejected. If that woman turns away from me, I'm lost. I get angry, brutal, violent, jealous, because I have depended on her. So dependency is one of the factors of fear. And inwardly I am afraid. I am afraid of loneliness. The other day I saw on the television a woman saying, 'The only fear I have in life is my loneliness'. And therefore, being afraid of loneliness, I do all kinds of neurotic activities. Being lonely, I attach myself to you, or to a belief, or to a saviour, to a guru. And I protect the guru, the saviour, the belief, and that soon becomes neurotic.
Als die vrouw zich van me af wendt ben ik verloren. Ik word kwaad, grof, driftig, jaloers, omdat ik afhankelijk van haar ben geweest. Afhankelijkheid is een van de oorzaken van angst. En innerlijk voel ik me angstig. Ik ben bang voor eenzaamheid. Laatst zag ik op de televisie... een vrouw die zei, "De enige angst die ik in het leven heb... is voor mijn eenzaamheid". En daarom, bang zijnde voor eenzaamheid, doe ik allerlei neurotische dingen. Omdat ik eenzaam ben, hecht ik me aan jou, of aan een geloof, of aan een verlosser, aan een goeroe. En ik bescherm die goeroe, die verlosser, dat geloof, en dat wordt iets neurotisch.

A: Ik vul de leegte met die nieuwe beelden.
19:26 A: I fill up the hole with this new image. K: Met die rommel.

A: Ja.
19:29 K: With this rubbish.

A: Yes.
K: Dat soort angst dus.
19:33 K: There is that fear. Then there is the fear of not being able to arrive, succeed, succeed in this world of disorder, and succeed in the so-called spiritual world. That's what they are all doing now. Dan is er de angst... niet in staat te zijn er te komen, niet zult slagen, succes te hebben, geen succes hebben in deze wereld van wanorde, niet zult slagen in de zogenaamde geestelijke wereld. Daar heeft iedereen het momenteel druk mee.

A: Spirituele volbrenging.

K: Volbrenging,
19:54 A: Spiritual achievement.

K: Achievement, which they call enlightenment.
wat ze "verlichting" noemen.

A: Bewustzijnsverruiming.
19:59 A: Expanding consciousness. I know what you mean. It's very interesting that you just got through describing fear of being left behind. Now we are fearing that we'll never arrive. Please, go on.

K: Same thing. Then there is the fear of not being, which translates itself in identification with. I must identify myself.
Ik weet wat u bedoelt. Heel interessant dat u zojuist het had over... de angst om alleen gelaten te worden. Nu hebben we het over de angst nooit ergens te komen. Gaat u alstublieft door.

K: Het is hetzelfde. Dan is er de angst om "niet te zijn" die uit zich in vereenzelviging met iets of iemand. Ik moet me ergens mee vereenzelvigen.

A: Om te zijn.

K: Zijn.
20:35 A: In order to be.

K: To be. And if I identify myself with my country, I say to myself, 'That's too stupid'. Then I say, 'I must identify myself with God' which I have invented. God has not made man in his image, man has made God in his image. You follow this?

A: Oh, I follow you.
Ik vereenzelvig me met mijn land, Ik zeg tegen mezelf: "Nee, dat is te gek". Dan ga ik zeggen: "Ik moet me met God vereenzelvigen", die ik eerst zelf bedacht heb. God heeft de mens niet naar zijn beeld geschapen, de mens heeft naar zìjn beeld God geschapen. Begrijpt u?

A: Ik kan u volgen. Dus, "niet zijn", "niet slagen", "niet bereiken",
21:07 K: So, not being, not achieving, not arriving, brings about tremendous sense of uncertainty, tremendous sense of not being able to fulfil, not being able to be with, and the cry, 'I must be myself'. geeft een enorm gevoel van onzekerheid, een sterk gevoel van je niet waar kunnen maken, niet in staat zijn ergens bij te horen, en de kreet, "Ik moet mezelf zijn".

A: Doen waar ik zelf zin in heb.

K: Mijn eigen zin.
21:34 A: Do my own thing.

K: My own thing. Which is rubbish! So there are all these fears, both logical fears, irrational fears, neurotic fears, and fears of survival, physical survival. So now, how do you deal with all these fears and many more fears, which we can't go into, - which we will presently - how do you deal with them all? One by one?
Wat onzin is. We hebben dus al die angsten, rationele en irrationele angsten, neurotische angsten, en de angst om het voortbestaan, het materiële voortbestaan. Hoe pak je nu al die angsten aan... en de vele andere angsten, waar we niet op in gaan, wat we te zijner tijd zullen doen, hoe pak je die nu allemaal aan? Eén voor één?

A: Je begeeft je slechts in een sleur van pijnelijke verdeeldheid,
22:16 A: You would just be in the mournful round of fragmentation, if you did that. als je dat zou doen.

K: En ook zijn er nog de verborgen angsten,
22:20 K: And also there are the hidden fears, which are much more active. die veel effectiever zijn.

A: Die voortdurend boven borrelen vanuit de diepte.
22:28 A: The continual bubbling up from below. K: Opborrelen. Als ik het niet bewust ben, nemen die het over.
22:30 K: Bubbling up. When I'm not conscious, they take over. A: Dat is juist.
22:33 A: That's right. K: Hoe pak ik het aan...
22:37 K: So, how am I to deal first, with the obvious fears which we have described? Shall I deal it one by one, first secure myself? You follow?

A: Yes.
ten eerste, met de herkenbare angsten die we beschreven hebben? Ga ik ze één voor één aanpakken, allereerst om mezelf te beschermen? Begrijpt u?

A: Ja.

