Krishnamurti - Brengt genot geluk?

Krishnamurti Subtitles

SD74CA8 - Brengt genot geluk?
8de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
21 februari 1974

0:38	Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43	J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:51	A: Mijneer Krishnamurti, ik was bijzonder verheugd... in ons laatste gesprek , gewoon als iemand die probeerde naar u te luisteren, om iets te leren over het innerlijke, door de reis die we maakten vanuit angst... via opdagende punten, totdat we op genot kwamen. En toen we ophielden met ons gesprek spraken we nog steeds over genot, en ik hoop dat we nu kunnen beginnen ermee verder te gaan.
2:35	K: Ja, we zeiden, meen ik, genot, vreugde, verrukking, blijdschap en geluk, en welke relatie heeft genot met vreugde... en met blijdschap en met geluk? Is genot het zelfde als geluk? Is genot blijdschap? Is genot vreugde? Of is genot iets totaal verschillends van die twee?
3:19	A: In het Engels, denken we... dat we een onderscheid maken tussen genot en vreugde... zonder noodzakelijkerwijs te weten wat we bedoelen. Maar in ons woordgebruik, zullen we soms onderscheid maken, we hebben moeite om het woord... "genot" in plaats van "vreugde," te gebruiken, wanneer we denken dat "vreugde" van toepassing is. De relatie tussen het woord "believen"... en "genot" boeit me heel erg. We zullen tegen een persoon zeggen, "Alstublieft, gaat u zitten." En dat zal meestal worden opgevat als...
3:58	K: Heb het genoegen om te gaan zitten. A: Ja. Het is geen verzoek. K: Doe uzelf het genoegen te gaan zitten.
4:03	A: Het is een uitnodiging, geen verzoek. K: Geen verzoek. Juist.
4:05	A: Heb het genoegen te gaan zitten. K: Om te gaan zitten.
4:10	A: Het is een genoegen te zijn om te gaan zitten.
4:13	K: Ja, zoals in het Italiaans, Frans, enz. A: Juist. Dus, in het woord "genoegen" zelf, het woord "genoegen" ligt de aanduiding aan vreugde opgesloten, de aanduiding daarvan dat niet strikt beperkt is tot het woord.
4:33	K: Ik zou willen onderzoeken of genot... enige relatie heeft met vreugde?
4:44	A: Niet als zodanig, bedoelt u waarschijnlijk.
4:47	K: Of zelfs los van het woord. Is er een verbindingslijn of voortgang van genoegen naar vreugde? Is er een verbindende schakel? Want wat is genot? Ik schep genoegen in eten, ik schep genoegen in wandelen. Ik schep genoegen in het vergaren van geld. Ik schep genoegen in ik weet niet wat, tientallen dingen... seks, het kwetsen van mensen, sadistische instincten, gewelddadigheid. Het zijn allemaal vormen van genoegen. Ik amuseer me, - ik zal het woord "amuseren" niet gebruiken - ik schep er genoegen ín, en jaag dat genoegen na. Men wil mensen kwetsen. En dat geeft veel genoegen. Men wil macht hebben. Het maakt niet uit, over de kok, of over de vrouw, of over duizend mensen, het is hetzelfde. Het genoegen hebben ín iets, wat in leven wordt gehouden, gevoed, voortgezet. En als dit genoegen wordt betwist, wordt het geweldadig, boosheid, jaloezie, woede, vernielzuchtig, allerlei neurotische toestanden, enz., enz. Dus wat is genoegen en waardoor wordt het in stand gehouden? Wat doet het najagen, de constante richting er van?
6:59	A: Ik denk dat, iets in onze eerste of tweede gesprek, - ik denk dat dit het eerste was - hier nauw bij betrokken is, toen we spraken over de ingebouwde noodzaak, die je observeert in een voortgang die nooit wordt voltooid. Het is slechts een beëindiging en vervolgens een nieuwe start. Maar geen gehele voltooiing, geen geheel, geen verwezenlijking, je vervuld voelen.
7:50	K: Ja, dat begrijp ik. Maar wat is het dat genoegen genoemd wordt? Ik zie iets, iets waarvan ik geniet, en dat wil ik hebben. Genoegen. Genoegen in het bezitten. Neem dat simpele feit, die het kind, de volwassen man, en de priester, alle hebben ze dit gevoel van genoegen in het bezitten. Een stuk speelgoed, of een huis, of het bezitten van kennis, of het idee van God, of het genoegen dat de dictators hebben, de totalitaire wreedheden. Het genot. Wat is dat genot? Om het zeer, zeer eenvoudig te maken: wat is dat genot? Kijk, meneer, naar wat er gebeurt: er staat een enkele boom op de heuvel, groene weide, herten, en er is de alleenstaande boom op de heuvel. U ziet dat en zegt: "Wat mooi". Je zegt niet alleen verbaal "Wat mooi" om er met iemand over te kunnen praten. Maar als je alleen bent en dat ziet, het is werkelijk weergaloos mooi. De hele beweging van de aarde, de bloemen, de herten, de weilanden, het water en de alleenstaande boom met de schaduw. Je ziet dat. En het is bijna adembenemend. En je draait je om en gaat weg. Het denken zegt: "Hoe bijzonder was dat."
