Krishnamurti - Het begrijpen, niet beheersen, van het verlangen

Krishnamurti Subtitles

SD74CA7 - Het begrijpen, niet beheersen, van het verlangen
7de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
21 februari 1974

0:38	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:54	A: Meneer Krishnamurti de laatste keer dat we gesproken hebben, maakte u de opmerking dat angst en plezier twee kanten zijn van dezelfde medaille. En, zoals ik me herinner, waren we aan het eind van ons laatste gesprek, nog steeds over angst aan het praten. Daarom dacht ik, dat we misschien kunnen overgaan in plaats van angst om nu genoegen te bespreken. Maar misschien is er meer over angst wat we eerst nog moeten onderzoeken.
2:32	K: Meneer, ik denk dat voor de meesten van ons angst zulke ellende veroorzaakt heeft, zoveel activiteiten zijn uit angst voortgekomen, ideologieën en goden, dat we nooit volledig vrij lijken te kunnen komen van angst. Dat is wat we zeiden. A: Dat is wat we zeiden.
3:11	K: Dus, vrij zijn van iets en vrijheid zijn twee verschillende dingen. Is het niet zo? A: Ja.
3:20	K: Vrij zijn van angst en het gevoel van volledig vrij te zijn.
3:29	A: Wilt u zeggen dat het begrip, zelfs uit vrijheid voor, ook op een conflictsituatie duidt? K: Ja.
3:36	A: Ja, ja, gaat u door. K: Ja. Vrijheid terwille van, en vrij zijn van, heeft deze tegenstelling in zichzelf, en dus conflict, en daardoor conflict, geweld, strijd. Wanneer men dat diep in zichzelf begrijpt, dan kan men de betekenis zien van wat het betekent om vrij te zijn. Niet van iets of terwille voor iets, maar intrinsiek, zodanig, op zichzelf. Waarschijnlijk is het een non-verbaal, niet beeldvormend gebeuren. Een gevoel dat alle last van je afgevallen is. Niet dat je worstelt om er van los te komen. Deze lasten bestaan niet. Conflicten bestaan niet meer. Zoals we laatst zeiden, dan ontstaat relatie in volledige vrijheid.
5:02	A: Uw woord "intrinsiek" boeide me. Soms, denk ik, dat we in onze taal... daar het bijwoordelijke voorzetsel "in" gebruiken. Zou je kunnen spreken van "vrijheid in," of zou u er zelfs geen "in" bij willen hebben?
5:21	K: Nee geen "in," nee. A: U wilt "in" er niet bij hebben.
5:23	K: Voor -, in -, van iets. A: Ze zijn allemaal taboe. Ik zie het, ja, ja, gaat u verder. Alstublieft.
5:28	K: Dus, deze twee principes, plezier en angst, lijken diep geworteld te zijn in ons, deze twee principes van plezier en angst. Ik denk niet dat we plezier werkelijk kunnen begrijpen zonder ook angst te begrijpen.
5:59	A: Ik zie het. Ik begrijp het.
6:02	K: Je kunt ze niet van elkaar scheiden. Maar om ze te onderzoeken moet je ze wel van elkaar scheiden.
6:13	A: Ja, ware het niet voor angst, denkt u dat we...
6:17	K: We zouden nooit aan plezier hebben gedacht.
6:19	A: ...we zouden er nooit besef van hebben. K: Nee.
6:21	A: Ik begrijp het.
6:23	K: Het is als straf en beloning. Als er helemaal geen straf was, zou niemand over beloning praten.
6:34	A: Ja ik begrijp het.
6:39	K: En als we over plezier spreken... denk ik dat we duidelijk moeten zijn dat we plezier niet veroordelen. We proberen niet puriteins te worden of toegeeflijk. We proberen te onderzoeken, na te gaan, te verkennen, de hele aard en structuur van plezier, zoals we bij angst deden. A: Zoals we bij angst deden.
7:15	K: En om dat goed en grondig te kunnen doen, moet je iedere houding van veroordeling, of aanvaarding van plezier, overboord gooien. Je ziet het, natuurlijk. Ik bedoel als ik iets wil onderzoeken, moet ik vrij zijn van persoonlijke voorkeuren of vooroordelen.
7:41	A: Het "uitzien naar" is, het beginnen tevoorschijn komen van wat u zegt. Ja. We zeggen dat we uitkijken naar plezier, we vragen iemand zelfs - nietwaar? - "Waar houdt u van?" We worden nerveus door te denken dat we er misschien niet op kunnen komen. Nu neem ik aan dat wat u zegt, duidt op de verwachting van bevrediging hier. Is dat juist? K: Ja, dat klopt. Bevrediging, tevredenheid, en het gevoel van... vervulling. We zullen op dit alles ingaan als we over plezier spreken. Maar we moeten van het begin af duidelijk zijn, denk ik, dat we het niet veroordelen. In de hele wereld hebben priesters dit veroordeeld.