K: Of neem eenzaamheid en pak die aan,
22:55 K: Or take loneliness and tackle that, come to grips with it, go beyond it, and so on. Or is there a way of dealing with fear, not with the branches of it, but with the root of it? Because if I take each leaf, each branch, it will take all my lifetime. And if I begin to analyse my fears, - analyse - then that very analysis becomes a paralysis. krijg er vat op, kom er bovenuit, enzovoort. Of bestaat er een manier om angst aan te pakken, niet de takken ervan, maar bij de wortel? Want als ik elk blad, elke tak aanpak, kost me dat al mijn levensdagen. En als ik mijn angsten ga analyseren, krijgt zo'n analyse een verlammende werking.

A: En dan word ik bang dat...
23:33 A: And then I even fear that I might not have analysed correctly. ik niet diepgaand geanaliseerd heb.

K: Diepgaand. En ik raak er in verstrikt, steeds weer opnieuw.
23:36 K: Correctly. And I am caught, over and over again. So how shall I deal with this problem, as a whole, not just parts of it, fragments of it? Dus hoe zal ik dit probleem aanpakken, als een geheel, niet alleen delen ervan, stukjes ervan?

A: Is er geen suggestie hoe het aangepakt zou kunnen worden.
23:51 A: Isn't there a hint about how it might be dealt with. Of course, when I say hint here, I mean terribly, terribly slight. I don't think I would call it a pointer, but fear, no matter how many varieties one imagines he knows, fear does have a common taste, you might say, there is something there that... Natuurlijk, als ik hier suggestie zeg, bedoel ik een heel vage suggestie. Ik denk niet dat ik het een verwijzing zou noemen, maar angst, onverschillig hoeveel variëteiten je er van kent, angst heeft een gemeenschappelijke geur, zou je kunnen zeggen, er is iets dat daar...

K: Ja, maar wat zal ik er mee doen?
24:24 K: Yes, sir, but what shall I do with it? A: O ja, natuurlijk, ik begrijp het.
24:26 A: Oh yes, of course, I quite understand. But it interested me, while you were speaking, to observe that already when we think of many fears, we haven't even paid attention to how we fear, when we fear. Yes, I was interested to have that flash, because it seems to be altogether consonant with what you are talking about. And I said to myself, now, in our conversations we've been pointing to movement. The movement of fear is one.

K: Yes, a tremendous one.
Maar het het interesseerde me, terwijl u sprak, aan het observeren was, dat... alvorens we aan de vele angsten denken, we zelfs geen aandacht hebben besteed... hoe we angst voelen, als we angstig zijn. Ik vond dat een interessante inval, omdat ze helemaal aansluit... bij wat u betoogt. En ik zei tegen mezelf, in onze gesprekken hebben we gewezen op "beweging". De beweging van angst is er één van.

K: Ja, een behoorlijke.

A: En het is een ondoordringbaar veld van vernietiging.
25:05 A: And it is a unified field of destruction. K: Het is de gemeenschappelijke factor van elk menselijk wezen.
25:09 K: It is the common factor of every human being. A: Dat is de hele zaak, ja, precies.
25:12 A: The whole field, yes, exactly, exactly. K: Of je nu in Moskou woont of in India,
25:15 K: Whether a man lives in Moscow, or India, or in any place, it is the common thing of this fear, and how shall he deal with it? Because unless the mind is free of fear, really, not verbally or ideologically, absolutely be free of fear. And it is possible to be free completely of fear, and I'm saying this not as a theory, but I know it, I've gone into it. of waar dan ook, deze angst is iets gemeenschappelijks, en hoe zullen we het aanpakken? Want tenzij onze geest vrij is van angst, feitelijk, niet in theorie of ideologisch, absoluut vrij van angst te zijn. En het is mogelijk volkomen vrij van angst te zijn, en ik zeg dit niet als een theorie, ik weet het, ik heb me daarin verdiept.

A: Feitelijk.

K: Feitelijk.
26:00 A: Actual.

K: Actual. Now, how shall I deal with this? So I ask myself, what is fear? Not the objects of fear or the expressions of fear.
Hoe moet ik dit nu aanpakken? Ik stel mezelf de vraag, "Wat is angst?" Niet de onderdelen van angst, of de uitingen van angst.

A: Nee, of de onmiddelijke reactie op gevaar.
26:15 A: No, or the instant reaction to danger, no. K: Wat is angst?
26:18 K: What is fear? A: Het is deels een idee in mijn geest.
26:21 A: It's an idea in my mind, in part. K: Wat is angst, meneer?
26:23 K: No. What is fear, sir? A: Als we vastgesteld hebben dat het een niet aflatende...
26:32 A: If we have said, it's an abiding... K: Nee, nee. Achter de woorden, achter de beschrijvingen,
26:37 K: No, no. Behind the words, behind the descriptions, the explanations, the way out and the way in, and all the rest of it, what is fear? How does it come? de verklaringen, het toegankelijk maken en het zoeken van uitwegen, en al wat niet meer, wat is angst? Hoe komt het tot stand?

A: Als ik u begrepen heb gedurende onze gesprekken
26:54 A: If I have followed you through our conversations up until now, I'd be inclined to say that it is another expression of the observer's disordered relation to the observed.

K: What does that mean? What is the observer... What you say... Look, the problem is this - I am only making the problem clearer... We have, man has tried to lop off, or prune, one fear after the other, through analysis, through escape, through identifying himself with something which he calls courage. Or saying, well, I don't care, I rationalise my fears and remain in a state of rationalising, intellectual, verbal explanation. But the thing is boiling. So what shall I do? What is fear? Unless I find this out - not because you tell me - unless I find it out for myself, as I find from myself that I am hungry, - nobody has to tell me I am hungry! - I have to find this out.
tot op heden, dan zou ik geneigd zijn te zeggen dat het weer een uitdrukking is van de wanordelijke relatie van de waarnemer en het waargenomene.

