Krishnamurti - Het begrijpen, niet beheersen, van het verlangen

Krishnamurti Subtitles

SD74CA7 - Het begrijpen, niet beheersen, van het verlangen
7de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
21 februari 1974

0:38	Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University.	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:54	A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking you made the remark that fear and pleasure are opposite sides of the same coin. And, as I remember, when we concluded our last conversation, we were still talking about fear. And I was thinking, perhaps we could move from fear into the discussion of pleasure. But perhaps there is something more about fear that we need still to look into, to explore.	A: Meneer Krishnamurti de laatste keer dat we gesproken hebben, maakte u de opmerking dat angst en plezier twee kanten zijn van dezelfde medaille. En, zoals ik me herinner, waren we aan het eind van ons laatste gesprek, nog steeds over angst aan het praten. Daarom dacht ik, dat we misschien kunnen overgaan in plaats van angst om nu genoegen te bespreken. Maar misschien is er meer over angst wat we eerst nog moeten onderzoeken.
2:32	K: Sir, I think for most of us fear has created such misery, so many activities are born of fear, ideologies and gods, that we never seem to be free completely from fear. That's what we were saying. A: That's what we were saying.	K: Meneer, ik denk dat voor de meesten van ons angst zulke ellende veroorzaakt heeft, zoveel activiteiten zijn uit angst voortgekomen, ideologieën en goden, dat we nooit volledig vrij lijken te kunnen komen van angst. Dat is wat we zeiden. A: Dat is wat we zeiden.
3:11	K: And so 'freedom from' and freedom are two different things. Aren't they? A: Yes.	K: Dus, vrij zijn van iets en vrijheid zijn twee verschillende dingen. Is het niet zo? A: Ja.
3:20	K: Freedom from fear and the feeling of being completely free.	K: Vrij zijn van angst en het gevoel van volledig vrij te zijn.
3:29	A: Would you say that the notion even of 'freedom for' is also a suggestion of conflict? K: Yes.	A: Wilt u zeggen dat het begrip, zelfs uit vrijheid voor, ook op een conflictsituatie duidt? K: Ja.
3:36	A: Yes, yes, do go ahead. K: Yes. Freedom for, and freedom from, has this contradiction in itself, and therefore conflict, and therefore a battle, violence, struggle. When one understands that rather deeply, then one can see the meaning of what it means to be free. Not from or for, but intrinsically, deeply, by itself. Probably it's a non-verbal, non-ideational happening. A feeling that all the burden has fallen away from you. Not that you are struggling to throw them away. The burdens don't exist. Conflicts don't exist. As we were saying the other day, relationship then is in total freedom.	A: Ja, ja, gaat u door. K: Ja. Vrijheid terwille van, en vrij zijn van, heeft deze tegenstelling in zichzelf, en dus conflict, en daardoor conflict, geweld, strijd. Wanneer men dat diep in zichzelf begrijpt, dan kan men de betekenis zien van wat het betekent om vrij te zijn. Niet van iets of terwille voor iets, maar intrinsiek, zodanig, op zichzelf. Waarschijnlijk is het een non-verbaal, niet beeldvormend gebeuren. Een gevoel dat alle last van je afgevallen is. Niet dat je worstelt om er van los te komen. Deze lasten bestaan niet. Conflicten bestaan niet meer. Zoals we laatst zeiden, dan ontstaat relatie in volledige vrijheid.
5:02	A: Your word 'intrinsic' interested me. Sometimes, I think, in our tongue we will use the adverbial preposition 'in'. Would it be possible to say 'freedom in' or would you not even want to have 'in'?	A: Uw woord "intrinsiek" boeide me. Soms, denk ik, dat we in onze taal... daar het bijwoordelijke voorzetsel "in" gebruiken. Zou je kunnen spreken van "vrijheid in," of zou u er zelfs geen "in" bij willen hebben?
5:21	K: Not 'in', no. A: You don't want 'in'.	K: Nee geen "in," nee. A: U wilt "in" er niet bij hebben.
5:23	K: For, in, from. A: They are all out. I see, yes, yes, go on. Please do.	K: Voor -, in -, van iets. A: Ze zijn allemaal taboe. Ik zie het, ja, ja, gaat u verder. Alstublieft.
5:28	K: So, these two principles, pleasure and fear, seem to be deeply rooted in us, these two principles of pleasure and fear. I don't think we can understand pleasure without understanding fear.	K: Dus, deze twee principes, plezier en angst, lijken diep geworteld te zijn in ons, deze twee principes van plezier en angst. Ik denk niet dat we plezier werkelijk kunnen begrijpen zonder ook angst te begrijpen.
5:59	A: I see. I see.	A: Ik zie het. Ik begrijp het.
6:02	K: You can't separate them, really. But for investigating one has to separate.	K: Je kunt ze niet van elkaar scheiden. Maar om ze te onderzoeken moet je ze wel van elkaar scheiden.
6:13	A: Yes, were it not for fear, do you think we...	A: Ja, ware het niet voor angst, denkt u dat we...
6:17	K: We would never have thought of pleasure.	K: We zouden nooit aan plezier hebben gedacht.
6:19	A: We would never have got the notion. K: No.	A: ...we zouden er nooit besef van hebben. K: Nee.
6:21	A: I understand.	A: Ik begrijp het.
6:23	K: It's like punishment and reward. If there was no punishment at all, nobody would talk about reward.	K: Het is als straf en beloning. Als er helemaal geen straf was, zou niemand over beloning praten.
6:34	A: Yes, I see.	A: Ja ik begrijp het.
6:39	K: And when we are talking about pleasure I think we ought to be clear that we are not condemning pleasure. We are not trying to become puritanical or permissive. We are trying to investigate, or examine, explore, the whole structure and nature of pleasure as we did fear. A: As we did fear.	K: En als we over plezier spreken... denk ik dat we duidelijk moeten zijn dat we plezier niet veroordelen. We proberen niet puriteins te worden of toegeeflijk. We proberen te onderzoeken, na te gaan, te verkennen, de hele aard en structuur van plezier, zoals we bij angst deden. A: Zoals we bij angst deden.
7:15	K: And to do that properly and deeply, the attitude of condemnation, or acceptance of pleasure, must be set aside. You see it, naturally. I mean if I want to investigate something, I must be free from my inclinations, prejudices.	K: En om dat goed en grondig te kunnen doen, moet je iedere houding van veroordeling, of aanvaarding van plezier, overboord gooien. Je ziet het, natuurlijk. Ik bedoel als ik iets wil onderzoeken, moet ik vrij zijn van persoonlijke voorkeuren of vooroordelen.
7:41	A: The 'looking forward to' is, I see, beginning to emerge from what you are saying. Yes. We say we look forward to pleasure, we even ask a person - don't we? - what is your pleasure. We get nervous in thinking that perhaps we won't meet it. Now I take it that what you are saying suggests the anticipation of gratification here. Would that be right? K: Yes, that's right. Gratification, satisfaction, and sense of fulfilment. We will go into all that when we talk about pleasure. But we must be clear from the beginning, I think, that we are not condemning it. The priests throughout the world have condemned it.	A: Het "uitzien naar" is, het beginnen tevoorschijn komen van wat u zegt. Ja. We zeggen dat we uitkijken naar plezier, we vragen iemand zelfs - nietwaar? - "Waar houdt u van?" We worden nerveus door te denken dat we er misschien niet op kunnen komen. Nu neem ik aan dat wat u zegt, duidt op de verwachting van bevrediging hier. Is dat juist? K: Ja, dat klopt. Bevrediging, tevredenheid, en het gevoel van... vervulling. We zullen op dit alles ingaan als we over plezier spreken. Maar we moeten van het begin af duidelijk zijn, denk ik, dat we het niet veroordelen. In de hele wereld hebben priesters dit veroordeeld.