9:59	A: In vergelijking met wat nu is. K: Wat uitzonderlijk mooi. Ik moet het nog eens ervaren. Ik moet hetzelfde gevoel beleven dat ik toen had, gedurende twee seconden of vijf minuten. Dus het denken, zie wat er heeft plaatsgevonden, er was een onmiddellijke reactie op die schoonheid, niet-verbaal, niet-emotioneel, niet-sentimenteel, niet-romantisch, vervolgens komt het denken in actie en zegt: "Hoe buitengewoon, wat een genoegen was dat." En dan de herinnering hieraan, welke om herhaling vraagt, het verlangen naar de herhaling.
10:54	A: Als we naar uitvoeringen gaan, gebeurt dit met wat we de toegift noemen, nietwaar? K: Natuurlijk.
11:01	A: En met toegiften raken we er verlegen mee. Omdat bij het eerste terugkomen dit een teken is van waardering, en iedereen is gelukkig. Maar dan ontstaat het probleem van hoeveel toegiften er nog zullen komen, en was het de laatste toegift een teken dat het genoeg was. Meer is niet nodig. K: Juist, juist.
11:25	A: Ja, ja, ik begrijp het. Ik denk dat ik u begrijp.
11:28	K: Dus denken, voedt, ondersteunt het, en geeft een richting aan genot. Er was geen genot op het moment van waarneming... van die boom, de heuvel, de schaduwen, de herten, het water, de weide. Het geheel was indrukwekkend, er was een werkelijke, - niet-verbaal, niet-romantisch, en ga zo maar door - beleving. Het heeft niets met jou of mij te maken, het was er. Dan komt het denken voorbij en zegt... onthoud dit, de voortzetting morgen van die herinnering, en de vraag ernaar, en het nastreven ervan. En als ik er morgen terugkom is het niet hetzelfde. Ik voel me lichtelijk geschokt. en zeg: "Ik werd geïnspireerd, nu moet ik middelen vinden om weer geïnspireerd te raken," daarvoor neem ik mijn toevlucht tot drank, vrouwen, dit of dat. Begrijpt u? A: Zeker. Denkt u, dat in de geschiedenis van de cultuur... het ontstaan van festivals... in verband staat met wat u bedoelt? K: Natuurlijk, natuurlijk. Dat houdt het allemaal in, meneer.
13:04	A: We leven om... we hebben in onze taal de uitdrukking: "Je uitleven." Daarna leven we terughoudend.
13:15	K: Terughoudend, ja. Carnaval, het gehele gebeuren daarvan. Dus daar is het. Dat zie ik. Zie wat er gebeurt, meneer. Genot wordt in stand gehouden door het denken, seksueel genoegen, het beeld, het denken erover, dat allemaal, en de herhaling ervan. En het genoegen ervan, en ga zo maar door, telkens weer, het wordt een soort routine. Nu, wat is de plaats van genot, of de relatie met de vreugde van het moment? Zelfs de vreugde niet. Het is iets onuitsprekelijks. Dus is er een relatie tussen genot en vreugde? Vreugde wordt genot als het denken zegt: "Ik was vol vreugde, ik moet hier meer van hebben."
14:33	A: Het is eigenlijk het verloren gaan van vreugde.
14:37	K: Ja. Dat is het, ziet u, meneer, Dus genot heeft geen relatie met betovering, verrukking, of vreugde en geluk. Omdat genot de beweging van het denken in een bepaalde richting is. Het maakt niet uit welke richting, maar in een richting. Dat andere heeft geen richting. Genoegen en vreugde, u geniet! Blijdschap is iets, wat je niet uit kunt nodigen. Geluk kun je niet uitnodigen. Het gebeurt en je weet niet, of je op dat moment gelukkig bent. Het is slechts het volgende moment dat je zegt, "Wat was dat prachtig." Dus zie wat er gebeurt, kan de geest, kunnen de hersenen, de schoonheid registeren van die heuvel, en de boom, en het water, en de weiden, en dan weer loslaten? Niet zeggen: "Ik wil het weer ondergaan."
15:56	A: Ja. Dit zou ons terugbrengen naar dat... wat u zojuist gezegd heeft, het zou ons terugbrengen naar dat woord "ontkenning" dat we eerder bespraken, omdat er een moment moet zijn, als we op het punt staan er uit te vallen, we staan op het punt er uit te vallen, en wat u zegt is: als het moment van eruit vallen verschijnt moet er iets gebeuren.
16:28	K: Je zult het zo meteen zelf wel zien, meneer, u zult zien wat voor uitzonderlijks er plaatsvindt. Ik zie genot, genieten, vreugde en bekoring, zie genot als niet gerelateerd aan geen enkele daarvan, de andere twee, vreugde en genieten. Dus denken geeft richting en het onderhoudt genot. Juist? Nu vraag ik mezelf af, de geest vraagt: "kan er niet-inmenging van het denken plaatsvinden, niet-inmenging van het denken aan genoegen? "Ik geniet". Waarom zou het denken zich daarin moeten mengen? A: Er is geen enkele reden voor. K: Maar het gebeurt wel.
