Krishnamurti Subtitles home


SD74CA8 - Brengt genot geluk?
8de Conversatie met Allan W. Anderson
San Diego, VS
21 februari 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in gesprek met Dr. Allan W. Anderson.
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti werd geboren in Zuid-India... en opgevoed in Engeland. Gedurende de laatste 40 jaar... heeft hij o.a. gesproken in de V.S. van Amerika, Europa, India, Australië, en in andere delen van de wereld. Vanaf het begin van zijn levenswerk... heeft hij iedere relatie met georganiseerde... godsdiensten en ideologieën afgewezen en... gezegd dat het enige waar het hem om gaat was... de mens volkomen, onvoorwaardelijk vrij te maken. Hij is de auteur van talrijke boeken, o.a. "Ontwakende intelligentie", "Verandering dringende noodzaak", "Laat het verleden los" en "De vlucht van de adelaar". Dit is een uit een serie gesprekken... tussen Krishnamurti en Dr. Allan W. Anderson, hoogleraar godsdienstwetenschap... aan de Staatsuniversiteit van San Diego, waar hij kennis van Indiase en Chinese heilige geschriften... en mondelinge overleveringen doceert. Dr. Anderson van wiens hand ook dichtwerken zijn verschenen, behaalde zijn graad aan de Columbia-universiteit... en het Union Theological Seminary. Hij is onderscheiden met de prijs voor... bijzondere onderwijsprestaties... door de California State Universities.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, I was wonderfully overjoyed in our last conversation - for myself, just as one who was trying and listening to you - to learn something of this inwardness, to follow along the passage that we had made from fear through the points as we moved, until we came to pleasure. And as we left off we were still talking of pleasure, and I hope we can begin now to move along. A: Mijneer Krishnamurti, ik was bijzonder verheugd... in ons laatste gesprek , gewoon als iemand die probeerde naar u te luisteren, om iets te leren over het innerlijke, door de reis die we maakten vanuit angst... via opdagende punten, totdat we op genot kwamen. En toen we ophielden met ons gesprek spraken we nog steeds over genot, en ik hoop dat we nu kunnen beginnen ermee verder te gaan.
2:36 K: Yes, we were saying, sir, pleasure, enjoyment, delight, and joy and happiness, and what relationship has pleasure with enjoyment and with joy and with happiness? Is pleasure happiness? Is pleasure joy? Is pleasure enjoyment? Or is pleasure something entirely different from those two? K: Ja, we zeiden, meen ik, genot, vreugde, verrukking, blijdschap en geluk, en welke relatie heeft genot met vreugde... en met blijdschap en met geluk? Is genot het zelfde als geluk? Is genot blijdschap? Is genot vreugde? Of is genot iets totaal verschillends van die twee?
3:19 A: In English we think we make a distinction between pleasure and joy without necessarily knowing what we mean. But in our use, in our employment of the words, we will discriminate sometimes, we think it odd to use the word 'pleasure' rather than 'joy' when we think that 'joy' is appropriate. The relation between the word 'please' and 'pleasure' interests me very much. We will say to a person, 'Please sit down'. And usually that will be thought of as... A: In het Engels, denken we... dat we een onderscheid maken tussen genot en vreugde... zonder noodzakelijkerwijs te weten wat we bedoelen. Maar in ons woordgebruik, zullen we soms onderscheid maken, we hebben moeite om het woord... "genot" in plaats van "vreugde," te gebruiken, wanneer we denken dat "vreugde" van toepassing is. De relatie tussen het woord "believen"... en "genot" boeit me heel erg. We zullen tegen een persoon zeggen, "Alstublieft, gaat u zitten." En dat zal meestal worden opgevat als...
3:59 K: Have the pleasure to sit down.

A: Yes. It's not a request.

K: Please yourself to sit down. 		K: Heb het genoegen om te gaan zitten.

A: Ja. Het is geen verzoek.

K: Doe uzelf het genoegen te gaan zitten.
4:03 A: It's an invitation, not a request.

K: Not - quite. 		A: Het is een uitnodiging, geen verzoek.

K: Geen verzoek. Juist.
4:06 A: Be pleased to sit down.

K: Be pleased to sit down. 		A: Heb het genoegen te gaan zitten.

K: Om te gaan zitten.
4:10 A: It's be pleased to be seated. A: Het is een genoegen te zijn om te gaan zitten.
4:14 K: Yes. In Italian, French, so on.

A: Right. So within pleasure itself, the word 'pleasure'... there's the intimation of joy, intimation that is not strictly reduced to the word. 		K: Ja, zoals in het Italiaans, Frans, enz.

A: Juist. Dus, in het woord "genoegen" zelf, het woord "genoegen" ligt de aanduiding aan vreugde opgesloten, de aanduiding daarvan dat niet strikt beperkt is tot het woord.
4:34 K: I would like to question whether pleasure has any relationship with joy. K: Ik zou willen onderzoeken of genot... enige relatie heeft met vreugde?
4:45 A: Not in itself, I take it you mean. A: Niet als zodanig, bedoelt u waarschijnlijk.
4:47 K: Or even beyond the word. Is there a line or a continuity of pleasure to joy? Is there a connecting link? Because, what is pleasure? I take pleasure in eating, I take pleasure in walking. I take pleasure in accumulating money. I take pleasure in - I don't know, a dozen things - sex, hurting people, sadistic instincts, violence. They are all forms of a pleasure. I enjoy - I won't use the word 'enjoy' - I take pleasure in and pursue that pleasure. One wants to hurt people. And that gives great pleasure. One wants to have power. It doesn't matter, over the cook, or over the wife, or of a thousand people, it is the same. The pleasure in something, which is sustained, nourished, kept going. This pleasure, when it's thwarted, becomes violence, anger, jealousy, fury, wanting to break, all kinds of neurotic activities, and so on, so on, so on. So what is pleasure and what is it that keeps it going? What is the pursuit of it, the constant direction of it? K: Of zelfs los van het woord. Is er een verbindingslijn of voortgang van genoegen naar vreugde? Is er een verbindende schakel? Want wat is genot? Ik schep genoegen in eten, ik schep genoegen in wandelen. Ik schep genoegen in het vergaren van geld. Ik schep genoegen in ik weet niet wat, tientallen dingen... seks, het kwetsen van mensen, sadistische instincten, gewelddadigheid. Het zijn allemaal vormen van genoegen. Ik amuseer me, - ik zal het woord "amuseren" niet gebruiken - ik schep er genoegen ín, en jaag dat genoegen na. Men wil mensen kwetsen. En dat geeft veel genoegen. Men wil macht hebben. Het maakt niet uit, over de kok, of over de vrouw, of over duizend mensen, het is hetzelfde. Het genoegen hebben ín iets, wat in leven wordt gehouden, gevoed, voortgezet. En als dit genoegen wordt betwist, wordt het geweldadig, boosheid, jaloezie, woede, vernielzuchtig, allerlei neurotische toestanden, enz., enz. Dus wat is genoegen en waardoor wordt het in stand gehouden? Wat doet het najagen, de constante richting er van?
6:59 A: I think something in our first conversation is intimated here when we talked about the built-in necessity that one observes in a progress that is never consummated. It's just nothing but a termination and then a new start. But no consummation at all, no totality, no fulfilment - feeling full is what I mean by that. A: Ik denk dat, iets in onze eerste of tweede gesprek, - ik denk dat dit het eerste was - hier nauw bij betrokken is, toen we spraken over de ingebouwde noodzaak, die je observeert in een voortgang die nooit wordt voltooid. Het is slechts een beëindiging en vervolgens een nieuwe start. Maar geen gehele voltooiing, geen geheel, geen verwezenlijking, je vervuld voelen.
7:51 K: Yes, I understand, sir, but what is it that's called pleasure? I see something, something which I enjoy, and I want it. Pleasure. Pleasure in possession. Take that simple thing, which the child, the grown up man and the priest, they all have this feeling of pleasure in possession. A toy, or a house, or possessing knowledge, or possessing the idea of God, or the pleasure the dictators have, the totalitarian brutalities. The pleasure. What is that pleasure? To make it very, very simple: what is that pleasure? Look, sir, what happens: there is a single tree on the hill, green meadow, deer, and there is the single tree standing on the hill. You see that and you say, 'How marvellous'. Not verbally - merely you say, 'How marvellous' to communicate to somebody. But when you are by yourself and see that, it is really astonishingly beautiful. The whole movement of the earth, the flowers, the deer, the meadows, the water and the single tree, with the shadow. You see that. And it's almost breathtaking. And you turn away and go away. Then thought says, 'How extraordinary that was'. K: Ja, dat begrijp ik. Maar wat is het dat genoegen genoemd wordt? Ik zie iets, iets waarvan ik geniet, en dat wil ik hebben. Genoegen. Genoegen in het bezitten. Neem dat simpele feit, die het kind, de volwassen man, en de priester, alle hebben ze dit gevoel van genoegen in het bezitten. Een stuk speelgoed, of een huis, of het bezitten van kennis, of het idee van God, of het genoegen dat de dictators hebben, de totalitaire wreedheden. Het genot. Wat is dat genot? Om het zeer, zeer eenvoudig te maken: wat is dat genot? Kijk, meneer, naar wat er gebeurt: er staat een enkele boom op de heuvel, groene weide, herten, en er is de alleenstaande boom op de heuvel. U ziet dat en zegt: "Wat mooi". Je zegt niet alleen verbaal "Wat mooi" om er met iemand over te kunnen praten. Maar als je alleen bent en dat ziet, het is werkelijk weergaloos mooi. De hele beweging van de aarde, de bloemen, de herten, de weilanden, het water en de alleenstaande boom met de schaduw. Je ziet dat. En het is bijna adembenemend. En je draait je om en gaat weg. Het denken zegt: "Hoe bijzonder was dat."
9:59 A: Compared with what now is.