8:38	A: Yes, the notion of freedom is associated with many religious approaches to this. One is free from desire. K: Yes. So, one has to bear in mind that we are not justifying it, or sustaining it, or condemning it, but observing it. To really go into the question of pleasure, I think one has to look into desire, first. The more commercial and the usage of things, the more desire grows. You can see it: commercialism and consumerism. Through propaganda desire is, you know, sustained, is pushed forward - what is the word I am looking for? - is nourished, expanded.	A: Ja, het begrip vrijheid wordt gekoppeld aan vele religieuze benaderingen hiervan. Men is vrij van verlangen. K: Ja Dus moet men in gedachten houden dat we het niet rechtvaardigen, ondersteunen of veroordelen, maar het observeren. Om echt in te kunnen gaan op de kwestie van plezier, denk ik dat men eerst moet onderzoeken wat begeerte is. Hoe commerciëler en hoe groter het gebruik van de dingen wordt, des te meer het verlangen groeit. U kunt het zien aan de commercie en het gebruik ervan. Door middel van propaganda wordt verlangen, weet u, in stand gehouden, wordt gestimuleerd - naar welk woord zoek ik - wordt gevoed, uitgebreid.
10:06	A: Nurtured. K: Nurtured. Inflamed, that's the word, inflamed. A: Inflamed.	A: Verzorgd. K: Verzorgd. Aangewakkerd, dat is het woord. A: Aangewakkerd.
10:12	K: And you see this happening right through the world now. In India, for example - not that I know India much better than I do America, I've not lived there very long, I go there every year - this desire and this instant fulfilment is beginning to take place. Before, in the Brahmanical orthodox sense, there was a certain restraint, a certain traditional discipline, which says, 'Don't be concerned with the world and things. They are not important. What is important is the discovery of truth, of Brahman, reality' and so on. But now, all that's gone, now desire is being inflamed. 'Buy more', 'Don't be satisfied with two trousers, but have a dozen trousers'. This feeling of excitement in possession is stimulated through commercialism, consumerism, and propaganda.	K: En dat zie je nu overal in de wereld gebeuren. In India, bijvoorbeeld - niet dat ik India beter ken dan Amerika, want ik heb daar niet lang gewoond, maar ik ga er elk jaar naar toe - dit verlangen en deze onmiddellijke vervulling begint ook daar plaats te vinden. Vroeger, in de Brahmaanse orthodoxe zin, was er een zekere terughoudendheid, een bepaalde traditionele discipline, welke zegt: "Maak je geen zorgen over de wereld en zijn materiële zaken." "Ze zijn niet belangrijk." "Wat belangrijk is, is de ontdekking van waarheid, van Brahman, werkelijkheid", enzovoort. Maar dat alles is nu voorbij, begeerte wordt nu aangewakkerd. "Koop meer." "Wees niet tevreden met twee broeken, maar neem er een dozijn". Dit gevoel van opwinding voor bezit wordt gestimuleerd door het marktdenken, aanmoediging tot gebruik, en propaganda.
11:45	A: There's a lot of terror, isn't there, associated with commercialism on the part of those who are purveyors in this, because the pleasure fades off, and this requires a stronger stimulus next time.	A: Er is een hoop terreur, niet waar, verbonden met de commercie door degenen die als leveranciers optreden omdat het plezier afneemt, en dit vervolgens een sterkere prikkel vereist.
12:00	K: That's what the couturiers are doing, every year there is a new fashion, or every six months, or every month, I don't know what it is. Look, there is this stimulation of desire. It is really quite frightening in a sense, how people are using, are stimulating desire to acquire money, possession, the whole circle of a life that is utterly sophisticated, a life in which there is instant fulfilment of one's desire, and the feeling if you don't fulfil, if you don't act, there is frustration. So all that's involved in it.	K: Dat is wat de couturiers aan het doen zijn, met elk jaar een nieuwe mode, of om de zes maanden, of elke maand, ik weet niet wat het is. Kijk, er is deze stimulatie van begeerte. Het is in zekere zin heel angstaanjagend, hoe mensen aan het gebruiken zijn, begeerte aan het stimuleren zijn om geld, bezit, te verwerven, de hele levensgang dat op en top verfijnd is, een leven waarin er een directe vervulling van je verlangen is, en het gevoel als je het niet realiseert, het niet doet, er frustratie ontstaat. Dus al die dingen spelen hier een rol in.
12:58	A: Would you say then that the approach to this on the part of what you have described is on the basis of frustration. Frustration itself is regarded as the proper incentive.	A: Zou u dan zeggen, dat de benadering hiertoe van dat wat u heeft beschreven aan de basis ligt van frustratie. Frustratie zelf wordt gezien als de daartoe geëigende prikkel.
13:15	K: Yes. That's right. A: Yes, I see. Yes. And since frustration itself is a nullity, we are trying to suggest that nullity is in itself interested in being filled. Whereas it couldn't be by its nature.	K: Ja. Dat klopt. A: Ja, ik zie het. Ja. En aangezien frustratie zelf iets onbeduidends is, proberen we voor te stellen dat leegheid zelf geïnteresseerd is in vervulling. Overwegende dat het niet door zijn aard komt.
13:33	K: Like children: don't frustrate them.	K: Net als kinderen: frustreer hen niet.
13:37	A: Yes. K: Let them do what they like.	A: Ja. K: Laat ze doen wat ze zelf willen.
13:40	A: Yes, that reminds me of something years ago in graduate school. I was brought up as a child in England, and in a rather strict way compared with the permissiveness of today. And one of my graduate colleagues told me that he had been brought up by his parents in a totally permissive way. This was at Columbia University. And he looked at me and he said, 'I think you were better off, because at least you had some intelligible reference, against which to find out who you are, even if what you found out wasn't right, there was something to find out. Whereas I had to do it entirely on my own and I still haven't done it'. And he talked about himself as being constantly in the world trying to hide the fact that he was a nervous wreck. We had a long conversation over dinner.	A: Ja, dat doet me aan iets denken jaren geleden tijdens mijn doctoraalstudie. Ik werd als kind opgevoed in Engeland, op een nogal behoorlijk strenge manier in vergelijking met de tolerantie van nu. En een van mijn afgestudeerde collega's vertelde me dat hij door zijn ouders was opgevoed op een totaal tolerante manier. Dit was aan de Columbia University. En hij keek me aan en zei: "Ik denk dat jij beter af was, omdat je tenminste een duidelijk referentiekader had, waaraan je kunt afmeten wie je bent, zelfs als je ontdekte dat iets niet goed was, was er iets om te ontdekken. Terwijl ik het helemaal alleen moest doen en nog steeds niet heb gedaan." En hij sprak over zichzelf als iemand die doorlopend in de wereld bezig was het feit te verbergen, dat hij een nerveus wrak was. We hadden tijdens het diner nog een lang gesprek.
14:41	K: Sir, I think that, before we enter into the complicated field of pleasure, we ought to go into this question of desire.	K: Ik denk dat voordat we ingaan op het gecompliceerde gebied van genoegen, we eerst moeten ingaan op de vraag van begeerte.
14:53	A: Yes, yes. I'd like to do that.	A: Ja, ja. Dat zou ik graag willen doen.
14:55	K: Desire seems to be a very active and demanding instinct, demanding activity that is going on in us all the time. So what is desire?	K: Begeerte lijkt een zeer actief en veeleisend instinct te zijn, een overheersende activiteit die zich voortdurend in ons voltrekt. Dus wat is begeerte?
15:23	A: I wonder if I could ask you to relate it to appetite as over against what one would call hunger, that is natural. Sometimes I have found a confusion - that seems to be a confusion to me, and that's why I am asking you. Someone will get the idea in class, talking about the question of appetite and desire, that if we look to nature, the lion desires to kill the antelope to satisfy his appetite. Whereas it has seemed to me the correct reply to that is: no, that's not the case. The lion wants to incorporate the antelope into his own substance. He's not chasing his appetite.	A: Zou ik u mogen vragen om dit met eetlust in verband te brengen tegenover wat we honger zouden kunnen noemen, wat natuurlijk is. Soms voel ik een verwarring een verwarring dat voor mij op een verwarring lijkt, en daarom vraag ik u. Iemand in de klas zal het idee krijgen, als we het hebben over de vraag van eetlust en verlangen, dat als we naar de natuur kijken, zal de leeuw om zijn honger te stillen de antilope te doden. Terwijl het mij leek dat het juiste antwoord hierop is: nee, dat is niet het geval. De leeuw wil de antillope... in zijn eigen wezen opnemen. Hij jaagt niet door zijn eetlust.
16:20	K: I think they are both related, appetite and desire.	K: Ik denk dat ze aan elkaar verwant zijn, eetlust en begeerte.
16:24	A: Yes.	A: Ja.