K: Wat betekent dat? Wat is de waarnemer... Wat wilt u zeggen... Kijk, het probleem is dit... - ik verduidelijk alleen het probleem, zodat we... - de mens heeft geprobeerd de ene angst na de andere weg te nemen, te snoeien, langs de weg van analyse, via ontsnappingswegen, door zich te vereenzelvigen met iets wat hij "moed" noemt. Of door te zeggen, "Het kan me niets schelen", "Ik rationaliseer mijn angsten en houd me bij die rationele, verstandelijke, woordelijke verklaringen". Maar innerlijk blijft het koken. Dus, wat moet ik doen? Wat is angst? Ik moet daar zelf achterkomen, niet doordat u het me vertelt, ik moet het zelf onderzoeken, zoals ik er zelf achter kom dat ik honger heb. Niemand hoeft me te verellen dat ik honger heb. Ik moet dit zèlf onderzoeken.

A: Ja, nu is er iets anders,
28:33 A: Yes, now there is a difference here in terms of what you have just said. And, in so saying, pointing to something, and my earlier reply, when you asked me what is fear, I did the usual academic thing: 'If I have followed you up until now, then it seems clear that..'. Whereas let's forget about the following, let's zero in on it right now, and then I must say, not 'I might say', but I must say, that I can't tell anybody else what fear is, with respect to what it is, I am going to discover in me as such. And all my continual descriptions about it are simply a deflection from my immediate issue which is here.

K: Yes. So, I'm not escaping.

A: No.
zoals u het zojuist gezegd hebt. Waarin u op iets wijst, en in mijn eerder antwoord, toen u mij vroeg wat angst is, ging ik op de gebruikelijke academische toer: "Als ik u tot nu toe begrepen heb, dan lijkt het me duidelijk dat... enzovoort, enzovoort". Terwijl, laten we wat er volgt maar vergeten, laten we er ons nu op instellen, en dan moet ik zeggen, niet "Ik zou kunnen zeggen", maar "Ik moet zeggen", dat ik niemand kan zeggen wat angst is. Met betrekking tot wat het is ga ik het in me als zodanig onderzoeken. En al mijn voortdurende beschrijvingen ervan... zijn eenvoudigweg afbuigingen van mijn directe probleem dat hierbinnen zit.

K: Ja. Dus, ik zoek geen uitvluchten.

A: Nee.

K: Ik ga niet rationaliseren.
29:43 K: I'm not rationalising. I am not analysing, because analysis is real paralysis.

A: Yes, indeed.
Ik analyseer niet, omdat analyseren echt verlammend werkt.

A: Ja, inderdaad.

K: Als je geconfronteerd wordt met een probleem als dit,
29:55 K: When you are confronted with a problem like this, merely spinning or analysing, and the fear of not being able to analyse perfectly, and therefore go to a professional, who needs also an analysis. So I'm caught. So I will not analyse, because I see the absurdity of it. You follow, sir?

A: Yes, I do.
ga je min of meer ronddraaien of analyseren, als je niet instaat bent perfect te analyseren, en daardoor naar een deskundige gaat, die zelf ook een analyse nodig heeft. Dus zit ik gevangen. Ik ga niet analyseren, omdat ik de absurditeit ervan inzie. Begrijpt u?

A: Ja, ik begrijp het.

K: Ik ga er niet voor op de loop.
30:21 K: I won't run. A: Niet schuilen.

K: Schuilen.
30:23 A: No backing off.

K: Backing off.

A: Flight.
A: Wegvluchten.

K: Geen verklaringen, geen rationalisaties, geen analyse.
30:26 K: No explanations, no rationalisation, no analysis. I am faced with this thing. And what is fear? Wait a minute, wait, wait, wait. Leave that. Then there are the unconscious fears of which I don't know. They express themselves occasionally, when I am alert, when I see the thing coming out of me. Ik sta er oog in oog mee. En wat is nu angst? Nee, wacht even. Laat het even rusten. Dan zijn er de onbewuste angsten, die ik niet ken. Ze komen soms tot uitdrukking, wanneer ik alert ben, als ik het bij me zie opkomen.

A: Wanneer ik alert ben.

K: Alert. Als ik goed oplet.
31:04 A: When I am alert.

K: Alert. When I am watching. Or when I'm looking at something this comes up, uninvited. Now, it is important for the mind to be completely free of fear. It's essential, as food is essential. It's essential for the mind to be free of fear. So I see outwardly what we have discussed. Now I say, what is this, what are the hidden fears; can I consciously invite them come to the surface? You follow?

A: Yes, I do.
Of als ik naar iets kijk, dient het zich ongenood aan. Nu, het is heel belangrijk voor de geest volkomen vrij te zijn van angst. Het is van levensbelang, zoals voedsel van levensbelang is. Het is van levensbelang voor de geest vrij te zijn van angst. Op het uiterlijk vlak heb ik inzicht op wat we besproken hebben. Nu zeg ik, wat is die, wat zijn de verborgen angsten, kan ik die bewust aan de oppervlakte laten komen? Begrijpt u?

A: Jazeker.

K: Of heeft het bewustzijn hier geen vat op.
31:54 K: Or the conscious cannot touch that? You follow?

A: Yes, yes, I do, yes.
Begrijpt u?

A: Ja, ja, zeker.

K: Het bewustzijn kan alleen omgaan met dingen die het kent.
32:04 K: Conscious can only deal with the things it knows. But it cannot observe the things it doesn't know. Maar de dingen die het niet kent kan het niet waarnemen.

A: Of er toegang toe heeft.
32:17 A: Or have access to. K: Wat ga ik dus doen? Erover dromen?
32:19 K: So, what am I to do? Dreams? Dreams are merely continuation of what I have lived during the day, they continue in a different form - we won't go into that for the moment. So how is all that to be awakened and exposed? The racial fears, the fears that society has taught me, the fears that the family has imposed, the neighbour - you know, all those crawling, ugly, brutal things that are hidden - how shall they all come up naturally and be exposed so that the mind sees them completely? You understand?