K: How extraordinary. I must have it again. I must get that same feeling which I had then for two seconds or five minutes. So thought - see what has taken place - there was immediate response to that beauty, non-verbal, non-emotional, non-sentimental, non-romantic, then thought comes along and says, 'How extraordinary, what a delight that was'. And then the memory of it, the repetition, the demand, the desire for the repetition. 		A: In vergelijking met wat nu is.

K: Wat uitzonderlijk mooi. Ik moet het nog eens ervaren. Ik moet hetzelfde gevoel beleven dat ik toen had, gedurende twee seconden of vijf minuten. Dus het denken, zie wat er heeft plaatsgevonden, er was een onmiddellijke reactie op die schoonheid, niet-verbaal, niet-emotioneel, niet-sentimenteel, niet-romantisch, vervolgens komt het denken in actie en zegt: "Hoe buitengewoon, wat een genoegen was dat." En dan de herinnering hieraan, welke om herhaling vraagt, het verlangen naar de herhaling.
10:55 A: When we go to performances this happens with what we call the 'encore', doesn't it?

K: Of course, encore... 		A: Als we naar uitvoeringen gaan, gebeurt dit met wat we de toegift noemen, nietwaar?

K: Natuurlijk.
11:02 A: And with encores there's a creeping embarrassment. Because with the first reappearance this is a sign of adulation, praise, and everybody is happy. But then, of course, there's the problem of how many more encores can be made, maybe the last encore is a signal that we are fed up now. We don't want any more.

K: Quite, quite. 		A: En met toegiften raken we er verlegen mee. Omdat bij het eerste terugkomen dit een teken is van waardering, en iedereen is gelukkig. Maar dan ontstaat het probleem van hoeveel toegiften er nog zullen komen, en was het de laatste toegift een teken dat het genoeg was. Meer is niet nodig.

K: Juist, juist.
11:25 A: Yes, yes, I understand. I think I am following you. A: Ja, ja, ik begrijp het. Ik denk dat ik u begrijp.
11:29 K: So thought gives nourishment, sustains it and gives a direction to pleasure. There was no pleasure at the moment of perception of that tree, the hill, the shadows, the deer, the water, the meadow. The whole thing was astonishing, there was real non-verbal, non-romantic perception. It has nothing to do with me or you - it was there. Then thought comes along and... memory of it, the continuing of that memory tomorrow, and the demand for that, and the pursuit of that. And when I come back to it tomorrow it is not the same. I feel a little bit shocked. I say, 'I was inspired, now I must find a means of getting again inspired', therefore I take a drink, women, this or that. You follow?

A: Oh yes, yes, yes. Do you think, in the history of culture the establishment of festivals would be related to what you say?

K: Of course, of course. It's the whole thing, sir. 		K: Dus denken, voedt, ondersteunt het, en geeft een richting aan genot. Er was geen genot op het moment van waarneming... van die boom, de heuvel, de schaduwen, de herten, het water, de weide. Het geheel was indrukwekkend, er was een werkelijke, - niet-verbaal, niet-romantisch, en ga zo maar door - beleving. Het heeft niets met jou of mij te maken, het was er. Dan komt het denken voorbij en zegt... onthoud dit, de voortzetting morgen van die herinnering, en de vraag ernaar, en het nastreven ervan. En als ik er morgen terugkom is het niet hetzelfde. Ik voel me lichtelijk geschokt. en zeg: "Ik werd geïnspireerd, nu moet ik middelen vinden om weer geïnspireerd te raken," daarvoor neem ik mijn toevlucht tot drank, vrouwen, dit of dat. Begrijpt u?

A: Zeker. Denkt u, dat in de geschiedenis van de cultuur... het ontstaan van festivals... in verband staat met wat u bedoelt?

K: Natuurlijk, natuurlijk. Dat houdt het allemaal in, meneer.
13:05 A: We live for... well, in English we have this saying, to 'live it up'. The rest of the time we are living it down. A: We leven om... we hebben in onze taal de uitdrukking: "Je uitleven." Daarna leven we terughoudend.
13:16 K: Down, yes. Mardi Gras, the whole business of it. So there it is. I see that. See what takes place, sir. Pleasure is sustained by thought, sexual pleasure, the image, the thinking over it - all that - and the repetition of it. And the pleasure of it, and go on, keep on - routine. Now, what is the place of pleasure, or relationship, to the delight of the moment? Not even the delight, it is something inexpressible. So is there any relationship between pleasure and enjoyment? Enjoyment becomes pleasure when thought says, 'I have enjoyed it, I must have more of it'. K: Terughoudend, ja. Carnaval, het gehele gebeuren daarvan. Dus daar is het. Dat zie ik. Zie wat er gebeurt, meneer. Genot wordt in stand gehouden door het denken, seksueel genoegen, het beeld, het denken erover, dat allemaal, en de herhaling ervan. En het genoegen ervan, en ga zo maar door, telkens weer, het wordt een soort routine. Nu, wat is de plaats van genot, of de relatie met de vreugde van het moment? Zelfs de vreugde niet. Het is iets onuitsprekelijks. Dus is er een relatie tussen genot en vreugde? Vreugde wordt genot als het denken zegt: "Ik was vol vreugde, ik moet hier meer van hebben."
14:34 A: It's actually a falling out of joy. A: Het is eigenlijk het verloren gaan van vreugde.
14:38 K: Yes. That's it, you see, sir... So pleasure has no relationship to ecstasy, to delight, to enjoyment, or to joy and happiness. Because pleasure is the movement of thought in direction. It doesn't matter what direction, but in a direction. The others have no direction. Pleasure and enjoyment - you enjoy! Joy is something you cannot invite. Happiness you cannot invite. It happens, and you don't know if you are happy at that moment. It is only the next moment you say, 'How marvellous that was'. So, see what takes place: can the mind, the brain, register the beauty of that hill, and tree, and the water, and the meadows, and end it? Not say, 'I want it again'. K: Ja. Dat is het, ziet u, meneer, Dus genot heeft geen relatie met betovering, verrukking, of vreugde en geluk. Omdat genot de beweging van het denken in een bepaalde richting is. Het maakt niet uit welke richting, maar in een richting. Dat andere heeft geen richting. Genoegen en vreugde, u geniet! Blijdschap is iets, wat je niet uit kunt nodigen. Geluk kun je niet uitnodigen. Het gebeurt en je weet niet, of je op dat moment gelukkig bent. Het is slechts het volgende moment dat je zegt, "Wat was dat prachtig." Dus zie wat er gebeurt, kan de geest, kunnen de hersenen, de schoonheid registeren van die heuvel, en de boom, en het water, en de weiden, en dan weer loslaten? Niet zeggen: "Ik wil het weer ondergaan."
15:57 A: Yes. What you've just said now would take us back to that word 'negation' that we spoke of before, because there has to be a moment, when we are about to fall out, and what you are saying is: the moment that 'about to fall out' appears something must be done. A: Ja. Dit zou ons terugbrengen naar dat... wat u zojuist gezegd heeft, het zou ons terugbrengen naar dat woord "ontkenning" dat we eerder bespraken, omdat er een moment moet zijn, als we op het punt staan er uit te vallen, we staan op het punt er uit te vallen, en wat u zegt is: als het moment van eruit vallen verschijnt moet er iets gebeuren.
16:29 K: You will see it in a minute, sir, you will see what an extraordinary thing takes place. I see pleasure, enjoyment, joy and happiness, I see pleasure as not related to any of that, the other two, joy and enjoyment. So thought gives direction and sustains pleasure. Right? Now, the mind asks: can there be non-interference of thought, non-interference of thought in pleasure? I enjoy. Why should thought come into it at all? K: Je zult het zo meteen zelf wel zien, meneer, u zult zien wat voor uitzonderlijks er plaatsvindt. Ik zie genot, genieten, vreugde en bekoring, zie genot als niet gerelateerd aan geen enkele daarvan, de andere twee, vreugde en genieten. Dus denken geeft richting en het onderhoudt genot. Juist? Nu vraag ik mezelf af, de geest vraagt: "kan er niet-inmenging van het denken plaatsvinden, niet-inmenging van het denken aan genoegen? "Ik geniet". Waarom zou het denken zich daarin moeten mengen?