17:25	A: Het gebeurt wel degelijk. K: Daarom,
17:28	rijst nu de vraag: hoe gaat de geest, het brein, het denken beletten tijdens dat genieten? Berijpt u? A: Ja. K: Zich er niet mee bemoeien.
17:45	Daarom, zeiden ze, de Ouden, en de religieuzen, "Beheers het denken". Begrijpt u? Laat het niet binnensluipen. Houd het in bedwang. A: Het moment dat het de kop opsteekt, kap het af.
18:06	Het is als een veelkoppig monster K: Het groeit steeds weer aan. Nu, is het mogelijk om te genieten, de vreugde te ondergaan van dat mooie landschap, en er geen gedachte binnensluipt? Is dit mogelijk? Ik zal u het laten zien, het is mogelijk, vollédig mogelijk, als je op dat moment attent bent, volledig attent. Begrijpt u, meneer? A: Wat niets te maken heeft met jezelf in bochten te wringen,
18:49	met lichamelijke kracht je er op concentreren. K: Juist. Gewoon er geheel aanwezig te zijn.
18:55	Wanneer je de zonsondergang ziet, zie het volledig. Als je een mooi gestroomlijnde auto ziet, beleef het helemaal. En laat het denken niet de kop op steken. Op dat moment betekent dat, wees uiterst aandachtig, vollédig, met je geest, met je lichaam, met je zenuwen, met je ogen, oren, laat alles aandachtig zijn. Dan komt het denken er beslist niet tussen. Dus genot is gerelateerd aan het denken, en denken op zich schept innerlijke verdeeldheid, genoegen en ongenoegen. Daarom ervaar ik geen vreugde, ik moet genoegen najagen. A: Het vormt een oordeel. K: Beoordeling.
19:57	A: Een waardering. K: Waardering. En het gevoel van frustratie, woede, geweld, begrijpt u? Dat alles komt binnen wanneer er ontkenning van genoegen is, dat is wat de religieuze mensen hebben gedaan. Het zijn zeer gewelddadige mensen. Ze hebben gezegd, "geen genoegens". A: De ironie hiervan is overweldigend.
20:33	In het klassieke denken heb je dat prachtig monument, de werken van St. Thomas van Aquino, die nooit moe werd te zeggen bij zijn beschouwingen over het denken en de herkenning van het waarderen, dat men afstand moet nemen om te kunnen verenigen. En zijn motief was heel anders van wat er schijnt te worden gelezen. Want we zijn erin geslaagd om afstand te nemen, maar we zien nooit de zaak in zijn geheel en komen nooit toe aan verenigen, dus de vereniging verdwijnt gewoon, het is verschrikkelijk. K: Dat is het hele punt, meneer. Dus tenzij de geest de aard van het denken begrijpt, echt heel, heel, diep, volledig, betekent louter controle niets. Persoonlijk heb ik nooit ook maar iets gecontroleerd. Dit klinkt misschien nogal absurd, maar het is een feit. A: Wat bijzonder. K: Nooit.
21:51	Maar ik heb het gadegeslagen. Het gadeslaan heeft zijn eigen discipline en manier van handelen. Discipline in de zin: niet zich aanpassen, niet onderdrukken, niet je aan een patroon aanpassen, maar het gevoel van juistheid, het gevoel van voortreffelijkheid. Als je iets ziet, waarom zou je gaan controleren? Waarom zou je gaan controleren, als je een flesje met gif op de plank ziet staan? Dat controleer je niet. Je zegt, dat is duidelijk, dat ga je niet drinken. Je raakt het niet aan. Alleen als ik het etiket niet goed lees, als ik het zie en denk dat het een lekkernij is, dan neem ik het. Maar als ik het etiket lees, als ik weet wat het is, zal ik het niet aanraken. Er is dan geen controle. A: Natuurlijk niet. Het spreekt voor zich.
23:02	Ik moest denken aan dat... prachtige verhaal uit het evangelie over Petrus, die in de storm over het water gaat lopen, omdat hij zijn heer over het water aan ziet komen, en hij uitgenodigd wordt om op het water te gaan lopen. En het lukt hem met een paar stappen, en dan staat er dat hij zijn vertrouwen verliest. Maar het lijkt me dat men kon zien dat - in termen van wat u gezegd heeft - op het punt waar het denken het overnam, hij begon te zinken. Dat was het moment waarop hij onderging. Maar hij was eigenlijk... De reden dat ik daaraan refereer is omdat ik voel bij wat u zegt, dat er is iets dat ondersteuning geeft, een aanmoediging, dat is geen ondersteuning die afgesplitst is van iets anders, maar er is iets duurzaams dat een mens staande houdt. K: Zo zou ik het niet willen zeggen, meneer.
24:15	Dat wil zeggen, dat laat een deur open, het opent een deur... voor het idee "er is een God in je." A: Ja, ja, ik zie de valkuil.
24:30	K: In u is er het hogere zelf,
24:33	in u is de Atman, het duurzame. A: Misschien moeten we daar niets over zeggen.