16:26	K: Appetite, physical appetite, and there is psychological appetite.	K: Eetlust, er is fysieke eetlust, en psychologische eetlust.
16:34	A: Yes, yes. K: Which is much more complex. Sexual appetite, and the intellectual appetite, a sense of curiosity.	A: Ja, ja. K: En dat is veel gecompliceerder. Seksuele lust en de intellectuele lust, een gevoel van nieuwsgierigheid.
16:50	A: Even more furious. K: More furious, that's right. So, I think, both desire and appetite are stimulated by commercialism, by consumerism, which is the present civilisation actively operating in the world at the present time, both in Russia, everywhere, this consumerism has to be fulfilled.	A: Dat kan zelfs nog feller zijn. K: Nog feller, dat klopt. Dus, ik denk dat zowel verlangen en trek door commercialisering worden gestimuleerd, door het consumentisme, dat in onze huidige beschaving op dit moment in de hele wereld actief is, zowel in Rusland als overal, aan dit consumentisme moet voldaan worden.
17:34	A: Right. We talk about planned obsolescence.	A: Inderdaad. We spreken over geplande veroudering.
17:38	K: Planned obsolescence. Quite, quite.	K: Geplande veroudering. Precies.
17:40	A: You have that in mind, yes, I see.	A: U heeft dat in uw gedachten, ja, ik begrijp het.
17:45	K: So, what is appetite and what is desire? I have an appetite, because I am hungry. It's a natural appetite. I see a car, and I have read a great deal about it, and I would like to possess it, drive it, feel the power of it, going fast, the excitement of all that. That is another form of appetite.	K: Dus, wat is lust en wat is verlangen? Ik heb een eetlust, omdat ik honger heb. Het is een natuurlijke lust. Ik zie een auto, en ik heb er heel veel over gelezen, en ik zou hem graag bezitten, er mee rijden, de kracht ervan voelen, snel mee rijden, de opwinding van dat alles. Dat is een andere vorm van lust.
18:24	A: Yes.	A: Ja.
18:26	K: Appetite, intellectual appetite of discussing with a clever, intelligent, observing man or woman, to discuss, to stimulate each other in discussion.	K: Eetlust, intellectuele honger naar een gesprek met een slimme, intelligente, opmerkzame man of vrouw, om elkaar in een discussie te stimuleren.
18:46	A: Yes.	A: Ja.
18:48	K: And comparing each other's knowledge, a kind of subtle fight.	K: Het vergelijken van elkaars kennis, een soort van subtiele gevecht.
18:56	A: Making points. K: Points.That's right. And that is very stimulating.	A: Het scoren van punten. K: Dat klopt. En dat is heel stimulerend.
19:03	A: Oh yes, yes, it is.	A: Oh ja, dat is het zeker.
19:07	K: And there is the sexual appetite, the sexual appetite of constantly thinking about it, chewing the cud. All that, both psychological and physical appetites, normal, abnormal. The feeling of fulfilment and frustration. All that's involved in appetite. And I'm not sure whether religions, organised religions and beliefs, whether they will not stimulate the peculiar appetite for rituals.	K: En er is de seksuele lust, de seksuele honger door er voortdurend aan te denken, het steeds herkauwen. Dat alles dus, zowel psychologische als de lichamelijke lusten, normaal, abnormaal. Het gevoel van voldoening en frustratie. Dat alles is bij lust betrokken. En ik vraag me af, of religies georganiseerde godsdiensten en overtuigingen, of ze nu wel of niet die bijzondere belangstelling voor rituelen stimuleren.
20:04	A: I have the notion they do. It seems to me that, despite pious protestations that will be made against that, there is a theatrical display that occurs in this.	A: Ik heb het idee dat ze dat doen. Het lijkt mij dat, ondanks vrome protesten die zich hier tegen keren, er een toneelmatig theater wordt opgevoerd.
20:18	K: Go to a Roman Catholic Mass, and you see the beauty of it, the beauty of colour, the beauty of the setting, the whole structure is marvellously theatrical and beautiful.	K: Ga naar een Rooms-Katholieke mis, en je ziet hoe mooi dat is de bekoring van de kleuren, de mooie entourage, de hele structuur is schitterend theatraal en mooi.
20:30	A: And for the moment it appears that we have heaven on earth.	A: En gedurende een moment, lijkt het erop dat we de hemel op aarde hebben.
20:34	K: Tremendously stimulating.	K: Bijzonder stimulerend.
20:36	A: But then we have to go out again. K: Of course. And it's all stimulated through tradition, through usage of words, chants, certain association of words, symbols, images, flowers, incense, all that is very, very stimulating. And if one is used to that, one misses it.	A: Maar dan moeten we weer naar buiten. K: Natuurlijk. Het wordt allemaal gestimuleerd door middel van traditie, door het gebruik van woorden, gezangen, bepaalde woordassociaties, symbolen, afbeeldingen, bloemen, wierook, dat is allemaal uitermate stimulerend. Als men daar aan gewend is, gaat men dat missen.
21:00	A: Oh yes, yes. I was thinking as you were saying about as... - at least to my ear - extraordinarily beautiful a language as Sanskrit, and the chanting of the Gita, and the swaying back and forth, and then one sits down to study what the words say, and one says to himself, now look, what on earth is going on when we are doing this, as over against what the word itself could disclose. But the seduction that is available, of course it's self-seduction, one can't blame the language for being beautiful, it's a self... And all this is encouraged. And the notion, I take it, that you are suggesting we look at here, is that there's a tremendously invested interest in keeping this up. K: Of course. Commercially it is. And if it is not sustained by the priests, the whole thing will collapse. So is this a battle to hold the human being in his appetites, which is really very frightening when you look at it. Frightening in the sense rather disgusting in one way, exploiting people, and intrinsically destructive to the human mind.	A: Oh ja, ja. Terwijl u dat zei dacht ik... - tenminste voor mijn gehoor - hoe buitengewoon mooi een taal als het Sanskriet is, en het zingen van de Gita, en het heen en weer wiegen, en vervolgens de betekenis van de woorden zitten te bestuderen, en men zegt bij zichzelf: kijk... wat gebeurt er wel niet, wanneer we dit doen, buiten dat wat de woorden zelf onthullen. Maar de verleiding die is aanwezig, natuurlijk is het zelfbegoogeling, men kan de taal niet beschuldigen dat ze zo mooi is, het is een zelf... En dit alles wordt aangemoedigd. En de gedachte, neem ik aan, die u onder de aandacht wilt brengen, is dat er enorme gevestigde belangen in het spel zijn die dit in stand willen houden. K: Natuurlijk. Het is commercieel. En als het niet door de priesters in stand wordt gehouden, zal dit alles geheel instorten. Dus is dit een strijd om de interesse van de mens in zijn lustgevoel levend te houden, en wanneer je er naar kijkt is dat heel beangstigend. Op een bepaalde manier nogal weerzinwekkend, het is het exploiteren van mensen, en in wezen destructief voor de menselijke geest.
22:34	A: Yes. Yes. I've had this problem in teaching in my classes, in terms of my own discussion in class. Sometimes it has seemed that maybe the first stanza of a poem that I will have known by heart would be appropriate. And so I begin to recite it, and when I get to the end of it, the expectation has arisen, the ears are there, the bodies are leaning forward, and I have to stop, you see, and I have to say, well, you see, we can't go on, because you are not listening to what I am saying, you are listening to how it is being said. And if I read it terribly, you would no more listen to what it is. Your disgust would dominate just as the pleasure is dominating now. And the students have got after me for not reciting more poetry. You see that you would be upset with that! It is a perfect sign that you haven't started to do your work in class yet. And then we are up against the problem that they think I am being ascetical and denying the goodies. That's part of what you mean.	A: Ja,ja. Ik heb dit probleem bij het lesgeven in mijn klassen gehad, naar aanleiding van mijn klassikale besprekingen. Soms leek het dat misschien de eerste strofe van een gedicht dat ik uit je hoofd zal hebben gekend wel geschikt zou zijn. En dus begin ik het te reciteren, en toen ik bij het einde ervan kwam, ontstond het vermoeden, er werd geluisterd, de lichamen leunen naar voren, en ik moest stoppen, begrijpt u, en ik moest zeggen: kijk, zien jullie, we kunnen niet doorgaan, omdat jullie niet luisteren naar wàt ik zeg, maar hoe het gezegd wordt. En als ik het slecht voordraag, zouden jullie niet meer luisteren naar wat het betekent. Jullie ongenoegen zou domineren zoals het genoegen nu dominant is. En de studenten verweten mij dat ik niet vaker poëzie reciteer. Je ziet dat je hierdoor van streek zou raken en het een duidelijk teken is dat je nog niet instaat bent om je werk in de klas te doen. En dan stuiten we tegen het probleem dat ze denken dat ik ascetisch word en de goedheden ga ontkennen. Dat houdt ten dele in met wat u bedoelt.