8:38	A: Ja, het begrip vrijheid wordt gekoppeld aan vele religieuze benaderingen hiervan. Men is vrij van verlangen. K: Ja Dus moet men in gedachten houden dat we het niet rechtvaardigen, ondersteunen of veroordelen, maar het observeren. Om echt in te kunnen gaan op de kwestie van plezier, denk ik dat men eerst moet onderzoeken wat begeerte is. Hoe commerciëler en hoe groter het gebruik van de dingen wordt, des te meer het verlangen groeit. U kunt het zien aan de commercie en het gebruik ervan. Door middel van propaganda wordt verlangen, weet u, in stand gehouden, wordt gestimuleerd - naar welk woord zoek ik - wordt gevoed, uitgebreid.
10:06	A: Verzorgd. K: Verzorgd. Aangewakkerd, dat is het woord. A: Aangewakkerd.
10:12	K: En dat zie je nu overal in de wereld gebeuren. In India, bijvoorbeeld - niet dat ik India beter ken dan Amerika, want ik heb daar niet lang gewoond, maar ik ga er elk jaar naar toe - dit verlangen en deze onmiddellijke vervulling begint ook daar plaats te vinden. Vroeger, in de Brahmaanse orthodoxe zin, was er een zekere terughoudendheid, een bepaalde traditionele discipline, welke zegt: "Maak je geen zorgen over de wereld en zijn materiële zaken." "Ze zijn niet belangrijk." "Wat belangrijk is, is de ontdekking van waarheid, van Brahman, werkelijkheid", enzovoort. Maar dat alles is nu voorbij, begeerte wordt nu aangewakkerd. "Koop meer." "Wees niet tevreden met twee broeken, maar neem er een dozijn". Dit gevoel van opwinding voor bezit wordt gestimuleerd door het marktdenken, aanmoediging tot gebruik, en propaganda.
11:45	A: Er is een hoop terreur, niet waar, verbonden met de commercie door degenen die als leveranciers optreden omdat het plezier afneemt, en dit vervolgens een sterkere prikkel vereist.
12:00	K: Dat is wat de couturiers aan het doen zijn, met elk jaar een nieuwe mode, of om de zes maanden, of elke maand, ik weet niet wat het is. Kijk, er is deze stimulatie van begeerte. Het is in zekere zin heel angstaanjagend, hoe mensen aan het gebruiken zijn, begeerte aan het stimuleren zijn om geld, bezit, te verwerven, de hele levensgang dat op en top verfijnd is, een leven waarin er een directe vervulling van je verlangen is, en het gevoel als je het niet realiseert, het niet doet, er frustratie ontstaat. Dus al die dingen spelen hier een rol in.
12:58	A: Zou u dan zeggen, dat de benadering hiertoe van dat wat u heeft beschreven aan de basis ligt van frustratie. Frustratie zelf wordt gezien als de daartoe geëigende prikkel.
13:15	K: Ja. Dat klopt. A: Ja, ik zie het. Ja. En aangezien frustratie zelf iets onbeduidends is, proberen we voor te stellen dat leegheid zelf geïnteresseerd is in vervulling. Overwegende dat het niet door zijn aard komt.
13:33	K: Net als kinderen: frustreer hen niet.
13:37	A: Ja. K: Laat ze doen wat ze zelf willen.
13:40	A: Ja, dat doet me aan iets denken jaren geleden tijdens mijn doctoraalstudie. Ik werd als kind opgevoed in Engeland, op een nogal behoorlijk strenge manier in vergelijking met de tolerantie van nu. En een van mijn afgestudeerde collega's vertelde me dat hij door zijn ouders was opgevoed op een totaal tolerante manier. Dit was aan de Columbia University. En hij keek me aan en zei: "Ik denk dat jij beter af was, omdat je tenminste een duidelijk referentiekader had, waaraan je kunt afmeten wie je bent, zelfs als je ontdekte dat iets niet goed was, was er iets om te ontdekken. Terwijl ik het helemaal alleen moest doen en nog steeds niet heb gedaan." En hij sprak over zichzelf als iemand die doorlopend in de wereld bezig was het feit te verbergen, dat hij een nerveus wrak was. We hadden tijdens het diner nog een lang gesprek.
14:41	K: Ik denk dat voordat we ingaan op het gecompliceerde gebied van genoegen, we eerst moeten ingaan op de vraag van begeerte.
14:53	A: Ja, ja. Dat zou ik graag willen doen.
14:55	K: Begeerte lijkt een zeer actief en veeleisend instinct te zijn, een overheersende activiteit die zich voortdurend in ons voltrekt. Dus wat is begeerte?
15:23	A: Zou ik u mogen vragen om dit met eetlust in verband te brengen tegenover wat we honger zouden kunnen noemen, wat natuurlijk is. Soms voel ik een verwarring een verwarring dat voor mij op een verwarring lijkt, en daarom vraag ik u. Iemand in de klas zal het idee krijgen, als we het hebben over de vraag van eetlust en verlangen, dat als we naar de natuur kijken, zal de leeuw om zijn honger te stillen de antilope te doden. Terwijl het mij leek dat het juiste antwoord hierop is: nee, dat is niet het geval. De leeuw wil de antillope... in zijn eigen wezen opnemen. Hij jaagt niet door zijn eetlust.
16:20	K: Ik denk dat ze aan elkaar verwant zijn, eetlust en begeerte.