A: Yes, I do. I was just thinking about what we are doing in relation to what you are saying. Here we are, in a university situation, where hardly any listening goes on at all, if any. Why? Well, if we were to relate to each other in terms of my sitting back here saying to myself every time you made a statement, 'what do I have to say back', even if my reaction were benign and I say to myself as a professor, 'I'd say, now, that's a very interesting concept'. Perhaps we could clear that up a little bit, you know. That nonsense, nonsense in terms of what is immediate here. That's what I mean.

K: I understand.
Dromen zijn min of meer een voorzetting van wat ik overdag meegemaakt heb, ze zetten het in een andere vorm door, enzovoort. Daar zullen we momenteel niet op doorgaan. Dus hoe moet ik dit alles bewust maken en aan het licht brengen? De rassistische angsten, de angsten die de samenleving me heeft bijgebracht, de angsten die de familie me heeft opgelegd, de gemeenschap... - u kent al dat gekrioel van lelijke, grove dingen die verborgen zijn - hoe zullen ze allemaal natuurlijkerwijs opkomen en worden belicht, zodat de geest ze totaal waarneemt? Begrijpt u?

A: Jazeker. Ik was me juist aan het bedenken waar we mee bezig zijn met betrekking wat u heeft verkondigt. We zitten hier in een universitaire omgeving, waar nauwelijks luisteren plaatsvindt, als dat al plaatsvindt. Waarom? Als we zo met elkaar zouden omgaan dat ik hier op mijn gemak zou zitten en telkens als... u een uitspraak deed, tegen mezelf zou zeggen: "Wat kan ik daar nu eens op terug zeggen?" zelfs als mijn reactie welwillend zou zijn en als professor tegen mezelf zou zeggen: "Dat is een heel interessante gedachte. Misschien zouden we het nog enigszins kunnen verduidelijken". Die onzin, onzin ten opzichte van wat hier direct aanwezig is. Dat bedoel ik.

K: Ik begrijp het.

A: Ik bedoel niet iets op een schoolbord aantonen.
34:13 A: I don't mean demonstrating something on the board. We should never have begun to be together, never started, and yet we might have given ourselves the idea that we were trying very hard to be sincere. Yes, I understand.

K: I know, I know.
We zijn nooit begonnen met tot elkaar te komen, zelfs nooit mee begonnen, en toch onszelf het idee gegeven hebben dat we hevig ons best deden om oprecht te zijn. Ja, ik begrijp het.

K: Ik weet het, ik weet het.

A: Maar ook dat berust op angst,
34:35 A: But fear is at the base of that too, because the professor is thinking to himself... omdat de professor aan zichzelf denkt.

K: Zijn reputatie, zijn...
34:39 K: His position, his... A: Zijn reputatie staat hiermee op het spel.
34:40 A: He's got his reputation at stake here. He better not keep quiet too long, because someone might get the idea that either he doesn't understand a thing that is going on or he doesn't have anything to contribute to what's going on. All of which has nothing to do with anything. Please, go on.

K: Absolutely. Look, sir, what I have found: the conscious mind, conscious thought cannot invite and expose the hidden fears. It cannot analyse it, because analysis, we said, is inaction, and there is no escape, I shan't run off to a church, or Jesus, or Buddha, or somebody, or identify myself with some other thing. I have pushed all those aside, because I've understood their use, their futility. So I am left with this. This is my baby. So, what shall I do? Some action has to take place. I can't just say, 'Well, I've pushed all that aside, I'll just sit'. Now, just see what happens, sir, because I've pushed all this aside, through observation, not through resistance, not through violence, because I have negated all those - escape, analysis, running off to something and all the rest of all that - I have energy, haven't I? The mind has energy now.
Hoe kan zich maar beter niet te lang stil houden, anders kan iemand op het idee komen, dat hij er of geen notie heeft van wat er aan de hand is, of niets heeft toe te voegen over wat er aan de hand is. Dat allemaal slaat nergens op. Alstublieft, gaat u verder.

K: Absoluut. Kijk wat ik gevonden heb: ik kan niet... - de bewuste geest, het bewuste denken - kan geen verborgen angsten oproepen en blootleggen. Het kan het niet analyseren, want analyseren, zeiden we, is daadloosheid, en er is geen toevlucht, ik kan niet naar een kerk weglopen, of naar Jezus, of Boeddha, of iemand anders, of me met iets anders identificeren. Al die dingen heb ik opzij geduwd, omdat ik inzie waartoe het gebruikt wordt, de zinloosheid ervan. Ik blijf hier dus mee zitten. En deze peren heb ik zelf gebakken. Dus, wat moet ik doen? Er moet iets ondernomen worden. Ik kan niet alleen maar zeggen, "Ik heb dat alles opzij gezet, ik ga er maar bij zitten". Nu, zie wat er gebeurt, omdat ik dit alles opzij heb gezet, door waar te nemen, niet door me te verzetten, of geweld te gebruiken, doordat ik dit alles van de hand heb gedaan, - ontvluchten, analyseren, ergens naar toe rennen, en al die dingen - beschik ik over energie, nietwaar? Mijn geest beschikt nu over energie.

A: Nu krijgt het dat, ja. Vol op.
36:38 A: Now it has, yes. Yes, it floods up. K: Doordat ik al die dingen die
36:41 K: Because I have pushed away all the things that are dissipating energy. energie verspillen terzijde heb geschoven.

A: Energieverspilling.
36:47 A: Energy leaks. K: Daardoor ben ik nu met dat ding.
36:49 K: Therefore I have now this thing. I am confronted with that, confronted with fear. Now, what can I do? Listen to this, sir, what can I do? I can't do anything, because it is I who have created the fear, public opinion...

A: Yes, yes, yes.
Ik word ermee geconfronteerd, geconfronteerd met angst. Nu, wat kan ik doen? Luister hier naar, wat kan ik doen? "Ik" kan niets doen, want het is het "ik" die de angst heeft doen ontstaan, publieke opinie...

A: Ja, ja.