23:57	K: Yes, of course. A: Good, good. I'm glad you cleared that for me. Yes.	K: Ja, natuurlijk. A: Goed, goed. Ik ben blij dat u mij dat duidelijk gemaakt heb. Ja.
24:01	K: And there is this desire, appetite - we have a little bit gone into it - what is desire? Because I see something and immediately I must have it: a gown, a coat, a tie, the feeling of possession, the urge to acquire, the urge to experience, the urge of an act that will give me tremendous satisfaction. The satisfaction might be the acquisition, acquiring a tie, or a coat, or sleep with a woman, or - acquiring. Now, behind that, isn't there, sir, this desire. I might desire a house and another might desire a car, another might desire to have intellectual knowledge. Another might desire God or enlightenment. They are all the same. The objects vary, but the desire is the same. One I call the noble, the other I call the ignoble, worldly, stupid. But the desire behind it. So what is desire? How does it come about that this very strong desire is born, is cultured? You follow? What is desire? How does it take place in each one of us?	K: En er is deze begeerte, lustgevoelens - we zijn er al wat op ingegaan - wat is begeerte? Omdat ik iets zie en onmiddellijk moet ik het hebben: een jurk, een jas, een das, het gevoel van bezit, die drang om iets te verwerven, de drang om ervaring op te doen, de drang van een handeling die mij een enorme voldoening geeft. De voldoening kan in de aankoop zijn, het verwerven van een das, of een jas, of slapen met een vrouw, of eenvoudig "het verwerven". Nu achter dit alles ligt daar niet, begeerte? Ik zou een huis willen hebben, en een ander verlangt naar een auto, een ander zou verstandelijke kennis wensen. Weer een ander kan God verlangen of verlichting. Het is allemaal hetzelfde. De objecten variëren, maar de wens is hetzelfde. De ene noem ik verheven, de andere noem ik de minderwaardig, werelds, dom. Maar het verlangen hier achter. Dus wat is verlangen? Hoe onstaat het dat dit zeer sterke verlangen geboren wordt, zich ontwikkelt? Begrijpt u? Wat is verlangen? Hoe vindt het in ieder van ons plaats?
26:06	A: If I've understood you, you've made a distinction between, on the one hand, appetite associated with natural hunger, that sort of desire, and now we are talking about desire which sometimes gets the name 'artificial', I don't know whether you would want to call it that, but sometimes... K: Desire. I might desire, but the objects vary, sir, don't they?	A: Als ik u begrepen heb, heeft u een onderscheid gemaakt tussen, enerzijds, lust, verbonden met natuurlijke honger, dat soort van verlangen, en anderzijds hebben we het over het verlangen wat soms "kunstmatige" wordt genoemd. Ik weet niet of u die term zou willen gebruiken, maar soms... K: Begeerte. Ik zou iets kunnen verlangen, maar de objecten variëren, nietwaar?
26:31	A: Yes, the objects vary.	A: Ja, de objecten variëren.
26:32	K: The objects of desire vary according to each individual, each tendency and idiosyncrasy, or conditioning, and so on. Desire for that, and that, and that. But I want to find out, what is desire? How does it come about? I think it's fairly clear that.	K: De objecten van verlangen variëren overeenkomstig elk individu, naar neiging en eigenaardigheden, of conditionering, enzovoort. Begeerte naar dit of dat en dat. Maar ik wil begrijpen wat begeerte is? Hoe komt het tot stand? Ik denk dat het eigenlijk vrij duidelijk is.
27:00	A: You mean a sense of absence?	A: U bedoelt een gevoel dat iets ontbreekt?
27:03	K: No, no. I am asking what is desire? How does it come?	K: Nee, nee. Ik vraag me af wat begeerte is? Hoe ontstaat het?
27:10	A: One would have to ask himself.	A: Men zou het zichzelf af moeten vragen.
27:12	K: Yes, I'm asking you, how does it come about that there is this strong desire - for or against - desire itself. I think it's clear: perception, visual perception, then there is sensation, then there is contact and desire comes out of it. That's the process, isn't it?	K: Ja, ik vraag me af, ik vraag u, hoe ontstaat deze sterke begeerte náár of juist niet - het verlangen zelf. Ik denk dat het duidelijk is: waarneming, visuele waarneming, dan is er gewaarwording, dan is er contact en daaruit ontstaat begeerte. Dat is het proces, nietwaar?
27:54	A: Oh yes, I'm quite clear now what you are saying. I've been listening very hard.	A: Oh ja, wat u zegt is mij volkomen duidelijk. Ik heb intens geluisterd.
28:00	K: Perception, contact, sensation, desire.	K: Gewaarwording, contact, gevoel, begeerte.
28:06	A: And then, if the desire is frustrated, anger.	A: En dan, als de begeerte gefrustreerd wordt, woede.
28:09	K: All the rest of it, violence. All the rest of it follows. A: Follows.	K: Dat allemaal, geweld. Dat alles volgt daaruit. A: Ja precies.
28:13	K: So desire. So the religious people, monks, throughout the world said, 'Be without desire. Control desire. Suppress desire'. Or if you cannot, transfer it to something that's worthwhile: God, or enlightenment, or Truth, or this, or that.	K: Dus de religieuze mensen, monniken over de hele wereld, zeggen: "Leef zonder begeerte." "Beheers begeerte. Onderdruk begeerte." Of als je dit niet kunt, transformeer het tot iets van hogere waarde: God, of verlichting, of waarheid, dit of dat.
28:42	A: But then that's just another form of desire: not to desire. K: Not to desire. Of course.	A: Maar dat is slechts een andere vorm van verlangen, het niet verlangen. K: Niet te begeren. Natuurlijk.
28:47	A: So we never get out of that.	A: Dus we komen er nooit uit.
28:49	K: Yes, but you see, they said, 'Control'.	K: Ja, maar ze zeiden: "Bedwing."
28:54	A: Power is brought into play. K: Control desire. Because you need energy to serve God, and if you are caught in desire, you are caught in a tribulation, in trouble, which will dissipate your energy. Therefore hold it, control it, suppress it. You have seen this, sir, I have seen it so often in Rome, the priests are walking along with the Bible, and they daren't look at anything else, they keep on reading it, because they are attracted, it doesn't matter, to a woman, or a nice house, or a nice cloak, so keep looking at it, never expose yourself to tribulation, to temptation. So hold it, because you need your energy to serve God. So desire comes about through visual perception, contact, sensation, desire. That's the process of it.	A: Kracht is in het spel gebracht. K: Controleer begeerte. Omdat je energie nodig hebt om God te dienen, en als je gevangen bent door begeerte, zit je vast in een beproeving, in problemen, die je energie zullen verspillen. Daarom beheers het, controleer het, onderdruk het. U heeft dit gezien, meneer, ik heb het zo vaak in Rome gezien, de priesters die met de Bijbel rondlopen, en ze durven niet naar iets anders te kijken, ze blijven lezen, want als ze door iets worden aangetrokken, het maakt niet uit wat, een vrouw, of een mooi huis, of een mooi gewaad, blijf dus maar in je boek kijken, stel jezelf nooit bloot aan moeilijkheden, aan verleiding. Dus beheers het, omdat u uw energie nodig hebt om God te dienen. Dus begeerte... komt tot stand door visuele waarneming, contact, gevoel, begeerte. Zo gaat dit in zijn werk.
30:34	A: And then there's the whole backlog of memory of that in the past to reinforce it.	A: En dat wordt versterkt door de hele achtergrond van herinneringen uit het verleden.
30:38	K: Of course, yes. A: Yes. I was taken with what you just said. Here's this book, that's already outside me, it's really no more than what they put on horses when they are in a race. K: Blinkers! A: Blinkers.	K: Natuurlijk, ja. A: Ja. Ik werd geraakt door wat u net zei. Hier is dit boek, dat al buiten mij staat, het is echt niet meer dan wat ze bij paarden doen wanneer zij een wedstrijd gaan lopen. K: Oogkleppen! A: Oogkleppen.