A: Er is geen enkele reden voor.

K: Maar het gebeurt wel.
17:24 A: There's no reason at all.

K: But it does. 		A: Het gebeurt wel degelijk.

K: Daarom,
17:26 A: It does, it does.

K: Therefore, now the question arises: how is the mind, the brain, to stop thought entering into that enjoyment? You follow?

A: Yes. 		rijst nu de vraag: hoe gaat de geest, het brein, het denken beletten tijdens dat genieten? Berijpt u?

A: Ja.

K: Zich er niet mee bemoeien.
17:41 K: Not to interfere. Therefore, they said - the ancients and the religious - 'Control thought'. You follow? Don't let it creep in. Therefore control it. Daarom, zeiden ze, de Ouden, en de religieuzen, "Beheers het denken". Begrijpt u? Laat het niet binnensluipen. Houd het in bedwang.

A: Het moment dat het de kop opsteekt, kap het af.
18:03 A: The minute it raises its ugly head, whack it off! It's like a hydra.

K: It keeps on growing. Now, is it possible to enjoy, to take a delight in that lovely scene and no thought creep in? Is this possible? I'll show you, it is possible, completely possible, if you are attentive at that moment, completely attentive. You follow, sir? 		Het is als een veelkoppig monster

K: Het groeit steeds weer aan. Nu, is het mogelijk om te genieten, de vreugde te ondergaan van dat mooie landschap, en er geen gedachte binnensluipt? Is dit mogelijk? Ik zal u het laten zien, het is mogelijk, vollédig mogelijk, als je op dat moment attent bent, volledig attent. Begrijpt u, meneer?

A: Wat niets te maken heeft met jezelf in bochten te wringen,
18:47 A: Which has nothing to do with screwing oneself up, with muscular effort to focus in there. met lichamelijke kracht je er op concentreren.

K: Juist. Gewoon er geheel aanwezig te zijn.
18:52 K: Right. Just be wholly there. When you see the sunset, see it completely! When you see a beautiful line of a car, see it. And don't let this thought begin. That means at that moment be supremely attentive, completely, with your mind, with your body, with your nerves, with your eyes, ears, everything attentive! Then thought doesn't come into it at all. So pleasure is related to thought, and thought in itself brings about fragmentation: pleasure and not pleasure. Therefore now that I haven't pleasure, I must pursue pleasure. Wanneer je de zonsondergang ziet, zie het volledig. Als je een mooi gestroomlijnde auto ziet, beleef het helemaal. En laat het denken niet de kop op steken. Op dat moment betekent dat, wees uiterst aandachtig, vollédig, met je geest, met je lichaam, met je zenuwen, met je ogen, oren, laat alles aandachtig zijn. Dan komt het denken er beslist niet tussen. Dus genot is gerelateerd aan het denken, en denken op zich schept innerlijke verdeeldheid, genoegen en ongenoegen. Daarom ervaar ik geen vreugde, ik moet genoegen najagen.

A: Het vormt een oordeel.

K: Beoordeling.
19:56 A: It makes a judgement.

K: Judgement. And the feeling of frustration, anger, violence - you follow?- all that come into... when there is the denial of pleasure, which is what the religious people have done. They are very violent people. They have said, no pleasure. 		A: Een waardering.

K: Waardering. En het gevoel van frustratie, woede, geweld, begrijpt u? Dat alles komt binnen wanneer er ontkenning van genoegen is, dat is wat de religieuze mensen hebben gedaan. Het zijn zeer gewelddadige mensen. Ze hebben gezegd, "geen genoegens".

A: De ironie hiervan is overweldigend.
20:28 A: The irony of this is overwhelming. In classical thought you have that marvellous monument, the works of St. Thomas Aquinas, who never tired of saying in his examination of thought and the recognition of the judgement, that one must distinguish in order to unite. And his motive was very different from what seems to have been read. Because we managed to distinguish, but we never see the thing whole and get to the uniting, so the uniting just vanishes; it's terrible.

K: That's the whole point, sir. So unless the mind understands the nature of thinking, really very, very, very deeply, mere control means nothing. Personally, I have never controlled a thing. This may sound rather absurd, but it is a fact. 		In het klassieke denken heb je dat prachtig monument, de werken van St. Thomas van Aquino, die nooit moe werd te zeggen bij zijn beschouwingen over het denken en de herkenning van het waarderen, dat men afstand moet nemen om te kunnen verenigen. En zijn motief was heel anders van wat er schijnt te worden gelezen. Want we zijn erin geslaagd om afstand te nemen, maar we zien nooit de zaak in zijn geheel en komen nooit toe aan verenigen, dus de vereniging verdwijnt gewoon, het is verschrikkelijk.

K: Dat is het hele punt, meneer. Dus tenzij de geest de aard van het denken begrijpt, echt heel, heel, diep, volledig, betekent louter controle niets. Persoonlijk heb ik nooit ook maar iets gecontroleerd. Dit klinkt misschien nogal absurd, maar het is een feit.

A: Wat bijzonder.

K: Nooit.
21:48 A: Marvellous.

K: Never. But I've watched it. The watching is its own discipline and its own action. Discipline in the sense: not conformity, not suppression, not adjusting yourself to a pattern, but the sense of correctness, the sense of excellence. When you see something, why should you control? Why should you control, when you see a poisonous bottle on the shelf? You don't control. You say, quite right, you don't drink. You don't touch it. It's only when I don't read the sign properly, when I see it and when I think it is a sweet, then I take it. But if I read the label, if I know what it is I won't touch it. There's no control. 		Maar ik heb het gadegeslagen. Het gadeslaan heeft zijn eigen discipline en manier van handelen. Discipline in de zin: niet zich aanpassen, niet onderdrukken, niet je aan een patroon aanpassen, maar het gevoel van juistheid, het gevoel van voortreffelijkheid. Als je iets ziet, waarom zou je gaan controleren? Waarom zou je gaan controleren, als je een flesje met gif op de plank ziet staan? Dat controleer je niet. Je zegt, dat is duidelijk, dat ga je niet drinken. Je raakt het niet aan. Alleen als ik het etiket niet goed lees, als ik het zie en denk dat het een lekkernij is, dan neem ik het. Maar als ik het etiket lees, als ik weet wat het is, zal ik het niet aanraken. Er is dan geen controle.

A: Natuurlijk niet. Het spreekt voor zich.
22:56 A: Of course, not. It's self-evident. I'm thinking of that wonderful story in the Gospel about Peter, who in the storm gets out to walk on the water, because he sees his Lord coming on the water, and he's invited to walk on the water. And he actually makes it a few steps, and then it says he loses faith. But it seems to me that one could see that in terms of what you've been saying, at the point where thought took over, he started going down. That was the time when he started going down. But he was actually... The reason that I am referring to that is because I sense in what you are saying that there is something that supports, there is a support, - that is not a support that's fragmented from something else - but there is an abiding something which must be sustaining the person. Ik moest denken aan dat... prachtige verhaal uit het evangelie over Petrus, die in de storm over het water gaat lopen, omdat hij zijn heer over het water aan ziet komen, en hij uitgenodigd wordt om op het water te gaan lopen. En het lukt hem met een paar stappen, en dan staat er dat hij zijn vertrouwen verliest. Maar het lijkt me dat men kon zien dat - in termen van wat u gezegd heeft - op het punt waar het denken het overnam, hij begon te zinken. Dat was het moment waarop hij onderging. Maar hij was eigenlijk... De reden dat ik daaraan refereer is omdat ik voel bij wat u zegt, dat er is iets dat ondersteuning geeft, een aanmoediging, dat is geen ondersteuning die afgesplitst is van iets anders, maar er is iets duurzaams dat een mens staande houdt.