24:42	K: Precies.
24:44	Nee, we kunnen dit zeggen: het zien - kijk wat we vanmorgen hebben gedaan, meneer - het zien van begeerte, verlangen, de implicatie ervan inzien, de structuur van plezier, en er is geen relatie tussen genoegen en vreugde, dat alles in te zien, het te zien, niet verbaal, maar werkelijk, door observatie, door aandacht, door zorgvuldigheid, door heel nauwlettend waar te nemen, dat schept een buitengewone kwaliteit van intelligentie. Immers, intelligentie is gevoeligheid. Om volkomen gevoelig te zijn, tijdens het zien, als je die intelligentie "het hogere zelf,"noemt, of wat dan ook, heeft het geen betekenis. Begrijpt u? A: Het is alsof je zegt,
25:46	dat het op dat moment vrij komt. K: Ja. Die intelligentie onstaat in waarneming. A: Ja.
25:58	K: En deze intelligentie is voortdurend werkzaam,
26:01	als je het toelaat. Niet als je het toelaat, als je aan het zien bent. Ik bedoel, ik zie, ik heb mijn hele leven lang ontmoet mensen die zich gedwongen hebben, die verloochend hebben, mensen die afgewezen hebben, en die opgeofferd hebben, die zichzelf gedwongen hebben, onderdrukt, op een heftige manier, zichzelf disciplineerden, zichzelf martelden. En ik zeg, voor wat? Voor God? Voor de waarheid? Kan een gekwelde geest, misvormd, mishandeld, kan zo'n geest inzien wat de waarheid is? - Zeker niet. Er is een volledig gezonde geest voor nodig, een geest die heel is, een geest die innerlijk heilig is. Anders kun je iets heiligs niet waarnemen; tenzij de geest heilig is, kun je niet waarnemen wat heilig is. Ik zeg, het spijt me, ik zal daar niets van aanraken. Het heeft geen betekenis. Dus, ik weet niet hoe dit tot stand kwam... maar ik heb mezelf nooit voor een moment onderdrukt. Ik weet niet wat het betekent. A: En toch, verbazingwekkend genoeg, weet u wat er in anderen omgaat.
27:39	K: O, natuurlijk, dat kun je zien.
27:43	A: Dus dit is iets waar je in staat bent te zien
27:46	zonder dat... K: ...het meegemaakt te hebben. A: Zonder dat u het meegemaakt hebt.
27:51	Nu, dit is voor mij diep mysterieus. Ik bedoel dit niet in de zin van misleiding. K: Nee, nee. A: Maar ik bedoel het is wonderbaarlijk.
28:00	K: Nee, niet noodzakelijk, meneer. Ik zal het u laten zien, meneer.
28:05	Moet ik dronken worden, om uit te vinden wat het is om nuchter te zijn? A: Oh nee, nee, nee.
28:12	K: Kan ik niet een dronken man zien en zeggen: "mijn hemel"
28:16	zie het hele gebeuren van dronkenschap, het verhaal erachter, waar hij doorheen gaat, zie het, - klaar. A: Maar het lijkt mij, terwijl ik naar u luister,
28:29	dat u meer doet dan alleen waarnemen, dat iemand daar op zijn gezicht gevallen is waardoor... K: Nee, nee. A: Goed,
28:36	er is iets dat heel diep gaat... K: Natuurlijk. A: ...althans voor mij, wat u gezegd hebt.
28:43	Beheersen, in de heel heel diepe zin, is een activiteit, geen product, en iets dat u niet ervaren hebt, dat wij normaal "ongrijpbaar" zouden noemen, is niettemin actueel bij u aanwezig. K: Ja, ja.
29:04	A: En ik neem aan dat wat u gezegd heeft
29:06	is dat intelligentie dat openbaart. Intelligentie, als intelligentie toegestaan wordt het te openbaren. K: Ik zou zeggen, niet toegestaan.
29:17	Dat is een gevaar, - intelligentie toestaan werkzaam te worden. Wat inhoudt dat u over intelligentie beschikt en dan het de kans geeft. A: Ja, ik zie de voetangels van die constructie.
29:27	Ja, ja, ik begrijp wat u bedoelt. Ja, want nu hebben we een waarnemer, die een nieuw kunstje kent. Ja, ik begrijp wat u bedoelt gaat u door, alstublieft. K: Ziet u, daarom betekent dicipline
29:46	iets anders. Als u inzicht hebt in genoegen, als u de relatie begrijpt tussen genoegen en vreugde, en geluk, en de schoonheid van geluk, schoonheid van vreugde, en zo verder, dan begrijpt u de dringende noodzaak van een ander soort discipline die van nature komt. Tenslotte, meneer, kijk, het woord "discipline" betekent op zichzelf leren. Te leren, niet jezelf aanpassen, niet om, zeg maar, ik moet mezelf aanleren om zoals dat te zijn, of om niet zoals dat te zijn. Het woord "discipline", zoals we beiden zien, betekent leren. Leren betekent, ik moet in staat zijn om te luisteren, om te kunnen zien, wat capaciteit betekent die niet aan te kweken is. U kunt een bepaalde vermogen aankweken, maar dat is niet hetzelfde als de daad van het luisteren. Ik weet niet of ik... A: Oh ja, dat bent u. Ja, dat bent u.