30:54	K: The Bible becomes blinkers!	K: De Bijbel wordt een paar oogkleppen!
30:57	A: The blinking Bible. Yes, I follow that. But the thing that caught me was, never, never quietly looking at it.	A: De Bijbel als oogkleppen. Ja, ik begrijp dit. Maar wat mij werkelijk trof was dat we hier nooit, nooit rustig naar kijken.
31:14	K: That's it, sir. A: The desire itself.	K: Dat is het, meneer. A: De begeerte zelf.
31:18	K: I walked once behind a group of monks, in India. And they were very serious monks. The elderly monk, with his disciples around him, they were walking up a hill and I followed them. They never once looked at the beauty of the sky, the blue, the extraordinary blue of the sky and the mountains, and the blue light, the grass, and the trees, and the birds, and the water - never once looked around. They were concerned and they had bent their head down, and they were repeating something, which I happen to know in Sanskrit, and going along, totally unaware of nature, totally unaware of the passers-by. Because their whole life has been spent in controlling desire and concentrating on what they thought is the way to reality. So desire there acted as a repressive limiting process.	K: In India liep ik eens achter een groep monniken, Het waren heel serieuze monniken. De oudste monnik, omringd door zijn leerlingen, wandelden een heuvel op en ik volgde hen. Ze keken geen moment naar de schoonheid van de hemel, het blauw, dat buitengewone blauw van de lucht en de bergen, de blauwe weerschijn op het gras en de bomen, en de vogels, en het water, - niet één keer keken ze om zich heen. Zij maakten zich zorgen en liepen met gebogen hoofd, en ze herhaalden teksten, waarvan ik toevallig weet dat het Sanskriet was, en gingen almaar zo door, zich totaal niet bewust van de natuur, zich niet bewust van de voorbijgangers. Omdat hun hele leven besteed wordt aan het beheersen van begeerte en het concentreren op wat zij dachten het pad naar werkelijkheid is. Dus begeerte werkte daar als een onderdrukkend, beperkende proces.
32:52	A: Of course, of course. K: Because they are frightened. If I look, there might be a woman, I might be tempted - and cut it. So, we see what desire is and we see what appetite is, they are similar. A: Yes. Would you say appetite was a specific focus of desire?	A: Natuurlijk, natuurlijk. K: Omdat ze bang zijn. Wanneer ik rondkijk, kan er een vrouw voorbij gaan, en zou ik in de verleiding kunnen komen, - en kijk je weg. Dus, we zien wat begeerte is en wat trek in iets hebben is, ze zijn vergelijkbaar. A: Ja. Wilt u zeggen dat trek in iets hebben een specifiek deel van begeerte is?
33:27	K: Yes, put it that way if you want. Yes. A: All right.	K: Ja, zo zou je het kunnen zeggen. A: Goed.
33:29	K: But they both go together. A: Oh yes, yes.	K: Maar beiden gaan samen. A: Oh ja, ja.
33:34	K: They are two different words for the same thing. Now, the problem arises: need there be a control of desire at all? You follow, sir?	K: Het zijn twee verschillende woorden voor het zelfde. Nu doet zich het probleem voor: is het nodig om begeerte in bedwang te houden? Begrijpt u, meneer?
33:57	A: Yes, I'm asking myself, because in our conversations I've learned that every time you ask a question, if I take that question and construe it in terms of a syllogistical relation to things that have been stated as premises before, I am certainly not going to come to the answer - that is, not the right answer as over against the wrong answer - I'm not going to come to the one answer that is needful. So every time you've asked me this morning, I have asked myself inside. Yes, please go ahead.	A: Ja, ik vraag het mezelf af, want in onze gesprekken heb ik geleerd dat elke keer dat u een vraag stelde, en ik die vraag oppakte en hem stelde in termen die een logisch verband hebben met vooronderstelde dingen uit het verleden, ik zo zeker geen antwoord zal vinden, dat wil zeggen, niet het juiste antwoord tegengesteld aan het verkeerde antwoord, ik kom zo niet op het benodigde juiste antwoord. Dus elke keer dat u me vanochtend vroeg, heb ik me innerlijk afgevraagd. Ja, gaat u verder s.v.p.
34:40	K: You see, discipline is a form of suppression and control of desire, religious, sectarian, non-sectarian, it's all based on that - control. Control your appetite, control your desires. control your thought. And this control gradually squeezes out the flow of free energy.	K: Ziet u, discipline is een vorm van onderdrukking en bedwingen van begeerte, religieus, sektarisch, niet-sektarisch, het is allemaal gebaseerd op dwang. Beheers uw begeerte. Beheers uw verlangens. Beheers uw gedachten. En deze dwang perst geleidelijk de stroom van vrije energie uit.
35:28	A: Oh yes, yes. And yet, amazingly, the Upanishads in particular, have been interpreted in terms of tapas, as encouraging this control.	A: Ja, ja. En toch, verbazingwekkend genoeg, in het bijzonder in de Upanishads, worden in termen van uiterste toewijding, deze dwang besproken en aangemoedigd.
35:44	K: I know, I know. In India it is something fantastic! The monks who have come to see me - they are called sannyasis - they have come to see me. They are incredible. I mean, if I can tell you, a monk, who came to see me some years ago, quite a young man, he left his house and home at the age of 15 to find God. And he had renounced everything. Put on the robe. And as he began to grow older, at 18, 19, 20, sexual appetite was something burning. He explained to me how it became intense. He had taken a vow of celibacy, as sannyasis do, monks do. And he said, day after day, in my dreams, in my walk, in my going to a house and begging, this thing was becoming so... like a fire. You know what he did to control it?	K: Ik weet het, ik weet het. In India is dit iets fantastisch; de monniken die mij wilden ontmoeten - zij worden sannyassins genoemd - zij kwamen me bezoeken. Ze zijn ongelooflijk. Ik kan u vertellen, dat een monnik, die me enkele jaren geleden kwam bezoeken, een nogal jonge man, had zijn huis en thuis op 15 jarige leeftijd verlaten om God te vinden. En hij had van alles afstand gedaan... en de monnikspij aangetrokken. En toen hij ouder begon te worden, op zijn 18e, 19e, 20e, ondervond hij zijn seksuele driften als een verterend vuur. Hij vertelde me hoe intens dit werd. Net als sannyasi, monniken, had hij de gelofte van het celibaat afgelegd. En hij vertelde, dag na dag, in mijn dromen, tijdens mijn wandeling, als ik een huis langs ging en bedelde, voelde deze hartstocht als vuur. Weet je wat hij deed om dit te kunnen beheersen?
37:02	A: No, no, what did he do? K: He had it operated.	A: Nee, nee, wat deed hij? K: Hij heeft zich laten opereren.
37:05	A: Oh, for Heaven's sake! Is that a fact?	A: Oh, mijn hemel. Is dat werkelijk zo?
37:15	K: Sir, his urge for God was so - you follow, sir? The idea, the idea, not the reality. A: Not the reality. No.	K: Meneer, zijn drang naar God was zo... Begrijpt u, meneer? Het idee, het idée, niet de werkelijkheid. A: Niet de werkelijkheid. Nee.
37:27	K: So he came to see me, he had heard several talks which I had given in that place. He came to see me in tears. He said, 'What have I done?' You follow, sir? A: Oh, I'm sure. Yes.	K: Dus hij kwam naar mij toe, hij had enkele toespraken gehoord die ik daar had gehouden. Hij kwam in tranen bij me. Hij zei: "Wat heb ik gedaan?" Begrijpt u, meneer? A: Oh, natuurlijk. Ja.
37:43	K: 'What have I done to myself? I cannot repair it. I cannot grow a new organ. It is finished'. That is the extreme. But all control is in that direction. I don't know if I am...	K: Wat heb ik mezellf aangedaan? Dat kan ik niet herstellen. Ik kan geen nieuw orgaan laten aangroeien. Het is afgelopen. Dat is een extreem voorbeeld. Maar alle dwang gaat in die richting. Ik weet niet of ik hierin duidelijk ben.