16:24	A: Ja.
16:26	K: Eetlust, er is fysieke eetlust, en psychologische eetlust.
16:34	A: Ja, ja. K: En dat is veel gecompliceerder. Seksuele lust en de intellectuele lust, een gevoel van nieuwsgierigheid.
16:50	A: Dat kan zelfs nog feller zijn. K: Nog feller, dat klopt. Dus, ik denk dat zowel verlangen en trek door commercialisering worden gestimuleerd, door het consumentisme, dat in onze huidige beschaving op dit moment in de hele wereld actief is, zowel in Rusland als overal, aan dit consumentisme moet voldaan worden.
17:34	A: Inderdaad. We spreken over geplande veroudering.
17:38	K: Geplande veroudering. Precies.
17:40	A: U heeft dat in uw gedachten, ja, ik begrijp het.
17:45	K: Dus, wat is lust en wat is verlangen? Ik heb een eetlust, omdat ik honger heb. Het is een natuurlijke lust. Ik zie een auto, en ik heb er heel veel over gelezen, en ik zou hem graag bezitten, er mee rijden, de kracht ervan voelen, snel mee rijden, de opwinding van dat alles. Dat is een andere vorm van lust.
18:24	A: Ja.
18:26	K: Eetlust, intellectuele honger naar een gesprek met een slimme, intelligente, opmerkzame man of vrouw, om elkaar in een discussie te stimuleren.
18:46	A: Ja.
18:48	K: Het vergelijken van elkaars kennis, een soort van subtiele gevecht.
18:56	A: Het scoren van punten. K: Dat klopt. En dat is heel stimulerend.
19:03	A: Oh ja, dat is het zeker.
19:07	K: En er is de seksuele lust, de seksuele honger door er voortdurend aan te denken, het steeds herkauwen. Dat alles dus, zowel psychologische als de lichamelijke lusten, normaal, abnormaal. Het gevoel van voldoening en frustratie. Dat alles is bij lust betrokken. En ik vraag me af, of religies georganiseerde godsdiensten en overtuigingen, of ze nu wel of niet die bijzondere belangstelling voor rituelen stimuleren.
20:04	A: Ik heb het idee dat ze dat doen. Het lijkt mij dat, ondanks vrome protesten die zich hier tegen keren, er een toneelmatig theater wordt opgevoerd.
20:18	K: Ga naar een Rooms-Katholieke mis, en je ziet hoe mooi dat is de bekoring van de kleuren, de mooie entourage, de hele structuur is schitterend theatraal en mooi.
20:30	A: En gedurende een moment, lijkt het erop dat we de hemel op aarde hebben.
20:34	K: Bijzonder stimulerend.
20:36	A: Maar dan moeten we weer naar buiten. K: Natuurlijk. Het wordt allemaal gestimuleerd door middel van traditie, door het gebruik van woorden, gezangen, bepaalde woordassociaties, symbolen, afbeeldingen, bloemen, wierook, dat is allemaal uitermate stimulerend. Als men daar aan gewend is, gaat men dat missen.
21:00	A: Oh ja, ja. Terwijl u dat zei dacht ik... - tenminste voor mijn gehoor - hoe buitengewoon mooi een taal als het Sanskriet is, en het zingen van de Gita, en het heen en weer wiegen, en vervolgens de betekenis van de woorden zitten te bestuderen, en men zegt bij zichzelf: kijk... wat gebeurt er wel niet, wanneer we dit doen, buiten dat wat de woorden zelf onthullen. Maar de verleiding die is aanwezig, natuurlijk is het zelfbegoogeling, men kan de taal niet beschuldigen dat ze zo mooi is, het is een zelf... En dit alles wordt aangemoedigd. En de gedachte, neem ik aan, die u onder de aandacht wilt brengen, is dat er enorme gevestigde belangen in het spel zijn die dit in stand willen houden. K: Natuurlijk. Het is commercieel. En als het niet door de priesters in stand wordt gehouden, zal dit alles geheel instorten. Dus is dit een strijd om de interesse van de mens in zijn lustgevoel levend te houden, en wanneer je er naar kijkt is dat heel beangstigend. Op een bepaalde manier nogal weerzinwekkend, het is het exploiteren van mensen, en in wezen destructief voor de menselijke geest.
22:34	A: Ja,ja. Ik heb dit probleem bij het lesgeven in mijn klassen gehad, naar aanleiding van mijn klassikale besprekingen. Soms leek het dat misschien de eerste strofe van een gedicht dat ik uit je hoofd zal hebben gekend wel geschikt zou zijn. En dus begin ik het te reciteren, en toen ik bij het einde ervan kwam, ontstond het vermoeden, er werd geluisterd, de lichamen leunen naar voren, en ik moest stoppen, begrijpt u, en ik moest zeggen: kijk, zien jullie, we kunnen niet doorgaan, omdat jullie niet luisteren naar wàt ik zeg, maar hoe het gezegd wordt. En als ik het slecht voordraag, zouden jullie niet meer luisteren naar wat het betekent. Jullie ongenoegen zou domineren zoals het genoegen nu dominant is. En de studenten verweten mij dat ik niet vaker poëzie reciteer. Je ziet dat je hierdoor van streek zou raken en het een duidelijk teken is dat je nog niet instaat bent om je werk in de klas te doen. En dan stuiten we tegen het probleem dat ze denken dat ik ascetisch word en de goedheden ga ontkennen. Dat houdt ten dele in met wat u bedoelt.