31:21	Ja, ik begrijp u heel duidelijk. K: Het vermogen om te leren vergt een bepaalde discipline.
31:32	Ik moet mij concentreren, ik moet daar mijn tijd aan geven. Ik moet mijn inspanningen in een bepaalde richting opzij zetten, enzovoort. Dat wil zeggen een bepaalde capaciteit ontwikkelen heeft tijd nodig. A: Ja.
31:54	K: Maar zuiver waarnemen heeft niets met tijd te maken.
31:58	Je ziet en handelt, zoals je doet als je een gevaar ziet. Je handelt ogenblikkelijk. Je handelt direct, omdat je zo op gevaar bent ingesteld. A: Precies.
32:16	K: Deze conditionering is geen intelligentie.
32:22	Je bent gewoon geconditioneerd. Je ziet een slang, je stapt terug en vlucht. Je ziet een gevaarlijk dier en je vlucht. Dat alles zijn zelfbeschermende, geconditioneerde reacties. Dat is heel eenvoudig. Maar waarnemen en handeling is geen geconditioneerdheid. A: Weet u, we hebben in de geschiedenis van de Engelse taal
32:46	dat woord "angst" op z'n kop gezet in termen van zijn afkomst, omdat als ik het me goed herinner, "angst" stamt af van het Angelsaksische woord dat gevaar betekent. Dat onveiligheid betekent. K: Gevaar, natuurlijk. A: En nu hebben we dat woord een psychologische lading gegeven,
33:01	en nu krijgt angst meer de betekenis van mijn emotionele reactie op het gevaar en niet: "wat ik zou moeten doen." K: Ja, niet het gevaar van angst beseffen,
33:14	begrijpt u? A: Ja. K: Dat betekent, meneer, kijk:
33:20	de doorsnee-mens is geconditioneerd, zoals ze nu zijn, door de cultuur, door de beschaving waarin zij leven. Ze aanvaarden het nationalisme, bijvoorbeeld - ik neem dat als voorbeeld - ze aanvaarden nationalisme, de nationale vlag en dat alles, nationalisme is één van de oorzaken van oorlog. A: Oh ja, ja, ongetwijfeld.
33:47	K: Zoals vaderlandsliefde, enzovoort.
33:49	En wij beseffen het gevaar van nationalisme niet, omdat we geconditioneerd worden om nationalisme als veilig te zien, als zekerheid. A: Maar we beseffen wel onze angst voor de vijand.
34:06	K: Natuurlijk. A: Ja, juist.
34:08	En nadenken over die angst voor de vijand verlamt ons vermogen... om met het gevaar om te kunnen gaan. K: Gevaar. Dus angst, genot en discipline, begrijpt u, meneer? Discipline betekent leren, ik ben lerende over genot. De geest is lerende over genot. Leren schept zijn eigen orde. A: Zijn eigen orde. K: Zijn eigen orde.
34:38	A: Ja. Dat is wat ik "wonder" noemde. Het vraagt je gewoon het met rust te laten. K: Het brengt zijn eigen orde,
34:52	en deze orde zegt: doe niet zo gek, zelfbeheersing heeft afgedaan. Maar wacht nu even, ik sprak eens met een monnik. Hij kwam mij bezoeken. Hij had een groot aantal volgelingen. En hij was zeer goed bekend. Hij is nog steeds zeer goed bekend. En hij zei: "Ik heb mijn volgelingen onderricht," en hij was erg trots op zijn duizenden leerlingen. Begrijpt u? Wat nogal absurd leek voor een goeroe om trots te zijn. A: Hij was geslaagd. K: Hij was geslaagd.
35:34	En geslaagd zijn betekent Cadillacs of Rolls Royces, Europese, Amerikaanse volgelingen, - Begrijpt u? - dat hele circus, dat gaande is. A: Zijn truc werkte. K: Trucjes werken.
35:47	En hij zei: "Ik ben geslaagd, omdat ik heb geleerd mijn zintuigen te beheersen, mijn lichaam, mijn gedachten, mijn verlangens. ik hield ze in toom, zoals de Gita zegt... - houd de teugels in handen, je bent een paard aan het berijden, weet je, ze aan het mennen. Hij ging daar nog geruime tijd over door, Ik zei: "Meneer, wat dan aan het eind ervan? U heeft die zelfbeheersing, wat bracht het u tenslotte?" Hij zei: "Wat bedoelt u, ik ben geslaagd!" Waarin bent u geslaagd? "Ik heb de verlichting bereikt." Luister goed hiernaar, meneer. Volg de gang van een mens die een richting gekozen heeft, welke hij de waarheid noemt. En om dat te bereiken, zijn er de traditionele stappen, het traditionele pad, de traditionele aanpak. En dat heeft hij gedaan. En daarom zegt hij: "Ik heb het bereikt. Ik heb het in mijn hand. Ik weet wat het is." Ik zei: "Goed meneer." Hij begon hier nogal opgewonden over te doen, omdat hij me wilde overtuigen van zijn gewichtigheid, en dergelijke. Dus ik zat heel stil naar hem te luisteren, en hij werd rustiger. Toen zei ik tegen hem, - we zaten aan zee - en ik zei tegen hem: "Ziet u die zee, meneer?" Hij zei: "Natuurlijk." "Kunt u dat water in uw hand houden? Als u dat water in uw hand houdt, is het niet langer meer de zee." A: Juist.