38:12	A: Yes, this is terribly dramatic. The one who is sometimes called the first Christian theologian, Origen, castrated himself out of, as I understand it, a misunderstanding of the words of Jesus 'If your hand offends you cut it off'.	A: Ja, dit is zeer dramatisch. "Origenes," die wel eens... de eerste christelijke theoloog wordt genoemd castreerde zichzelf ook, zoals ik uit het verhaal begrijp, door een verkeerd begrip van Jezus' woorden "Als uw hand u ergert, hak hem dan af".
38:36	K: Sir, authority to me is criminal in this direction. It doesn't matter who says it.	K: Meneer, autoriteit op die manier is voor mij misdadig. Ongeacht wie het zegt.
38:44	A: And like the monk that you just described, Origen came later to repent of this in terms of seeing that it had nothing to do with anything. A terrible thing. Was this monk, if I may ask, also saying to you in his tears that he was absolutely no better off in any way, shape or form?	A: En net als de monnik die u zojuist beschreef, kreeg Origenes later berouw in de zin dat hij ging inzien dat het nergens op sloeg. Een verschrikkelijke zaak. Zei deze monnik, als ik vragen mag, tussen zijn tranen door ook tegen u... dat hij absoluut niet beter af was op welke wijze of vorm dan ook?
39:10	K: No, on the contrary, sir, he said, 'I've committed a sin. I've committed an evil act'. A: Yes, yes, of course.	K: Nee, integendeel, hij zei, "Ik heb een zonde begaan. Ik heb een een duivelse daad begaan." A: Ja, ja, natuurlijk.
39:17	K: He realised what he had done. That through that way there is nothing. A: Nothing.	K: Hij besefte wat hij gedaan had. Dat op die manier er niets is. A: Niets.
39:28	K: I've met so many - not such extreme forms of control and denial - but others. They've tortured themselves for an idea. You follow, sir? For a symbol, for a concept. And we have sat with them and discussed with them, and they begin to see what they have done to themselves. I met a man who is high up in bureaucracy, and one morning he woke up and he said, 'I'm passing judgement in court over others, punishment, and I seem to say to them: I know truth, you don't, you are punished'. So one morning he woke up and he said, 'This is all wrong. I must find out what truth is', so he resigned, left, and went away for 25 years to find out what truth is. Sir, these people are dreadfully serious, you understand?	K: Ik heb er veel ontmoet, niet in zulke extreme vormen van controle en ontkenning, maar in andere vormen. Ze hebben zich gemarteld omwille van een idee. Begrijpt u? Voor een symbool, een concept. En we hebben bij hen gezeten en met ze gesproken, en ze begonnen in te zien wat ze met zichzelf hebben gedaan. Ik ontmoette eens een man die een hoge positie in de ambtenarij had, en op een ochtend werd hij wakker en zei: "In de rechtbank vel ik een oordeel over anderen, en straf, en lijk dan tegen ze te zeggen dat ik de waarheid weet, jullie niet, jullie worden gestraft." Dus op een ochtend werd hij wakker en zei: "Dit is helemaal verkeerd. Ik moet te weten zien te komen wat de waarheid is." Dus hij nam ontslag, vertrok, en zwierf 25 jaar rond om er achter te komen wat de waarheid is. Meneer, deze mensen zijn ontzettend serieus, begrijpt u?
40:45	A: Oh yes. K: They are not like cheap repeaters of some mantra and such rubbish. So somebody brought him to the talks I was giving. And he came to see me the next day. He said, 'You are perfectly right. I have been meditating on truth for 25 years, and it has been self-hypnosis, as you pointed out. I've been caught in my own verbal, intellectual formula, structure. And I haven't been able to get out of it'. You understand, sir? A: 25 years. That's a very moving story.	A: Oh ja. K: Ze zijn niet zoals de gemiddelde herhalers van mantra's en dergelijke onzin. Dus iemand bracht hem naar de gesprekken die ik gaf. De volgende dag kwam hij bij mij. Hij zei: "U heeft volkomen gelijk. Ik heb 25 jaar over de waarheid gemediteerd. En het is niets anders dan zelf-hypnose geweest, zoals u uitlegde. Ik was verstrikt geraakt in mijn eigen denken, intellectuele formules, structuur. En ik was niet in staat om daar uit te komen." Begrijpt u, meneer? A: 25 jaar. Dat is een heel ontroerend verhaal.
41:39	K: And to admit that he was wrong needs courage, needs perception.	K: En om te erkennen dat hij fout was had hij moed, en helder waarnemen nodig.
41:45	A: Exactly.	A: Precies.
41:46	K: Not courage - perception. So, seeing all this, sir, the permissiveness on one side, the reaction to Victorian way of life, the reaction to the world with all its absurdities, trivialities, and banality, you know, all that absurdity, and the reaction to that is to renounce it. To say, 'Well, I won't touch it'. But desire is burning all the same, all the glands are working. You can't cut away your glands! Therefore they say, control, therefore they say, don't be attracted to a woman, don't look at the sky, because the sky is so marvellously beautiful, and beauty then may become the beauty of a woman, the beauty of a house, the beauty of a chair in which you can sit comfortably. So don't look. Control it. You follow, sir? A: I do.	K: Nee geen moed, maar zuiver waarnemen. Dus, nu als we dit alles zo zien, meneer, aan de ene kant onbegrensde tolerantie, als reactie op de Victoriaanse levensstijl, de reactie op de wereld... met al zijn absurditeiten, trivialiteiten, en banaliteit, u weet wel, al die absurditeit, en de reactie daarop is het af te wijzen. Men zegt: "Nou, daar wil ik niets mee te maken hebben." Maar het verlangen brandt bij allemaal hetzelfde, alle klieren zijn aan het werk. Je kunt je klieren niet weggesnijden! Dus daarom zeggen ze, onderdruk je gevoel, Daarom zeggen ze, voel je niet aangetrokken door een vrouw, kijk niet naar de hemel, want de hemel is zo uitzonderlijk mooi, en schoonheid kan dan overgaan in de bekoring van een vrouw, de schoonheid van een huis, de pracht van een stoel, waarin u comfortabel kunt zitten. Dus kijk niet. Bedwing je zelf. Begrijpt u, meneer? A: Ja zeker.
43:19	K: The permissiveness, the reaction: to restraint, control, the pursuit of an idea as God, and for that - control desire. And I met a man again: he left his house at the age of 20. Really quite an extraordinary chap he was. He was 75 when he came to see me. He had left home at the age of 20, renounced everything, all that, and went from teacher to teacher to teacher. He went to - I won't mention names, because that wouldn't be right - and he came to me, talked to me. He said, 'I went to all these people asking if they could help me to find God. I've spent from the age of 20 till I'm 75 wandering all over India. I'm a very serious man, and not one of them has told me the truth. I've been to the most famous, to the most socially active, the people who talk endlessly about God. After all these years I returned to my house and found nothing. And you come along', he said, 'you come along, you never talk about God. You never talk about the path to God. You talk about perception. The seeing 'what is' and going beyond it. The beyond is the real, not the 'what is'. Now show me'. You understand? He was 75.	K: De toegeeflijkheid, als reactie op onderdrukking, beheersing, het nastreven van een idee zoals God, en omwille daarvan - bedwing begeerte. En ik ontmoette nog een man, hij verliet zijn huis op 20 jarige leeftijd. Hij was echt een buitengewoon persoon. Hij was 75 jaar toen hij mij ontmoette. Hij had zijn huis op 20 jarige leeftijd verlaten, en had alles afgezworen, werkelijk alles, en ging van leraar naar leraar naar leraar. Hij ging naar.... ik zal geen namen noemen, want dat zou niet juist zijn... en hij kwam naar me toe, sprak met mij. Hij zei: "Ik ging naar al deze mensen om te vragen of ze me konden helpen om God te vinden. Ik ging vanaf mijn 20ste tot mijn 75ste jaar zwervend door heel India. Ik ben een zeer ernstige man, en niet één van hen kon mij de waarheid vertellen. Ik ben naar de meest bekende, de meest sociaal actieve, mensen geweest, die eindeloos over God praten. Na al die jaren keerde ik terug naar mijn huis zonder iets gevonden te hebben. En u komt langs, zei hij, u komt voorbij en u spreekt nooit over God. U spreekt nooit over het pad naar God. U spreekt over zuiver waarnemen. Het zien van "wat is" en daar voorbij gaan. Wat daar achter ligt is de werkelijkheid, niet het "wat is." Nu, laat het me dan ook zien. Begrijpt u dat? Hij was 75 jaar.