K: Zo zou ik het niet willen zeggen, meneer.
24:15 K: I wouldn't put it that way, sir. That is, that leaves a door open, that opens a door to the idea: 'in you there is God'. Dat wil zeggen, dat laat een deur open, het opent een deur... voor het idee "er is een God in je."

A: Ja, ja, ik zie de valkuil.
24:30 A: Yes, yes, I see the trap. K: In u is er het hogere zelf,
24:32 K: In you there is the higher self, in you there is the Atman, the permanent. in u is de Atman, het duurzame.

A: Misschien moeten we daar niets over zeggen.
24:41 A: Maybe we shouldn't say anything about that. K: Precies.
24:44 K: That's it. No, we can say this: to see... - look what we have done, sir, this morning - to see appetite, desire, to see the implication, the structure of pleasure, and there is no relation to enjoyment and to joy, to see all that, to see it, not verbally, but actually, through observation, through attention, through care, through very careful seeing, that brings an extraordinary quality of intelligence. After all intelligence is sensitivity. To be utterly sensitive, in seeing! If you call that intelligence 'the higher self' or whatever, it has no meaning. You follow? Nee, we kunnen dit zeggen: het zien - kijk wat we vanmorgen hebben gedaan, meneer - het zien van begeerte, verlangen, de implicatie ervan inzien, de structuur van plezier, en er is geen relatie tussen genoegen en vreugde, dat alles in te zien, het te zien, niet verbaal, maar werkelijk, door observatie, door aandacht, door zorgvuldigheid, door heel nauwlettend waar te nemen, dat schept een buitengewone kwaliteit van intelligentie. Immers, intelligentie is gevoeligheid. Om volkomen gevoelig te zijn, tijdens het zien, als je die intelligentie "het hogere zelf,"noemt, of wat dan ook, heeft het geen betekenis. Begrijpt u?

A: Het is alsof je zegt,
25:46 A: It's as though you are saying, at that instant it's released.

K: Yes. That intelligence comes in observation. 		dat het op dat moment vrij komt.

K: Ja. Die intelligentie onstaat in waarneming.

A: Ja.
25:59 A: Yes. K: En deze intelligentie is voortdurend werkzaam,
26:00 K: And that intelligence is operating all the time, if you allow it. Not if you allow it; if you are seeing. I mean, I see, I have seen all my life people who have controlled, people who have denied, people who have negated, and who have sacrificed, who have controlled, suppressed, furiously, disciplined themselves, tortured themselves. And I say, for what? For God? For truth? A mind that has made tortured, crooked, brutalised, such a mind can see truth? Certainly not. You need a completely healthy mind, a mind that is whole, a mind that is holy in itself. Otherwise you can't see something holy, unless the mind is sacred, you cannot see what is sacred. So, I say, sorry, I won't touch any of that. It has no meaning. So, I don't know how this happened but I never, for a second, controled myself. I don't know what it means. als je het toelaat. Niet als je het toelaat, als je aan het zien bent. Ik bedoel, ik zie, ik heb mijn hele leven lang ontmoet mensen die zich gedwongen hebben, die verloochend hebben, mensen die afgewezen hebben, en die opgeofferd hebben, die zichzelf gedwongen hebben, onderdrukt, op een heftige manier, zichzelf disciplineerden, zichzelf martelden. En ik zeg, voor wat? Voor God? Voor de waarheid? Kan een gekwelde geest, misvormd, mishandeld, kan zo'n geest inzien wat de waarheid is? - Zeker niet. Er is een volledig gezonde geest voor nodig, een geest die heel is, een geest die innerlijk heilig is. Anders kun je iets heiligs niet waarnemen; tenzij de geest heilig is, kun je niet waarnemen wat heilig is. Ik zeg, het spijt me, ik zal daar niets van aanraken. Het heeft geen betekenis. Dus, ik weet niet hoe dit tot stand kwam... maar ik heb mezelf nooit voor een moment onderdrukt. Ik weet niet wat het betekent.

A: En toch, verbazingwekkend genoeg, weet u wat er in anderen omgaat.
27:35 A: And yet, amazingly, you know what it is in others. K: O, natuurlijk, dat kun je zien.
27:40 K: Oh, obviously, you can see it. A: Dus dit is iets waar je in staat bent te zien
27:44 A: So this is something that you are able to see without having... zonder dat...

K: ...het meegemaakt te hebben.

A: Zonder dat u het meegemaakt hebt.
27:49 K: ...gone through it.

A: Without having gone through it. Now, this to me is profoundly mysterious. I don't mean in the sense of mystification.

K: No, no. 		Nu, dit is voor mij diep mysterieus. Ik bedoel dit niet in de zin van misleiding.

K: Nee, nee.

A: Maar ik bedoel het is wonderbaarlijk.
27:59 A: But I mean it's... I mean miraculous. K: Nee, niet noodzakelijk, meneer. Ik zal het u laten zien, meneer.
28:02 K: No, not necessarily, sir. I'll show you something, sir. Must I get drunk in order to find out what it is to be sober? Moet ik dronken worden, om uit te vinden wat het is om nuchter te zijn?

A: Oh nee, nee, nee.
28:12 A: Oh no, no, no. K: Kan ik niet een dronken man zien en zeggen: "mijn hemel"
28:14 K: Can't I see a man who is drunk, I say, for God's sake, see the whole movement of drunkenness, what lies behind it, what he goes through, see it - finished! zie het hele gebeuren van dronkenschap, het verhaal erachter, waar hij doorheen gaat, zie het, - klaar.

A: Maar het lijkt mij, terwijl ik naar u luister,
28:27 A: But it seems to me that - in my listening to you - that you are doing more than just observing that someone over there has fallen on his face, therefore... dat u meer doet dan alleen waarnemen, dat iemand daar op zijn gezicht gevallen is waardoor...

K: Nee, nee.

A: Goed,
28:36 K: No, no.

A: Right, there's something that is very deep here...

K: Of course. 		er is iets dat heel diep gaat...

K: Natuurlijk.

A: ...althans voor mij, wat u gezegd hebt.
28:41 A: ...at least to me, that you've said. Control in the very, very deep sense is an activity, not a product, and something that you haven't experienced, that we would call normally intangible is nevertheless acutely present to you. Beheersen, in de heel heel diepe zin, is een activiteit, geen product, en iets dat u niet ervaren hebt, dat wij normaal "ongrijpbaar" zouden noemen, is niettemin actueel bij u aanwezig.

K: Ja, ja.
29:05 K: Yes, yes. A: En ik neem aan dat wat u gezegd heeft
29:06 A: And I take it that what you've said is that intelligence reveals that. Intelligence, if intelligence is allowed to reveal it. is dat intelligentie dat openbaart. Intelligentie, als intelligentie toegestaan wordt het te openbaren.

K: Ik zou zeggen, niet toegestaan.
29:16 K: I think, sir, not allowed. That's a danger - to allow intelligence to operate. Which means you have intelligence, then you allow it. Dat is een gevaar, - intelligentie toestaan werkzaam te worden. Wat inhoudt dat u over intelligentie beschikt en dan het de kans geeft.

A: Ja, ik zie de voetangels van die constructie.
29:27 A: Yes, I see the trap of that construction. Yes, yes, I see what you mean. Yes, because now we've got an observer who's got a new gimmick. Yes, I see what you mean. Please go on, please. Ja, ja, ik begrijp wat u bedoelt. Ja, want nu hebben we een waarnemer, die een nieuw kunstje kent. Ja, ik begrijp wat u bedoelt gaat u door, alstublieft.

K: Ziet u, daarom betekent dicipline
29:42 K: So, you see, that's why discipline has a different meaning. When you understand pleasure, when you understand its relationship to enjoyment and to the joy, and happiness, and the beauty of happiness, beauty of joy, and so on, then you understand the utter necessity of a different kind of discipline that comes naturally. After all, sir, look, the word 'discipline' in itself means to learn. To learn, not to conform, not to, say, I must discipline myself to be like that, or not to be like that. The word 'discipline', as we both see, is to learn. To learn means I must be capable of hearing, of seeing, which means the capacity which is not cultivable. You can cultivate a capacity, but that is not the same as the act of listening. I don't know if I'm... iets anders. Als u inzicht hebt in genoegen, als u de relatie begrijpt tussen genoegen en vreugde, en geluk, en de schoonheid van geluk, schoonheid van vreugde, en zo verder, dan begrijpt u de dringende noodzaak van een ander soort discipline die van nature komt. Tenslotte, meneer, kijk, het woord "discipline" betekent op zichzelf leren. Te leren, niet jezelf aanpassen, niet om, zeg maar, ik moet mezelf aanleren om zoals dat te zijn, of om niet zoals dat te zijn. Het woord "discipline", zoals we beiden zien, betekent leren. Leren betekent, ik moet in staat zijn om te luisteren, om te kunnen zien, wat capaciteit betekent die niet aan te kweken is. U kunt een bepaalde vermogen aankweken, maar dat is niet hetzelfde als de daad van het luisteren. Ik weet niet of ik...