37:56	K: Hij kon er niets uit opmaken.
37:59	Ik zei: "Goed." En er woei een briesje vanuit het noorden, een koel briesje. En hij zei, "Er staat wat wind." "Kunt u dat alles vasthouden?" "Nee." "Kunt u de aarde vasthouden?" "Nee." "Dus wat houdt u dan vast? Woorden?" Weet u meneer, hij werd zo boos. Hij zei: "Naar u luister ik niet meer. U bent een verderfelijk mens." En hij vertrok. A: Ik dacht aan de absurde ironie hiervan.
38:45	Aldoor dacht hij in zichzelf te volharden, en hij liet zich domweg gaan toen hij opstond en weg liep. K: Dus ziet u, meneer? Dat is wat ik bedoel.
38:54	Dus leren wat genot is, wat angst is, bevrijdt je werkelijk van de martelingen van angst en het najagen van genot. Zo ontstaat er een gevoel van echte vreugde in het leven. Leven wordt dan een grootse vreugde. Begrijpt u, meneer? Het is niet slechts een monotone routine, van naar het kantoor gaan, seks en geld. A: Ik heb altijd gedacht dat het een grote misvatting is,
39:33	dat in die prachtige retoriek van onze Onafhankelijkheidsverklaring we die zin hebben "het najagen van genoegen". K: Het achtervolgen van genot. A: Want daar wordt het kind, het intelligente kind, mee opgevoed.
39:49	K: Oh zeker, meneer. A: En als je heel jong bent
39:53	ben je niet van plan om je om te draaien en te zeggen,
39:55	"Iedereen is gek." K: Ik weet het, ik weet het. Dus hieruit volgt, ziet u, discipline in de orthodoxe zin heeft geen plaats in een geest, die echt de waarheid wil leren kennen, niet over waarheid filosoferen, niet over waarheid theoretiseren, zoals u zegt, er omheen draaien, maar erover leren. Leren wat genot is. Het is werkelijk uit dat leren, dat een buitengewoon gevoel ontstaat van orde. Waar we laatst over spraken. De orde die ontstaat met het waarnemen van genot in je zelf. Die orde. En is er vreugde. Een geweldig gevoel van elke genotsbeëindiging, daar je elk moment leeft. Je brengt het vorige moment niet over. Dan wordt dat genot. Dan heeft het geen betekenis. Herhaling van genoegen schept eentonigheid, schept verveling. En ze vervelen zich in dit land en andere landen. Ze hebben genoeg van plezier. Maar ze willen andere genoegens, van ander soort. En daarom is er een explosie... van goeroes in dit land. Omdat ze allemaal, weet u, het hele circus willen laten doorgaan. Dus discipline betekent orde. En discipline betekent leren over genot, genoegen, vreugde en de schoonheid van vreugde. Wanneer je leert - begrijpt u? - is het altijd nieuw. A: Ik bedacht zojuist,
42:17	- denken is niet het juiste woord - iets flitste, tijdens het communiceren van dat waarop u wijst, als u het niet erg vindt zou ik liever zeggen "waarop u wijst", dan de zin te gebruiken "dat u heeft gezegd", ik hoop dat ik u hier correct begrepen heb, omdat in termen van het communicatieprobleem schijnt het dat, er is een grote verwarring is ontstaan tussen waarneming en beoefening. K: Ja. Oh ja. A: Dat heb ik begrepen.
43:07	Het is alsof we het idee hadden dat perceptie wordt geperfectioneerd aan het einde van beoefening. K: Beoefening is routine, is dood.
43:17	A: We hebben dat idee. K: Ik weet het.
43:20	A: Ja.
43:23	K: Ziet u, ze hebben altijd gezegd,
43:25	vrijheid ontstaat aan het eind, niet aan het begin. Integendeel, het begin is de eerste stap die telt, niet de laatste stap. Als we deze hele kwestie van angst, genoegen en vreugde begrijpen, kan het begrip alleen in vrijheid van observeren ontstaan. En tijdens de waarneming, het leren en het handelen. Ze vinden allemaal op dezelfde tijd plaats, op hetzelfde moment, het is niet leren, en dan handelen. Het is het doen, het zien, alles gebeurt tegelijkertijd. Het is een geheel. A: Al deze prachtige deelwoorden
44:19	in de onbepaalde wijs, in zichzelf. In zichzelf. Ja. Een tijdje terug, viel het me op dat, als we aandacht schenken aan onze taal, zowel als aan de bloemen, en de bergen, en de wolken... K: Oh ja. A: ...de taal, niet alleen in termen van individuele woorden,
44:51	maar woorden in samenhang, zodat we dan zouden verwijzen naar wat we "wat gaande is" noemen, zou door middel van waarneming, intelligentie, zich volledig openbaren. K: Juist. A: Wij zeggen, nietwaar,
45:14	dat men tevreden is, men blij is, maar als we iemand vragen, "Waar was je mee bezig?" en hij zei tegen ons: "Ik ben mezelf aan het genoegen doen." vinden we dat een beetje vreemd. We zouden het helemaal niet vreemd vinden als hij zei: "Wel, ik heb genoten." Dat stoort ons niet. K: Dat is juist. A: Maar we besteden geen aandacht aan wat we zeggen, zelfs...