45:46	A: Yes, 55 years on the road.	A: Ja, 55 jaar onderweg.
45:52	K: They don't do that in Europe, on the road. He was literally on the road.	K: In Europa doen ze dat niet, zo onderweg gaan. Hij was letterlijk onderweg.
45:57	A: Yes. I'm sure he was. Because you said he was in India.	A: Ja. Dat geloof ik zeker, omdat u zei dat hij in India was.
46:00	K: Begging from village to village to village. When he told me I was so moved, tears almost, to spend a whole lifetime, as they do in business world.	K: Al bedelend van het ene dorp naar het andere dorp. Toen hij mij dat vertelde, was ik erg ontroerd, bijna in tranen. Je hele leven er aan te spanderen, zoals in de zakelijke wereld gebeurt.
46:20	A: Yes.	A: Ja.
46:23	K: 50 years to go day after day to the office and die at the end of it. It is the same thing. A: The same thing.	K: 50 jaar, dag na dag naar kantoor toe gaan en aan het eind ervan sterven. Het is hetzelfde. A: Hetzelfde.
46:33	K: Fulfilling of desire, money, money, money, money, more things, things, things; and the other - none of that, but another substitute for that.	K: De vervulling van begeerten, geld, geld, geld, meer nieuwe dingen vergaren, en anderzijds niets van dat alles, maar een ander vervangingsmiddel daarvoor.
46:47	A: Yes, just another form.	A: Ja, gewoon een andere vorm.
46:53	K: So looking at all this, sir, I know it is dreadful what human beings have done to themselves and to others; seeing all that, one inevitably asks the question: how to live with desire? You can't help it, desire is there the moment I see something - a beautiful flower, the admiration, the love of it, the smell of it, the beauty of the petal, the quality of the flower, and so on, the enjoyment. One asks: is it possible to live without any control whatsoever?	K: Dus kijkend naar dit alles. Ik weet het is vreselijk wat mensen zichzelf en en anderen hebben aangedaan. Als je dat alles ziet, stel je onvermijdelijk de vraag: hoe met begeerte te leven? Je kunt er niets aan doen, het verlangen is er. Op het moment dat ik iets zie, een mooie bloem, de bewondering, de liefde er voor, de geur er van, de schoonheid van het bloemblad, het specifieke van de bloem, enzovoort, het genieten, dan vraag ik: is het mogelijk te leven zonder wat dan ook te onderdrukken?
47:51	A: The very question is terrifying in the context of these disorders that you are speaking about. I am taking the part now of the perspective that one is in, when, out of frustration, he comes to you, let us say, like the man did after 55 years on the road; the minute he walks in the door he has come to get something he doesn't already have. And as soon as you make that statement, if the answer that is coming up - he starts 'if-ing' right now - if the answer is going to be something that completely negates this whole investment of 55 years on the road, it seems that most persons are going to freeze right there.	A: Deze vraag is nogal angstaanjagend in verband met deze verstoringen waarover u spreekt. Ik bekijk het nu vanuit het perspectief van iemand die uit frustratie bij u komt, laten we zeggen, zoals de man deed na 55 jaar onder weg te zijn. Het moment dat hij bij u binnen komt... komt hij, om iets te krijgen wat hij nog niet heeft. En zodra u die verklaring geeft, en indien het antwoord opdaagt, begint hij op dat moment met "ge-als", als het antwoord een volledige ontkenning gaat worden van de hele investering van het 55 jaar op weg zijn, het lijkt dat de meeste personen daar verstarren.
48:55	K: And it is a cruel thing too, sir. He has spent 55 years at it and suddenly realises what he has done. The cruelty of deception. You follow? A: Oh yes.	K: En het is ook iets wreeds, meneer. Hij heeft er 55 jaar aan besteed en realiseert zich plotseling wat hij heeft gedaan. De wreedheid van misleiding, begrijpt u? A: Oh ja.
49:09	K: Self-deception, deception of tradition - you follow? - of all the teachers who have said, control, control, control. And he comes and you say to him, what place has control?	K: Zelfbedrog, bedrog door traditie, nietwaar? Van alle leraren die hebben gezegd, bedwing, beheers, onderdruk. En dan komt hij en u zegt tegen hem, welk nut heeft dwang?
49:34	A: I think I am beginning to get a very keen sense of why you say, 'Go into it'. Because there is a place there like dropping a stitch we might say. He doesn't get past that initial shock, then he is not going to go into it.	A: Ik begin, denk ik, dat ik nu een scherp gevoel krijg van waarom u zegt: "Verdiep je er in." Omdat er een punt komt als een blikseminslag kunnen we zeggen. Hij komt niet over die eerste schok heen, waarna hij zich er niet in gaat verdiepen.
50:00	K: So we talked, I spent hours, we discussed, we went into it. Gradually he saw. He said, 'Quite right'. So, sir, unless we understand the nature and the structure of appetite and desire, - which are more or less the same - we cannot understand very deeply pleasure.	K: Dus hebben we met elkaar gepraat, uren lang, we hebben gediscussieerd, en ons er in verdiept. Geleidelijk zag hij in. Hij zei: "U heeft gelijk." Dus, meneer, tenzij we inzicht hebben in de aard en de structuur van lust en verlangen, die min of meer hetzelfde zijn, kunnen we niet heel diepgaand genoegen begrijpen.
50:29	A: Yes, yes. I see why you have been good enough to lay this foundation before we get to the opposite side of the coin.	A: Ja, ja. Ik zie waarom u zo goed bent geweest deze basis te leggen voordat we naar de keerzijde van de medaille kunnen kijken.
50:37	K: Because pleasure and fear are the two principles that are active in most human beings, in all human beings. And that is reward and punishment. Don't bring up a child through punishment but reward him. You know, the psychologists are advocating some of this.	K: Omdat plezier en angst de twee beginselen zijn die werkzaam zijn bij de meeste mensen, in alle menselijke wezens. En dat is beloning en straf. Breng een kind niet groot met straf, maar beloon hem. U weet wel, iets dergelijks bepleiten de psychologen.
51:06	A: Yes, yes. They are encouraged by the experiments on Pavlov's dogs.	A: Ja. ja. Ze worden aangemoedigd door de experimenten van Pavlov met honden.
51:11	K: Dogs, or peoples, or ducks, geese. Do this and don't do that. So, unless we understand fear, understand in the sense, investigate, see the truth of it, and if the mind is capable of going beyond it, to be totally free of fear, - as we discussed the other day - and also to understand the nature of pleasure. Because pleasure is an extraordinary thing, and to see a beautiful thing and to enjoy it - what is wrong with it?	K: Honden, of volkeren, of eenden, ganzen. Doe dit en doe dat niet. Dus, tenzij we angst begrijpen, begrijpen in de zin van onderzoeken, de waarheid ervan inzien, en als de geest in staat is daar voorbij te gaan, volledig vrij van angst te worden, zoals we eerder besproken hebben, en ook de aard van plezier te begrijpen. Omdat genoegen iets buitengewoons is, iets moois zien en daarvan te genieten, wat is daar mis mee?
51:59	A: Nothing. K: Nothing. See what is involved in it.	A: Niets. K: Niets. Maar kijk wat het met zich meebrengt.
52:04	A: Right. The mind plays a trick there. I say to myself, I can't find anything wrong with it, therefore nothing is wrong with it. I don't really believe that necessarily. And I was thinking a little while ago when you were speaking about the attempts through power to negate desire, through power.	A: Juist. De geest speelt ons hier parten. Ik zeg tegen mezelf, "ik kan er niets verkeerds in zien", dus is er niets mis mee. Ik hoef dit niet noodzakelijkerwijs te geloven. En ik dacht zojuist, toen u het sprak over de pogingen d.m.v. kracht om begeerte te ontkennen, door macht.
52:29	K: Because search for power, negating desire is search for power.	K: Omdat zoeken naar macht, het ontkennen van verlangen, is het zoeken naar kracht.
52:37	A: Would you be saying that one searches for power in order to secure a pleasure that has not yet been realised?	A: Wilt u zeggen dat men naar kracht zoekt om zich te verzekeren van een genoegen die nog niet gerealiseerd is?