A: Oh ja, dat bent u. Ja, dat bent u.
31:19 A: Oh yes, you are. Yes, you are. Yes, I follow, very clear, very clear. Ja, ik begrijp u heel duidelijk.

K: Het vermogen om te leren vergt een bepaalde discipline.
31:25 K: The capacity to learn demands a certain discipline. I must concentrate, I must give my time to it, I must set aside my efforts in a certain direction, and all that. That is, developing a certain capacity needs time. Ik moet mij concentreren, ik moet daar mijn tijd aan geven. Ik moet mijn inspanningen in een bepaalde richting opzij zetten, enzovoort. Dat wil zeggen een bepaalde capaciteit ontwikkelen heeft tijd nodig.

A: Ja.
31:53 A: Yes. K: Maar zuiver waarnemen heeft niets met tijd te maken.
31:56 K: But perception has nothing to do with time! You see and act! As you do when you see a danger. You act instantly. You act instantly because you are so conditioned to danger. Je ziet en handelt, zoals je doet als je een gevaar ziet. Je handelt ogenblikkelijk. Je handelt direct, omdat je zo op gevaar bent ingesteld.

A: Precies.
32:17 A: Exactly. K: Deze conditionering is geen intelligentie.
32:18 K: That conditioning is not intelligence. You are just conditioned. You see a snake and you recoil, and you run away. You see a dangerous animal and you run. That's all self-protective conditioned responses. That's very simple. But perception-and-action is not conditioned. Je bent gewoon geconditioneerd. Je ziet een slang, je stapt terug en vlucht. Je ziet een gevaarlijk dier en je vlucht. Dat alles zijn zelfbeschermende, geconditioneerde reacties. Dat is heel eenvoudig. Maar waarnemen en handeling is geen geconditioneerdheid.

A: Weet u, we hebben in de geschiedenis van de Engelse taal
32:43 A: You know, we have in the history of the English language turned that word 'fear' upside down in terms of its derivation because, if I remember correctly, 'fear' comes from the Anglo-Saxon word that means danger. That means danger.

K: Danger, of course. 		dat woord "angst" op z'n kop gezet in termen van zijn afkomst, omdat als ik het me goed herinner, "angst" stamt af van het Angelsaksische woord dat gevaar betekent. Dat onveiligheid betekent.

K: Gevaar, natuurlijk.

A: En nu hebben we dat woord een psychologische lading gegeven,
33:01 A: And now we've psychologised that word, and now a fear means rather my emotional response to the danger and not what I ought to be doing. en nu krijgt angst meer de betekenis van mijn emotionele reactie op het gevaar en niet: "wat ik zou moeten doen."

K: Ja, niet het gevaar van angst beseffen,
33:10 K: Yes, not aware of the danger of fear - you follow?

A: Yes. 		begrijpt u?

A: Ja.

K: Dat betekent, meneer, kijk:
33:18 K: That means, sir, look: ordinary human beings are conditioned - now as they are - by the culture, by the civilisation they are living in. They accept nationalism, - I'm taking that for example - they accept nationalism, the flag, the nationalism, and all the rest of it; nationalism is one of the causes of war. de doorsnee-mens is geconditioneerd, zoals ze nu zijn, door de cultuur, door de beschaving waarin zij leven. Ze aanvaarden het nationalisme, bijvoorbeeld - ik neem dat als voorbeeld - ze aanvaarden nationalisme, de nationale vlag en dat alles, nationalisme is één van de oorzaken van oorlog.

A: Oh ja, ja, ongetwijfeld.
33:44 A: Oh yes, yes, indubitably. K: Zoals vaderlandsliefde, enzovoort.
33:49 K: As patriotism, all the rest of it. Now, we don't see the danger of nationalism, because we are conditioned to nationalism as being secure, security. En wij beseffen het gevaar van nationalisme niet, omdat we geconditioneerd worden om nationalisme als veilig te zien, als zekerheid.

A: Maar we beseffen wel onze angst voor de vijand.
34:05 A: But we do see our fear of the enemy. K: Natuurlijk.

A: Ja, juist.
34:08 K: Of course.

A: Yes, right. And contemplating that fear of the enemy dulls our capacity to deal with the danger.

K: Danger. So fear, pleasure, and discipline. You follow, sir? Discipline means to learn, I am learning about pleasure, mind is learning about pleasure. Learning brings its own order. 		En nadenken over die angst voor de vijand verlamt ons vermogen... om met het gevaar om te kunnen gaan.

K: Gevaar. Dus angst, genot en discipline, begrijpt u, meneer? Discipline betekent leren, ik ben lerende over genot. De geest is lerende over genot. Leren schept zijn eigen orde.

A: Zijn eigen orde.

K: Zijn eigen orde.
34:38 A: Its own.

K: It's own order.

A: Yes. That's what I've been calling 'miracle'. It just asks you to jolly well leave it alone. 		A: Ja. Dat is wat ik "wonder" noemde. Het vraagt je gewoon het met rust te laten.

K: Het brengt zijn eigen orde,
34:51 K: It brings its own order, and that order says, don't be silly, control is out, finished. Now wait a minute. I talked to a monk once. He came to see me. He had a great many followers. And he was very well known - he is still very well known. And he said, 'I have taught my disciples', and he was very proud of having thousands of disciples. You follow? And it seemed rather absurd for a guru to be proud. en deze orde zegt: doe niet zo gek, zelfbeheersing heeft afgedaan. Maar wacht nu even, ik sprak eens met een monnik. Hij kwam mij bezoeken. Hij had een groot aantal volgelingen. En hij was zeer goed bekend. Hij is nog steeds zeer goed bekend. En hij zei: "Ik heb mijn volgelingen onderricht," en hij was erg trots op zijn duizenden leerlingen. Begrijpt u? Wat nogal absurd leek voor een goeroe om trots te zijn.

A: Hij was geslaagd.

K: Hij was geslaagd.
35:33 A: He was a success.

K: He was a success. And success means Cadillacs or Rolls Royces, European, American followers - you follow? - all that circus that goes on. 		En geslaagd zijn betekent Cadillacs of Rolls Royces, Europese, Amerikaanse volgelingen, - Begrijpt u? - dat hele circus, dat gaande is.

A: Zijn truc werkte.

K: Trucjes werken.
35:46 A: His gimmick works.

K: Gimmick works. And he was saying, 'I have arrived because I have learned to control my senses, my body, my thoughts, my desires. I've held them, as the Gita says' - hold something, you are reigning, you are riding a horse, you know, holding them. He went on about it for some length, I said, 'Sir, what, at the end of it? You have controlled. Where are you at the end of it?' He said, 'What are you asking, I have arrived!' Arrived at what? 'I have achieved enlightenment'. Just listen to it, sir. Follow the sequence of a human being who has a direction, which he calls truth. And to achieve that there are the traditional steps, the traditional path, the traditional approach. And he has done it. And therefore he says, 'I have got it. I have got it in my hand. I know what it is'. I said, 'All right, sir'. He began to be very excited about it because he wanted to convince me about being a big man, and all that. So I sat very quietly and listened to him, and he quietened down. And then I said to him - we were sitting by the sea - and I said to him, 'Do you see that sea, sir?' He said, 'Of course'. Can you hold that water in your hand? When you hold that water in your hand, it's no longer the sea. 		En hij zei: "Ik ben geslaagd, omdat ik heb geleerd mijn zintuigen te beheersen, mijn lichaam, mijn gedachten, mijn verlangens. ik hield ze in toom, zoals de Gita zegt... - houd de teugels in handen, je bent een paard aan het berijden, weet je, ze aan het mennen. Hij ging daar nog geruime tijd over door, Ik zei: "Meneer, wat dan aan het eind ervan? U heeft die zelfbeheersing, wat bracht het u tenslotte?" Hij zei: "Wat bedoelt u, ik ben geslaagd!" Waarin bent u geslaagd? "Ik heb de verlichting bereikt." Luister goed hiernaar, meneer. Volg de gang van een mens die een richting gekozen heeft, welke hij de waarheid noemt. En om dat te bereiken, zijn er de traditionele stappen, het traditionele pad, de traditionele aanpak. En dat heeft hij gedaan. En daarom zegt hij: "Ik heb het bereikt. Ik heb het in mijn hand. Ik weet wat het is." Ik zei: "Goed meneer." Hij begon hier nogal opgewonden over te doen, omdat hij me wilde overtuigen van zijn gewichtigheid, en dergelijke. Dus ik zat heel stil naar hem te luisteren, en hij werd rustiger. Toen zei ik tegen hem, - we zaten aan zee - en ik zei tegen hem: "Ziet u die zee, meneer?" Hij zei: "Natuurlijk." "Kunt u dat water in uw hand houden? Als u dat water in uw hand houdt, is het niet langer meer de zee."