K: Goed? Dus ik kan niets tegen de angst ondernemen.
37:17 K: Right? So I cannot do a thing about fear. A: Precies.
37:24 A: Precisely. K: Maar die energie, de verzamelde energie,
37:26 K: But there is the energy, which has been gathered, which has come into being when all dissipation of energy has ended. There's energy. die aan het ontstaan is, wanneer er aan alle energieverspilling een einde is gekomen. Die energie is een feit.

A: Ja, precies. Deugdzaam gemanifesteerd.
37:42 A: Yes. Exactly, virtue - right, right - manifested. K: Energie.
37:48 K: Energy. Now, what happens? This is not some hocus-pocus, some kind of mystical experience. There is actual fear, and I have tremendous energy, which has come because there is no dissipation of energy. So what takes place? So, wait, wait, wait. Nu, wat gebeurt er? Dit is geen toverij, een of andere mystieke belevenis. De angst is een feit, en ik bezit over een enorme energie, die onstaan is omdat er geen verspilling van energie is. Dus wat gebeurt er? Wacht, wacht, wacht.

A: Ik wacht, ik wacht wel.
38:22 A: Oh, I'm waiting, I'm waiting. There was something going through my mind. Er schoot me alleen iets in gedachten.

K: Wat gebeurt er?
38:26 K: What takes place? So, what has created fear? What has brought it about? Because if I have the energy - you follow, sir? - to put that question and find the answer for that question, I've got energy now. I don't know...

A: Yes, yes, yes.
Ik vraag dus, wat heeft angst veroorzaakt? Wat heeft die teweeggebracht? Want ik beschik de energie... - begrijpt u? - om die vraag te stellen, en het antwoord op die vraag te vinden, ik heb nu die energie. Ik weet niet of...

A: Ja, ja, ja.

K: Wat heeft die teweeggebracht?
38:58 K: So, what has brought it about? You, my neighbour, my country, my culture? U, mijn medemens, mijn land, mijn cultuur?

A: Ikzelf.
39:07 A: Myself. K: Wat heeft het veroorzaakt?
39:09 K: What has brought it about? A: Ik heb het veroorzaakt.

K: Wie is "ik"?
39:12 A: I've done it.

K: Who is I?
A: Ik bedoel niet "ik" als de los van mij staande, verdeelde waarnemer.
39:17 A: I don't mean 'I' as the fragmented observer off from me. It is this... I am thinking what you said earlier about the mind as disordered, which requires to empty itself of the disorder. Does it require another mind to do it? Het is deze... Ik denk aan wat u eerder zei over de geest als wanordelijkheid, wat vereist het zichzelf leegmaken van de wanorde. Is daar een andere geest voor nodig? Ja.

K: Ik vraag, wat heeft angst in mij doen ontstaan,
39:42 K: No, I'm asking, what has brought this fear into me, into my consciousness? I won't use that word, because we'll have to go into that in a different way. What has brought this fear? And I won't leave it till I find it. You understand, sir? Because I've got the energy to do it. I don't depend on anybody, on any book, on any philosopher - nobody! in mijn bewustzijn? Ik wil dat woord niet gebruiken, omdat we dat op een andere manier moeten bespreken. Waardoor is deze angst teweeggebracht? Ik laat niet los tot ik er achter ben. Begrijpt u? Want ik heb er de energie voor. Ik ben niet afhankelijk van wie ook, van geen boek, van geen filosoof, - niemand.

A: Zou het kunnen zijn dat,
40:15 A: Would it be the case that once that energy begins to flood, that the question itself disappears? als eenmaal die energie begint te stromen, dat de vraag zelf verdwijnt?

K: Vanaf dan begin ik achter het antwoord te komen.
40:25 K: And I'll begin to find the answer.

A: Yes.
A: Ja.

K: Ik stel de vraag niet.

A: Nee.
40:28 K: I don't put the question.

A: No.
K: Maar ontdek ik het antwoord.

A: juist, juist.
40:30 K: But I find the answer.

A: Right, right.
K: Goed. Wat is nu het antwoord?
40:32 K: Now, right. What is the answer? A: Het antwoord kan niet theoretisch zijn,
40:42 A: The answer couldn't be academic, a description of something. een beschrijving van iets.

K: Nee, nee, nee.

A: Een verandering is ontstaan in de zijnstoestand.
40:49 K: No, no, no. K: Wat is het antwoord
40:50 A: A change has occurred in the being. op dit feit van angst, die in stand wordt gehouden,
40:53 K: What is the answer to this fact of fear, which has been sustained, which has been nourished, which has carried on from generation to generation? Can the mind observe this fear, the movement of it...

A: The movement of it.
die gevoed wordt, die overgedragen wordt van generatie op generatie? Kan de geest deze angst waarnemen, de beweging ervan...

A: Het bewegend gebeuren ervan.

K: ...niet alleen een afzonderlijke angst.
41:31 K: ...not just a piece of fear. A: Of een opeenvolging van angsten.
41:36 A: Or a succession of fears. K: Maar de beweging ervan.

A: De beweging van angst zelf.
41:38 K: But the movement of this. K: Het waarnemen zonder het denken,
41:39 A: The movement of fear itself. die de waarnemer heeft gemaakt.
41:41 K: Observe it without the thought that has created the observer. I don't know...

A: Oh yes, yes.
Ik weet niet...

A: O ja, ja.

K: Dus, kan er waarneming zijn van dit feit,
41:54 K: So, can there be observation of this fact, which I've called fear, because I have recognised it, the mind has recognised it, because it has had fear before. So through recognition and association it says, 'This is fear'. dat ik "angst" genoemd heb, omdat ik het herkend heb, mijn geest heeft het herkend, want het heeft angst eerder meegemaakt. Dus door herkenning en associatie zegt het, "Dit is angst".