23:57	K: Ja, natuurlijk. A: Goed, goed. Ik ben blij dat u mij dat duidelijk gemaakt heb. Ja.
24:01	K: En er is deze begeerte, lustgevoelens - we zijn er al wat op ingegaan - wat is begeerte? Omdat ik iets zie en onmiddellijk moet ik het hebben: een jurk, een jas, een das, het gevoel van bezit, die drang om iets te verwerven, de drang om ervaring op te doen, de drang van een handeling die mij een enorme voldoening geeft. De voldoening kan in de aankoop zijn, het verwerven van een das, of een jas, of slapen met een vrouw, of eenvoudig "het verwerven". Nu achter dit alles ligt daar niet, begeerte? Ik zou een huis willen hebben, en een ander verlangt naar een auto, een ander zou verstandelijke kennis wensen. Weer een ander kan God verlangen of verlichting. Het is allemaal hetzelfde. De objecten variëren, maar de wens is hetzelfde. De ene noem ik verheven, de andere noem ik de minderwaardig, werelds, dom. Maar het verlangen hier achter. Dus wat is verlangen? Hoe onstaat het dat dit zeer sterke verlangen geboren wordt, zich ontwikkelt? Begrijpt u? Wat is verlangen? Hoe vindt het in ieder van ons plaats?
26:06	A: Als ik u begrepen heb, heeft u een onderscheid gemaakt tussen, enerzijds, lust, verbonden met natuurlijke honger, dat soort van verlangen, en anderzijds hebben we het over het verlangen wat soms "kunstmatige" wordt genoemd. Ik weet niet of u die term zou willen gebruiken, maar soms... K: Begeerte. Ik zou iets kunnen verlangen, maar de objecten variëren, nietwaar?
26:31	A: Ja, de objecten variëren.
26:32	K: De objecten van verlangen variëren overeenkomstig elk individu, naar neiging en eigenaardigheden, of conditionering, enzovoort. Begeerte naar dit of dat en dat. Maar ik wil begrijpen wat begeerte is? Hoe komt het tot stand? Ik denk dat het eigenlijk vrij duidelijk is.
27:00	A: U bedoelt een gevoel dat iets ontbreekt?
27:03	K: Nee, nee. Ik vraag me af wat begeerte is? Hoe ontstaat het?
27:10	A: Men zou het zichzelf af moeten vragen.
27:12	K: Ja, ik vraag me af, ik vraag u, hoe ontstaat deze sterke begeerte náár of juist niet - het verlangen zelf. Ik denk dat het duidelijk is: waarneming, visuele waarneming, dan is er gewaarwording, dan is er contact en daaruit ontstaat begeerte. Dat is het proces, nietwaar?
27:54	A: Oh ja, wat u zegt is mij volkomen duidelijk. Ik heb intens geluisterd.
28:00	K: Gewaarwording, contact, gevoel, begeerte.
28:06	A: En dan, als de begeerte gefrustreerd wordt, woede.
28:09	K: Dat allemaal, geweld. Dat alles volgt daaruit. A: Ja precies.
28:16	K: Dus de religieuze mensen, monniken over de hele wereld, zeggen: "Leef zonder begeerte." "Beheers begeerte. Onderdruk begeerte." Of als je dit niet kunt, transformeer het tot iets van hogere waarde: God, of verlichting, of waarheid, dit of dat.
28:42	A: Maar dat is slechts een andere vorm van verlangen, het niet verlangen. K: Niet te begeren. Natuurlijk.
28:47	A: Dus we komen er nooit uit.
28:49	K: Ja, maar ze zeiden: "Bedwing."
28:54	A: Kracht is in het spel gebracht. K: Controleer begeerte. Omdat je energie nodig hebt om God te dienen, en als je gevangen bent door begeerte, zit je vast in een beproeving, in problemen, die je energie zullen verspillen. Daarom beheers het, controleer het, onderdruk het. U heeft dit gezien, meneer, ik heb het zo vaak in Rome gezien, de priesters die met de Bijbel rondlopen, en ze durven niet naar iets anders te kijken, ze blijven lezen, want als ze door iets worden aangetrokken, het maakt niet uit wat, een vrouw, of een mooi huis, of een mooi gewaad, blijf dus maar in je boek kijken, stel jezelf nooit bloot aan moeilijkheden, aan verleiding. Dus beheers het, omdat u uw energie nodig hebt om God te dienen. Dus begeerte... komt tot stand door visuele waarneming, contact, gevoel, begeerte. Zo gaat dit in zijn werk.
30:34	A: En dat wordt versterkt door de hele achtergrond van herinneringen uit het verleden.
30:38	K: Natuurlijk, ja. A: Ja. Ik werd geraakt door wat u net zei. Hier is dit boek, dat al buiten mij staat, het is echt niet meer dan wat ze bij paarden doen wanneer zij een wedstrijd gaan lopen. K: Oogkleppen! A: Oogkleppen.