A: Juist.
37:55 A: Right. K: Hij kon er niets uit opmaken.
37:58 K: He couldn't make out. I said, 'All right'. And the wind was blowing from the north, slight breeze, cool. And he said, 'There is a breeze'. 'Can you hold all that?' 'No'. 'Can you hold the earth?' 'No'. 'So what are you holding? Words?' You know, sir, he was so angry. He said, 'I won't listen to you anymore. You are an evil man'. And walked out. Ik zei: "Goed." En er woei een briesje vanuit het noorden, een koel briesje. En hij zei, "Er staat wat wind." "Kunt u dat alles vasthouden?" "Nee." "Kunt u de aarde vasthouden?" "Nee." "Dus wat houdt u dan vast? Woorden?" Weet u meneer, hij werd zo boos. Hij zei: "Naar u luister ik niet meer. U bent een verderfelijk mens." En hij vertrok.

A: Ik dacht aan de absurde ironie hiervan.
38:43 A: I was thinking of the absurd irony of that. All the time he thought he was holding on to himself, and he just let go as he got up and walked away. Aldoor dacht hij in zichzelf te volharden, en hij liet zich domweg gaan toen hij opstond en weg liep.

K: Dus ziet u, meneer? Dat is wat ik bedoel.
38:54 K: So you see, sir? That's what I mean. So learning about pleasure, about fear, really frees you from the tortures of fear and the pursuit of pleasure. So there is a sense of real enjoyment in life. Living then becomes a great joy - you follow, sir? It isn't just a monotonous routine, going to the office, sex, and money. Dus leren wat genot is, wat angst is, bevrijdt je werkelijk van de martelingen van angst en het najagen van genot. Zo ontstaat er een gevoel van echte vreugde in het leven. Leven wordt dan een grootse vreugde. Begrijpt u, meneer? Het is niet slechts een monotone routine, van naar het kantoor gaan, seks en geld.

A: Ik heb altijd gedacht dat het een grote misvatting is,
39:30 A: I've always thought it's a great misfortune that in that splendid rhetoric of our Declaration of Independence we have that phrase: 'the pursuit of pleasure'. dat in die prachtige retoriek van onze Onafhankelijkheidsverklaring we die zin hebben "het najagen van genoegen".

K: Het achtervolgen van genot.

A: Want daar wordt het kind, het intelligente kind, mee opgevoed.
39:44 K: Pursuit of pleasure. K: Oh zeker, meneer.

A: En als je heel jong bent
39:45 A: Because the child, the bright child, is reared on that. ben je niet van plan om je om te draaien en te zeggen,
39:51 K: Oh rather, sir.

A: And when you are very young you are not about to turn around and say, 'Everybody's daft'.

K: I know, I know. So from this, you see, discipline in the orthodox sense has no place in a mind that's really wanting to learn about truth, not philosophise about truth, not theorise about truth, as you say, tie ribbons round to it, but learn about it. Learn about pleasure. It is really out of that learning comes an extraordinary sense of order - which we were talking the other day. The order which comes with the observation, in oneself, of pleasure. The order. And there is enjoyment. A marvellous sense of ending each enjoyment as you live each moment. You don't carry over the past enjoyment. Then that becomes pleasure. Then it has no meaning. Repetition of pleasure is monotony, is boredom. And they are bored in this country - and other countries. They are fed up with pleasure. But they want other pleasures, in other directions. And that's why there is the proliferation of gurus in this country. Because they all want the circus kept going. So discipline is order. And discipline means to learn about pleasure, enjoyment, joy and the beauty of joy. When you learn - you follow, sir? - it is always new. 		"Iedereen is gek."

K: Ik weet het, ik weet het. Dus hieruit volgt, ziet u, discipline in de orthodoxe zin heeft geen plaats in een geest, die echt de waarheid wil leren kennen, niet over waarheid filosoferen, niet over waarheid theoretiseren, zoals u zegt, er omheen draaien, maar erover leren. Leren wat genot is. Het is werkelijk uit dat leren, dat een buitengewoon gevoel ontstaat van orde. Waar we laatst over spraken. De orde die ontstaat met het waarnemen van genot in je zelf. Die orde. En is er vreugde. Een geweldig gevoel van elke genotsbeëindiging, daar je elk moment leeft. Je brengt het vorige moment niet over. Dan wordt dat genot. Dan heeft het geen betekenis. Herhaling van genoegen schept eentonigheid, schept verveling. En ze vervelen zich in dit land en andere landen. Ze hebben genoeg van plezier. Maar ze willen andere genoegens, van ander soort. En daarom is er een explosie... van goeroes in dit land. Omdat ze allemaal, weet u, het hele circus willen laten doorgaan. Dus discipline betekent orde. En discipline betekent leren over genot, genoegen, vreugde en de schoonheid van vreugde. Wanneer je leert - begrijpt u? - is het altijd nieuw.

A: Ik bedacht zojuist,
42:15 A: I've just thought - well, thought isn't the right word - something flashed in the communication of what you have been pointing to, - if you don't mind I'd rather say that you've been pointing to than to use the phrase that you've been saying - I hope I've understood you correctly here, because in terms of the communication problem it seems that there's been a profound confusion between perception and practice. - denken is niet het juiste woord - iets flitste, tijdens het communiceren van dat waarop u wijst, als u het niet erg vindt zou ik liever zeggen "waarop u wijst", dan de zin te gebruiken "dat u heeft gezegd", ik hoop dat ik u hier correct begrepen heb, omdat in termen van het communicatieprobleem schijnt het dat, er is een grote verwarring is ontstaan tussen waarneming en beoefening.

K: Ja. Oh ja.

A: Dat heb ik begrepen.
43:05 K: Yes. Oh yes.

A: I have grasped that. It's as though we had the idea that perception is perfected at the end of practice. 		Het is alsof we het idee hadden dat perceptie wordt geperfectioneerd aan het einde van beoefening.

K: Beoefening is routine, is dood.
43:17 K: Practice is routine, is death! A: We hebben dat idee.

K: Ik weet het.
43:20 A: We do have that idea.

K: I know. 		A: Ja.
43:23 A: Yes. K: Ziet u, ze hebben altijd gezegd,
43:26 K: You see, sir, they've always said, freedom is at the end, not at the beginning. On the contrary, it's at the beginning! It is the first step that counts, not the last step. So if we understand this whole question of fear and pleasure, joy, the understanding can only come in freedom to observe. And, in the observation, learning and the acting, they are all at the same moment, not learn, then act. It is the doing, the seeing, all taking place at the same time. That is whole. vrijheid ontstaat aan het eind, niet aan het begin. Integendeel, het begin is de eerste stap die telt, niet de laatste stap. Als we deze hele kwestie van angst, genoegen en vreugde begrijpen, kan het begrip alleen in vrijheid van observeren ontstaan. En tijdens de waarneming, het leren en het handelen. Ze vinden allemaal op dezelfde tijd plaats, op hetzelfde moment, het is niet leren, en dan handelen. Het is het doen, het zien, alles gebeurt tegelijkertijd. Het is een geheel.

A: Al deze prachtige deelwoorden
44:20 A: All these marvellous participles being in the infinite mood in themselves. In themselves. Yes. A little while back it occurred to me that, if we paid attention to our language, as well as to the flowers, and the mountains, and the clouds...

K: Oh yes. 		in de onbepaalde wijs, in zichzelf. In zichzelf. Ja. Een tijdje terug, viel het me op dat, als we aandacht schenken aan onze taal, zowel als aan de bloemen, en de bergen, en de wolken...