A: Ja, dat houdt nooit op.
42:22 A: Yes, that never stops. K: Dus, kan de geest waarnemen,
42:24 K: So, can the mind observe without the observer - who is the thinker - observe this fact only? That means the observer, which is thought, the observer as thought has produced this. I don't know... So thought has produced this. Right? I am afraid of my neighbour, what he says, because I want to be respectable. That is the product of the thought. Thought has divided the world into America, Russia, India, China, and all the rest of it, and that destroys security. That is the result of thought. I am lonely and therefore I act neurotically, which is also the fact of thought. So I see very clearly that thought is responsible for that. Right? Right, sir? So, what will happen with thought? Thought is responsible for this. It has nourished it, has sustained it, it has encouraged it, it has done everything to sustain it. I am afraid of the pain that I had yesterday happening again tomorrow. Which is the movement of thought. So can thought, which can only function within the field of knowledge, - that's its ground - and fear is something new each time. Fear isn't old.

A: No, no.
zonder de waarnemer, - die de denker is - alléén dit feit waarnemen? Dat wil zeggen, kan de waarnemer, wat gedachten zijn, heeft de waarnemer, in de vorm van denken, dit veroorzaakt? Ik weet niet... Dus het is een produkt van het denken. Akkoord? Ik ben bang voor wat de buren zeggen, omdat ik een achtenswaardig man wil zijn. Dat is het produkt van het denken. Het denken heeft de wereld verdeeld in amerika, Rusland, India, China, en de rest, en dat vernietigt veiligheid. Dat is het resultaat van het denken. Ik ben eenzaam, en daardoor gedraag ik me neurotisch, wat ook weer op denken berust. Ik zie dus duidelijk... dat het denken daarvoor verantwoordelijk is. Akkoord? Akkoord, meneer? Dus, wat zal er dan met het denken gebeuren? Het denken is hiervoor verantwoordelijk. Het heeft het gevoed, het heeft het in stand gehouden, het heeft het gestimuleerd, het heeft alles gedaan om het in stand te houden. Ik ben bang voor de pijn die ik gisteren had, dat ik die morgen weer krijg. Wat de werking van het denken is. Kan het denken, dat alleen kan functioneren binnen het gebied van kennis, dat is zijn werkterrein, en angst is elke keer iets nieuws. Angst is niet iets ouds.

A: Nee, nee.

K: Het wordt oud gemaakt, als ik het herken.
44:48 K: It is made old when I recognise it. A: Ja, ja.

K: Maar als het proces van herkenning,
44:55 A: Yes, yes. - wat het associëren van woorden is, enzovoort -
44:56 K: But when the process of recognition, which is the association of words, and so on, can the mind observe that without the interference of thought? If it does, fear is not.

A: Right, right. The thing that was hitting me while I was sitting here intently, the thing that was hitting me was that the moment that occurs the thought and the fear immediately disappear.
kan de geest datgene waarnemen zonder tussenkomst van het denken? Als het dat doet, is angst er niet.

A: Zeker, zeker. Wat me raakte... - terwijl ik hier ingespannen zat - wat me trof was het op moment dat het denken en de angst onmiddelijk verdwenen.

K: Dus, angst kan dan totaal teniet gedaan worden.
45:33 K: So, fear then can be put away completely. If I was living as a human being in Russia and they threaten me to be put into prison, probably I would be afraid. It is natural self-preservation.

A: Of course.
Als ik als mens in Rusland woonde... en ze zouden me dreigen met gevangenisstraf, zou ik waarschijnlijk bang zijn. Dat is de natuurlijke drang tot zelfbehoud.

A: Natuurlijk.

K: Dat is een heel natuurlijke angst, zoals
46:00 K: That's a natural fear, like a bus coming rushing towards you, you step aside, you run away from a dangerous animal, that's a natural self-protective reaction. But that's not fear. It's a response of intelligence operating, saying, for God's sake, move away from the rushing bus. But the other factors are factors of thought. wanneer er een autobus op je afkomt, dan spring je opzij. Je loopt weg van een gevaarlijk dier, dat is een natuurlijke reactie tot zelfbehoud. Maar dat is geen angst. Het is een reageren vanuit intelligente werkzaamheid, die zegt, "Ga in godsnaam voor die aanstormende bus vandaan". Maar de overige oorzaken behoren tot het domein van het denken.

A: Precies.
46:34 A: Exactly. K: Kan het denken nu inzicht krijgen in zichzelf, en zijn plaats weten,
46:38 K: So, can thought understand itself, and know its place, and not project itself? Not control, which is an abomination. You can't... if you control thought, who is the controller? Another fragment of thought.

A: Another thought.
en zich niets voorpiegelt? Niet zich in bedwang houden, wat een verschrikking is. Als je je denken in bedwang houdt, wie is het die dat doet? Weer een ander deel van het denken.

A: Een andere gedachte.

K: Het is een vicieze cirkel, een spelletje dat je met jezelf speelt.
47:06 K: It is a circle, a vicious game you are playing with yourself. So can the mind observe without a movement of thought? It will only do that when you have understood the whole movement of fear. Understood that, not analysed, looking at it. It is a living thing, therefore you have to look at it. It is only a dead thing you can dissect and analyse, kick it around. But a living thing you have to watch. Kan de geest nu waarnemen zonder een beweging van het denken? Dat doet het alleen wanneer je de hele werking van angst begrepen hebt. Het hebben begrepen, niet geanalyseerd, maar door ernaar te kijken. Het is iets wat leeft, daarom moet je er naar kijken. Alleen dode dingen kun je ontleden en analyseren, het manipuleren. Maar iets dat leeft daar moet je naar kijken.

A: Dit is erg schokkend, omdat
47:48 A: This is very shocking, because in our last conversation, just towards the end, we came to the place where we raised the question of someone saying to himself, 'I think I understand what I have heard, now I am going to try that'. And then fear holds up a mirror to itself. in ons laatste gesprek, net tegen het eind, waren we op het punt kwamen waar we het probleem aan de orde stelden van iemand die tegen zichzelf zegt, "Ik denk dat ik begrepen heb wat ik heb gehoord, en nu ga ik dat proberen". En op dat moment houdt de angst zichzelf een spiegel voor.