30:54	K: De Bijbel wordt een paar oogkleppen!
30:57	A: De Bijbel als oogkleppen. Ja, ik begrijp dit. Maar wat mij werkelijk trof was dat we hier nooit, nooit rustig naar kijken.
31:14	K: Dat is het, meneer. A: De begeerte zelf.
31:18	K: In India liep ik eens achter een groep monniken, Het waren heel serieuze monniken. De oudste monnik, omringd door zijn leerlingen, wandelden een heuvel op en ik volgde hen. Ze keken geen moment naar de schoonheid van de hemel, het blauw, dat buitengewone blauw van de lucht en de bergen, de blauwe weerschijn op het gras en de bomen, en de vogels, en het water, - niet één keer keken ze om zich heen. Zij maakten zich zorgen en liepen met gebogen hoofd, en ze herhaalden teksten, waarvan ik toevallig weet dat het Sanskriet was, en gingen almaar zo door, zich totaal niet bewust van de natuur, zich niet bewust van de voorbijgangers. Omdat hun hele leven besteed wordt aan het beheersen van begeerte en het concentreren op wat zij dachten het pad naar werkelijkheid is. Dus begeerte werkte daar als een onderdrukkend, beperkende proces.
32:52	A: Natuurlijk, natuurlijk. K: Omdat ze bang zijn. Wanneer ik rondkijk, kan er een vrouw voorbij gaan, en zou ik in de verleiding kunnen komen, - en kijk je weg. Dus, we zien wat begeerte is en wat trek in iets hebben is, ze zijn vergelijkbaar. A: Ja. Wilt u zeggen dat trek in iets hebben een specifiek deel van begeerte is?
33:27	K: Ja, zo zou je het kunnen zeggen. A: Goed.
33:29	K: Maar beiden gaan samen. A: Oh ja, ja.
33:34	K: Het zijn twee verschillende woorden voor het zelfde. Nu doet zich het probleem voor: is het nodig om begeerte in bedwang te houden? Begrijpt u, meneer?
33:57	A: Ja, ik vraag het mezelf af, want in onze gesprekken heb ik geleerd dat elke keer dat u een vraag stelde, en ik die vraag oppakte en hem stelde in termen die een logisch verband hebben met vooronderstelde dingen uit het verleden, ik zo zeker geen antwoord zal vinden, dat wil zeggen, niet het juiste antwoord tegengesteld aan het verkeerde antwoord, ik kom zo niet op het benodigde juiste antwoord. Dus elke keer dat u me vanochtend vroeg, heb ik me innerlijk afgevraagd. Ja, gaat u verder s.v.p.
34:40	K: Ziet u, discipline is een vorm van onderdrukking en bedwingen van begeerte, religieus, sektarisch, niet-sektarisch, het is allemaal gebaseerd op dwang. Beheers uw begeerte. Beheers uw verlangens. Beheers uw gedachten. En deze dwang perst geleidelijk de stroom van vrije energie uit.
35:28	A: Ja, ja. En toch, verbazingwekkend genoeg, in het bijzonder in de Upanishads, worden in termen van uiterste toewijding, deze dwang besproken en aangemoedigd.
35:44	K: Ik weet het, ik weet het. In India is dit iets fantastisch; de monniken die mij wilden ontmoeten - zij worden sannyassins genoemd - zij kwamen me bezoeken. Ze zijn ongelooflijk. Ik kan u vertellen, dat een monnik, die me enkele jaren geleden kwam bezoeken, een nogal jonge man, had zijn huis en thuis op 15 jarige leeftijd verlaten om God te vinden. En hij had van alles afstand gedaan... en de monnikspij aangetrokken. En toen hij ouder begon te worden, op zijn 18e, 19e, 20e, ondervond hij zijn seksuele driften als een verterend vuur. Hij vertelde me hoe intens dit werd. Net als sannyasi, monniken, had hij de gelofte van het celibaat afgelegd. En hij vertelde, dag na dag, in mijn dromen, tijdens mijn wandeling, als ik een huis langs ging en bedelde, voelde deze hartstocht als vuur. Weet je wat hij deed om dit te kunnen beheersen?
37:02	A: Nee, nee, wat deed hij? K: Hij heeft zich laten opereren.
37:05	A: Oh, mijn hemel. Is dat werkelijk zo?
37:15	K: Meneer, zijn drang naar God was zo... Begrijpt u, meneer? Het idee, het idée, niet de werkelijkheid. A: Niet de werkelijkheid. Nee.
37:27	K: Dus hij kwam naar mij toe, hij had enkele toespraken gehoord die ik daar had gehouden. Hij kwam in tranen bij me. Hij zei: "Wat heb ik gedaan?" Begrijpt u, meneer? A: Oh, natuurlijk. Ja.
37:43	K: Wat heb ik mezellf aangedaan? Dat kan ik niet herstellen. Ik kan geen nieuw orgaan laten aangroeien. Het is afgelopen. Dat is een extreem voorbeeld. Maar alle dwang gaat in die richting. Ik weet niet of ik hierin duidelijk ben.