K: Oh ja.

A: ...de taal, niet alleen in termen van individuele woorden,
44:49 A: ...the language not only in terms of individual words, but words in context, so that we would refer then to what we call usage, would, through perception, intelligence, disclose themselves completely.

K: Quite. 		maar woorden in samenhang, zodat we dan zouden verwijzen naar wat we "wat gaande is" noemen, zou door middel van waarneming, intelligentie, zich volledig openbaren.

K: Juist.

A: Wij zeggen, nietwaar,
45:12 A: We say, don't we, that one is pleased, one is joyed, but if we ask somebody, 'What have you been doing?' and he said to us, 'I've been pleasing myself', we'd think that was a little odd. We wouldn't think it strange at all if he said, 'Well, I have been enjoying myself'. We don't mind that.

K: That's right. 		dat men tevreden is, men blij is, maar als we iemand vragen, "Waar was je mee bezig?" en hij zei tegen ons: "Ik ben mezelf aan het genoegen doen." vinden we dat een beetje vreemd. We zouden het helemaal niet vreemd vinden als hij zei: "Wel, ik heb genoten." Dat stoort ons niet.

K: Dat is juist.

A: Maar we besteden geen aandacht aan wat we zeggen, zelfs...
45:38 A: But we don't pay attention to what we say, to even... K: Dat is juist, meneer.
45:41 K: That's right, sir. I came back after lunch, after a meal, and somebody said, 'Have you enjoyed your meal?' And there was a man there who said, 'We are not pigs to enjoy'. Ik kwam terug na de lunch, na een maaltijd, en iemand zei, "Hebben jullie van je maaltijd genoten?" En er was daar een man die zei: "Wij zijn geen varkens die genieten."

A: Oh, mijn hemel.
45:55 A: Oh, good Lord. K: Serieus.

A: Ja. Precies.
45:58 K: Seriously.

A: Yes. Exactly. I suppose he must feel very righteous. What he denied himself during the meal. 		Ik neem aan dat hij zich heel rechtschapen moest voelen. Wat verloochende hij zichzelf tijdens de maaltijd.

K: Het is een kwestie van aandacht, is het niet zo,
46:12 K: It is a question of attention, isn't it really, a question of attention, whether you are eating or whether you are observing pleasure. Attention, that's a thing we have to go into very, very deeply - I don't know if there is time now - what it means to attend? Whether we attend to anything at all, or it's only a superficial listening, hearing, seeing, which we call attending. Or the expression of knowledge in doing. Attention, I feel, has nothing to do with knowledge, or with action. In the very attending is action. I mean, one has to go into this again, question of 'What is action?'. Perhaps we can do it another day. een kwestie van aandacht, of je aan het eten bent of dat je genoegen observeert. Aandacht, dat is iets waar we heel, heel diep, op moeten ingaan. Ik weet niet of er nu tijd is. Wat betekent het aandachtig te zijn? Of we geheel aan iets aandacht geven, of is het alleen maar oppervlakkige luisteren, horen, zien, wat we aandacht noemen, of uitdrukking van kennis in de handeling. Aandacht, heeft voor mij niets te maken met kennis, of met handelen. Tijdens de aandacht op zich, ontstaat handeling. Ik bedoel, men moet zich er weer in gaan verdiepen, zich afvragen: "Wat is handelen?''. Misschien kunnen we dat op een andere dag doen.

A: Ja, ik zie een relatie tussen
47:38 A: Yes, I see a relation between what you've just said about action and what a few conversations ago we came to with the word 'movement'.

K: Yes. 		wat u zonet zei over handelen en, enige gesprekken geleden, kwamen we op het woord "beweging".

K: Ja.

A: In beweging zijnde.
47:57 A: On-going-ness. And when you were talking about standing and looking at the tree on the mountain. I remembered when I was in Rishikesh, I was staying at one of the ashrams there, actually the Vedanta Forest Academy, and when I got to my quarters, a monkey came and sat on the window sill with her little baby, and she looked full into my face, and I looked full into hers, but I think she looked fuller into mine. I had that strange feeling that I was actually a human being being... En toen u het had over naar de boom op de berg staan te kijken herinnerde ik me de tijd toen ik in Rishikesh was, ik verbleef daar in een van de ashrams, het was de Vedanta Forest Academy, en toen ik in mijn kamer kwam, zat een aap op de vensterbank met haar kleine baby, en ze keek voluit in mijn gezicht, en ik keek recht in het hare, maar ik denk, zij intenser naar mij. Ik had dat vreemde gevoel dat ik eigenlijk een mens was, die werd...

K: Bestudeerd.

A: ...bestudeerd,
48:55 K: Investigated.

A: ...investigated, or as the students say today, being psyched out by this monkey. And it was a profound shock to me. 		of zoals de studenten vandaag zeggen, geestelijk doorgelicht werd door deze aap. En het was een diepe schok voor mij.

K: Over apen gesproken, meneer,
49:10 K: Talking of monkeys, sir, I was in Benares, at the place I go to usually, I was doing yoga exercises, half naked, and a big monkey, with black face and long tail, came and sat on the veranda. I had closed my eyes. I looked and there was this big monkey. She looked at me and I looked at her. A big monkey, sir. They are powerful things. And it stretched out its hand, so I walked up and held her hand, like that, held it. ik was in Benares op de plek waar ik gebruikelijk heenga, ik deed yoga-oefeningen, half naakt, en een grote aap, met zwart gezicht en lange staart, kwam op de veranda zitten. Ik had mijn ogen dicht. Ik keek op en daar was deze grote aap. Ze keek me aan en ik keek naar haar. Een grote aap, meneer. Het zijn heel sterke dieren. En zij stak haar hand uit, dus liep ik naar haar toe en hield haar hand vast, zo.

A: U hield die hand vast.

K: En het voelde ruw aan, maar zeer, zeer soepel,
49:56 A: Held it. buitengewoon soepel.
49:58 K: And it was rough, but very, very supple, extraordinarily supple. But rough. And we looked at each other. And it said... it wanted to come into the room. I said, look, I am doing exercises, I have little time, would you come another day? I kind of talked to it: come another day. So it looked at me, and I withdrew, went back. She stayed there for two or three minutes and gradually went away. Maar ruw. En we keken elkaar aan. En ze gaf aan dat ze de kamer wilde binnenkomen. Ik zei: Kijk, ik doe oefeningen, ik heb weinig tijd, zou je een andere dag kunnen komen? Een soort spreken tegen haar: kom een andere dag. Ze keek mij aan, en ik liet los, ging terug. Ze bleef daar nog twee of drie minuten en ging toen langzaam weg.

A: Geweldig, echt geweldig.
50:33 A: Marvellous, just marvellous! Complete act of attention between you. Een totale daad van aandacht tussen jullie.

K: Er was geen sprake van angst.
50:40 K: There was no sense of fear. It wasn't afraid. I wasn't afraid. A sense of, you know... Zij was niet bang. Ik was niet bang. Een gevoel van... begrijpt u.

A: Dit doet me denken aan een verhaal dat ik las over Ramana Maharishi,
50:51 A: This reminds me of a story I read about Ramana Maharishi, how when he was a young man he went and lived in a tiger's cave. And it was occupied by the tiger. And the tiger would come back after the hunt in the early hours of the morning and sleep with him. To read that within the environs of our culture, well, it starts, you feel undone when you read that, if you think for a moment, you could allow yourself to believe it. But in the context of what we have been saying about the monkeys and this marvellous story you told me, I wish I could have shaken the hand of that little mother with her baby. I wasn't ready to. hoe, toen hij een jonge man was... hij in de grot van een tijger ging wonen. En deze werd bewoond door de tijger. En de tijger zou na de jacht terugkomen, in de vroege uren van de ochtend, en naast hem slapen. Om dat vanuit ons cultuurmilieu te lezen, geeft dat je een schok wanneer je dit leest, als je er even over nadenkt, zou je jezelf kunnen toestaan dit te geloven. Maar in de samenhang van wat we hebben verteld over de apen, en het prachtige verhaal dat u mij vertelde, ik wou dat ik de hand had kunnen schudden van die kleine moeder met haar baby. Ik was er niet klaar voor.