52:47	K: Yes, yes.	K: Ja, ja.
52:48	A: I understood you well then? K: Yes.	A: Dan heb ik u goed begrepen? K: Ja.
52:50	A: I see. It's a terrible thing.	A: Ik begrijp het. Dat is iets verschrikkelijks.
52:52	K: But is a reality. A: Oh, it's going on.	K: Maar het is een realiteit. A: Oh, het gebeurt echt zo.
52:55	K: It's going on. A: Oh yes. But we are taught that from children.	K: En dit gaat zo door. A: Ja. Van kindsbeen af wordt het ons bijgebracht.
52:58	K: That's just it, sir. So, pick up any magazine, the advertisements, the half-naked ladies, women, and so on, so on. So, pleasure is a very active principle in man, as fear. A: Oh yes.	K: Dat is het nu juist, meneer. Dus, neem een tijdschrift, vol met advertenties, de halfnaakte dames, vrouwen, enzovoort, enzovoort. Dus, genoegens zijn een zeer aktief element in de mens, net als angst. A: Oh ja.
53:25	K: And again society, which is immoral, has said, control. One side - the religious side - says, control, and commercialism says, don't control, enjoy, buy, sell. You follow? And the human mind says, this is all right. My own instinct is to have pleasure, I'll go after it. But Saturday, or Sunday, or Monday, or whatever the day it is, I'll give it to God. You follow, sir? A: Yes.	K: En ook hier zegt de maatschappij, die immoreel is, onderdruk het. De ene kant, de religieuze kant, zegt: "bedwingen," en commercie zegt: "niet bedwingen, genieten, kopen, verkopen." Begrijpt u? En de menselijke geest zegt, zo gaat het goed. Maar mijn eigen geest is gericht op genoegens, dat wil ik beleven. Maar zaterdag, of zondag, of maandag, of welke dag dan ook, wijd ik aan God. Begrijpt u, meneer? A: Ja.
54:09	K: And this game goes on, forever it has been going on. So what is pleasure? You follow, sir? Why should pleasure be controlled, I'm not saying it's right or wrong, please let's be very clear from the beginning that we are not condemning pleasure. We are not saying you must give reign to it, let it run. Or that it must be suppressed or justified. We are trying to understand why pleasure has become of such extraordinary importance in life. Pleasure of enlightenment. Pleasure of sex. Pleasure of possession. Pleasure of knowledge. Pleasure of power.	K: En dit spel gaat verder, zo is het altijd al gegaan. Dus wat is genoegen? Begrijpt u, meneer? Waarom zouden we genoegens moeten bedwingen. Ik zeg niet dat het goed of fout is, laten we a.u.b. vanaf het begin heel duidelijk zijn dat we plezier niet veroordelen. We zeggen niet dat we het de vrije loop moeten laten. Of dat het onderdrukt of gerechtvaardigd moet worden. We proberen te begrijpen... waarom genoegens zo'n buitengewone importantie in ons leven zijn geworden. Genoegen of verlichting. Begrijpt u meneer? Seksuele genoegens. De genoegens van bezit, van kennis. Genoegens van macht.
55:09	A: Heaven, which is regarded as the ultimate pleasure... K: The ultimate, of course.	A: De hemel, die beschouwd wordt als het allerhoogste genoegen... K: Het allerhoogste, natuurlijk.
55:17	A: ...is usually spoken of theologically as the future state.	A: ...wordt gewoonlijk theologisch gezien als de toekomstige staat.
55:22	K: Yes.	K: Ja.
55:24	A: This is to me very interesting in terms of what you have been saying, and even at the level of gospel songs we hear 'When the Roll is called up Yonder I'll be there'. When it's called up yonder, which means at the end of the line. And then there's the terror that I won't be good enough when...	A: Dat vind ik bijzonder interessant in het licht van wat u heeft gezegd, zelfs op het niveau van gospel-songs horen we "Wanneer daarboven opgeroepen wordt zal ik er zijn." "Wanneer" er appèl wordt gehouden, wat betekent, in de eindfase. En dan is er nog de terreur dat ik niet goed genoeg zal zijn wanneer...
55:47	K: When that... A: Yes, so I'm tightening up my belt to pay my heavenly insurance policy on Saturday and Sunday, the two days of the weekend that you mentioned. What if you got caught from Monday through Friday? Yes.	K: Wanneer dat... A: Ja, dus maak ik mij gereed om mijn hemelse verzekeringspremie te voldoen op zaterdag en zondag, op die twee dagen van het weekend die u zoëven noemde. Wat nu als je betrapt wordt van maandag tot en met vrijdag? Ja.
56:05	K: So, pleasure, enjoyment, and joy. You follow, sir? There are three things involved. A: Three things.	K: Dus, plezier, genot en vreugde. Begrijpt u, meneer? Er spelen hier drie zaken. A: Drie dingen.
56:20	K: Pleasure. A: Pleasure.	K: Vermaak A: genoegen.
56:22	K: Enjoyment and joy. A: Joy.	K: Vreugde en genieten. A: Vreugde.
56:25	K: Happiness. You see, joy is happiness, ecstasy, the delight, the sense of tremendous enjoyment. And what is the relationship of pleasure to enjoyment and to joy and happiness?	K: Gelukkig zijn. Ziet u, vreugde is gelukkig zijn, vervoering, de verrukking, het gevoel van uiterste vervoering. En hoe verhoudt genot zich tot vervoering en tot vreugde en geluk?
56:46	A: Yes, we have been moving a long way from fear.	A: Ja, we hebben ons een lange afstand van angst verwijderd.
56:51	K: Fear, that's right.	K: Angst, dat is juist.
56:52	A: Yes, but I don't mean moving away...	A: Ja, maar ik bedoel niet ons er vanaf wenden...
56:55	K: No, no. A: ...by turning our back on it.	K: Nee, nee. A: ...door er onze rug naar toe te keren.
56:56	K: No, we have gone into it, we see the movement from that to this, it's not away from it. Pleasure. There is a delight in seeing something very beautiful. Delight. If you are at all sensitive, if you are at all observant, if there is a feeling of relationship to nature, which very few people unfortunately have, they stimulate it, but the actual relationship to nature, that is, when you see something really marvellously beautiful, like a mountain with all its shadows, valleys, and the line, you know, it's something - a tremendous delight. Now see what happens: at that moment there is nothing but that. That is, beauty, of the mountain, lake, or the single tree on a hill, that beauty has knocked everything out of me.	K: Nee, we zijn er op in gegaan, we zien de voortgaande beweging... van dat naar dit, het is niet er vandaan. Vreugde. Er is een genot in het zien van iets moois. Vreugde. Als je maar een beetje gevoelig bent, als je ook maar enigszins oplettend bent, als je je verbonden voelt met de natuur, wat helaas zeer weinig mensen hebben, ze moedigen het aan, maar de eigenlijke relatie tot de natuur, dat wil zeggen, als je iets ziet wat echt wonderbaarlijk mooi is, zoals een berg met al zijn schaduwen, valleien, heel dat lijnenspel, weet je, het is iets groots, een intense verrukking. Kijk nu wat er gebeurt: op dat moment bestaat er niets anders dan dát. Dat is, de schoonheid van de bergen, het meer, of de enige boom op een heuvel, die schoonheid heeft al het andere uit mij weggevaagd.
58:18	A: Oh yes.	A: O, ja.
58:19	K: And at that moment there is no division between me and that. There is sense of great purity and enjoyment.	K: En op dat moment is er geen scheiding tussen mij en dat. Er is gevoel van grote zuiverheid en vreugde.
58:33	A: Exactly, exactly.	A: Precies, precies.
58:36	K: See what takes place.	K: Zie wat er gebeurt.
58:39	A: I see we've reached a point where we are going to take a new step, I feel it coming on. It's amazing how this thing has moved so inevitably but not unjoyfully. Not unjoyfully. In our next conversation I would just love to pursue this.	A: Ik merk dat we het punt bereikt hebben waarop we een nieuwe stap ondergaan, ik voel het opkomen. Het is verbazingwekkend hoe dit zich heeft ontwikkeld onvermijdelijk maar niet vreugdeloos. Niet zonder vreugde. In ons volgende gesprek zou ik hier graag op willen doorgaan. K: Ja, we zullen er mee doorgaan.