38:12	A: Ja, dit is zeer dramatisch. "Origenes," die wel eens... de eerste christelijke theoloog wordt genoemd castreerde zichzelf ook, zoals ik uit het verhaal begrijp, door een verkeerd begrip van Jezus' woorden "Als uw hand u ergert, hak hem dan af".
38:36	K: Meneer, autoriteit op die manier is voor mij misdadig. Ongeacht wie het zegt.
38:44	A: En net als de monnik die u zojuist beschreef, kreeg Origenes later berouw in de zin dat hij ging inzien dat het nergens op sloeg. Een verschrikkelijke zaak. Zei deze monnik, als ik vragen mag, tussen zijn tranen door ook tegen u... dat hij absoluut niet beter af was op welke wijze of vorm dan ook?
39:10	K: Nee, integendeel, hij zei, "Ik heb een zonde begaan. Ik heb een een duivelse daad begaan." A: Ja, ja, natuurlijk.
39:17	K: Hij besefte wat hij gedaan had. Dat op die manier er niets is. A: Niets.
39:28	K: Ik heb er veel ontmoet, niet in zulke extreme vormen van controle en ontkenning, maar in andere vormen. Ze hebben zich gemarteld omwille van een idee. Begrijpt u? Voor een symbool, een concept. En we hebben bij hen gezeten en met ze gesproken, en ze begonnen in te zien wat ze met zichzelf hebben gedaan. Ik ontmoette eens een man die een hoge positie in de ambtenarij had, en op een ochtend werd hij wakker en zei: "In de rechtbank vel ik een oordeel over anderen, en straf, en lijk dan tegen ze te zeggen dat ik de waarheid weet, jullie niet, jullie worden gestraft." Dus op een ochtend werd hij wakker en zei: "Dit is helemaal verkeerd. Ik moet te weten zien te komen wat de waarheid is." Dus hij nam ontslag, vertrok, en zwierf 25 jaar rond om er achter te komen wat de waarheid is. Meneer, deze mensen zijn ontzettend serieus, begrijpt u?
40:45	A: Oh ja. K: Ze zijn niet zoals de gemiddelde herhalers van mantra's en dergelijke onzin. Dus iemand bracht hem naar de gesprekken die ik gaf. De volgende dag kwam hij bij mij. Hij zei: "U heeft volkomen gelijk. Ik heb 25 jaar over de waarheid gemediteerd. En het is niets anders dan zelf-hypnose geweest, zoals u uitlegde. Ik was verstrikt geraakt in mijn eigen denken, intellectuele formules, structuur. En ik was niet in staat om daar uit te komen." Begrijpt u, meneer? A: 25 jaar. Dat is een heel ontroerend verhaal.
41:39	K: En om te erkennen dat hij fout was had hij moed, en helder waarnemen nodig.
41:45	A: Precies.
41:46	K: Nee geen moed, maar zuiver waarnemen. Dus, nu als we dit alles zo zien, meneer, aan de ene kant onbegrensde tolerantie, als reactie op de Victoriaanse levensstijl, de reactie op de wereld... met al zijn absurditeiten, trivialiteiten, en banaliteit, u weet wel, al die absurditeit, en de reactie daarop is het af te wijzen. Men zegt: "Nou, daar wil ik niets mee te maken hebben." Maar het verlangen brandt bij allemaal hetzelfde, alle klieren zijn aan het werk. Je kunt je klieren niet weggesnijden! Dus daarom zeggen ze, onderdruk je gevoel, Daarom zeggen ze, voel je niet aangetrokken door een vrouw, kijk niet naar de hemel, want de hemel is zo uitzonderlijk mooi, en schoonheid kan dan overgaan in de bekoring van een vrouw, de schoonheid van een huis, de pracht van een stoel, waarin u comfortabel kunt zitten. Dus kijk niet. Bedwing je zelf. Begrijpt u, meneer? A: Ja zeker.
43:19	K: De toegeeflijkheid, als reactie op onderdrukking, beheersing, het nastreven van een idee zoals God, en omwille daarvan - bedwing begeerte. En ik ontmoette nog een man, hij verliet zijn huis op 20 jarige leeftijd. Hij was echt een buitengewoon persoon. Hij was 75 jaar toen hij mij ontmoette. Hij had zijn huis op 20 jarige leeftijd verlaten, en had alles afgezworen, werkelijk alles, en ging van leraar naar leraar naar leraar. Hij ging naar.... ik zal geen namen noemen, want dat zou niet juist zijn... en hij kwam naar me toe, sprak met mij. Hij zei: "Ik ging naar al deze mensen om te vragen of ze me konden helpen om God te vinden. Ik ging vanaf mijn 20ste tot mijn 75ste jaar zwervend door heel India. Ik ben een zeer ernstige man, en niet één van hen kon mij de waarheid vertellen. Ik ben naar de meest bekende, de meest sociaal actieve, mensen geweest, die eindeloos over God praten. Na al die jaren keerde ik terug naar mijn huis zonder iets gevonden te hebben. En u komt langs, zei hij, u komt voorbij en u spreekt nooit over God. U spreekt nooit over het pad naar God. U spreekt over zuiver waarnemen. Het zien van "wat is" en daar voorbij gaan. Wat daar achter ligt is de werkelijkheid, niet het "wat is." Nu, laat het me dan ook zien. Begrijpt u dat? Hij was 75 jaar.