K: Natuurlijk.

A: En opeens ben je omringd door een zee van spiegels.
48:13 K: Of course. K: Je zegt niet,
48:14 A: And one is suddenly ringed about by a world of mirrors. als je een gevaarlijk dier ziet, "Ik ga er even over nadenken".
48:20 K: You don't say, sir, when you see a dangerous animal, 'I will think about it', you move! You act. Because there is tremendous destruction waiting there. That is a self-protective reaction, which is intelligence, says, 'Get out!' Here we are not using intelligence. And intelligence operates when we have looked at all these fears, the movements of it, the inwardness of it, the subtlety of it - the whole movement. Then out of that comes intelligence and says, 'I have understood it'. Je komt meteen in beweging. Je komt in actie. Want er staat iets enorm vernietigends te wachten. Er treedt een zelfbehoudende reactie op. wat intelligentie is, dat zegt, "Weg wezen". Maar hier maken we geen gebruik van intelligentie. Intelligentie wordt werkzaam als we al die angsten in het oog krijgen, - het hele gebeuren, wat het inhoudt, het raffinement ervan, het lelijke - de hele beweging. Dan ontstaat daaruit intelligentie... die zegt, "Ik heb het begrepen".

A: Dat is prachtig. Ja, dat is erg, erg mooi.
49:14 A: It's marvellous. Yes, that's very beautiful, very beautiful. We were going to say something about pleasure. We zouden ook nog wat zeggen over genot.

K: Ah, dat moet behandeld worden...

A: Juist, precies.
49:24 K: Ah, that must be dealt...

A: Right, exactly.
K: Dus, kijk, we zeiden dat er fysieke angsten zijn
49:29 K: So, sir, look, we said there is the physical fears and psychological fears, both are interrelated. We can't say, that's one and this is the other, they are all interrelated. And the interrelationship, and the understanding of that relationship brings this intelligence which will operate physically. It will say, 'let's then work together, co-operate together to feed man'. You follow, sir?

A: Yes.
en psychische angsten. Beide zijn nauw verweven. Je kan niet zeggen, dit de ene soort en dat de andere. Ze zijn allemaal nauw met elkaar verweven. En de verwevenheid, en het inzicht daarin, doet die intelligentie onstaan, die op het materiële vlak werkzaam zal zijn. Die zal zeggen, "Laten we dan samenwerken, met elkaar samenwerken om de mens te voeden. Begrijpt u?

A: Ja.

K: Laten we niet nationalistisch, godsdienstig, sektarisch zijn.
50:05 K: Let's not be national, religious, sectarian. What is important is to feed man, to clothe him, to make him live happily. But you see, unfortunately, we are so disorderly in our ways of life that we have no time for anything else. Our disorder is consuming us. Belangrijk is de mens voldoende te voeden, hem te kleden, hem gelukkig te laten leven. Maar ziet u, helaas leiden we dermate ordeloze levens dat we geen tijd hebben voor iets anders. Onze wanorde neemt ons in beslag.

A: In relatie met traditie is het interessant,
50:38 A: It's interesting in relation to tradition - I don't mean to start an entirely new conversation now, but just to see what is immediately suggested, among many other things that would be, but just this one. What we could say about the misuses of tradition would be that we are actually taught what to fear. In our language we have an expression, don't we, that expresses part of this, old wives tales, we say, an accumulation of warnings about things that are simply imaginary. Not in the creative sense of imagination - and I'm using the word 'creative' there very loosely, very loosely - but fantasia, phantasmagoria, from the little ones' earliest years, gets this stuff with the bottle. And then when we get into adolescence, we reflect on these things we have learned, and if things go wrong, we feel that perhaps it's because we haven't sufficiently grasped what we have been told. And then some young people will say at that point, 'I'm going to junk the whole thing'. But then immediately the loneliness question arises. Yes, yes. ik bedoel hier nu niet mee een geheel nieuw gesprek te beginnen, maar alleen om te zien waar het onmiddelijk om gaat, temidden van de vele andere dingen die er zouden zijn, maar alleen om deze. Wat we zouden kunnen zeggen over het misbruik van traditie zou zijn dat we feitelijk geleerd worden waar we bang voor moeten zijn. In onze taal hebben we uidrukkingen, - is het niet? - waarin een deel hiervan tot uiting komt, "bakerpraatjes", zeggen we, die een verzameling waarschuwingen over allerlei dingen zijn die eenvoudigweg in de verbeelding bestaan. Niet in de creative zin van de verbeelding - en ik gebruik het woord "creatief" hier heel vrij, heel terloops - maar fantasieën, soorten van schimmenspel, worden de kleintjes vanaf hun eerste jaren, deze dingen met de paplepel ingegoten. En wanneer we in onze tienerjaren komen, gaan we nadenken over die dingen die ons geleerd zijn, en als er iets verkeerd gaat, hebben we het idee dat het misschien komt omdat we het onvoldoende begrepen hebben wat ons verteld werd. En sommige jonge mensen zullen dan zeggen, "Ik gooi de hele zaak overboord". Maar dan ontstaat onmiddelijk het probleem van eenzaamheid. Ja, ja.

K: Ze kunnen het niet, het is hun leven, dit is leven.
52:24 K: They can't, sir, it is life, this is life, you can't reject one part and accept the other part. Je kunt niet een deel ervan accepteren en het andere verwerpen.

A: Precies.

K: Het leven is dit alles.
52:30 A: Exactly.

K: Life means all this. Freedom, order, disorder, communication, relationship, the whole thing is living. If we don't understand, say, 'Well, I don't want to have anything to do with' then you are not living. You are dying.
Vrijheid, orde, wanorde, communicatie, relatie, dit geheel is leven. Als je dat niet inziet, en zegt, "Ik voel er niets voor al die dingen onder ogen te zien", dan leef je niet. Dan ben je op sterven na dood.