45:38	K: Dat is juist, meneer.
45:43	Ik kwam terug na de lunch, na een maaltijd, en iemand zei, "Hebben jullie van je maaltijd genoten?" En er was daar een man die zei: "Wij zijn geen varkens die genieten." A: Oh, mijn hemel.
45:55	K: Serieus. A: Ja. Precies.
46:00	Ik neem aan dat hij zich heel rechtschapen moest voelen. Wat verloochende hij zichzelf tijdens de maaltijd. K: Het is een kwestie van aandacht, is het niet zo,
46:15	een kwestie van aandacht, of je aan het eten bent of dat je genoegen observeert. Aandacht, dat is iets waar we heel, heel diep, op moeten ingaan. Ik weet niet of er nu tijd is. Wat betekent het aandachtig te zijn? Of we geheel aan iets aandacht geven, of is het alleen maar oppervlakkige luisteren, horen, zien, wat we aandacht noemen, of uitdrukking van kennis in de handeling. Aandacht, heeft voor mij niets te maken met kennis, of met handelen. Tijdens de aandacht op zich, ontstaat handeling. Ik bedoel, men moet zich er weer in gaan verdiepen, zich afvragen: "Wat is handelen?''. Misschien kunnen we dat op een andere dag doen. A: Ja, ik zie een relatie tussen
47:40	wat u zonet zei over handelen en, enige gesprekken geleden, kwamen we op het woord "beweging". K: Ja. A: In beweging zijnde.
47:57	En toen u het had over naar de boom op de berg staan te kijken herinnerde ik me de tijd toen ik in Rishikesh was, ik verbleef daar in een van de ashrams, het was de Vedanta Forest Academy, en toen ik in mijn kamer kwam, zat een aap op de vensterbank met haar kleine baby, en ze keek voluit in mijn gezicht, en ik keek recht in het hare, maar ik denk, zij intenser naar mij. Ik had dat vreemde gevoel dat ik eigenlijk een mens was, die werd... K: Bestudeerd. A: ...bestudeerd,
48:54	of zoals de studenten vandaag zeggen, geestelijk doorgelicht werd door deze aap. En het was een diepe schok voor mij. K: Over apen gesproken, meneer,
49:10	ik was in Benares op de plek waar ik gebruikelijk heenga, ik deed yoga-oefeningen, half naakt, en een grote aap, met zwart gezicht en lange staart, kwam op de veranda zitten. Ik had mijn ogen dicht. Ik keek op en daar was deze grote aap. Ze keek me aan en ik keek naar haar. Een grote aap, meneer. Het zijn heel sterke dieren. En zij stak haar hand uit, dus liep ik naar haar toe en hield haar hand vast, zo. A: U hield die hand vast. K: En het voelde ruw aan, maar zeer, zeer soepel,
49:58	buitengewoon soepel.
50:01	Maar ruw. En we keken elkaar aan. En ze gaf aan dat ze de kamer wilde binnenkomen. Ik zei: Kijk, ik doe oefeningen, ik heb weinig tijd, zou je een andere dag kunnen komen? Een soort spreken tegen haar: kom een andere dag. Ze keek mij aan, en ik liet los, ging terug. Ze bleef daar nog twee of drie minuten en ging toen langzaam weg. A: Geweldig, echt geweldig.
50:34	Een totale daad van aandacht tussen jullie. K: Er was geen sprake van angst.
50:39	Zij was niet bang. Ik was niet bang. Een gevoel van... begrijpt u. A: Dit doet me denken aan een verhaal dat ik las over Ramana Maharishi,
50:53	hoe, toen hij een jonge man was... hij in de grot van een tijger ging wonen. En deze werd bewoond door de tijger. En de tijger zou na de jacht terugkomen, in de vroege uren van de ochtend, en naast hem slapen. Om dat vanuit ons cultuurmilieu te lezen, geeft dat je een schok wanneer je dit leest, als je er even over nadenkt, zou je jezelf kunnen toestaan dit te geloven. Maar in de samenhang van wat we hebben verteld over de apen, en het prachtige verhaal dat u mij vertelde, ik wou dat ik de hand had kunnen schudden van die kleine moeder met haar baby. Ik was er niet klaar voor. K: Nee, het was echt... Ik weet het niet,
51:48	er moet een soort communicatie zijn geweest, er moet een soort gevoel van vriendschap zijn geweest, zonder enige tegenstreving, zonder enige angst. Het keek me aan, weet je. En ik denk, aandacht is iets dat niet kan worden beoefend, niet aangekweekt kan worden, naar een school gaan om te leren hoe aandachtig te worden. Dat is wat ze in dit land en elders doen, je zegt: "Ik weet niet wat aandacht is, ik ga het van iemand leren die mij zal vertellen hoe ik dit mij eigen kan maken." Dan is dat niet echte aandacht. A: Snellezen, noemen ze dat.