45:46	A: Ja, 55 jaar onderweg.
45:52	K: In Europa doen ze dat niet, zo onderweg gaan. Hij was letterlijk onderweg.
45:57	A: Ja. Dat geloof ik zeker, omdat u zei dat hij in India was.
46:00	K: Al bedelend van het ene dorp naar het andere dorp. Toen hij mij dat vertelde, was ik erg ontroerd, bijna in tranen. Je hele leven er aan te spanderen, zoals in de zakelijke wereld gebeurt.
46:20	A: Ja.
46:23	K: 50 jaar, dag na dag naar kantoor toe gaan en aan het eind ervan sterven. Het is hetzelfde. A: Hetzelfde.
46:33	K: De vervulling van begeerten, geld, geld, geld, meer nieuwe dingen vergaren, en anderzijds niets van dat alles, maar een ander vervangingsmiddel daarvoor.
46:47	A: Ja, gewoon een andere vorm.
46:53	K: Dus kijkend naar dit alles. Ik weet het is vreselijk wat mensen zichzelf en en anderen hebben aangedaan. Als je dat alles ziet, stel je onvermijdelijk de vraag: hoe met begeerte te leven? Je kunt er niets aan doen, het verlangen is er. Op het moment dat ik iets zie, een mooie bloem, de bewondering, de liefde er voor, de geur er van, de schoonheid van het bloemblad, het specifieke van de bloem, enzovoort, het genieten, dan vraag ik: is het mogelijk te leven zonder wat dan ook te onderdrukken?
47:51	A: Deze vraag is nogal angstaanjagend in verband met deze verstoringen waarover u spreekt. Ik bekijk het nu vanuit het perspectief van iemand die uit frustratie bij u komt, laten we zeggen, zoals de man deed na 55 jaar onder weg te zijn. Het moment dat hij bij u binnen komt... komt hij, om iets te krijgen wat hij nog niet heeft. En zodra u die verklaring geeft, en indien het antwoord opdaagt, begint hij op dat moment met "ge-als", als het antwoord een volledige ontkenning gaat worden van de hele investering van het 55 jaar op weg zijn, het lijkt dat de meeste personen daar verstarren.
48:55	K: En het is ook iets wreeds, meneer. Hij heeft er 55 jaar aan besteed en realiseert zich plotseling wat hij heeft gedaan. De wreedheid van misleiding, begrijpt u? A: Oh ja.
49:09	K: Zelfbedrog, bedrog door traditie, nietwaar? Van alle leraren die hebben gezegd, bedwing, beheers, onderdruk. En dan komt hij en u zegt tegen hem, welk nut heeft dwang?
49:34	A: Ik begin, denk ik, dat ik nu een scherp gevoel krijg van waarom u zegt: "Verdiep je er in." Omdat er een punt komt als een blikseminslag kunnen we zeggen. Hij komt niet over die eerste schok heen, waarna hij zich er niet in gaat verdiepen.
50:00	K: Dus hebben we met elkaar gepraat, uren lang, we hebben gediscussieerd, en ons er in verdiept. Geleidelijk zag hij in. Hij zei: "U heeft gelijk." Dus, meneer, tenzij we inzicht hebben in de aard en de structuur van lust en verlangen, die min of meer hetzelfde zijn, kunnen we niet heel diepgaand genoegen begrijpen.
50:29	A: Ja, ja. Ik zie waarom u zo goed bent geweest deze basis te leggen voordat we naar de keerzijde van de medaille kunnen kijken.
50:37	K: Omdat plezier en angst de twee beginselen zijn die werkzaam zijn bij de meeste mensen, in alle menselijke wezens. En dat is beloning en straf. Breng een kind niet groot met straf, maar beloon hem. U weet wel, iets dergelijks bepleiten de psychologen.
51:06	A: Ja. ja. Ze worden aangemoedigd door de experimenten van Pavlov met honden.
51:11	K: Honden, of volkeren, of eenden, ganzen. Doe dit en doe dat niet. Dus, tenzij we angst begrijpen, begrijpen in de zin van onderzoeken, de waarheid ervan inzien, en als de geest in staat is daar voorbij te gaan, volledig vrij van angst te worden, zoals we eerder besproken hebben, en ook de aard van plezier te begrijpen. Omdat genoegen iets buitengewoons is, iets moois zien en daarvan te genieten, wat is daar mis mee?
51:59	A: Niets. K: Niets. Maar kijk wat het met zich meebrengt.
52:04	A: Juist. De geest speelt ons hier parten. Ik zeg tegen mezelf, "ik kan er niets verkeerds in zien", dus is er niets mis mee. Ik hoef dit niet noodzakelijkerwijs te geloven. En ik dacht zojuist, toen u het sprak over de pogingen d.m.v. kracht om begeerte te ontkennen, door macht.
52:29	K: Omdat zoeken naar macht, het ontkennen van verlangen, is het zoeken naar kracht.
52:37	A: Wilt u zeggen dat men naar kracht zoekt om zich te verzekeren van een genoegen die nog niet gerealiseerd is?