A: Ja, natuurlijk.
52:56 A: Yes, of course. I wonder how much... I wonder... I keep saying 'I wonder' and the reason I wonder is because what we have been saying about this movement as a unified field, is, when stated, taken by thought, and you might say 'put in the refrigerator' and that's the reality to the person.

K: Quite, sir.
Ik vraag me af... ik vraag me af... - ik zeg maar steeds "Ik vraag me af" - en dat ik me afvraag komt door wat we gezegd hebben over dit gebeuren, als een éénmakend veld, wanneer uitgesproken, wordt het opgenomen door het denken, en als het ware in de ijskast worden gezet, en dàt wordt de realiteit voor eenieder.

K: Ja, juist.

A: En als we het willen bekijken,
53:52 A: And when we want to look at it, it's one of the ice cubes we break out and have a look. Don't we?

K: That's right, sir. What place has knowledge in the regeneration of man? Let's look. Our knowledge is: you must be separate. You are an American, I am a Hindu - that's our knowledge. Our knowledge is you must rely on your neighbour, because he knows, he is respectable. Society is respectability, society is moral, so you accept that. So knowledge has brought about all these factors. And you are telling me suddenly, asking me, what place has that... what place has tradition, what place has the accumulated knowledge of millennia? The accumulated knowledge of science, mathematics, that is essential. But what place has knowledge, which I have gathered through experience, through generation after generation of human endeavour, what place has it in the transformation of fear? None whatsoever. You see it!

A: No. Clear, clear. Because what we... what we reached before that upon the instant that this is grasped, the thought that was operating as a fragment and the fear vanish, and it isn't that something takes its place in succession.
bekijken we één van ijsblokjes die we ervan afbreken. Nietwaar?

K: Dat is juist. Welke plaats heeft kennis in de vernieuwing van de mens? Kijk, onze kennis zegt: Je moet je onderscheiden. Jij bent een Amerikaan, ik een Hindoe. - Dat is onze kennis - Onze kennis zegt ons je op je buurman te verlaten, omdat hij een kenner en achtenswaardig is. De sameleving is respectvol, de samenleving heeft een moraal, dus accepteer je die. Kennis heeft dus al die dingen voortgebracht. En dan vraagt iemand je plotseling, die vraagt me, welke plaats heeft... welke plaats heeft traditie, welke plaats heeft de duizenden jaren verzamelde kennis? De bijeengebrachte wetenschappelijk kennis, wiskunde, dat is van vitaal belang. Welke rol heeft kennis, de kennis die ik door ervaring verzameld heb, door generatie op generatie van menselijke inspanning, welke rol heeft het bij de omvorming van angst? Geen enkele. Je kan dat zien!

A: Nee. Duidelijk, duidelijk. Omdat waar we hiervoor tot inzicht kwamen is dat op het moment dat dit begrepen wordt, zowel het denken, dat als verdeeldheid functioneerde, en de angst meteen verdwijnen, en het is niet dat iets anders vervolgens in de plaats komt.

K: Nee, niets komt er voor in de plaats.

A: Nee, er komt niets voor in de plaats.
55:47 K: No, nothing takes its place. Er komt niets voor in de plaats.
55:48 A: No, nothing takes its place. Nothing takes its place. K: Dat betekent niet dat er leegte ontstaat.
55:54 K: It doesn't mean there is emptiness.

A: Oh no, no, no. But you see, it's right there, when you start thinking about that as a thought, you get scared.
A: O nee, nee. Maar ziet u, het ontstaat, als je erover in gedachten begint na te denken, dan word je bang.

K: Daarom is het heel belangrijk
56:05 K: That's why it's very important to find out, or to understand, the function of knowledge and where knowledge becomes ignorance. We mix the two together. Knowledge is essential, to speak English, driving, and a dozen things, knowledge is essential. But when that knowledge becomes ignorance, when we are trying to understand actually 'what is,' the 'what is' is this fear, this disorder, this irresponsibility. To understand it you don't have to have knowledge. All you have to do is to look. Look outside you, look inside you. And then you see clearly that knowledge is absolutely unnecessary, it has no value in the transformation or the regeneration of man. Because freedom is not born of knowledge, freedom is when all the burdens are not. You don't have to search for freedom. It comes when the other is not. om uit te zoeken, of in te zien, wat de functie van kennis is en waar kennis onkunde wordt. We halen die twee steeds door elkaar. Kennis kan noodzakelijk zijn, om Engels te spreken, een auto besturen, en vele andere dingen, daar is kennis noodzakelijk. Maar wanneer die kennis onkunde wordt, als we echt proberen te begrijpen "wat is", het "wat is" is die angst, die wanorde, die onverantwoordelijkheid. Om daar inzicht in te hebben heb je geen kennis nodig. Alles wat je hoeft te doen is te kijken. Kijk wat er om je heen gebeurt, wat er zich innerlijk bij je afspeelt. En dan zie je duidelijk dat kennis absoluut onnodig is. Het heeft niet de minste waarde bij de omvorming of vernieuwing van de mens. Want vrijheid komt niet voort uit kennis, vrijheid ontstaat als alle spanningen afwezig zijn. Naar vrijheid hoef je niet te zoeken. Het ontstaat als het andere afwezig is.

A: Het is niet iets dat in plaats komt van de verschrikkingen die er eerst waren.
57:43 A: It isn't something in place of the horror that was there before.

K: Of course not.
K: Natuurlijk niet.

A: Ja, ja.

K: Ik denk dat dit wel voldoende is geweest.
57:48 A: Yes, yes. A: Ja, ja , ik begrijp u volkomen.
57:49 K: I think that is enough. Misschien kunnen we hier de volgende keer op doorgaan,
57:51 A: Yes, yes, I quite follow you. Maybe next time we could carry on into this, with pleasure as such, the opposite side of that coin. over genot als zodanig, de andere kant van de medaille.