K: Nee, het was echt... Ik weet het niet,
51:47 K: No, it was really... I don't know, there must have been a communication, there must have been a sense of friendship, you know, without any antagonism, without any fear. It looked at me, you know. And I think, attention is something not to be practised, not to be cultivated, go to a school to learn how to be attentive. That's what they do in this country and in other places, say, 'I don't know what attention is, I'm going to learn from somebody who will tell me how to get it'. Then it's not attention. er moet een soort communicatie zijn geweest, er moet een soort gevoel van vriendschap zijn geweest, zonder enige tegenstreving, zonder enige angst. Het keek me aan, weet je. En ik denk, aandacht is iets dat niet kan worden beoefend, niet aangekweekt kan worden, naar een school gaan om te leren hoe aandachtig te worden. Dat is wat ze in dit land en elders doen, je zegt: "Ik weet niet wat aandacht is, ik ga het van iemand leren die mij zal vertellen hoe ik dit mij eigen kan maken." Dan is dat niet echte aandacht.

A: Snellezen, noemen ze dat.
52:30 A: Speed reading, it's called. K: Snellezen, ja.

A: Duizend woorden per minuut.
52:33 K: Speed reading, yes.

A: A thousand words a minute. 		K: Meneer, daarom ik voel,
52:40 K: Sir, that's why I feel there is a great sense of care and affection in being attentive, which means diligently watching. That word 'diligent' comes from 'legere' - you know, of course - to read. To read exactly what it is, what is there. Not interpret, not translate it, not contrive to do something with it, but to read what is there. There is an infinite lot to see. There is tremendous lot to see in pleasure, as we saw. And to read it. And to read it you must be watchful, attentive, diligent care. But we are negligent. We say, yes, what's wrong with pleasure? dat er een groot gevoel van zorg en genegenheid is bij het aandachtig zijn, wat betekent toegewijd gadeslaan. Dat woord "toegewijd" komt van "legere", u weet natuurlijk wel, - lezen. Nauwkeurig lezen wat er staat wat het werkelijk betekent. Niet interpreteren, niet anders uitleggen, niet verzinnen wat je ermee kunt doen, maar gewoon lezen wat er staat. Daar valt oneindig veel te zien. Er is ontzettend veel te zien in genot, zoals we zagen. En dat te lezen. En om dat te lezen, moet je oplettend, aandachtig zijn, met toegewijde zorg. Maar we zijn onachtzaam, het tegengestelde. Wat is er verkeerd aan genot?

A: Er bestaat een allerdaags gezegde in onze taal,
53:49 A: There's a colloquial remark in our tongue, when somebody wishes to secure attention, they will say, 'Do you read me?' That, of course, has been taken over in technology into a different aspect - but quite apart from what someone would be saying with earphones on in a plane - just common ordinary practice, sometimes a person will say that. wanneer iemand zich van aandacht wil verzekeren, ze zullen zeggen: "Kun je me lezen?" Dat is natuurlijk overgenomen uit de technologie, in een ander opzicht, maar afgezien wat iemand zou kunnen zeggen met oortelefoons op in een vliegtuig, maar uit gewoonte zal iemand dat soms zeggen.

K: Dat wat we gedaan hebben,
54:16 K: So that what we have done is really read this whole map. is in feite deze hele plattegrond lezen.

A: Ja.

K: Vanaf het begin van verantwoordelijkheid, relaties,
54:23 A: Yes. angst, genoegen, dat alles.
54:24 K: From the beginning of responsibility, relationship, fear, pleasure - all that. Just to observe this extraordinary map of our life. Gewoon deze buitengewone plattegrond van ons leven observeren.

A: En de schoonheid ervan is dat
54:42 A: And the beauty of it is that we've been moving within the concern for the question of the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, without getting worried about whether we are getting off the track. It is happening naturally. That, I take it, is not a surprise to you, of course, but I'm sure that it's shocking in terms of... we ons bewogen binnen de zorgvuldigheid met de vraag over de transformatie van de mens, die niet afhankelijk is van kennis of tijd, zonder bekommerd te raken of we op het juiste pad blijven. Het gaat gewoon vanzelf. Dat is, neem ik aan, geen verrassing voor u, maar ik weet zeker dat het schokkend is, in het licht van...

K: En dat is ook waarom, meneer, het goed is om in het gezelschap van wijzen te verkeren.
55:18 K: And that's why, also, sir, it is right to live with the company of the wise. Be with a man who is really wise. Not these phoney people are wise, but real wisdom. Not bought in books, not attending classes where you are taught wisdom. Wisdom is something that comes with self-knowing. Bij iemand te zijn die echt wijs is. Niet deze mensen met nepwijsheid, maar echte wijsheid. Niet uit boeken gehaald, geen lessen volgen waar je wijsheid wordt geleerd. Wijsheid is iets dat samenvalt met zelfkennis.

A: Het doet me denken aan een hymne in de Veda over de godin van de spraak,
55:49 A: It reminds me of a hymn in the Veda that talks about the goddess of speech, who never appears except among friends. die nergens verschijnt behalve onder vrienden.

K: Ja.

A: Prachtig.
56:00 K: Yes.

A: Marvellous. Actually that means that unless there is the care, the affection that you mentioned, that is continuous, concurrent with attention, there can be nothing but babble. 		Eigenlijk betekent dit, dat, tenzij er zorg is, de voortdurende genegenheid die u noemde, samengaand met aandacht, er slechts geklets kan zijn.

K: Natuurlijk.

A: Zinloos gepraat.
56:23 K: Of course.

A: There can be verbal babble. 		K: Die de hedendaagse wereld aangemoedigt, ziet u.
56:27 K: Which the modern world is encouraging, you see. A: Ja.
56:31 A: Yes. K: Nogmaals, dit houdt de oppervlakkige genoegens in,
56:34 K: Again, which means the superficial pleasures, not enjoyment. You follow? Superficial pleasures have become the curse. And to go behind that is one of the most difficult things for people to do. geen vreugde. Begrijpt u? Oppervlakkige genoegens zijn de vervloeking geworden. En om daar voorbij te gaan is voor de mensen één van de moeilijkste opgaven.

A: Omdat het sneller en sneller gaat.

K: Dat is het juist.
56:56 A: Because it goes faster and faster.

K: That's just it. 		A: Het gaat sneller en sneller.

K: Dat is wat de aarde, de lucht, vernietigt.
57:00 A: It goes faster and faster. Alles zijn ze aan het vernietigen.
57:01 K: That's what is destroying the earth, the air. Everything they are destroying. There is a place I go to every year, in India, where there is a school: the hills are the oldest hills in the world. Er is een plaats waar ik ieder jaar naar toe ga, in India, daar is een school: de heuvels zijn de oudste heuvels in de wereld.

A: Wat een mooi gegeven.

K: Er is niets veranderd,
57:23 A: What a beautiful thing.

K: Nothing has been changed, no bulldozers, no new houses, it's an old place, with the old hills, and in amongst there is a school, with which I am connected, and so on. And you feel the enormity of time, the feeling of absolute non-movement. Which is civilisation, which is all this circus that is going on. And when you come there you feel this utter quietness, in which... time has not touched it. And when you leave it and come to civilisation you feel rather lost, a sense of what is all this about? Why is there so much noise about nothing? I think, that's why it is so odd and rather inviting, a great delight to see everything as is, including myself. To see what I am, not through the eyes of a professor, a psychologist, a guru, a book - just to see what I am, and to read what I am. Because all history is in me. You follow?

A: Of course. There is something immensely beautiful about what you have said. Do you think, in the next conversation we'll have we could talk about the relation of beauty to what you have said? Thank you so much. 		geen bulldozers, geen nieuwe huizen, het is een oude plaats, met de oude heuvels, en daar tussenin ligt een school, waar ik mee te maken heb. En dan besef je de grote stommiteit van tijd, het gevoel van absolute bewegingloosheid. Beschaving is, is dat hele circus dat gaande is. En wanneer je daar komt voel je deze volslagen rust, welke niet door tijd is aangeraakt. En als je deze plek verlaat en weer in de beschaving komt voel je je enigszins verloren, een gevoel van, waar gaat dit allemaal over? Waarom is er zo veel lawaai om niets? Ik denk, daarom is het zo ongewoon en nogal uitnodigend, een grote vreugde om alles te zien zoals het is, met inbegrip van jezelf. Om te zien wat ik ben, niet door de ogen van een professor, een psycholoog, een goeroe, een boek, gewoon te zien wat ik ben, en te lezen wat je bent. Omdat alle geschiedenis in mij ligt opgesloten. Begrijpt u?

A: Natuurlijk. Er is iets van immense schoonheid over wat u heeft gezegd. Denkt u dat we het in het volgende gesprek kunnen praten over de relatie van schoonheid tot wat u gezegd heeft? Dank u heel hartelijk.