52:30	K: Snellezen, ja. A: Duizend woorden per minuut.
52:37	K: Meneer, daarom ik voel,
52:40	dat er een groot gevoel van zorg en genegenheid is bij het aandachtig zijn, wat betekent toegewijd gadeslaan. Dat woord "toegewijd" komt van "legere", u weet natuurlijk wel, - lezen. Nauwkeurig lezen wat er staat wat het werkelijk betekent. Niet interpreteren, niet anders uitleggen, niet verzinnen wat je ermee kunt doen, maar gewoon lezen wat er staat. Daar valt oneindig veel te zien. Er is ontzettend veel te zien in genot, zoals we zagen. En dat te lezen. En om dat te lezen, moet je oplettend, aandachtig zijn, met toegewijde zorg. Maar we zijn onachtzaam, het tegengestelde. Wat is er verkeerd aan genot? A: Er bestaat een allerdaags gezegde in onze taal,
53:48	wanneer iemand zich van aandacht wil verzekeren, ze zullen zeggen: "Kun je me lezen?" Dat is natuurlijk overgenomen uit de technologie, in een ander opzicht, maar afgezien wat iemand zou kunnen zeggen met oortelefoons op in een vliegtuig, maar uit gewoonte zal iemand dat soms zeggen. K: Dat wat we gedaan hebben,
54:16	is in feite deze hele plattegrond lezen. A: Ja. K: Vanaf het begin van verantwoordelijkheid, relaties,
54:28	angst, genoegen, dat alles.
54:31	Gewoon deze buitengewone plattegrond van ons leven observeren. A: En de schoonheid ervan is dat
54:43	we ons bewogen binnen de zorgvuldigheid met de vraag over de transformatie van de mens, die niet afhankelijk is van kennis of tijd, zonder bekommerd te raken of we op het juiste pad blijven. Het gaat gewoon vanzelf. Dat is, neem ik aan, geen verrassing voor u, maar ik weet zeker dat het schokkend is, in het licht van... K: En dat is ook waarom, meneer, het goed is om in het gezelschap van wijzen te verkeren.
55:23	Bij iemand te zijn die echt wijs is. Niet deze mensen met nepwijsheid, maar echte wijsheid. Niet uit boeken gehaald, geen lessen volgen waar je wijsheid wordt geleerd. Wijsheid is iets dat samenvalt met zelfkennis. A: Het doet me denken aan een hymne in de Veda over de godin van de spraak,
55:51	die nergens verschijnt behalve onder vrienden. K: Ja. A: Prachtig.
56:03	Eigenlijk betekent dit, dat, tenzij er zorg is, de voortdurende genegenheid die u noemde, samengaand met aandacht, er slechts geklets kan zijn. K: Natuurlijk. A: Zinloos gepraat.
56:24	K: Die de hedendaagse wereld aangemoedigt, ziet u.
56:28	A: Ja.
56:30	K: Nogmaals, dit houdt de oppervlakkige genoegens in,
56:37	geen vreugde. Begrijpt u? Oppervlakkige genoegens zijn de vervloeking geworden. En om daar voorbij te gaan is voor de mensen één van de moeilijkste opgaven. A: Omdat het sneller en sneller gaat. K: Dat is het juist.
56:57	A: Het gaat sneller en sneller. K: Dat is wat de aarde, de lucht, vernietigt.
57:01	Alles zijn ze aan het vernietigen.
57:07	Er is een plaats waar ik ieder jaar naar toe ga, in India, daar is een school: de heuvels zijn de oudste heuvels in de wereld. A: Wat een mooi gegeven. K: Er is niets veranderd,
57:24	geen bulldozers, geen nieuwe huizen, het is een oude plaats, met de oude heuvels, en daar tussenin ligt een school, waar ik mee te maken heb. En dan besef je de grote stommiteit van tijd, het gevoel van absolute bewegingloosheid. Beschaving is, is dat hele circus dat gaande is. En wanneer je daar komt voel je deze volslagen rust, welke niet door tijd is aangeraakt. En als je deze plek verlaat en weer in de beschaving komt voel je je enigszins verloren, een gevoel van, waar gaat dit allemaal over? Waarom is er zo veel lawaai om niets? Ik denk, daarom is het zo ongewoon en nogal uitnodigend, een grote vreugde om alles te zien zoals het is, met inbegrip van jezelf. Om te zien wat ik ben, niet door de ogen van een professor, een psycholoog, een goeroe, een boek, gewoon te zien wat ik ben, en te lezen wat je bent. Omdat alle geschiedenis in mij ligt opgesloten. Begrijpt u? A: Natuurlijk. Er is iets van immense schoonheid over wat u heeft gezegd. Denkt u dat we het in het volgende gesprek kunnen praten over de relatie van schoonheid tot wat u gezegd heeft? Dank u heel hartelijk.