52:47	K: Ja, ja.
52:48	A: Dan heb ik u goed begrepen? K: Ja.
52:50	A: Ik begrijp het. Dat is iets verschrikkelijks.
52:52	K: Maar het is een realiteit. A: Oh, het gebeurt echt zo.
52:55	K: En dit gaat zo door. A: Ja. Van kindsbeen af wordt het ons bijgebracht.
52:58	K: Dat is het nu juist, meneer. Dus, neem een tijdschrift, vol met advertenties, de halfnaakte dames, vrouwen, enzovoort, enzovoort. Dus, genoegens zijn een zeer aktief element in de mens, net als angst. A: Oh ja.
53:25	K: En ook hier zegt de maatschappij, die immoreel is, onderdruk het. De ene kant, de religieuze kant, zegt: "bedwingen," en commercie zegt: "niet bedwingen, genieten, kopen, verkopen." Begrijpt u? En de menselijke geest zegt, zo gaat het goed. Maar mijn eigen geest is gericht op genoegens, dat wil ik beleven. Maar zaterdag, of zondag, of maandag, of welke dag dan ook, wijd ik aan God. Begrijpt u, meneer? A: Ja.
54:09	K: En dit spel gaat verder, zo is het altijd al gegaan. Dus wat is genoegen? Begrijpt u, meneer? Waarom zouden we genoegens moeten bedwingen. Ik zeg niet dat het goed of fout is, laten we a.u.b. vanaf het begin heel duidelijk zijn dat we plezier niet veroordelen. We zeggen niet dat we het de vrije loop moeten laten. Of dat het onderdrukt of gerechtvaardigd moet worden. We proberen te begrijpen... waarom genoegens zo'n buitengewone importantie in ons leven zijn geworden. Genoegen of verlichting. Begrijpt u meneer? Seksuele genoegens. De genoegens van bezit, van kennis. Genoegens van macht.
55:09	A: De hemel, die beschouwd wordt als het allerhoogste genoegen... K: Het allerhoogste, natuurlijk.
55:17	A: ...wordt gewoonlijk theologisch gezien als de toekomstige staat.
55:22	K: Ja.
55:24	A: Dat vind ik bijzonder interessant in het licht van wat u heeft gezegd, zelfs op het niveau van gospel-songs horen we "Wanneer daarboven opgeroepen wordt zal ik er zijn." "Wanneer" er appèl wordt gehouden, wat betekent, in de eindfase. En dan is er nog de terreur dat ik niet goed genoeg zal zijn wanneer...
55:47	K: Wanneer dat... A: Ja, dus maak ik mij gereed om mijn hemelse verzekeringspremie te voldoen op zaterdag en zondag, op die twee dagen van het weekend die u zoëven noemde. Wat nu als je betrapt wordt van maandag tot en met vrijdag? Ja.
56:05	K: Dus, plezier, genot en vreugde. Begrijpt u, meneer? Er spelen hier drie zaken. A: Drie dingen.
56:20	K: Vermaak A: genoegen.
56:22	K: Vreugde en genieten. A: Vreugde.
56:25	K: Gelukkig zijn. Ziet u, vreugde is gelukkig zijn, vervoering, de verrukking, het gevoel van uiterste vervoering. En hoe verhoudt genot zich tot vervoering en tot vreugde en geluk?
56:46	A: Ja, we hebben ons een lange afstand van angst verwijderd.
56:51	K: Angst, dat is juist.
56:52	A: Ja, maar ik bedoel niet ons er vanaf wenden...
56:55	K: Nee, nee. A: ...door er onze rug naar toe te keren.
56:56	K: Nee, we zijn er op in gegaan, we zien de voortgaande beweging... van dat naar dit, het is niet er vandaan. Vreugde. Er is een genot in het zien van iets moois. Vreugde. Als je maar een beetje gevoelig bent, als je ook maar enigszins oplettend bent, als je je verbonden voelt met de natuur, wat helaas zeer weinig mensen hebben, ze moedigen het aan, maar de eigenlijke relatie tot de natuur, dat wil zeggen, als je iets ziet wat echt wonderbaarlijk mooi is, zoals een berg met al zijn schaduwen, valleien, heel dat lijnenspel, weet je, het is iets groots, een intense verrukking. Kijk nu wat er gebeurt: op dat moment bestaat er niets anders dan dát. Dat is, de schoonheid van de bergen, het meer, of de enige boom op een heuvel, die schoonheid heeft al het andere uit mij weggevaagd.
58:18	A: O, ja.
58:19	K: En op dat moment is er geen scheiding tussen mij en dat. Er is gevoel van grote zuiverheid en vreugde.
58:33	A: Precies, precies.
58:36	K: Zie wat er gebeurt.
58:39	A: Ik merk dat we het punt bereikt hebben waarop we een nieuwe stap ondergaan, ik voel het opkomen. Het is verbazingwekkend hoe dit zich heeft ontwikkeld onvermijdelijk maar niet vreugdeloos. Niet zonder vreugde. In ons volgende gesprek zou ik hier graag op willen doorgaan. K: Ja, we zullen er mee doorgaan.